Мне иногда попадаются Ваши комментарии, и почти всегда я с ними согласен, и всегда мне нравится ясность и недвусмысленность мысли, иногда, очень глубокой (на мой взгляд) мысли...
Но вот это: "Моральные и нравственные ценности являются качествами взаимоотношений мыслеформ или идей, а не самими мыслеформами." Это слишком глубоко - не "доныриваю". Я, всегда прежде, думал, что нравственные ценности это и есть мысли или идеи выражающие идеальное (так как это идеальное понимает выразитель или субъект), но Вы их, почему-то, называете "качествами" и не просто "качествами", а "качествами взаимоотношений мыслеформ...". Что такое "качество взаимоотношений мыслеформ"? Вот у нас с Вами идет обмен мыслями т.е. какое-никакое их взаимоотношение, качество, надо сказать, не очень, но как из этого может появиться мораль, а мораль, согласно Вам, это что-то незыблимое навроде дома, но не дом (ой, у меня что-то с головой (С)).
Может следовало написать: "Моральные ценности являются выразителями нравственных качеств субъекта (или сознания), провозглашающего эти ценности"?
Поскольку никто кроме меня по этому поводу не возбухает, видимо следует грешить на мою глупость и необразованность...
Заранее извините.

Как-то речь зашла о патриотизме и я попытался его объяснить как...Ну...Как будто мы смотрим на мир через некое цветное стёклышко,которое придаёт этому миру определённую окраску...
Так и здесь.Мораль-это как бы форма для идей,но форма,которая не ограничивает их количественно,а определяет качество.

Сообщение отредактировал kocmonaft - 28.9.2011, 18:41

Ааааа... Теперь понял! Надеюсь, Алаг имеет в виду тоже самое.

Не факт,что Алаг имеет ввиду то же самое...,))
Слово за ним.

Зря Вы уходите,ИМХО. Местами было любопытно Вас читать. Может передумаете? Если нет, всего Вам хорошего.

Я так же просматривая Ваши комментарии не вижу особых противоречий наших мировоззрений. Почему же тогда мы не можем прийти к пониманию природы нрава и нравственности? Возможно потому, что я не очень доходчиво объясняю. А возможно потому, что нет ясного представления о духе, его свойствах и качествах. Поэтому давайте попробуем начать с духа. Если мы углубимся в этимологию русского слова дух, то придем к слову дуть. Лингвисты путем несложных манипуляций превращают слово дуть в слово уд, что означает в ассианстве дух. Однако уд(дух) означает того кто был, был всегда. Правда лингвисты путем преобразований и русское имя Олег превращают в Алаг, но самом деле все с точностью до наоборот, как и в случае с духом. Дыхание вселенной это ветер, и он дует, а первый внешний признак смерти это отсутствие дыхания. Ветер это движение, а движение это жизнь, потому и движение и дух на букву д начинаются, что движение и связанная с ним устремленность являются основными качествами духа. Отсутствие дыхания - признак отсутствия жизни, им определяется отсутствие духа, а сознание признак присутствия духа. Поэтому и сознание является качеством духа. Возьмем и два свойства духа из определения Даля, нрав и ум Даль определяет как две составные части духа, и определим дух следующим образом; -
Дух это активное начало мира, основными качествами которого являются устремленность, движение, сознание, нрав и ум. Дух, как и материя, являясь началом мира, непрерывен на всем протяжении вселенной.
Это рабочее определение, поэтому возражения, дополнения и изменения приветствуются.
Необходимо различать неподвижные идеи. С одной стороны неподвижна идея воспроизведенная в материале, это часть на время застывшего в материи сознания. С другой стороны неподвижны так же и абсолютные идеи, потому что в объеме вселенной реализованы все возможные в данной вселенной варианты этих идей, ведь вселенная является полной материализацией сознания ее творца. Идеи, которые составляют индивидуальное человеческое сознание, далеки от абсолюта. Потому они и называются подвижными, что дух устремлен к развитию этих идей до абсолютных.
Нравственные ценности можно конечно назвать идеями, но это скорее приведет к заблуждениям, чем к пониманию явления. Вселенная является материализацией сознания ее творца, а значит всякий объект во вселенной есть неподвижная идея. Так же и человек является неподвижной идеей, как часть материализации сознания Человека. А идеи, из которых состоит сознание отдельного человека несовершенны, подвижны потому, что общечеловеческое сознание развивается до абсолютного, через развитие индивидуального человеческого сознания. Подвижны, несовершенны так же и взаимоотношения подвижных идей и они так же развиваются до абсолюта. Все ограничения не убий, не укради … это и есть качество взаимоотношений. Если в человеческом сознании во взаимоотношениях подвижных идей допустимы эти ограничения, то они допустимы во взаимоотношениях неподвижных идей, частью которых является сам человек.

