Так могут науку только верующие себе представлять. Им трудно отличить веру от знания.
Наука - систематизированные объективные ЗНАНИЯ, а не слепая вера в закон Ома.

Да, предлог пропущен, опечатка. Моя вина. Из-за этого смысл действительно приобрел другой оттенок.
Но Вы ведь прекрасно понимаете о чем я хотел сказать. Разбор диктанта тут устраивать наверное лишнее.

Я понял то,что Вы хотели сказать только после того,что Вы написали именно после "разбора диктанта",потому что на вопрос,заданный в первый раз,ответ получен не был.
Видимо,тогда Вы ещё не знали правильного ответа,к выбору которого Вас и подтолкнул этот разбор...,))
Так?

Сообщение отредактировал kocmonaft - 9.9.2011, 15:55

Не, так неинтересно. Вы опять втягиваете в беспредметный разговор.
Мне неинтересно копаться в особенностях литературного слога и выяснять масляное ли масло.
Давайте что-нибудь более содержательное, если есть.

О потаенных смыслах и особенностях литературного слога.
Вообще же, обращение к философии и метафизике (религии, мифа и т.д) как методу при описании социально значимых процессов, явлений, смыслов, выраженном в образах, метафорах и прочих поэтических формах, равно как и использование, при изложении новых идей, языка сложных, многозначных терминов и прочих неоднозначностей, возможно в некоторых случаях рассматривать как способ преодоления феномена «социальных фильтров», детерминированных логикой и моделями мышления, выработанных жизненным опытом любого конкретного сообщества, в целях и в целом избежать риска быть понятым упрощенно и/или однозначно при изложении революционных способов постижения того самого, аффицирующего нас, субъективно необходимого, зачастую, в определении, оценке и понимании этого необходимого субъектом целеполагания. Как говорится, знаа-ющий человек поймет, сориентированную же в опоре на чувственное мировосприятие утонченно-впечатлительную натуру, всегда можно послать в направлении известного понятия, не требующего искусственного уточнения и значение которого прочно ассоциировано со своим названием.

Говорите, "знание ничто, чувства все!!!"? Космонавт, с такими мыслями вам никогда не доверят управление космическим кораблем.

Илья Смирнов
Эйнштейн о религии
Эйнштейн А. Вера Эйнштейна. Сост. Д. Субботин и М. Сахарова. — М.: Альпина Нон-фикшн, 2010. — 144 с.

Марина Тимашева: Вот небольшая книжка, На обложке - лицо, знакомое всему крещеному миру, и некрещеному тоже. «Эйнштейн о религии». Ну, и кому же это карманное издание пригодится в качестве цитатника – клерикалам или, наоборот, борцам с религией? На мой вопрос отвечает историк Илья Смирнов.
Эйнштейн о религии

Илья Смирнов: Боюсь, что ни тем, и ни другим. Но давайте по порядку. Религиозные публицисты неоднократно пытались приватизировать крупнейших учёных – Дарвина, Павлова, Эйнштейна – в качестве союзников и единомышленников.

Журнал «Скепсис» поставил себе целью отразить посягательства на Альберта нашего Эйнштейна. Справились ли «скептики» с задачей?

Безусловно, справились.

Под обложкой собраны важнейшие статьи, беседы, письма Эйнштейна по религиозно-философским, мировоззренческим вопросам. Отмечаем те фразы, которые обычно используют, чтобы привязать великого физика к церковной ограде. И становится понятен механизм шулерства. Фразы либо вырываются, просто выдираются с мясом из контекста, либо прочитываются специфическим образом, так, чтобы метафоры приобретали буквальный смысл. Ну, согласитесь, не каждый человек, который говорит «не дай бог» или «спасибо» является верующим. То же относится и к эйнштейновским афоризмам, например, «Бог не играет в кости» (8).

А если читать как следует, то есть внимательно и последовательно, получается вот что.

«На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений [phenomenal world] или, во всяком случае, повлиять на него. Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога, как её подаёт религия, в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов» (124)

«Доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества. В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви. В своих работах они должны будут посвятить себя тем силам, которые способны культивировать Божественность, Истину и Красоту в самом человечестве. Это, конечно, более трудная, но и несравненно более достойная задача. После того, как религиозные учителя осуществят этот процесс обновления, они, безусловно, признают с радостью, что научное знание возвеличивает истинную религию и делает её более мудрой» (127).

От догматов любой мировой религии эта позиция ну очень далека.

Целый ряд высказываний характеризуют автора скорее как агностика.

«Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины, воплощенной в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку» (129).

Но оружие, которое «Скепсис» использовал против клерикалов, на самом деле обоюдоострое. Потому что Эйнштейн не имеет ничего общего и с «антирелигиозной» пропагандой. Слово «антирелигиозная» мы поставим в кавычки как условное.

«Научный метод может научить нас только, как факты связаны друг с другом и обусловлены друг другом. .. Но в то же время ясно, что знание того, что есть, не открывает дверь к открытию того что должно быть. Можно иметь самое ясное и полное знание о том, что есть, и в то же время быть не в состоянии вывести из этого, что должно быть целью наших человеческих устремлений. Объективное знание предоставляет нам мощные средства для достижения конкретных целей, но конечная цель сама по себе и средства её достижения должны прийти из другого источника» (116)

«…Вместо вопроса о том, что такое религия, я бы предпочёл спросить, что характеризует стремления человека, который кажется мне религиозным. Религиозно просвещённый человек представляется для меня человеком, который в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера… В этом смысле религия является вековой попыткой человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние» (121)

«Сознание незримой общности с теми, кто стремится к истине, красоте и справедливости, не позволяет чувству одиночества овладеть мной. Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, - это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, - это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего» (71)

Таким образом, у Эйнштейна мы видим «широкое» толкования понятия религии. Очень близкое к толстовскому (Льва Николаевича):

«установление отношения человека к бесконечному существованию, которому он чувствует себя причастным и из которого он выводит руководство своей деятельности…»

Марина Тимашева:Вы сказали, что антирелигиозные кампании можно считать таковыми только условно. Есть мнение, что атеизм – это тоже вера, только атеисты верят, что бога нет. Вы это имеете в виду?

Илья Смирнов: Нет, что Вы, это пошлая софистика. Потому что бремя доказательства возлагается на того, кто утверждает. Я Вам говорю: в Щемиловском пруду плавает плезиозавр. Вы отвечаете: нет, не плавает. Дальше я должен представить убедительные доказательства. И пока я не предъявил своего ящера, наши позиции не равноценны. Щемиловский плезиозавр – действительно, предмет веры. А то, что его нет – никакая не вера, а чистая эмпирика, реальность, доступная москвичам и гостям столицы в повседневном ощущении.

Я же имел в виду другое: неверующие, как и верующие, бывают разные. Например, мой учитель. Десятилетия работы с источниками не дали ему оснований полагать, что в историю вмешивались какие-то сверхъестественные силы. При этом ему не пришло бы в голову взять икону, подрисовать к ней какую-то гадость, голову мышиную приклеить – и повесить на кафедре под лозунгом «Долой религию!».

Марина Тимашева: Видимо, он просто был интеллигентным человеком и не считал возможным оскорблять людей, не сделавших ему ничего дурного, а просто придерживаются других убеждений.

Илья Смирнов: Да, конечно. Но важно и то, что «Долой религию!» - это на самом деле религиозное поведение. Христиане глумились над святынями неправильной языческой веры, чтобы утвердить свою, правильную. Так же вели себя хунвейбины, талибы, теперь вот «секулярные» сподвижники Р. Докинза.

Марина Тимашева:Я Вам возражу от имени журнала «Скепсис»: а что делать, если священнослужители вторгаются в науку и образование с мракобесными учебниками? Или занимаются махинациями с недвижимостью? Как на это реагировать? Если каждый раз сдерживаться, ах, как бы кого не обидеть, можно проснуться в Средних веках завтра.

Илья Смирнов: Можно проснуться вообще в пустыне. Чтобы далеко не ходить за примерами: радио «Свобода» подробно освещало события в Химкинском лесу. Руководитель компании, вырубающей Химкинский лес, Александр Семченко одновременно является епископом Церкви евангельских христиан. Конечно, этот факт и, что важнее, отсутствие реакции единоверцев - это характеризует нравственную атмосферу в его церкви. К «бизнесменам», которые вырубают остатки живой зелени вокруг задыхающейся Москвы, у любого нормального человека – баптиста, буддиста, коммуниста - отношение должно быть очень простое и определённое. Но как-то увязывать этот бизнес с христианством – простите, слишком много чести. И мало смысла, потому что евангельский Иисус так не поступал и подобному не учил. Христос так же не должен отвечать за пастора-лесоруба, как Архимед за Петрика.
Более того: тот, кто попробует пристегнуть к химкинской просеке Иисуса, окажет большую услугу господам, приносящим наши леса в жертву на самом деле совсем другому богу.

