Visitor , это возражения тех, кто дальше первой главы Капитал просто не читал. Либо ничего в нем не понял. Мешать в одну кучу чисто экономические категории спроса - предложения с политэкономической категорией " потребительная стоимость " можно только из лукавства или... Об участии средств производства в создании прибавочной стоимости .... Лень робятам Капитал читать далее 1 главы. Марксу откуда знать, что для капиталистического способа производства кроме рабочей силы еще и средства производства нужны? И не расписано в Капитале какая стоимость с чего переносится на товар. Темен Маркс .

Кстати, одна ссылка:

http://www.wfu.edu/~cottrell/eea97.pdf

Я где-то в Сети видел русский перевод.

Давайте останемся в пределах первой главы.

Вы знакомы с понятием "двойственного характера труда" по Марксу - которое, кстати, он считает своим открытием и вкладом в политэкономию? А также с соотношением между конкретным/абстрактным трудом и потребительской/[меновой] стоимостью?

Если знакомы, то, пожалуйста, объясните мне, как Вы получили описанный Вами "порочный круг".

На сайте eot.su статья о марксизме появилась http://eot.su/smi/analitika/chto-takoe-mar...chem-nam-nuzhen

Как краткое описание марксизма мне лично больше нравятся две статьи Ленина "Три источника и три составных части марксизма" и "К.Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)". А как краткое изложение диалектики статьи Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии" и "Диалектика природы".

В любом случае, если эта статья заинтересует людей изучать марксизм, свою роль она выполняет.

Качественная оппортунистическая статейка, в которой прибавочную стоимость создает рабочий вместе с капиталистом. Пресловутое сотрудничество классов. Нью - марксисты.

Можно. Только уж Вы приведите это самое "марксово определение", а то неясно как обосновать тезис при отсутствии определения как такового.
Только не надо предлагать мне князевскую подборку вместо определения. Определения там нет. Есть некие объяснения на тему, и только.


Надо полагать, что это "дайджест" Ваших выступлений в теме на хазинском сайте ? А не проще было дать ссылку ? Вы ведь знаете, что форум там устроен через задний проход, что ни найти сообщение, ни перейти на него, ни как-то отфильтровать там невозможно. Либо тупо перелистывать все страницы в поисках нужного (но для этого хотя бы ник нужно знать), либо плюнуть на это. Так что Вы мне предлагаете ?
А Ваша "мощщщную мысль", это серия тире после слов "Вот она:" ?
Ваши "пинки" Марксу не обсуждаю - если это критика, то "слишком" серьезная. Особенно пп. 1,2.


Именно это. Только кто Вам сказал "что это серьезные возражения" ? Я там ясно написал что это, только Вы в цитату это не включили. Повторяю:

Так что это был только намек человеку на то, что объяснения Маркса небезупречны.
А по поводу "серьезных возражений" я уже говорил - к Вашим услугам.
Только сдается мне, что у Вас другой интерес - хотите поиграть в перетягивание каната ?


Спасибо, почитаю. Это интересно.

Уважаемый Сергей. Во многом с вами согласен. Но с данным тезисом согласится не могу. Не может быть при общественной собственности на средства производства понятия " капитал ", а значит и не может быть наемного труда. Капитал и наемный труд - понятия неразделимые. Это категории капиталистического способа производства .

" Экономическую определенность формы, проистекающую из обращения стоимости, они смешивают со свойством, присущим самой вещи: как будто вещи, которые сами по себе вообще не являются капиталом, а становятся таковым лишь при определенных общественных отношениях, как будто эти вещи уже сами по себе, по своей природе могли бы быть капиталом в той или иной определенной форме, основным или оборотным "

Маркс . Капитал.

И к какому " государству " нанимаются граждане, если они же сами являются хозяевами этого государства? Думаю, фразу стоило бы переформулировать. Убрать из нее все термины и категории, взятые из капиталистического способа производства.

С уважением,

ну здесь арчибасов конечно же прав. Если это цитата киселева, как видно выше - не зря я с ним схлеснулся в свое время и модератор стал меня пихать в другую тему. Киселев я так понимаю местный "авторитет". Ну да ладно.
Арчибасов = полностью поддерживаю. Но надо идти далее. Как вы думаете - тогда в чем теоретическая проблема КПРФ?.. (Надеюсь, коль вы в этой теме, программу партии читали). Почему эта партия вот уже двадцать лет не может захватить симпатии большинства россиян?.. Не бойтесь в ответе гипотез - если конечно вообще захотите и можете ответить. Но если можете - это было бы крайне интересно.

