Сергей Иванович! Позвольте ответить пообзацно.

Ну почему же, человек, который осознает важность момента и поддерживает Кургиняна, не должен осуществлять верификацию идей, даже в своем сознании? Или, в Вашем понимании, более приемлемы бессознательные крики «Ура»?

Здесь, на форуме, я уже говорил, что мысли и Маркса, и Вебера, и Белла обусловлены социально-политическим заказом своего времени. Современность обязывает к другому прочтению (прав или не прав?). Но вот введение нового термина «когнитариат» ну никак не обуславливает понимание процессов современного общества.
И поэтому, давайте с ним разбираться, но не кричать «это не может быть, потому что не может быть никогда», когда в тексте поста этот термин не присутствует (но сами мысли по теме).

А давайте говорить на своем собственном языке, как в силу своего понимания, так и в силу своих возможностях изложения своей собственной мысли. И главное, чтобы читающее могли понять суть изложенного.

Аватары, фото, или их отсутствие, - это личное. Вглядываясь в размещенное фото Вы никогда не сможете оценить человека и суть излагаемого.

Правдин. Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
Митрофан. Дверь? Котора дверь?
Правдин. Котора дверь! Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему ж?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.
Стародум. Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку?
Митрофан. И ведомо.

Да, бывало писывал Денис Фонвизин.

Ну, хорошо. Пусть эти вопросы будут первыми. Вкупе будем искать на них ответы или по очереди, а потом синтезировать общее? Или как получится?

Ну, поабзацно, так поабзацно.

Какая же бессознательность, если я допускаю принципиальные разногласия, стало быть, и критическое осмысление? Если у вас есть принципиальные разногласия, то зачем вы здесь?
Народу побольше?


Термин «когнитариат» не вписывается в вашу картину мира? Ваше право. Но, опять же, зачем вы здесь?

Я не чувствую в себе достаточную силу мысли для ведения кого-то за собой. В Кургиняне чувствую, причем она вызывает во мне резонанс. Если Вы лидер достаточного уровня и можете собрать ресурсы для самореализации в этом качестве, то не обижайтесь, зачем Вы здесь?


Разумеется, но на фото Биглова мне смотреть все же приятнее, чем на квадратики.
Но это к теме не относится, навязывать свое мнение и в мыслях не было, просто высказал. Возможно, не к месту, извините.

А попроще высказываться можете? Или мне на форум для дураков, по-вашему, нужно?

Ну и ну. Что за подход ?
Откуда, спрашивается, "мы получим готовое определение когнитариата" ? Нам сверху что ли спустят ? От Кургиняна или еще выше ?
И с чего это Вы взяли, что определение когнитариата может быть "достаточным для реализации Проекта" ? С чего это Вы решили, что определение когнитариата может дать "рабочую площадку для создания идеи строительства партии" ? И что это за "предельное основание", которое "устроит всех заинтересованных" ? Или это лексика Кургиняна начинает уже превращаться в мантры ?

Если бы Маркс ввел термин пролетариат чтобы "всех устроить", или чтобы "реализовать коммунизм", или просто для красивого словца, то о нем бы и при жизни не узнал никто, не говоря уже о после смерти.
Термины вводятся для идентификации, обозначения устойчивого феномена, явления. И только потому, что это явление обладает набором имманентных атрибутов. Адекватные термины с равным успехом служат и академическим дискуссиям, и практическим целям. Так что академизм тут не при чем. Неспособность ввести определение говорит только о непонимании явления, а не об отсутствии академизма. А если явление непонятно, или вообще не идентифицируется, то никакое определение никому и ни в чем не поможет. Ни партии строить, ни сверхмодерны, ни даже более-менее связано выразить хоть какую-никакую дохленькую мысль.

Кстати, определение когнитариата, которое привел RusMoroz из Википедии, в Википедии уже отсутствует. Вместо этого там находится текст, написанный явно кургиняновскими труженниками над энциклопедией. Текст, имхо, никуда не годный, который не только не раскрывает суть явления, но даже не обращается к латинскому слову, которое служит этимологической основой термина. Зато приводит аж три высказывания Кургиняна на тему, ни одно из которых не может быть определением.

Всё и всех раскритиковали, ничего не предложили. Белый фрак на арену!

