...а еще в Союзе погода кое-где не радовала и уравниловка была - следовательно вот они - главные причины одномоментного крушения страны.
так не допустили в будущем - сейчас - уравниловки нет и жизни тоже нет. Причинно-следственная связь хде, а?
Научитесь говорить за себя пожалуйста - "я здесь сижу...".

Вот это мне приписывать не нужно. Я не сторонник такой экономики, когда есть "групповая собственность" Саяно-Шушенской ГЭС.
Но перечитайте еще раз классиков и найдите способ так защемить кое-что у пролетариата, чтобы не протирал планово штаны в конторах и не плодил чугунные кофеварки на склад от забора и до обеда. В окружении кумачовых полотнищ "пятилетку в четыре года".
Не нравятся чьи-то мысли о месте АПК? Мне они тоже кажутся во многом наивными. Но я вижу, что человек старается найти какой-то выход, что он озабочен реальной судьбой страны, а не псевдочистотой теоретических выводов. В конструктивном разговоре с такими и можно найти истину. Она явно лежит рядом, но вне не выдержавших испытания временем теорий.

Такое впечатление, что на всех тут смотрят, как на студентов плохо выучивших учебник. Меж тем, именно эти студенты и создали все, что нас окружает - заводы, мосты, пароходы. Их остались единицы, ищущих выход из катастрофы в которую загнали нас разномастные теоретики марксизма. Так постарайтесь их использовать в интересах общего дела, а не выживать из форума.
Что нам важнее: строгое соответствие классической теории или судьба живой пока еще страны? Похоже, вопрос тут ставят именно так.

Вас не смущает, то что настоящие теоретики марксизма сумели так организовать экономику, что она смогла после Гражданской и полной разрухи за двадцать лет следования этой теории противостоять всей мощи европейского фашизма и таки загнать его в гроб? А потом без внешней помощи восстановить разрушенную страну и запустить первого человека в космос ?

А потом на смену им пришли люди, только прикрывающиеся марксизмом и кумачовыми полотнищами, но дела которых совсем не соответствовали марксовой теории. Вот тогда и начался медленный развал. Ползучая контреволюция.

Как кое-что защимить у пролетариата написано в " Доктрине фашизма " Муссолини. У классиков написано как организовать пролетариат на творческий труд. Вы опять все перепутали. Я был прав. Тянет вас в фюреры.

Кот Мышелов, опять Кургинян Маркса извращяет, как до этого извращал Ленина с его работой " Развитие капитализма в России".

У Ленина капитализм " искусственный " для России, хотя в работе прямо противоположное заявление. Цитаты я уже приводил в этой теме:

"Итак, общественное разделение труда есть основа всего процесса развития товарного хозяйства и капитализма. Вполне естественно поэтому, что наши теоретики народничества, объявляя этот последний процесс результатом искусственных мер, результатом "уклонения с пути" и пр. и пр., старались затушевать факт общественного разделения труда в России или ослабить значение этого факта. Г-н В. В. в своей статье: "Разделение труда земледельческого и промышленного в России" ("Вестник Европы", 1884, № 7) "отрицал" "господство в России принципа общественного разделения труда" (стр. 347), объявлял, что у нас общественное разделение труда "не выросло из глубины народной жизни, а пыталось втиснуться в нее со стороны" (стр. 338). Г-н Н. -он в своих "Очерках" рассуждал следующим образом об увеличении количества хлеба, поступающего в продажу: "Это явление могло бы означать, что произведенный хлеб распределяется равномернее по государству, что архангельский рыболов ест теперь самарский хлеб, а самарский земледелец приправляет свой обед архангельской рыбой. В действительности же ничего подобного не происходит" ("Очерки нашего пореформенного общественного хозяйства". СПБ. 1893, стр. 37). Без всяких данных, вопреки общеизвестным фактам, здесь прямо декретируется отсутствие общественного разделения труда в России! Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда."


Сегодня в Сути 35 заговорил о каких -то сомнениях Маркса в связи с термином "превращенные формы", хотя этот термин введен Марксом еще в " Критике политической экономии" еще до " Капитала " !!!

" Цена - это превращенная форма, в которой меновая стоимость выступает в процессе обращения "

"К критике политической экономии" псс 1959г. 2 издание. стр 51.

По Кургиняну основной теоретический труд " Капитал " Маркс написал раздираемый сомнениями !!! Ну совесть - то имейте.
Хватит уже вещать заведомую ложь в первом случае и придумывать ... (как бы это помягче выразиться) во втором.


Совесть иметь надо. А не подтасовывать и придумывать под свои ПРОЕКТЫ.

Послушал чуть дальше. Оказывается Маркс произвел КАТАСТРОФИЧЕСКУЮ ревизию перед написанием " Капитала" !!!!

Ну это просто ни в какие ворота не лезет!!! Ну уймите воображение !!!