Марина Тимашева:От Иисуса это, действительно, далеко. Так же, наверное, как от Эйнштейна. Это я Вас ненавязчиво возвращаю к теме, от которой мы слегка отступили.

Илья Смирнов: Не так уж далеко мы ушли, если принять, как здесь написано в книге, что «цель религии - освободить человечество, насколько это возможно, от рабства эгоцентричных устремлений, желаний и страхов» (128). Общие рассуждения полезны, поскольку помогают делать правильный выбор в конкретных ситуациях. И в этом смысле Эйнштейн может научить не только физике. Позвольте я под занавес приведу еще одно высказывание, которое прямо перекликается с тем, что Вы недавно говорили про Чеховский фестиваль: «…я не знаю, против чего следовало бы возражать больше, чем против идеи науки для ученых. Это так же плохо, как искусство для художников и религия для священников» (61).

По-моему, здесь в двух строчках 10 докторских диссертаций.

Марина Тимашева: Вместе с историком Ильей Смирновым благодарим составителей и издателей книги «Эйнштейн о религии» за интересное и полезное чтение.

Сообщение отредактировал ленин28 - 9.9.2011, 18:57

Когда вера в Бога, в науку, в коммунизм и т.д. подвигает огромные массы людей на большие свершения, расширяющие пространство для достойной жизни? Когда есть общее поле смыслов, главные их которых не только не повергаются сомнению, но и горячо отстаиваются. Если сегодня у многих людей есть потребность именно в смыслах, то и смыслы эти есть, и их, как говорил В.Франкл, нельзя построить, их можно только найти.
Полностью согласен с позицией сына Ивана, что для данного форума менее всего подходит формат ярмарки тщеславия – для этого есть масса других площадок. Мне, например, абсолютно не важно – читал ли мой собеседник то, что читал я. Гораздо важнее предъявить главное понятое мною из прочитанного, по откликам что-то уточнить для себя и может быть помочь что-то уточнить собеседнику. Мне кажется, что общие поля смыслов именно так и строятся….

Угу. Не хватает свежих мыслей, а не диспутов о том Земля круглая, сферическая или геоид.
Надоели цитаты из Колумба, Магеллана и учебника Перышкина.
И тут еще гурманы от философии вклинивают, не форма , мол, главное, главное - твердая вера, что стоит она на трех китах.

Очень трудно что-либо существенное добавить к этой всеобъемлющей мысли. Но очень не хочется, чтобы она не осталась не замеченной здесь.
Сейчас мы пытаемся решить очень важные задачи: что делать и как делать.
А ставим ли мы перед собой и другими вопрос: Во имя чего мы предпринимаем все наши усилия?

Тут из цитаты не совсем понятно, что имеется в виду под другим источником – то ли сам обладатель объективного знания, но изменивший себя (о чем не раз говорил СЕ) или социальное явление, выведенное на мировой уровень изменившими себя людьми (христиане, большевики и т.д.). При этом одно явным образом предшествует другому. По большому ведь счету что делать понятно. Нормы гармоничного поведения и жизни придуманы не нами, и они не отменены, хотя и испытывают сегодня колоссальное давление. Многие это ощущают на себе, прекрасно зная, что можно сделать легкое усилие, чтобы день, а то и вся жизнь пошли под откос. И при этом с трудом понимая, куда и зачем приведут гораздо более серьезные усилия по самосовершенствованию. В меньшей степени этим вопросом задаются люди катакомбной культуры, постоянно ощущая поддержку единомышленников и утешаясь ею в какой-то мере. Но многим другим сложнее организовать пространство и время в соответствии со своими представлениями о должном … Так вот не во имя ли того мы предпринимаем все наши усилия на данном этапе, чтоб многие другие не ощущали себя заброшенными и покинутыми, а, подпитываясь образами, имели возможность организовывать свою жизнь ответственно и более уверенно?

Чтобы "подпитываться" образом необходимо, чтобы этот образ был прежде всего сотворен или найден. Задавая вопрос, я имел в виду именно Образ, достижение и материализация которого должно стать стратегической целью.

Тогда позвольте спросить , что же есть вера и что есть знание? Если нетрудно

Да уже много раз пояснялось. полистайте буквари.

Знание основано на доказательном и воспроизводимом опыте, как правило. То, что была война 1812г не воспроизводимо, но составляет знание, поскольку подтверждено тысячами и тысячами подлинных документов. А если сомневаетесь в законе Ома - купите батарейку, тестер и проверьте. Знание (наука) постоянно пополняется, уточняется как у отдельных людей, так и у человечества в целом.