Я бы немного изменил; - Мораль-это как бы форма для взаимоотношений идей, ...
Она определяет качество взаимоотношений.

Ну вобщем где то так....когда то считалось очень вкусным, полезным и достойным скушать человечка разумного....

Может все-таки мы чрезмерно усложняем основы. Может нам просто надо заявить нравственность, мораль и доброту как одну единственную основу. И ограничиться пока лишь поиском разумных доводов необходимости и достаточности примата доброты?

Может проще посмотреть трактовку понятий в словаре

Если бы все вопросы решались так просто ...
В документе, который Вы предложили в своей ветке, Вы ведь не ограничиваетесь уже имеющимися взглядами на развитие общества. Более того. Вы предлагаете свой взгляд, который в определенном ракурсе является расширением уже имеющегося спектра воззрений. Только это и позволяет двигаться вперед и познавать мир, создавая все более широкую картину Бытия.
Одним из существенных элементов этого движения является расширение понятий. А самым главным результатом - расширение сознания человека. И ради этого действительно стоит познавать. А благодаря этому возможно еще и творить. Так что не надо ограничивать себя словарями, энциклопедиями и чужими взглядами.

Кстати, в Вашем документе познанию мира в жизни человека отведено очень важное место. Я с этим полностью согласен. Однако, это только одна сторона диалектического подхода к бытию человека. Вторая его сторона - творчество. Познание и творчество в своем единстве составляют цель и смысл бытия человека на этом этапе его эволюции. Мы говорили об этом (если память мне не изменяет) в философской ветке, но еще до Вас.
У вас творчество тоже возникает, но в самом конце в формулировке

Я бы сначала провозгласил и обосновал цель, а потом уже говорил о методиках. Но это к слову.
Так вот, "творческое познание" это хорошо, это правильно. Однако, без "познавательного творчества" этого маловато будет. Ведь познание само по себе не является целью, и познание ради познания в общем-то смысла не имеет. А что же цель ? По-моему это творчество. Однако, творчество без познания невозможно. А познание без творчества бессмысленно. Вот в этом их диалектика и заключается.

Мне понравился Ваш термин "отдыхающее общество". Несомненно это тот отдых который ведет к деградации, а значит и к регрессу человека. А что может этому воспрепятствовать ? Более того, "Всю предысторию человечество мечтало о безбедной жизни". А ради чего ? Иначе говоря, для человечества сегодня является принципиальным вопрос "чем наполнит человек свою жизнь, когда не нужно будет трудиться ради хлеба насущного ?".
При этом заниматься познавательной деятельностью только ради того, чтобы не деградировать, это, по-моему, совершенно искусственное условие. Раз уж человек достиг таких высот своего развития, то это по-видимому имеет свой смысл. Хорошо бы докопаться до него, а не придумывать методы, которые, как костыли, не дадут человеку упасть. И я не думаю, что интеллектуальное развитие представляет собой такой метод.

Согласитесь, интеллект дан человеку, также как и его руки, для того, чтобы использовать его. А как ? Вот представьте теперь, человека развивали и учили так, что его интеллект достиг определенных высот. Что дальше ? Как он будет его использовать ? Для каких целей ?
По аналогии:
Во времена 2-й мировой и немецкие ученые, и те, то эмигрировал в США из Европы, вместе с американскими учеными работали над овладением ядерной энергией. К концу войны они добились результатов - методы были разработаны. При этом многие ученые понимали какая это сила. Ее можно было использовать по разному. Как ее использовало правительство США Вы знаете.
Это я к тому, что высокое интеллектуальное развитие дает возможность создавать серьезные вещи. Но дает ли оно хоть какие-нибудь гарантии в том, что этими вещами высокоразвитые интеллектуально люди воспользуются во благо, а не во вред человечеству ?

Вот и получается, что
1) интеллектуальное развитие само по себе не является целью. А что же цель ?
2) кроме познания и творчества есть еще нечто, что пожалуй даже важнее для жизни человечества. Без этого нечто, высокоинтеллектуальное человечество может наделать много бед весьма высокоинтеллектуальными методами для людей и для себя. Что же это ?

