Получится трактат - это часть у СЕК достаточно длинна, и подняты многие темы одновременно. Критику по существу какой из затронутых Кургиняном тем (или вопросов) Вы хотели бы от меня получить? Я обязательно отвечу.

Согласен в том смысле, что тема наиважнейшая, сверхактуальная, ключевая - какая угодно.
Не согласен что с ней в СВ-32 "все нормально".
Мне бы очень хотелось обсудить именно это, не отвлекаясь на каждом шагу на другое.

Если начинать разговор, то IMHO с того, что выделить у СЕК то, что непосредственно связано с когнитариатом и его классовыми задачами - как в СВ-32, так и в других местах. Я здесь человек новый, поэтому, наверное, тезисно изложить позицию Кургянина (и его сторонников) для форумной дискуссии имело бы смысл для кого-то из "старожилов". Не возьметесь это сделать?

И закапываем, непрерывно закапываем...где месершмиты и хенкели, где пушки "ядерные" ?
Но мне кажется что мы пожалуй слишком много закопали....до сё непонятно как голые индейцы выкладывали стены без швов из причудливых форм камней....Так что мы много просто потеряли из предыдущих знаний и технологий..да тот же порох уж сколько раз заново изобретали...Вот и сейчас пытаются закопать идею социализма..но вряд ли у них получится...

Сообщение отредактировал Revkom - 15.9.2011, 2:11

Да, и еще. Раз уж "развитие" - тема, от которой никуда не деться в разговоре о когнитариате - связалась с некоторой "энтропией", и эту самую энтропию начали склонять как угодно, то хотелось бы (опять-таки, не из "академического" интереса, а по "делу") понять, что же форумчане понимают под этой самой энтропией.

Энтропия используется в физике (термодинамике), в информатике, в химии. Везде дано четкое определение, что же это, собсвтенно, такое. Есть и "общий знаменатель", который и позволяет, собственно, использовать этот термин. Выражаясь "философски" , энтропия - это характеристика числа возможных микросостояний системы при одном и том же ее макросостоянии.

Я пока не понимаю, что означает "энтропия" применительно к социуму, да еще как критерий уровня развития. "Восхождение" когнитариата как класса - это рост или уменьшения "уровня энтропии" для общества?

Да не вопрос, пишите трактат. Места на форуме много.

Хотелось бы немного дополнить пост #2473
Когда я писал,что в одном случае накапливается энтропия,а в другом энергия,то,естественно,имел ввиду,что одно или другое накапливается преимущественно,то есть,наряду с энергией всегда должна присутствовать и энтропия,а значит,опять-таки,можно провести аналогию с инь и ян.
Если же перейти к большим системам,то систему с преимущественным накоплением энтропии можно назвать Большим Западом,а систему с преобладанием энергии-Большим Востоком.Если эти системы являются составными частями целого,то можно предположить: на сколько увеличивают энтропию одни,на столько же,увеличивая энергию,должны уменьшать энтропию другие.Так должно быть и,вполне вероятно,именно так и было.
Если возникают перекосы,способные привести к чему-то непоправимому,то часть энергии или часть энтропии должна куда-то сбрасываться для переработки или...утилизации.Куда,интересно,это всё могло сбрасываться?
С некоторого времени,как мне кажется,Большой Восток занялся не своим делом и потребовался очередной сброс энтропии...

Сообщение отредактировал kocmonaft - 15.9.2011, 8:11

Поскольку это я вытащил из поста Anton-а формулировку "Развитие - это создание все более совершенной системы борьбы с энтропией", то скажу, что это означает для меня.
Энтропия - "это характеристика числа возможных микросостояний системы при одном и том же ее макросостоянии" -, таким образом, мера неопределенности и разупорядоченности системы. При этом наша система - это структура "человечество", плавающая в большом окружающем мире. Само существование этой структуры можно рассматривать как локальное упорядочение, локальное снижение разупорядоченности. И эта локальная аномалия естественно "замывается" процессами как в окружающем мире, так и в субстрате, на котором существует структура "человечество".
Человечество существует постольку и будет существовать пока сопротивляется естественному разрушению этими процессами. Сопротивление это и пассивное (в грубой аналогии - мы - это потенциальная яма, и окружающему миру надо подогнать достаточный квант энергии, чтобы нас из этой ямы выбить), и активное (мы осознаем угрозы и готовимся к их отражению). Вполне это можно назвать "созданием все более совершенной системы борьбы с энтропией", борьбы с атакующей Тьмой (по Кургиняну), "большой гонкой" - как это в свое время назвал я.
Живя в относительно стабильных (кратковременно) условиях окружающего мира, человек склонен забывать о главной - внешней угрозе и сосредотачивается на внутренних человеческих неприятностях. Например, все силы (интеллектуальные, а часто и материальные) бросает на преобразования самой обороняющейся структуры, пытается построить справедливое общества. Дело это хорошее, но второстепенное. Структура общества оценивается (фактом своего существования) по степени оптимальности в конкретных исторических условиях.
Когнитариат - продукт разделения труда (точнее - функций), должен предвидеть угрозы, разрабатывать планы парирования угроз, руководить "созданием все более совершенной системы борьбы с энтропией". Но пока эта функция не соединена с функцией поддержания порядка и обеспечения рутинных работ (на чем специализируется политическая власть).

Сообщение отредактировал biglov - 15.9.2011, 14:22

ИМХО, понятие энтропии (как меры) непосредственно связано с уровнем структурированности системы. Количество энтропии отражает степень распада структуры за счет разрушения внутренних связей. Соответственно увеличение энтропии - увеличение внутренней неопределенности, что в обществе проявляется как процессы распада империй, сепаратизма, «атомизации».