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 4.10.2011, 21:14

Может быть, у Вас с Кургиняном разное понимание марксизма? Ну, это ладно, у меня другой вопрос Вы писали, что newage из тюлькинской РКРП? Если, да то понятно, почему он столь «оригинально» трактует советский проект, как изначально мертворожденный, ловко облекая его в рубище анархо-синдикализма (рабочие - акционеры, конкуренция предприятий). И как следствие смыкание этой «партии» в едином оранжевом оргазме с касяновцами: http://www.nationalassembly.info/4D58D6BEE8376.html
Молодцы РКРП-шники, руками рабочих собираются слить государство Российское.

Ну во - первых, Кургинян манипулирует людьми не открывавшими ни разу ни Маркса, ни Ленина. Оправдывая передергиванием и прямым подлогом свой проект. Пусть это остается на его совести.

Второе. Слить правящий класс ничего и никому не даст. Ибо АКТИВЫ, приносящие прибыль находятся здесь. В России. На западе особняки, вилы, немного наличных и большие долги перед западными банками. Так что курицу , несущую золотые яйца, никто тронуть не даст. А спалится за кордоном чуток яиц... Ну так новые курочка снесет. Если ее без всякого слива не укокошит кризис.

На рабочем классе ВСЕ едут уже 300 лет. В этом нет ничего нового.

Чем дальше слушаю 35 Суть, тем шире улыбка. По утверждению Кургиняна коммунизм, как свесткое учения, легко может и должен содержать метафизику.

При этом Кургинян имеет ввиду коммунизм Маркса.Ибо им прикрывается. Коммунизм по Марксу - это не светское учение, а НАУКА.Научный коммунизм. И нет в нем места никакой метафизики.

К. МАРКС и Ф. ЭНГЕЛЬС. ЦИРКУЛЯР ПРОТИВ КРИГЕ.

Вот заголовки отделов из этой работы:

ОТДЕЛ ПЕРВЫЙ. ПРЕВРАЩЕНИЕ КОММУНИЗМА В БРЕД О ЛЮБВИ

ОТДЕЛ ТРЕТИЙ. МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ ФАНФАРОНАДЫ

ОТДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ. ЗАИГРЫВАНИЕ С РЕЛИГИЕЙ


Опять передергивание.

Опять Кургинян... Ну уже нет слов. Ну пусть хотя бы посмотрит на "Программу 25 пунктов национал -социализма" или на картинки в интернете . фашистская свастика как раз ПРАВОСТОРОННЯЯ, а не левосторонняя !!!!

Ну такие - то ляпы... Ну уж совсем. Что не сделаешь, чтобы под свою теорию подогнать окружающую действительность !!!

Протестую ! Нет оснований для изменения направления обсуждений. Для обсуждения выступлений Кургиняна есть другие темы.

Почитайте внимательно название темы : Устарел ли марксизм. Мои мысли после прочтения цикла Суть времени.

Вот я их и изложил. Протест отклоняется.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 5.10.2011, 2:00

Второй отдел потеряли.
В вермахте их было четыре:
1. умные и ленивые -командовали полками
2.умные и инициативные- командовали ротами
3. глупые и ленивые - фельдфебели
4. инициативные дураки - не выше ефрейтора.

Марксизм не устарел! Он одряхлел молодым...У него ДНК недостроено.
Он теоретически игнорирует значимость крестьянства,- что проистекло в практику строительства социализма. Это процентов 30-40 населения занятого в сельском хозяйстве- общественно недозрелая масса.
Ни какие понукания не заставили её тянуть общественную телегу. И строительство социализма или основ общества -
стало невозможным.
Ибо генерация общественности условий исходит снизу, от масс. Где, отступление от принципа равенства рабочих и крестьян исказило в стране всю картину ценностных ориентиров.
Идеология, тупо построенная на хорошей основе - оказалось порочной..
Омолодить марксизм нужно, и можно. развивая тему равенства жизнедеятельных условий.
Практическая форма преобразований - законотворческая.
Основа, для коллективной собственности равный труд (механизм соизмерения труда могу предложить).
Место для её обитания - оффшорная зона. Ибо создание собственности подразумевает включение в действие и натурального обмена ...

Предложите, пожалуйста, механизм. Интересно.
А вот возродить в оффшорах обмен раковин на кокосы... как-то я не готов оказался.
Как и к мечте о равном труде. Равный труд подразумевает и равную оплату, не так ли?
Мы же уже поняли, что это не годится. Это равнение на лодыря.