Надеюсь Вы понимаете, что все эти вопросы я задаю не как Ваш оппонент, а как Ваш единомышленник. Большая часть Вашего текста вызывает у меня согласие и поддержку. А вопросы эти - это просто наметки направления дальнейшего развития высказанных мыслей.

Сообщение отредактировал Yurixx - 3.10.2011, 19:59

Доводов необходимости и достаточности примата доброты в словарях не пишут, да и не так просто сформулировать эти доводы, как вам кажется. Хоть доводы за, хоть доводы против.


Сообщение отредактировал regissi - 3.10.2011, 20:36

А Вам не кажется, что определить неопределяемое просто нельзя, как нельзя движение выразить статикой. В лучшем случае можно создать иллюзию движения, но кому она интересна, кроме автора?

А что здесь имеется ввиду под не определяемым? Отсутствие статики есть движение, отсутствие движения есть статика. Как можно определить где направо, только вместе с налево. Именно потому что зла гораздо больше, для баланса сейчас надо двигать к добру. Жизнь требует избегать диспропорций, и на данный момент, сбалансировать противоположности в сторону добра.
Вот основной разумный довод необходимости примата доброты над злом, на сей момент, лет на 2000.

Под неопределяемым я имею ввиду нравственность. У Вас есть определение нравственности? Если есть, то замечательно! И я могу что- либо такое написать и миллиарды других людей аналогично. А если оглянуться, а вернее заглянуть в высказывания прошлых знаменитостей, то трудно найти схожие. Так что будем считать определением нравственности?
Вы писсемист, а может идеалист, но никак не реалист. Зла всегда хватало, но добра всегда было больше, иначе цивилизация давно бы сгинула. Зло иногда побеждает, но обычно не надолго. В предыдущие 2000 было то же самое. Понятно, что жизнь не мед, но мы пока не в раю.

У меня нет этих определений. ИМХО не стоит путаться в определениях нравственности, морали, добра и т.д. тут мы действительно может далеко зайти.
Вполне достаточно для понимания и ясности здорового и нездорового эго.

Тут как посмотреть, наполовину пуст или наполовину полон. Можно считать что цивилизация погибает и остатки добра не дают ей погибнуть.
А вы значит считаете что все и так нормально, и пусть всё так и остаётся? Реалистично. Добра же больше?
Вас тоже в связи с этим можно назвать оптимистам, но совсем не реалистом. Так что реальность где-то на грани воды.
Можно как вы считать что Добра больше чем Зла, поэтому мы до сих пор живы.
Но все это игра словами, суть не меняется. Вы же не предлагаете делать зло? Вот и я тоже не предлагаю. Значит в деле пополнения баланса добра и зла и без нас с вами найдутся те кто пополнит зло. Или вы сомневаетесь? И вся надежда, в деле пополнения зла на нас с вами)?
Следовательно нам не стоит делать зла, и если есть возможность надо делать добро. По любому получается что баланс надо сдвигать в сторону добра и надо оздоравливать нездоровый эгоизм.
Или вы считаете что со здоровьем эго всё тоже в порядке?

Сообщение отредактировал regissi - 4.10.2011, 17:50

Честно говоря, мне не очень нравится одушевлять добро и зло. Есть люди - производители добра и зла. Поэтому нужно бороться не со злом, а с причинами порождающими в людях злые намерения.

Т.е. бороться с эгоизмом? Или бороться с бедностью?
Бедность побороть наверное можно, желание играть в самые дорогие игрушки, желание власти, как и эгоизм побороть нельзя, да и не нужно, его можно и нужно только привести в норму. Без здорового эго даже семьи не создашь.

Сообщение отредактировал regissi - 4.10.2011, 19:04

Уважаемые философы, у меня для вас две хорошие новости:
1. Открыта после долгой и упорной работы тема Андрея Батурина - http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2295 Я сразу предупреждаю, что т.к. времени и труда было затрачено очень много, то зафлудить её мы не позволим, как произошло с этой. Или придется её прикрыть, вмместе с частью философов.
2. Эта тема, как своё отжившая, будет через несколько дней закрыта. Все, кто хочет оформить свой "параход" - берите пример с Андрея.

Если есть противники закрытия, то прошу это обосновать содержательно и внятно, без лозунгов о том, что "начались репрессии", "зажимают свободу слова" и т.д., ибо свобода творить есть и конкретный пример этого указан выше. Зажимается свобода словоблудить.

Повидимому у меня больное эго. Власть, даже самая малая меня тяготила. Поэтому не все так однозначно.