2. Почему справедливости нет? Поясните пожалуйста Вашу мысль.
3. Вообще-то преданья старины глубокой повествуют о том, что когда-то существовали цари способные настолько хорошо контролировать свою половою энергию, что зачинали наследников таким образом, что те рождались именно под той звездой и именно в то время которые определяли их возможность наследовать власть, но нам теперешним, это не грозит, поэтому я и написал, что правитель должен быть всенародно избранным.
Добавлю, что законодательная власть, тоже, должна принадлежать народу то есть по всякому жизненному для государства вопросу должен проводиться всенародный референдум, благо возможности для этого современные интернет технологии предоставляют неограниченные.

Сообщение отредактировал Arcady - 26.9.2011, 0:09

Нет, я не предлагаю это обсуждать. Тут нечего обсуждать. Я всего лишь спрашиваю, как там устроена эта система.

Вы мне просто скажите как дело было и все. Я ж не собираюсь на основании этого строить далеко идущие выводы. Если вам не сложно, конечно.

Вы производите впечатление упёртого, дотошного человека, но связывать производительный труд и сталинские репрессии и на этом замыкаться неправильно, по моему вам не хватает образования, чтобы составить свою, или поддержать чужую точку зрения, которую поддерживали бы достаточное количество единомышленников. А в вашем случае получается что один не очень мудрый человек может задать столько вопросов, что на них не смогут ответить сотня мудрецов.

Хозяин-то не вечный, он рано или поздно кончится. Важнее настроить работу страны, экономики и инфраструктуры так, чтобы все работало и после него.

Если пользоваться вашими аналогиями с велосипедом, то на нем еще и ехать надо умеючи, чтобы не падать. А-то придет после "хозяина" лысый мужичок, да и пойдет все вразнос: восьмерок наставит, цепь слетит.

Пожалуйста.
из 2.8.4 Обзор >30 национальных идей, их ++ и --, что о них говорят другие (мыслители, граждане).Там есть и ещё, но...
Но вообще-то лучше Вам привести какой-нибудь свой (близкий Вам) пример предполагаемой справедливости, а мне показать, что её там нет. (Конечно, если "равная оплата за равный труд" Вас не устроит.)

Насколько я понимаю, справедливо платить по результату труда. Если взять пример с тасканием кирпичей, то и у молодого, и у старого, и у женщины затрачено одинаковое количество калорий -- совершена одинаковая работа. Значит и оплата одинаковая.

Другое дело, как сравнивать умственный труд и физический. Или творчество художника. Можно тоже по калориям, конечно, но это непонятно как.

Нет! Разное количество калорий!
- молодой, сильный сделал эту работу играючи,
- старый слишком долго (и весь вспотел, чуть не помер) + его пришлось ждать следующему работнику,
- женщина вообще не смогла (тяжелы для неё кирпичи оказались).
Но ещё виднее несправедливость Вашего подхода при оплате работы - человеку с тачкой или водителю автомобиля (он увёз эти кирпичи в сотни раз дальше). Сколько ему платить?

Калории "не катят", но идём дальше, уточним, что такое результат труда...
А если один из Ваших работников сделал работу плохо (не в ту сторону перетаскал кирпичи, или разбил часть, или сложил их в лужу, или в стену, но криво, или...)?
Существует огромное количество систем оплаты труда. Там сломаны "леса копий", там спорят как, кому, почему, ... и за что надо платить.
Сожалею, но Вы неправильно понимаете с точки зрения всех этих учёных (да и работников тоже).

Справедливости - нет! И принципиально быть не может! Есть только одна несправедливость. И её - океан!

Ну с водителем с автомобилем и мужиком с тачкой -- все очевидно. Это разные трудовые места. Кто-то умеет водить машину, кто-то нет. Прораб -- вон вообще только орет ходит. Ему вообще не платить?

Я, наверно, не четко выразил свою мысль. Оплата идет по результатам труда. И в одном классе работ эта оплата вполне справедлива. В одном классе означает, что нельзя сравнивать водителя камаза и разнорабочего. Это уже другой, отдельный, более сложный разговор.


А оценку результатов труда вы сами привели уже. Один сложил хорошо, другой в лужу, третий разбил кирпичи. Понятно, что результат разный. Одному премия, другому ничего, третьему выговор.

Сообщение отредактировал inflaton - 26.9.2011, 12:10

Вы теряете мысль. Я не могу с Вами общаться.

Они произвели одинаковую работу (ЗАТРАТИЛИ ОДИНАКОВЫЕ КАЛОРИИ ПО ВАШЕМУ). "Справедливое" по одному критерию, не справедливо по другому (точнее, по подавляющему числу других).
Повторюсь: Существует огромное количество систем оплаты труда. Там сломаны "леса копий", там спорят как, кому, почему, ... и за что надо платить. Там спорят и учёные, и производственники с огромным опытом и работы и оплат работы....

Справедливости - нет! И принципиально быть не может! Есть только одна несправедливость. И её - океан!