По-моему, тема начала "гулять". Слишком много вводных, слишком много амбиций - дискуссия превращается в свару. Может быть я и ошибаюсь. Но давайте сосредоточимся на предложениях - а не на голой критике. Когда человек начинает предлагать - замечено, сразу лишнее отсеивается. Я опять "подставлюсь", буду только предлагать (хотя мог бы и покритиковать, столько благоглупостей здесь нагромождено, но это мне уже неинтересно) - но путем выдвижения альтернатив возможно мы опять сфокусируем дискуссию на главном тезисе и уведем ее из области свары. И еще раз прошу - если кому-то не нравится мною сказанное, предлагайте альтернативу, а не навешивайте ярлыки. Дискуссия только тогда интересна, когда спорят люди предлагающие - а не голо критикующие, да еще с отсебятиной.

Итак. Прошу уважаемых оппонентов еще раз обратить внимание на мое общее видение современного момента.

".. То есть, говоря кратко, есть две основные формы диктатуры пролетариата. Одна для быстрого успеха, для штурма, когда в ближайшей перспективе можно победить капитал военно-политическими методами. Это и есть сталинско-брежневская административно-командная милитаризованная машина с определенными факторами уравнительности, необходимыми для сложения всех средств в общий котел для победы в войне. Я отнюдь не отрицаю и не ругаю такую систему. Она необходима в свое время и в своем месте.
Но когда враг очень силен, когда механизм штурма и натиска не сработал - надо переходить к осаде, к борьбе на более длинную дистанцию. То есть на первый план выступают экономические методы. И путем более высшей производительности труда, которая без уничтожения уравниловки невозможна, путем хозрасчета и подлинного соревнования и отсюда качества продукта - мы уничтожаем капитал тем, что просто-напросто разоряем его! Мы его банкротим к хреновой матери. Мы лишаем его экономической мощи и престижа! И остюда уже один шаг опять до победы - когда обессиленный враг сам рухнет на землю.
Капитализм можно победить не только войной - но и экономически-культурной осадой (с поддержкой военных, конечно, - все дело в акценте). Как не парадоксально, его (капитал) можно именно разорить, потому что капиталисты по своей сути тунеядцы и иждивенцы, а капитализм неэффективный экономический строй - и они не выдержат бешеного труда по сравнению с рабочим. .."

Я тут для выпуклости добавил несколько фраз - не более. Итак, я не отрицаю диктатуру пролетариата. Без нее победить капитал невозможно. Но я под диктатурой пролетариата понимаю новую форму, диалектически отрицающую прежнюю сталинско-брежневскую. Если сказать несколько утрированно, но тем не менее верно - по-моему сейчас нужна диктатура пролетариата в виде беспощадного к бездельникам и тунеядцам экономического соревнования как приблизительно похожего на модифицированный второй НЭП. Таким образом мы уничтожаем уравниловку и иждивенчество, поднимаем производительность труда и валим капитализм.
Как это конкретно. Конечно же создаем советскую власть. Общенародная собственность существует в форме государственной собственности именно в советской форме (только тогда государственная собственность и становится общенародной). Так что анархо-синдикализм и коллективная собственность здесь вообще ни при чем. Советская собственность - это государственная собственность со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но более того - мы вводим реальный хозрасчет и соответственно самоуправление трудовых коллективов путем платы за ресурсы и нормативным отчислением. Если раньше, во времена Сталина-Брежнева, к примеру, амортизационные отчисления и прибыль (доход) предприятий забирались в общий котел и затем вновь распределялись вниз уже на принципах уравнительности - то сейчас наверх идет только нормативная часть в виде платы за ресурсы (чтобы уравнять объективные условия хозяйствования) и налога. Остальное остается предприятию. Предприятие не отвечает по обязательствам государства - государство не отвечает по обязательствам предприятия. Таким образом исчезает уравниловка. появляется интерес к интенсивному труду и внедрению НТР - что ведет к производительности труда, качеству продукта и вытеснению капиталистического продукта с мирового рынка.
Вот что еще я писал на "Альтернативах" Бузгалина для полноты картины. Некоторое повторяется - но тем не менее картина дополняется.