Сообщение отредактировал newage - 29.9.2011, 7:46

Уважаемый Арчибасов Олег. Вы видимо не совсем внимательно прочитали, то, что я написал. Я приводил высказывание Энгельса, о том, что для перехода к социализму (к первой фазе коммунизма) капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до крайности, до высшей точки. И именно на этой высшей точке происходит переворот, то есть качественное изменение, то есть возникают отношения общественной собственности.

Что такое высшая точка в продолжении существующей сегодня тенденции объединения производств во все более крупные кампании, в продолжении тенденции все большего участия государства в развитии экономики? Высшая точка, это когда капитал становится силой всего общества, а не отдельных частных владельцев. Высшая точка, это когда все превращаются в наемных работников у государства-корпорации. С позиций высшей точки я и описываю социализм, чтоб было понятно, что он возникает не из воздуха, не из чьей бы то ни было безгрешной идеи, не из фантазии о лучшей жизни, а из существующей в реальности тенденции, из логического завершения существующих в реальности процессов в реальном капитализме.

Я хочу заострить внимание на том, как социализм возникает в общественно экономических отношениях, что бы был понятен сам процесс возникновения. Что бы понимать, - если Чубайс раздробил единую энергетическую систему на отдельные кампании, если Медведев уменьшает присутствие государства в корпорациях, то это регресс, это дальнейший откат назад. Что бы понимать могут ли обещания Миронова с его «Справедливой Россией» дать результат, привести к социализму, когда в программе партии нет задачи сделать капитал силой всего общества, сделать обязанность трудится, обязанностью каждого трудоспособного взрослого человека. Чтобы понимать, - если политик, ратующий за будущее коммунистическое устройство, в своей программе отдает приоритет развитию малого бизнеса, а не объединению всех производств в единое плановое производство государства-корпорации, то ничего коммунистического в его программе нет. Когда будет понятна тенденция общественно-экономического развития, тогда и призыв не тратить попусту историческое время, будет понятен. Тогда и политики не смогут отделываться пустыми обещаниями.

Да, я, описывая условие возникновения социализма, использую термины «капитал» и «наемный труд». Но читайте дольше, что я писал. На высшей точке, где все доведено до предела, происходит переворот, происходит качественное изменение. При социализме уже нет ни обращения капитала, ни возникновения рыночной стоимости. Противоречие между наемным трудом и капиталом разрешается переходом общественных отношений на качественно новый уровень. В системе общественных отношений происходят качественные изменения, так же как это происходит в природе. Вода превращается в лед. Группа деревьев превращается в лес. Гусеница превращается в бабочку. Капиталистическое общество превращается в коммунистическое. Возникает новая группа противоречий, но уже не тех, что были при капитализме, а присущих новым коммунистическим отношениям, каждому новому этапу движения. О чем вы со мной спорите, я не понимаю.

Сообщение отредактировал Киселев Cергей - 29.9.2011, 13:02

киселеву

Это все понятно. Дискуссия будет лишь гимнастикой ума - если мы не поймем, что делать именно сейчас. Здесь и сейчас. Надеюсь, вы не отрицаете, что нужна социалистическая революция так или иначе. Вопрос - какая?.. То есть вопрос - что такого было в прежнем социализме плохого - что он рухнул?..
Должна быть кооперативная собственность при диктатуре пролетариата наряду с государственной общенародной в виде Советов?.. Должна! А раз будет так или иначе кооперативная собственность, пусть и при доминировании советской государственной (общенародной) - должны быть и деньги и определенные товарно-денежные отношения. Вы же не прикажете кооперативу действовать строго по плану. Это другая собственность! Значит без денежного обращения как единственного способа взаимодействия с другой собственностью не обойтись - хотя это денежное обращение и приобретает весьма специфические черты (цены не имеют земля и рабочая сила, к примеру). Вот как бы хотелось бы поговорить - а не уходить в схоластику! То есть какой должна быть нынешняя социалистическая система собственности?.. Если мы ответим на этот вопрос - мы и поймем, устарел марксизм в принципе или только устарели лишь его сиюминутные прошлые конкретные формы.