Ну смотрите, школьная задача. Грузчик перенес m кг кирпичей на высоту h, чему равна совершенная им работа? Ответ: A=mgh.

И тут не говорится, что грузчик мужчина или женщина. Ребенок или нет. Работа совершена одна. Как мне сказал один товарищ, мы оценивает не субъективное ощущение тяжести работы, а совершенную работу и ее полезность для общества.

Вы пытаетесь под слово "справедливость" подогнать какую-то непонятную физилогически-психологическую задачу: оценивать субъективное ощущение усталости. В таком раз да, справедливости нет.

Оценивать по заслугам -- это справедливо же. Или нет?

И вообще, какой-то оффтоп пошел лютый.

попробую вступить в вашу дискуссию.
ну во первых кроме производительности труда есть такое понятие как интенсивность труда

например две бригады лесорубов валят лес .
1первая топорами а вторая бензопилами. естественно у второй производительность выше , но интенсивность труда выше у первой ))))

как быть тут с оплатой????????????


поэтому товарищ не подгоняет под справедливость субъективное понятие усталости , он правильно говорит - интенсивность труда также учитывается и оплачивается.

Сообщение отредактировал Glyup - 26.9.2011, 15:26

А как быть с тем, что уровень подготовки при работе с пилой должен быть выше? Да и опаснее оно.

И опять же, их начальник вообще ничего не делает, а только ходит и орет. Интенсивность низкая.

Ясно дело, что все это нужно учитывать. Но не так вот заявлять, что справедливости нет, достичь ее невозможно (раз ее нет).

насчет начальника вы не правы , начальник как раз и организовал выдачу бензопил , тем самымым организовал производство таким образом что производительность увеличилась.

я всегда говорил, что когда работники или население задает вопрос- почему так мало платите?????? А ему отвечают , что типа у вас низкая производительность то отвечающий лох или провокатор, как правило за производительность должен отвечать руководитель ибо как организуеш производство так оно и поедет то есть отвечающий и виноват в низкой производительности.


я и не говорил что справедливости нет, скажем так, она как функция бесконечного приближения )))))))))))))))))



про флуд согласен )))

Сообщение отредактировал Glyup - 27.9.2011, 12:07

Топоры и бензопилы - всё это хорошо.Только давайте в теме, посвященной обсуждению "Исторического процесса" обсуждать именно данный вопрос. Персонально никого не называю, рассчитываю на сознательность - убеедительно прошу прекратить флуд.

Опоздал со своим флудом.Ну да,его немного...
Справедливость подобна либеральной демократией,правда справедливость надо брать в широком смысле слова,а либеральную демократию-в узком.И там и и там недостаток одного компенсируется другим.
Если сузить рассмотрение справедливости до чего-то одного,например,до труда и его оплаты,то можно увидеть,что никакой общей справедливости не существует,как и в современном демократическом обществе в широком смысле не существует равенства между различными социальными и иными группами при одинаковых для всех правах.

Сообщение отредактировал kocmonaft - 27.9.2011, 22:42

Мне - не сложно. Опять же, это ближе к теме ИП, нежели про бензопилы.
На телевидении есть система сбора массовки. Есть соответствующий сайт, телефон. Обычно в массовку ходят люди, не слишком заинтересованные содержанием. Обычно они мигрируют между разными передачами.
В зале сидят "хлопачи", сотрудники передачи, ответственные за видимость участия в действе массовки, они дают знак на аплодисменты (начинают хлопать). Массовка обязана подхватывать. Считается, что это нужно для оживляжа, чтоб телезритель понимал, что тема интересная, вызывает реакцию, чтоб тоже эмоционально всключался. Наверное, считается, что это должно помогать участникам передачи (хотя дежурные аплодисменты, скорее, мешают, т.к. заглушают реплики). Считается, что аплодисменты организуют ритм и жанр - таки не лекция.
Никаких сторон, "групп поддержки" там нет. Но с данной передачей сложилась несколько нестандартная ситуация. Во-первых, стали приходить москвичи из Клуба. Не так уж много (т.к. рабочие дни), но их есть. Во-вторых, среди тех, кто ходили на записи Суда, явно выделилась группа небезразличных к содержанию "болельщиков", и они, видимо, отслеживают информацию о нынешних записях, им интересно приходить именно на ИП. Кроме того, зал в целом склонен принимать сторону Кургиняна, обыватель стал политически не безразличен. Думаю, будь сейчас голосование в студии, результат был бы иным, нежели на Суде. И не только на "социальных" темах. На которых иногда доходит просто до бунта массовки. Что было видно в "Соцсправедливости", хотя при монтаже почти ничего не осталось. Зрители всё больше и чаще выходят из подчинения "хлопачей", не хлопают по указке или начинают аплодисменты, где их совсем не просят. Не уверена, что если эта "стихия поддержки и прямого участия" пойдёт и дальше поперёк ранжиру, ТВ не стане принимать каких-то мер. Обычно они изгоняли массовщиков, спящих на записи, тут, возможно, перестанут допускать "смутьянов". С другой стороны, искреннюю реакцию как запретшь? Причём, я заметила, на Соцсправедливости "наши", с еот.су, вели себя крайне сдержанно, а бунтовалась именно массовка. Потому что достали.

