Здесь встречаются умные и активные люди. Так сказать, родник живой мысли, к которому припадаю... Кроме того, прямо вижу, что моя "большая гонка" - это то, что должно прорезаться из здешнего многословия, чтобы от привычного умного художественного монолога люди повернулись к реальной жизни.

Ну и бог с ними, не в них главное.

Неожиданный пространственный бросок - в Африку . Так ведь близость природе (меньше изолирующих прослоек) снимает всякую разноголосицу - борьба за жизнь, свою и своих потомков всегда актуальна.

Могу и ошибаться, но думаю, что здесь "большая гонка" "не пркатит".

То есть, наша почва достаточное количество борцов народить не сможет?

Благополучие - это здоровая жизнь плюс достаточные располагаемые ресурсы для (рекурсивно) обеспечения благополучия следующих потомков.
Пусть не смущает такая приземленность цели. Именно эта цель способна мобилизовать все интеллектуальные способности человека, все средства налаживания сотрудничества, включая самую возвышенную духовность. И это уже состоялось в нашей истории и будет в человеческом будущем. Причем независимо от успешности продвижения к цели, хоть в эфирных городах, хоть в пещерах.

Ну, если обратиться к тому же Кургиняну, то он напомнил, что никакого пролетариата в России 17 года по сути еще не было. Ленин в "Развитии капитализма в России" тщательно прокопал статистику и по сути это признал, но отметил, что рост капитализма идет в России быстрее, чем в ранее вступивших на этот путь странах.
Пролетариат, как подавляющий по численности и мощи класс, создали большевики в 30-е. И инженерный класс точно так же должен быть создан. Это необходимое условие выживания страны.

Вы несколько заворожены картиной деиндустриализации. Да, ведущую роль на производстве и в стране сейчас занимает купеческий менеджер-приказчик. Инженеры низведены до роли ремесленников или приходящего часовщика для починки ходиков в лавке.
В обществе технологическом, развитом, инженерам отводится другая роль - людей творческих и самостоятельно принимающих ответственные решения. Инженерный корпус должен со временем поглотить пролетариат так же, как пролетариат сжег крестьянство ради прогресса общества в целом.
Мы не можем жить за счет успешной торговли турецким мылом и пропивания нефти. Нам нужно обеспечить отличным мылом самих себя и еще десяток- другой стран. И тысячи других вещей заново учиться делать. Быстро и лучше, чем другие. А раздавать драгоценные природные ресурсы за жвачку и резаную бумагу нужно прекратить немедля!

Как это произойдет? Да очень просто.
Время ручного труда, использующего рабочего, как бездумный придаток к машине, миновало.
Все больше требуется не подавать заготовки в пресс, а использовать машины с наибольшей эффективностью, постоянно делать новые, работать все больше не руками, а мозгами. И степень необходимой ответственности, моральной подготовки тоже постоянно растет. Одно дело сделать кривую гайку или скрипящие сапоги, другое дело - кривой прокатный стан или скрипящий ядерный реактор.

Наше население по факту изолировано от деятельного общения с природой. О засухе или наводнении мы узнаем по телевизору.
Но главное - страна быстро становится совершенным паразитом, присосавшимся к Большой трубе. Из такого положения добровольно выйти невозможно. То есть отдельные люди могут делать зарядку, изучать природу и т.п. даже, если им это не нужно "по жизни". Но народ более прагматичен. Пока гром не грянет, креститься не будет.
Поэтому единственным возможным приложением сил людей "не спящих" становится хобби, хорошо, если общеполезное. То есть у нас время не борцов, а чудаков, дилетантов, энтузиастов конкретного дела, предмета, не имеющих, в общем случае, отношения к текущему жизнеобеспечению такого энтузиаста.
А реальная борьба - это как среди тараканов на теплой трубе, за самое теплое местечко. К прогрессу человечества такая борьба отношения не имеет.