Программу партии читал внимательно. О диктатуре пролетариата ни слова. Безмерная забота о мелких лавочниках.
В общем от марксизма там ничего не осталось. Кроме ширмы из фраз о марксизме. Лично приходилось беседовать с руководством и идеологом Челябинской областной организации. Очень далеки от марксизма.
Проблема КПРФ в том, что они прикрываются теорией освобождения пролетариата, а пролетарской партией не являются. Это парламентская партия, для которой главное - количество мандатов в Думе. Вот и заигрывает партия с как можно большим количеством избирателей. Отсюда программа и вашим и нашим. Главное - невод пошире закинуть. Привлечь на выборах больше голосов. Других задач перед партией не стоит.

Теоретическая проблема КПРФ в том, что они не знают и не хотят знать теорию, слова которой начертаны на ее знаменах.

Вот как только все эти изменения произошли, с переходом права собственности на средства производства в руки трудящихся исчезают и сами понятия " капитал " и "наемная рабочая сила". Нет уже и при социализме этих понятий. Противоречие между трудом и капиталом уже преодолено. Остается преодолевать противоречие между умственным и физическим трудом, городом и деревней и т. д. Вот это и есть переход к коммунизму.

""Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу"

Сталин. ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ
СОЦИАЛИЗМА В СССР.

Ну в принципе я с вами согласен. Фактически я тоже так думаю, даже резче в определенных моментах. Но я вообще не столь критику имел в виду (хотя конечно же для начала и в этом моменте надо сверить часы) - но я в гораздо большей степени хотел бы услышать (да хотя бы в общем для начала), а какая альтернатива?.. А вы что предлагаете?.. Ну допустим программа КПРФ плоха. А какая хорошая?..
Хотелось бы поговорить именно на эту тему. Давайте вы первый - и смело предлагайте. Тем более что после вас я обязательно тоже предложу свое мнение по этому вопросу, и вы меня тоже можете покритиковать, если захотите. А посему - по вашему, а какая тогда должна быть современная марксистская альтернатива?.. Только не говорите сразу, что это сложный вопрос и прочее и прочее. Ведь надо что-то предлагать хоть как-то. А то из ничего и будет всегда ничего.

Никакой сложности не вижу. Нужно дождаться объективных условий для создания пролетарской партии. А дальше весь процесс описан у Ленина очень подробно. Думаю вы его работы " Крах 2 Интернационала" и " Детскую болезнь ... " читали. И еще есть масса более узконаправленных работ на эту тему. А пока заниматься глубоким изучением марксизма. Теорией, тактикой и стратегией борьбы пролетариата.

Вот! Я чего-то подобного ждал. А кто вам сказал - что нет объективных условий?... Какие тогда они должны быть по-вашему?.. Чем вы аргументируете, что не хватает именно объективных - а не субъективных условий?.. (А по-моему - все как раз наоборот.) Но не буду забегать вперед. А на чем вы основываетесь, когда говорите, что нет объективных условий?...

извините!!но вы совершенно не учитываете физиологию человека!которая эволюционировала сотни поколений именно в условиях конкуренции,агрессии,потребления и эгоизма начиная от семейно бытовых отношений и до национальных!которые как раз присуще капитализму и иерархии!как капитализм может превратится в коммунизм???станут все богатыми??или доступность и качество товаров повысятся?? это вряд ли при капитализме это в принципе не возможно!!экономическое ПРЕВРАЩЕНИЕ некорректное сравнение эволюционного этапа человечества к системному к коллективному образу жизни и МЫШЛЕНИЯ

Человек как биологический вид выжил и развился исключительно благодаря ровно противоположным качествам - коллективизму, взаимопомощи и альтруизму. Биологические особи, которые культивировали конкуренцию, эгоизм и агрессию, остались обезьянами. Вы относите себя к последним?