Я уже здесь писал, что марксизм Кургиняна испорчен религиозностью, а его религиозность испорчена марксизмом. Так вот, если бы религиозность Кургиняна не была испорчена марксизмом, то после вывода "красной метафизики" он, вероятно, естественно пришел бы к пониманию, что Бог (создавший наш островок посреди атакующей Тьмы) через когнитариев говорит с остальным человечеством. И создал бы не аморфное движение, а новую религию - религию Знания. В этой религии (во славу Господа) нужно не молиться, а учиться. И ученые в этой религии Знания - пророки, святые, великомученики. Через них Бог дает людям Знание, чтобы люди могли выполнить свою миссию - бороться с атакующей Тьмой.
А так - он сбился на бесплодный марксистский дискурс о когнитариате, как политэкономическом классе.
Как человек артистического склада ума Кургинян "сердцем чувствует" растущую важность некоего клубка связей вокруг сильных мыслителей.
По мере решения проблем текущего жизнеобеспечения), начинает играть важную роль специфически разумный способ получения человеком положительных эмоций. Ведь мозг человека - часть аппарата, оптимизирующего поведение, не отключаемый всю жизнь оптимизатор. И есть особая человеческая эмоция - положительная, если всё идет "правильно", и отрицательная в противном случае. Каждый человек строит своё собственное представление о "правильном", но в основе этих индивидуальных представлений лежит представление о текущем и перспективном благополучии человечества.
В ситуации, когда есть свободные ресурсы, основной проблемой становится выбор способа инвестирования этих ресурсов. Собственно, мы выбираем будущее через сегодняшнее инвестирование ресурсов. И вот эта проблема пересекается с интересами мыслителей, которые для собственного удовольствия от реализации своего представления о "правильном" нуждаются в ресурсном обеспечении. Получается, что в "правильном" обществе будущего (все-таки - сытом) политика сводится к конкурсу "умных" проектов, а политики замещаются мыслителями. Прямо - по Платону.
То есть, когнитарии - это не политэкономический класс марксизма, а будущий (если мы не свалимся в Контрмодерн) политический класс.

Так я лишь цитировал из этой ветки (на что и сослался) , а в википедию и не собирался для сравнения залазить

Наверное, правильно Вы ставите вопрос.


Я осознаю, что за полгода присутствия здесь я на очень многие вещи посмотрел совсем по-иному, я многое смог для себя понять. Эта заслуга, прежде всего, тех с кем я общался по различным темам. И прочитанные по ссылкам труды (помимо Кургиняна) Фромма, Федорова, Панарина и др., а также материалы из других источников, внесли дополнения в тот базис знаний, о котором Вы даже не имеете представления. И не Вам судить глубину этого понимания. Осознав и приняв часть новых знаний, я по-прежнему высказываю свою собственную точку зрения.
Только уж не сочтите эти слова за оправдания. Не дождетесь.

А возвращаясь к основному вопросу, пожелаю Вам читать не только эту ветку, а весь форум, обращая внимание, кроме прочего, на мысли авторов, зашедших на «ващу» ветку

Цветков:

Цветков:
А по моему он сказал, что
1. Термина/определения нет, потому что нет явления.
2. Кургинян не даёт определения (а самим нам "проклятым буржуинам" вовек не догадаться - Мальчиш-Кибальчиш)
3. Мы не понимая, о чем спорим начали портить/править Вики.

Итог. Либо надо (тем кто понимает) дать определение, либо не исправлять/портить ранее построенное.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 21.9.2011, 22:06

Пока мы не дадим качественного определения постиндустриализма как формы общества, до тех пор мы не сможем определиться с когнетрариями. Всё о чем писалось выше, об инженерах, программах для станков с ЧПУ, обсуждение аватаров, ни какого отношения к ПИ не имеет. Это всего навсего лишь формы технического прогресса в индустриальном обществе. Мне интересно, а почему знание, как самостоятельную категорию ни кто рассматривает?

А потому что нет такой политэкономической категории - знание. И нет такой категории в политэкономии как постиндустриализм.Как -будто паровую машину без знания придумали. Вот и переливается из пустого в порожнее.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.9.2011, 23:12

Вы меня поняли значительно глубже, чем Цветков. И все же хочу внести некоторые поправки.
1. О том, что нет явления, я не говорил и в виду это не имел. Наоборот, сказанное мною имело целью привлечь внимание именно к явлению, а не к набору слов.
2. То, что Кургинян дает их несколько, практически эквивалентно тому, что он определения фактически не дает. Хотя и ходит где-то близко, но сформулировать ясно это не берется.
3. Не мы, а те, кто реально начал поправлять Вики. А поскольку выложенная там страница в конечном счете так определения и не представила, то заслуги в этих "поправках" никакой.
С итогом согласен полностью.

Не всех, а лично Вас, и не просто так, а за Ваше "растекание мысию по древу". Если не чувствуете себя в силах самостоятельно мыслить по теме, а ждете манны (или откровений ?) от Кургиняна, то зачем открыли ветку ?

Ну а чтобы не возникало у Вас желания упрекнуть меня в том, что мне и самому сказать нечего, желаемое определение я приведу. И даже более, дам по этому поводу необходимые пояснения.

Сам термин происходит от латинского cognitio. Вот перевод из большого словаря Дворецкого:

Однако, образованное от него cognitor имеет уже совершенно узкий смысл:

Для сравнения хочу привести значительно более знакомое нам слово, от которого произошло "интеллигенция":

И соответствующая производная от него - интеллигент:

Как видим, латинские cognitio и intellego весьма близки по смыслу. Однако, образованные от них слова для обозначения соответствующего человека различаются принципиально. Именно поэтому я полагаю, что "интеллигенция" значительно лучше подходит для обозначения соответствующей социальной группы, чем "когнитариат". Но если уж так хочется ввести новый термин, который бы имел выраженное политэкономическое звучание, то ладно уж, пусть будет когнитариат.