Ваши представления о современном промышленном производстве несколько далеки от реальности. Фактически, токарь прошлого века должен был быть в гораздо большей степени интеллектуалом, знатоком очень многих вопросов, чем оператор атомной электростанции сегодня.
Да, оператор работает мозгами, но использует свои мозги в режиме конечного автомата, в искусственной среде.
Даже конструкторы и проектировщики сейчас изолированы от природы, от железа, так как используют кем-то однажды написанными для всего мира компьютерными программами автоматизированного проектирования.
Рабочих мест, где действительно нужен инженер, в промышленности остается все меньше. Работа на компьютере - куда уж как не ручной труд.
Но есть параллельный процесс - множится число рабочих мест, где в одном технологическом переделе добавленная стоимость настолько велика, что может обеспечить экономическую самостоятельность собственника этого рабочего места. Вот тут появляется инженер-собственник, работающий на компьютере или станке, принадлежащем ему. Он вовсе не низведен до роли ремесленника, а возведен до гармоничной свободной (насколько это возможно) жизни.
Новый ремесленник как раз заинтересован в социалистических элементах общественного устройства, но он, в то же время, вписывается в товарно-денежные отношения.

Сообщение отредактировал biglov - 15.9.2011, 22:28

Теперь о когнитариате более подробно. Важно вот что: Сергей Ервандович во время своего анализа допускает путаницу между классами в марксистком понимании и классами в системном анализе. В общем, это смысла сказанного не меняет, но вот при развитиии этой теории возникают некоторые нестыковки. Прежде всего, классы в марксистком понимании различаются прежде всего по отношению к собственности, а уж потом по месту в системе разделения труда. И определяющим является именно владение собственностью на средства производства, этим марксисткие классы отличаются, например, от сословий. Именно по этому для капитализма выделяют капиталистов, владеющих собственностью на среджства производства, и покапающие рабочую силу, пролетариев, не владеющих ею, и вынужденных продавать свою рабочую силу капиталисту и мелкую буржуазию, которая в принципе, владеет средствами производства, но не имеет возможности покупать рабочую силу. В силу этого МБ не явяется эксплуататорским классом, но постоянно находится под угрозой потери своего положения и пролетаризации. Пролетарии и капиталисты представляют собой костяк буржуазного общества, и МБ в перспективе, должна быть разделена между этими классами... Можно еще уточнять, но в принципе, подробности не столь важны. Марксизм прежде всего смотрит на собственность.

Что же с когнитиариями. Кургинян ясно говорит, что к проблемам собственности они не имели никакого отношения. Что совершенно верно - в СССР они появились как раз тогда, когда началось построение именно социалистического государства, и была твердая уверенность, что с капиталистическими пережитками (вроде сохранения товарно-денежных отношений) будет покончено. СССР представлял собой в первом приближении, бесклассовое общество. Неклассический тип общества, по отношению к которому марксисткая модель, основанная на том, что основное противоречие несет классовую основу, оказывалась неприменима (Если бы тогда хватило ума это признать...). Но общество представляло собой сложную саморегулирующуюся систему. И следовательбно, законы диалектики то в ней продолжали действовать. Для "настройки" социосистемы нужно было противоречие и оно возникло. Так как собственность тут непричем, то новый элемент социосистем возник относительно нового (по сравнению со всей историей) противоречия (вернее, ранее бывшего "в тени" относително гораздо более "сильного" классового конфликта. Он возник относительно противоречия в "информационном" поле (не экономическом), между старым принципом контроля информацией меньшинсмтвом и новым, "размазывающим" мнформацию по всему обществу. Т.е. если в "старом" типе обществ творчество было уделомне большой, замкнутой группы людей, то "новое" общество должно было сделать его обычным уделом каждого гражданина. Демократия, только на новом уровне. Т.е. между обществом, разделенном на элиту и народ и обществом, не имеющим этого деления.

В этом плане "когнитарная революция" была продолжением революции социальной. Это, кстати, опревергает домыслы тех противников коммунизма, которые считают, что новое общество будет "иертво", так как лишено противоречий. Противоречия будут, только на новом уровне. Этот более высокий уровень противоречий, кстати. делал решение их гораздо более гуманным, нежели более низкие, экономические уровни. Тут не было той угрюмой ненависти, характерной для классовых обществ. Более того, тут не было даже самого образа врага. Бюрократия казалась, в общем-то смешным противником. В принципе, в идеале, так и было. Если бы были приняты правильные решения, то бюрократия просто не заметила бы того, как оказалась лишена власти. Венее, власть бы не была отобрана. просто "испарилась" бы, превратившись в обыкновенную отрасль народного хозяйства -кибернетику. Если бы...