Что касается темы Справедливости то я думаю, что это не флуд, ведь и "Капитал" свой, Маркс затеял именно потому, что думал о Справедливости - хотел изобрести такую систему которая на все случаи, по крайней мере, экономической жизни была бы справедлива или давала возможность эту справедливость отыскать. Но жизнь показывает, что с чисто экономических позиций справедливость отыскать очень трудно, если не сказать - невозможно. Поэтому-то материалисты считающие марксизм своим Евангелием с такой легкостью впадают в "несознанку" и механически распространяя марксовы выкладки на всю остальную жизнь заявляют, что справедливости не существует как таковой. Я так думаю, что несправедливости нет - все что происходит с нами абсолютно справедливо. Белые медведи на Севере не возмущаются тому, что у них погода прохладней чем у бурых медведей и если их(белых медведей) сместить на юг, в целях достижения справедливости и равенства с бурыми, они, если не передохнут, побредут обратно на Север.
Тоже и с людьми, просто надо разбираться индивидуально с каждым случаем: почему более щуплый таскает кирпичи вместе с более крепкими? У него для этого может быть множество причин: от просто "нравится" до желания узнать, что такое строительство изнутри или от желания накачать мышцы и до желания работать физически и на чистом воздухе, в противном случае он бы занялся чем-то другим, но оказался на стройке и таскает кирпичи и зарплата для него в этом случае не имеет такого большого значения, а ситуация видится вполне справедливой. Или женщина с тачкой кирпичей... Первое, что приходит на ум: она, что феминистка - активист движения за равноправие полов? Ну если так пусть таскает - флаг ей в руки. Старик (жалко конечно), но чем он занимался предыдущую свою трудовую жизнь? Почему таскает кирпичи наравне с молодыми, в то время как его одногодки или на пенсии, или начальники,или освоили такие специальности где не надо напрягаться физически?..

Сообщение отредактировал Arcady - 27.9.2011, 20:38

Казалось бы – офф топ, но проскальзывающие то и дело у участников дискуссии реплики о том, что у Кургиняна много слов, побуждают поставить вопрос о желании схватить всё налету.
Американский писатель Бенджамин Хофф в книге «ДЭ Пятачка» рассматривает это присущее очень многим желание, как свойство характера Тигры - одного из персонажей детской книжки о Винни Пухе.
«Умы американских детей так перегружены и искалечены тигерными трах-бах видеоиграми, телешоу и Сиюминутной Левополушарной Компьютерной Активностью, что многие из этих детишек не способны сосредоточиться на чем-либо дольше пяти минут. И всё большее число преподавателей отмечает, что обучить чему-либо такие умы невозможно. То, что им не удалось ухватить сразу, понимать они не будут. Но и ухваченное сразу они тоже понимать не будут — потому что Мгновенное Накопление Информации не требует понимания.
Возможно, годы спустя наши сегодняшние дети всё же найдут себе работу — они могут быть использованы в качестве технических чернорабочих китайцами, японцами и корейцами, которые к тому времени будут владеть едва ли не всем, чем можно, потому что их культуры гораздо больше, чем наша, поощряют детей к Сосредоточению Ума.
Главный урок, который необходимо усвоить Тигерам, состоит в том, что если они не научатся управлять своими порывами, эти порывы будут постоянно управлять ими. К тому же оказывается, что, сколько бы Тигеры ни трудились, они не получают удовлетворения, потому что им не знакомо чувство завершённости, которое в конечном счете приходит, когда постоянно прилагаешь волю к достижению не-сразу-достижимых целей».
Интернет с его короткими репликами, темпом общения, форумы с их никами и аватарами, за которыми легко спрятаться и шкодить, стимулирует такое поверхностное отноошение ко всему и на форумах. Между тем есть же вещи, которые с налета не воспринимаются, а тем паче не понимаются.
С другой стороны, объем Сутей времени, коих уже 34, пугает новичка – это же примерно 50 часов лекций! А Исав и Иаков – это больше 1500 страниц!
Поэтому вопрос не так однозначен, как кажется.
ИМХО, это стоит обсудить.

Сообщение отредактировал Сочувствующий - 27.9.2011, 20:00

Родители студентов в универе, я так понимаю, после первой же недели получают похоронки?

Спасибо, Тара. Это как раз то, что я спрашивал. Значит, получается так, что людям небезразлично. Это хорошо.




Кстати, есть такая идея, что в 29 выпуске Сути Времени Кургинян более или менее обозначил общую мысль всех выпусков. По-крайней мере, главную. Так что, можно новичкам рекомендовать к просмотру именно этот выпуск.