Уважаемый коллега, Арчибасов Олег!
Рассуждения товарища Сталина по данному вопросу к сожалению не вполне корректны, хотя он и прав по отношению к критикуемым оппонентам во многом, но не во всём!
Исходное определение капитала как самовозрастающего богатства инвариантно по отношению к классовому составу общества и правам собственности на капитал.
Понятие прибавочного продукта сохраняет свое значение и в бесклассом обществе. Из того, что прибавочный продукт есть необходимый продукт для развития не следует, что он перестал быть прибавочным продуктом по отношению фонду амортизации износа. Совокупный продук за расчётный период делится на два фонда - фонд амортизации износа и фонд накопления. Продукт поступающий в фонд накопления есть прибавочный продукт!
Понятие капитала никуда не девается. Категорию капитала можно использовать даже, если производство носит нетоварный характкер и она поступает в собственность совладельцев основных средств производства и эти совладельцы всё общество включая прошлые и будущие поколения!
Именно по отношению к тому, как распределяются в собственность права на прибавочный продукт(соответственно прибавочную стоимость продукта) мы можем судить о том, какую общественную форму имеет общество. Там, где никто ни укого прибавочную стоимость не ворует(не присваивает) - общество бесклассовое(коммунистическое).
Другими словами равноправное капиталистическое общество тождественно равно коммунистическое общество!
А вот категория зарабатной платы в равнопрвном обществе действительно устаревает. Хозяева и сохозяева заработную плату себе не платят. Они прозводят для себя предпринимательский доход.
С уважением Евсеев Борис

Сообщение отредактировал Евсеев Борис - 30.9.2011, 11:09

Евсеев Борис, искренне советую изучить "Капитал", а уж потом исправлять товарища Сталина.


"Иначе обстоит дело с капиталом. Исторические условия его существования отнюдь не исчерпываются наличием товарного и денежного обращения. Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы, и уже одно это историческое условие заключает в себе целую мировую историю. Поэтому капитал с самого своего возникновения возвещает наступление особой эпохи общественного процесса производства"

Маркс. Капитал.

" Основной закон революции, подтвержденный всеми революциями , в частности всеми тремя русскими революциями в XX веке, состоит вот в чем: для революции недостаточно, чтобы эксплуатируемые и угнетенные массы сознали невозможность жить по старому и потребовали изменения; для революции необходимо, чтобы эксплуататоры не могли жить и управлять по старому. Лишь тогда, когда "низы" не хотят старого и когда "верхи" не могут по старому, лишь тогда революция может победить. Иначе эта истина выражается словами: революция невозможна без общенационального (и эксплуатируемых и эксплуататоров затрагивающего) кризиса. Значит, для революции надо, во-1-х, добиться, чтобы большинство рабочих (или во всяком случае большинство сознательных, мыслящих, политически активных рабочих) вполне поняло необходимость переворота и готово было идти на смерть ради него; во-2-х, чтобы правящие классы переживали правительственный кризис, который втягивает в политику даже самые отсталые массы (признак всякой настоящей революции: быстрое удесятеренье или даже увеличение во сто раз количества способных на политическую борьбу представителей трудящейся и угнетенной массы, доселе апатичной), обессиливает правительство и делает возможным для революционеров быстрое свержение его. "

Ленин.Детская болезнь левизны в коммунизме.

". Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «вер¬хов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую про¬рывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угне¬тенных классов, 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привле¬каемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.

Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и от-

дельных классов, революция — по общему правилу — невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией. Такая ситуация была в 1905 году в России и во все эпохи революций на Западе; но она была также и в 60-х го¬дах прошлого века в Германии, в 1859—1861, в 1879—1880 годах в России, хотя революций в этих случаях не было. Почему? Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не «упадет», если его не «уронят».

Ленин. Крах 2 Интернационала.


Пока и пролетариат устраивает его положение и "верхи" способны управлять по - старому. Нет у пролетариата запроса на партию, отражающую его интересы. Классовое сознание пока спит. Углубление кризиса его разбудит.

Вот что по этому поводу писал Лукач :

"Но само классовое сознание пролетариата, истина процесса, понятая «как субъект», менее всего являются стабильно одинаковыми, менее всего они движутся вперед в соответствии с механическими законами. Это - сознание самого диалектического процесса: оно также является диалектическим понятием. Ибо практическая, активная сторона классового сознания, его истинная сущность могут лишь тогда наглядно выступать в своем истинном облике, когда исторический процесс повелительно потребует, чтобы это классовое сознание вступило в силу, когда острый кризис экономики побудит его к действию. В противном случае, в соответствии с латентно-перманентным кризисом капитализма, оно останется теоретическим и латентным. "

Лукач . Роза Люксембург.