То. почему этого не произошл, требует конечно, особого изучения. Пока многое неясно, марксисткие методы, прекрасно работающие с классовым обществом тут не подходят. Но в принципе, это неважно. Новое всегда приходит не с первого раза. Когнитиарии слили свою революцию, по-сути, слили социализм (бюрократический, брежневский социализм не способен был существовать вечно, но это другая тема). Но разве предыдущий переход, гораздо более низкого порядка был установлен с первого раза? Разве не сливали капитализм постоянно до тех пор, пока он не укрепился вначале в "слабом" варианте в Голландии XVII века, и лишь затем, достиг более-менее устойчивого состояния в Англии XVIII века. А ведь начинался он еще с XIV века в Италии, и на его установление прошло 4 столетия. Есть правла надежда, что с социализмом будет намного скорее...

А что же когнитарии. Да ничего. Нет им места в классовом обществе, что тут не делай. Кургинян правильно говорит, что оказались эти когнитиарии в жалком положении, но что делать. Падение ведет к разрушению более высокой струтуры. Поэтому понятие когнитиариата не работает по отношению к современному обществу, и для того, чтобы оно снова стало актуальным, придется все же менять основные общественные структуры. Остается еще вопрос - были ли когнитиарии за пределами СССР? Вопрос сложный, но для его рассмотрения стоит заметить, что само появление СССР делало мир неклассическим. Эффект Тени, так же как капиталистическая Европа порождала свою "тень" по всему миру, давая возможность появления в еще феодальных странах (как Россия, скажем) новых классов. Так и СССР отбрасывал "тень" на весь мир, давая возможность появления когнитиариев по всему миру, вплоть до совсем слабо развитых в социальном плане стран, как Чили, где Альенде пытался провести ту же когнитиарную революцию. Впрочем, прыгать через голову конечно можно, но очень сложно, и у Альенде ничего н6е получилось. Но и в достаточно развитых странах, вплоть до США, провести такую революцию не удалось. А теперь, с наступление реакции, уничтожены сами остатки "нового класса", который, впрочем, классом не был.

Смотря кто. Певцы, музыканты и артисты по идее, и в разряд творческих профессий не входят. Режиссеры, писатели, художники и композиторы - это люди, создающие новое, а исполнители -по сути, те же рабочие (или ремесленники, что точнее говорит о их классовой сущности), реализующие уже готовый проект. Но понятие "творческой интеллигенции" - очевидно, не цеховое даже в классическом смысле, а гораздо ближе к некоему ордену, в который включают только тех, кого входящие в него считают нужным. Как художественная гимнастика и балет - в сути своей, очень похожие (особенно, если не классический балет а модерн), но гимнастка -спортсменка, а балерина - творческая личность. Хотя на 99,999% и то, и другое - напряженный физический труд.

Тут есть одна деталь. Буржуа зарабатывает, присваивая (кто считает - справедливо, а кто - грабительски) часть продукта произведенного трудом других людей. А ремесленник ведь некого не эксплуатирует, он не буржуй. Буржуа стремится к монополизации рынка, а ремесленник не может ставить перед собой такую задачу, он привязан к определенной территории, определенному кругу потребителей. Из-за ограниченности ресурсов ремесленник должен избегать неопределенности рынка и заинтересован в развитой общественной системе планирования. Ему нужна общественная пенсионная система. Плюс - система координации-диспетчеризации-транспорта. Причем каждую из функций вполне могут выполнять такие же новые ремесленники. Всё это близко по форме к кооперативной утопии, но основывается на развитии очередного технологического уклада.
Вот наши хлопоты по малому бизнесу - его рассматривают, как недоделанный большой бизнес, оценивают по числу созданных рабочих мест. Но в таком качестве малый бизнес бесперспективен, проигрывает большому стратегически. А новый ремесленник - он настоящий малый бизнес, которые развивается не созданием новых рабочих мест, а расширением технологических возможностей и круга потребителей.