Внутренней структурирующей силой в Природе, противостоящей «рассеиванию» материи, выступают Сознание и Воля. Они же являются основными регуляторами взаимодействия с окружающей средой.
Внешняя энергетическая «подпитка» может противостоять процессам разрушения структуры, а также способствовать ее развитию и увеличению сложности (как одного из показателей), но в то же время являться и разрушителем.

Степень устойчивости системы и знак энтропии определяется результирующим вектором внутренних сил (включая Инь и Ян), а также балансом между внутренними и внешними силами.

Очень хотелось бы чтобы участники обсуждения старались говорить проще, без "наукообразия выражений" и применения им самим непонятных терминов и определений...больше было бы толку...и уважения к сказаному...

Ну тогда нас все начнут считать простаками. не чем больше таких "наукообразных выражений" тем больше уважения к наших знаниям.

Сообщение отредактировал regissi - 15.9.2011, 13:31

Да, это таки будет очень большая жаль!

Все пытаются как-то рационализировать обсуждаемую предметную область, притягивая за уши сингулярность, энтропию, инь-янь итд итп. Спорят, скандалят, язвят…
«Мы, Вам, показали драму «Пиф-паф»! Охотник и заяц. Кто прав, кто не прав!»
Правда заключается в том, что рациональное мышление не имеет желаний, эмоций и тем более воли к действию.
Это научный факт.
Та часть нашей психики, которая занимается понятийным и логическим мышлением есть сервис, причем зависимый от других акторов нашей психики, которых мы и называем «Я». Эти акторы –движущая сила нашей психики. Они имеют чувства, эмоции, желания, волю к действию. Эти акторы легко искажают рациональные понятия и связи. Так возникает необъективная информация. «Я» загоняют в подсознание неверные процедуры и алгоритмы и автоматический пользуются ими. Ну и, соответственно не будет никакой адаптации, даже на уровне одного человека.
В иерархиях это проблема усугубляется количеством источников необъективной информации, и они все когда-нибудь рассыпаются. Не энтропия валит империи, а враньё…
Вы скажите, что у крестьянина один набор понятий и связей, а у ученого другой.
Скажу, Вам, что крестьянин убивал домашних животных для еды, а ученый разработал камеру для удушения миллионов людей и получил за это разноцветные прямоугольные листки бумаги.
Кто из них умней или безумней?
А что говорит наука, история? Мы – Человечество, мы доминирующий стайный вид на планете. Мы - один генетический вид и живем в разных обществах и еще гордимся этим. Часто убиваем другу друга, но как-то уживаемся вместе. Мы тратим гигантские психические силы, чтобы убедить ребенка, что он не такой, какой он есть на самом деле. Доказываем людям, что мы другие, мы лучше, чем вы, и приходим в раздражение. Почему нас не понимают?
Падение Вавилонской башни – Перестройка -0?
Что-то в нас осталось от Каина…
И есть то, что делает нас всех братьями…
История тому свидетель…

Красиво написано а сути не улавливается, можете в двух предложениях выразить?

Возьмем жесткую иерархичекую структуру корпоративного типа (как общество в целом) и динамическую сетевую структруру с принципом меритократии. Где уровень "социальной энтропии" выше?

Когнитариат – умственного труда пролетариат, энтропия как мера и источник угроз существованию, а развитие как способ преодоления энтропии. Все это отчасти верно, потому что является всего лишь частью. Сколько страниц было исписано, что бы понять, что нет внешнего без внутреннего, нет внутреннего без внешнего, что одно полярный взгляд, не дает полной картины, а значит увеличивает грубость ошибки в принимаемых решениях.
Утверждая, что когнитариат существует, но не сознает своего существования и своих интересов, утверждаете важность общественного сознания. Социальная форма это материализация общественного сознания и для того, что бы изменить социальную форму, необходимо изменить общественное сознание. О чем в принципе и говорят идеологи когнитариата; - в первую очередь необходимо, что бы когнитариат осознал свою классовую принадлежность и свой классовый интерес. Однако искусственно созданный в общественном сознании очаг самосознания очень быстро рассеивается, наступает прозрение, и социальная форма приходит в соответствие с общественным сознанием. Поэтому принципиально важно сосредотачиваться не на формировании самосознания какой то части общества, чем в принципе занимаются различные политические силы, а сосредоточиться на формировании всего общественного сознания, осталось определиться с направлением. В рамках темы было выдвинуто направление на осознание мира, как гармоничного единства духовного и материального начал. Время развития на антагонизме труда и капитала истекло, настало время развития на основе их гармоничного единства. В самом деле, зачем строить модель на основе антагонизма, если можно строить модель на основе гармонии? Но ведь для этого надо, что бы гармоничное единство мира стало основой общественного сознания.

Отличный пост. Буду делать перепост пока все не прочитают.

Сообщение отредактировал regissi - 16.9.2011, 9:41

Уважаемые коллеги, у меня была задача как-то структурировать 100 первых страниц данной ветки, дабы спасти от утопления максимальное число ценных иде

А антогонистические противоречия выносим за скобки (к вящей радости господствующего криминально-олигархического класса)?
Или сконструируем теорию такого гармоничного единства мира, что они добровольно и с песнями вернут нам сворованную страну?

ждем продолжения комментария

Отбирать друг у друга страну это мы уже проходили. Страна должна быть общая. Проблема не в капитале и не в пролетариате, проблема в диктатуре пролетариата или капитала.
Капитал и Пролетариат, как две противоположности должны не только бороться в единстве, но и должны начать сотрудничать. Ни у тех ни у других по одному страну сделать нормальной не получается. Сколько можно ходить по кругу...

Сообщение отредактировал regissi - 16.9.2011, 14:09