Ничем не подтверждается вся религиозная картина мира, кроме нескольких книг, содержание которых объявляется заранее истинным и не подлежащим сомнению. Более того, реальный опыт, масса других подлинных документов, зафиксированных фактов показывает, что в Библии есть несуразицы, нестыковки, противоречия. Но вера запрещает любые сомнения, перепроверки и дополнени картины мира тысячелетней давности новыми знаниями..

Дальше - спросите как пройти в библиотеку.

Ребята, а вы не задумывались, почему на этой, пожалуй, самой важной ветке форума, такая слабая активность? Не потому ли, что здесь нужны некие предельные вещи, а сформулировать и предъявить их не так-то просто. С одной стороны всем всё понятно (редко кто назовет себя не понимающим действительность), а с другой какая-то пустота, усугубляемая вопросами, в том числе близких людей на тему: «Если ты такой умный, то почему такой бедный». И объяснить что-либо вразумительное удается далеко не всем, особенно собственным детям. Но объективная реальность не перестает от этого быть объективной реальностью, и главное кто поймет ее правильно и правильно преобразует, не дожидаясь комплиментов. Есть замечательная сцена во второй серии фильма «Охотник на оленeй» с Р. Де Ниро в главной роли, когда отмороженные вьетнамцы заставляли пленных американцев играть в русскую рулетку. И у тех, кто не потерял самообладание, остался супер мизерный коридор возможностей, который в конечном итоге и сработал. Альтернативой была гарантированная смерть.
Несколько лет назад один из форумчан оставил ссылку на то, как это может быть со страной. Если кто не читал, то вот, собственно:

http://zvezda.ru/cult/2008/03/09/posle_rossii.htm

Сообщение отредактировал sonet - 18.9.2011, 16:31

Задумывалсь, не раз.
Затрудняюсь, поскольку сколь-нибудь замечательную сцену в голливудской макулаторе вообразить не в состоянии.

Философия Сверхмодерна предполагает преодоление человеком собственной природы.
И кто из его апологетов продемонстрировал это своей жизнью, не застряв на уровне теоретизирований?
Что, Кургинян - образец, на который равняться? Разве идеалы не закрепляются примером?))

Но никто не продемонстрирует идеалы Сверхмодерна...
Потому что для преодоления природы её необходимо понять. А она просто отрицается как мешающая))

Вот Кургинян уже и сказал про тёмную материю и энергию... как основу для преобразования общественных взглядов.
Забавно после этого смотрятся светлые рыцари в сверкающих латах...

Мне кажется, он просто показал невозможность объяснения всех-всех явлений на основе единственной частной теории даже в такой строго детерминированной области, как физика.
Брать и преносить явления физической материи в область социальных явлений опрометчиво, наивно. Кажется, еще Энгельс об этом упомянул. Привожу его не в смысле козырнуть авторитетом классика, а в смысле давно это понятно.

Нет, Кургинян ясно указал ньютоновскую механику как основу мировоззрения Модерна.
Прямо сказал, что физика повлияла на социальные явления, экономику, право.
И аналогично открытие тёмной материи отразится во всех аспектах жизни.
Хотя бы потому что связано с пониманием явления смерти.
А это немедленно отражается на смысле жизни...

В едином мире не может быть различных фундаментальных законов для различных приложений.
Наверное, или физическая наука чего-то еще не понимает или слишком сложными для понимания обывателя кажутся законы, по которым существует общество. Скорее всего, и то и другое. Ведь суть для нас неразумных в явном виде не открыта. И лишь потому, что не готовы мы еще ее осознать.
Хотя, куда мне до Энгельса.

Вопрос был что есть знание и что есть вера.

Из ответа могу сделать смелое предположение , что знание - это наука(просто наука как-то неуверенно ютится в скобках), основанная на доказательном и воспроизводимом опыте. Так ли это , и правильно ли то, что знание того что если уколоть себя булавкой является знанием по сути и войдет в науку(я мог бы тогда называть себя ученым )

Что такое вера я в ответе не нашел. Зато там есть о религиозной картине мира. Поэтому опять вопрос: разве вера ставит своей задачей навязать верующему свою модель мира и ниспровергнуть научную?

Ваш ответ скорее демонстрирует Вашу позицию по данному вопросу, чем глубину понимания. Отсюда видимо и следуют отсылки к букварям и библиотекам