В общем, мелкие буржуа - отдельный класс, не эксплуаторский. Тут видимо, проблема с понятийным аппаратом, для маркса этот класс был неинтересен, в связи с тем, что лежит в стороне от основного противоречия кпитализма, а потом вот пошло "мелкая буржуазия" и все тут (впрочем, у Маркса возможно было какое-то заковыристое немецкое сложносочиненное слово, не знаю, ) Крестьяне вот мелкая буржуазия, хотя по-сути, хили хуже рабочего, но зато имели свои средетсва производства. Ремесленники те же. По-сути, мелкая буржуазия - это "остатки" прежней классовой системы. Считось, что капитализм постепенно их "съест", но на деле выходит, что в условиях периферийного капитализма, "слабой базы", они могут существовать сколь угодно долго. Вот те же крестьяне везде, кроме развитых стран остаются основными произвдителями продовольствия.

А "новые ремесленники" - это осколок "будущей" формации, "несбывшегося грядущего" торжества науки. Что с ними будет - не знаю. Особенно, когда побелит "болонская система" в образовании того или иного вида.

Что же касается "малого бизнеса" и рабочих мест, то это, видмо, не имеет никакого отношения к классовой струтуре, так же как скажем "средний класс", так, некая система классификации не имеющая особого смысла.

Сообщение отредактировал Anton_L - 15.9.2011, 22:58

А не рисуем мы что-то вроде феодализма в век компьютеров? В Японии это реализовано. как общественно-экономический уклад.
Барин покупает крестьянину станок с ЧПУ и вся инженерно -образованная семья холопа крутится вокруг этого станка в три смены. Сама чертит, при необходимости, новые гайки, вводит их чертежи в станок и меняет запчасти в сохе, пардон, станке. Сама суетится вместо ОТК. Весь урожай гаек продается барину по оговоренной цене. И так - всю жизнь. Система пожизненного найма. Хотя, крестьяне имеют свои расчетные счета и печати "предпримнимателей".
Мы опять видим целью не качественно новое общество, а новый рынок? "Капитализм с человеческим лицом"?

И еще одно. Работа с компьютером - несолидно и не творчески.? А чем компьютер отличается от арифмометра или логарифмической линейки? Это всего лишь инструмент. На нем можно рассчитать и аэродинамический профиль и убытки за неделю торговли капустой. Даже просто тупо пялиться на порнуху.
Просто он становится все чаще универсальным инструментом для разных профессий. И творческое начало инженерной профессии он вовсе не определяет.

Так сказать, "мысли вслух".

1. Наука как непосредственно производительная сила.

Я пока этого не вижу. Чем принципиально отличается роль науки - в смысле "производительной силы" от науки, скажем, XVIII в.? То же касается и прикладной науки.
И тогда, и сейчас основа производства и удовлетворения человеческих потребностей - крупное машинное (иногда автоматизированное, не не автоматическое) производство. Я не вижу принципиальной разницы, никакого "постиндустриального" общества пока нет. Есть международное разделение труда, не более, не отменяющее "старые" отношения собственности. Поэтому о когнитариате как реальном классе сейчас IMHO говорить рано. Не в том дело, как объем знания нужен человеку наемного труда для работы, само по себе это когнитарием его не делает.

2. Когнитариат в СССР.
В позднем СССР - том, который я застал по возрасту, я никакого когнитариата опять-таки не видел. Была научно-техническая "интеллигенция" - квалифицированные наемные рабочие (в том числе инженеры и управленцы). Ничем они не владели (я не о личном имуществе), никакие решения не принимали.

3. Когнитариат сейчас.
Если когнитариат есть сейчас, то он сосредоточен в таких областях, где производится не еда, одежда, мебель ил автомодили, а такая специфическая вещь, как программные продукты и технологии - именно не как что-то для внутреннего потреблания, а именно как "товар на продажу". Причем не в любом режиме, а в режиме "open source", а не в рамках корпоративной культуры. Там же возникает и динамическое сетевое взаимодействие (а не статическая корпоративная иерархия), и совершенно другие модели взаимодействия между "продавцом" и "заказчиком".
Проблема в том, что программу на хлеб не намажешь и на себя не наденешь.

PS Я на сто процентов согласен с Anton_L в том, что ключевой критерий - отношения собственности, а не сто-то иное.

Нет.
Феодализм - это:
1) сословное общество
2) неравенство прав в зависимости от класса и сословия
3) неразвитость (относительная) отношений обмена (господство натурального хозяйства)
4) замкнутость и обособленность "хозяйственных единиц"
5)....

В современной Европе нет феодализма.