Обходя стороной (для краткости) анализ всяческих других определений, перейдем сразу к делу.

Когнитариат - социальная группа людей, которые в сфере общественного производства заняты производством информационных продуктов.

Требует отдельного пояснения термин "информационные продукты". В современном обществе этим термином как правило обозначают продукцию сферы IT - программное обеспечение, базы данных, экспертные системы и пр. Часто этим термином обозначают также различные формы продукции СМИ. Это все весьма узкие смыслы данного термина, завязанные на конкретные узкие сферы человеческой деятельности.
В приведенном же определении, поскольку оно имеет весьма общий характер, термин "информационные продукты" нужно понимать в самом широком смысле - как любые продукты, потребительная стоимость которых определяется в первую и главную очередь их смысловым содержанием, теми знаниями, сведениями, информацией, которые они несут. В связи с этим об информационных продуктах можно вполне определенно сказать, что ценность, которую они представляют, связана с их нематериальными свойствами, что они поэтому предназначены для нематериального потребления, то есть представляют собой "пищу" для сознания, ментальной или эмоциональной сферы в жизни человека. Соответственно и производятся они не руками, а "головой", "сердцем", духом человека.

Простейшие и традиционные примеры - интеллектуальная продукция ученых, чертежи машин и механизмов, созданных инженерами, регламенты производственных и непроизводственных процессов, созданные технологами или другими специалистами, проекты зданий и сооружений, и пр.
Однако, сюда же относятся художественные произведения литературы и кино, полотна художников, скульптуры ваятелей, работы режиссеров, артистов, дизайнеров и много еще чего такого, о чем нынче принято говорить "креатив", а по-русски просто продукты творческого созидательного труда. Все эти продукты, хотя и воплощаются часто в вещах материальных, несут в себе идеи, знания, мысли и чувства своих создателей, то есть то, что представляет собой их информационное содержание.

Если у кого-то появится желание сказать, что без материального воплощения информационных продуктов не существует вообще, то сразу замечу - это заблуждение. Когнитарий по имени Ньютон создал 400 лет назад информационный продукт - классическую механику, - которым весь мир пользуется до сих пор, хотя содержание этого продукта "отлить" в материальном виде не получится. Можно, конечно, издать книгу, но ее содержание не в бумаге и не в краске, а в том, что может воспринять только человеческое сознание.

А теперь желающие могут порассуждать о том, в чем заключается сходство продуктов труда пролетариев и когнитариев, и в чем их принципиальное различие. Это для того, чтобы не было даже мысли называть когнитариев пролетариями или наоборот. Соответственно и поползновений путать эти два политэкономических класса.

Сообщение отредактировал Yurixx - 22.9.2011, 0:37

Yurixx , а чем принципиально отличаются чертежи машин и карты тех. процессов от продукта ИТ ? С точки зрения политэкономии ?

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 22.9.2011, 0:49

Угу, очень неудобный вопрос. Могут и из класса выгнать.

Обоснуйте и зафиксируйте свою позицию. Варианты - нет, потому что - нет, доказательством являться не будут. Пустое, порожнее, нет - аргументами не являются.

Вас это тоже касается. Форум - не чат, где можно, походя, подогревать страсти.

Знание не существует само по себе.
Знание всега имеет носителя - человека, который, получив информацию, сумел преобразовать ее в ЗНАНИЕ и двигается дальше.
Многие, поучая информацию, не могут превратить ее в знание.
Но процесс получения информации и преобразование в знание - страшно востребован.

Я придерживаюсь этой точки зрения.
А какая тут политэкономия - не знаю -))

Да, вот еще что необходимо сказать.
чрезвычайно высокий уровень агресии на этом форуме со стороны апологетов.
Думаю, только порядочность и уважительное отншение к К не позволяет тем, кого тут с полуслова одергивают, грубить в ответ.-)))
Ребятки-модераторы, вы загнали свои ветки в нишу нудных моралистов. Словоохотливых и не слушающих других.
-)))
Значит, вам тут никто не нужен
-)))

Признаю, я жестковато поставил вопрос, был неправ, извините.
Также соглашусь с тем, что Ваш уровень знаний, возможно, на порядок выше моего.
Обсуждаемую тему не считаю своей интеллектуальной собственностью, если она и интересна, то большей частью не моими высказываниями.

В научном сообществе есть, хоть и не идеальный, "инструмент" с помощью которого можно определить и параметры интеллектуального продукта и его относительную ценность:
это ссылки на статьи, монографии и пр. продукты научной деятельности.

Так что применив этот инструмент, мы обнаружим, что ссылки на чертежи и тех.процессы имеются только внутри информационной модели машины к которой они относятся, а ссылки на продукты IT вы найдете в различных информационных полях, не имеющих отношения к разработке ипроизводству IT.

Сообщение отредактировал гужбан - 22.9.2011, 7:58