Батенька, я ж об Японии... Вы всмотритесь.
Формально сословий там нет. Но есть разные языки. На грамматическом уровне. И не дай Вам выбрать по ошибке не тот язык для господина и для подчиненного. Не так стоять или не туда смотреть.
Неравенство прав? Формально, как и в России равенство. Но у некоторых права намного ровнее, согласитесь.
Отношения обмена? Если вассал всю жизнь поставляет болты или дверные ручки суверену по строгому графику на конвейер - развитое это хозяйство?
замкнутость и обособленность? - да. вот это есть. Рынок в нашем понимании образуют только крупные компании.
Остальные - деревеньки при барине.

Ну и это.... мир состоит не только из программных продуктов и мобилок. Людям нужны по-прежнему и сковородки и табуретки и штаны. Так что когнитарии - не только умеющие две строки на бейсике сочинить.
Вы даже не догадываетесь, возможно, как делают мыло или подсолнечное масло, что такое облэнерго, водоканал большого города, доменная печь в 5000кубов и т.п. Там есть над чем голову поломать, не меньше, а скорее побольше, чем программку "Тетрис" накропать.

Отношения собственности. Это же очень растяжимое понятие. От собственной зубной щетки до собственной футбольной команды или круизного лайнера.
Интересно, вот оставив в стороне пока собственника, кому принадлежит корабль в бушующем море с точки зрения экипажа? Есть у кого-то там мысли о собственной мачте или лебедке? Есть желание выставить себя на демократических выборах капитана? Мечтает кто-то украсть компас, выпить из него спирт а остальное - сдать в металлолом? Как там насчет перепродажи акций? Оспаривает ли кто-то решающую роль пролетариев, когнитариев и отдельно взятого кока?
Мне кажется, думать нужно в этом направлении, а не в том как переклеить обои в сырой пещере.

Сообщение отредактировал Сын Ивана - 16.9.2011, 3:09

Вы ничего не поняли. Я не говорю, что когнитарии - крутые, а пролетарии - тупые. Я о том, что когнитариат - это другой социальный класс, и его общественная среда - не современное индустриальной общество.
Производство программных продуктов - это не кропание Тетриса.



На бытовом уровне - да, бла-бла-бла. В смысле политической экономии или социологии - очень четкое, точное и формальное.



Корабль в любом состоянии, с точки зрения кого угодно, в том числе экипажа, принадлежит его владельцу. Вместе с мачтой, лебедкой, компасом и спиртом. Совершенно формальному. Сейчас - это частное лицо или крупная компания. А команда - это наемные люди, пролетариат. И если они будут делить этот корабль - в бурю там или не в бурю - то это будет пиратство и кража.

Я, конечно, понимаю, о чем Вы - все фигня, надо к помпам, все вместе, корабль тонет, там разберемся.
Проблемв в том, что буря и спасение - это все эпизод. Вопросы начинаются тогда, когда идет обычная работа. Корабль идет, загружается-загружается, фрахт-страховка, ремонт, модернизация. Набор экипажа, повышение квалификации, зарплата-дивиденд.

Если Вы о спасении России - остальное потом - то это другой разговор. Здесь аналогия с бурей не катит. Потому как буря прошла, а корабль остался. В обществе все по-другому - стратегия спасения меняет общество, часто очень радикально, и оно начинает "двигаться дальше" уже в соответствие со своим новым качеством.

Чтобы Вы не думали, что я просто отделываюсьобщими словами, то, по-моему, единственный реальный путь "спасения России" в смысле "все потом, сейчас буря, нечего рассуждать" - это фашизм. Национальная корпорация с жесткой иеерархией, с тоталитарной идеологией - как на корабле во время бури, с бкзусловным подчинением низших высшим, с мобилизационной экономикой, с перекладыванием своих проблем на соседей, с беспощадным подавлением социальной розни, с жесткой пропагандой, направленной против четко очерченного врага. Ничего лучше в предложенном Вами режиме обсуждения проблемы в ныненшней исторической ситуации не придумаете.

ОК, значит мы все здесь для хобби, надеюсь, общеполезного.

Поясните насчет заинтересованности нового ремесленника в социалистических элементах общественного устройства.
У него есть стимулил (побудительная внешняя причина поведения) и внутренняя мотивация для изменения существующего у нас порядка вещей
или для него это дело десятое?

Сообщение отредактировал Цветков Сергей Иванович - 16.9.2011, 8:19