БРЕНДОВЫЙ СОЦИАЛИЗМ

***
Чем настоящее, - повторяю, настоящее социалистическое соревнование, - эффективнее капиталистической конкуренции?.. Главным и основным – равными условиями экономического соревнования. При капиталистической конкуренции, как известно, борьба идет не столько по труду – сколько по капиталу. При социализме (нормальном) все ровно наоборот. Я уже писал об этом простом правиле, которое почему-то никак не могут запомнить некоторые «коммунистические» деятели, все время желающие свернуть революционный процесс на старые рельсы фактической уравнительности для трудящихся, с одной стороны, но во главе с «царем-генсеком» с другой, который в итоге почему-то всегда оказывается «равнее равных» со своим бюрократическим двором.
А именно – существуют объективные условия производства (соревнования), которые не зависят от трудового коллектива и отдельного работника и потому не должны влиять на размеры вознаграждения. Я уж не говорю о климате, выгодном или невыгодном территориальном расположении и подобных естественных различиях, что само собой разумеется, - но основной момент заключается в том, что многие как правило крупные или высокотехнологичные предприятия построены всем обществом, всей страной и поэтому не могут быть каким-либо изначальным собственным капиталом трудовых коллективов этих предприятий. За данное преимущество этим коллективам надо отдать долг обществу в виде платы за ресурсы. Но ровно настолько – насколько это необходимо для выравнивания экономических условий с остальными. Ни больше – ни меньше. В итоге дополнительный положительный эффект от использования лучших условий производства (ровно как и негативный от использования худших) должен относиться на счет общества в целом.
Но вторая группа условий, относящихся к техническому уровню и организации предприятия, является уже усилиями трудового коллектива и отдельного работника (модернизация производства за счет хозрасчетного дохода, изобретательская и рационализаторская деятельность). Естественно, что в таком случае коллективы предприятий имеют основание для вознаграждения от получаемого таким образом эффекта.
И все вышеприведенные обстоятельства и условия, как замечено выше и давно определенно в научных и подлинно социалистических кругах - реализуются конечно же через реально понимаемый, а не профанированный социалистический хозрасчет.
Такой механизм несомненно более стимулирующий для всякого работника – чем при капиталистической конкуренции, где он имеет в самом лучшем случае стоимость своей рабочей силы. То есть при социалистическом хозрасчете трудовой коллектив и отдельный работник распоряжается и прибылью предприятия за вычетом платежей в бюджет и процентов по кредиту.
Конечно, на практике такой механизм можно саботировать неправильными нормативами (балансами), лазейками для безвозмездных дополнительных («чрезвычайных» как правило) перечислений вышестоящим органам, стопроцентными невыгодными, но навязанными госзаказами, да еще с саботажем финансирования, неправильной ценовой политикой и прочее и прочее и прочее. Но все таки – это дело пусть трудной, но техники. С политико-экономической точки зрения альтернативы социалистическому хозрасчету и вытекающему из него социалистическому соревнованию вплоть до предприятия, цеха, участка, отдельного рабочего места и вплоть до банкротства плохо работающих – нет. Конечно, при социализме банкротство носит иной характер, чем при капитализме. Во-первых, если уж дело дошло до этого – виноват будет сам трудовой коллектив, а не капиталист, ошибки которого перекладываются на рабочих. Во-вторых, общество конечно же не оставит на произвол судьбы данный трудовой коллектив, так как при социализме имеются гораздо большие возможности для крупных научно-технических и региональных программ, где опять понадобится рабочие, с одной стороны; а с другой стороны, социальные гарантии и компенсации несомненно более лучшие. Но повторю – общество не оставит полностью в беде, но то, что данному трудовому коллективу и отдельному работнику придется нести экономическую ответственность так или иначе – это несомненно. Никто его долг просто так не спишет.
Следовательно, для получения прибыли трудовым коллективам при нормальном социалистическом соревновании (хозрасчете – эти термины фактически идентичны при реальном воплощении) необходимо будет следить за качеством своего продукта. Именно за его конкурентоспособностью. То есть каждый трудовой коллектив должен создавать свой «бренд», как это принято сейчас говорить. И я с этим абсолютно согласен. Надо учиться у капитализма там, где это выгодно (кстати, как это весьма успешно делает и капитализм – сколько он «слизал» у социализма, просто долго перечислять). Надо бить капитализм его же оружием там, где это выгодно, то есть вырвать из его рук карты-козыри, которые того стоят, и вмонтировать их в ткань социализма также, как в свое время капитализм вмонтировал социалистические наработки в свою ткань – в результате получив так или иначе и «рузвельтовский курс», и нынешний европейский капитализм (ЕС). Будет очень хорошо, если бренд «Пермские моторы», к примеру, будет также хорошо известен в мире, как «Роллс-ройс»; какая-нибудь «Чистая линия» также ценилась – как «Проктер и Гэмбл», и прочее и прочее в таком духе. В этом смысле будущий социализм можно назвать «брендовым социализмом» - со всеми вытекающими отсюда экономическими, политическими, культурными инструментами и образом жизни.


Еще раз повторяю - хозрасчет без государственной собственности в виде Советской власти немыслим. Хозрасчет - это конкретная реализация советской государственной собственности. При чем тут анархо-синдикализм и прочая и прочая чушь - мне честно говоря не совсем понятно.

Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 5:37

Это, точно, Вы заметили, что тема начала гулять, периодически приобретая формы шизодного бреда, в стиле посиделок на коммунальной кухне позднего СССР.
Один пользователь, утверждает, что труд будет эффективным, если, рабочие организуют рабочий контроль, и будут в замочную скважину следить за работой администрации

Второй пошёл ещё дальше, объявил рабочих алкашами и ворюгами, за которыми за самими нужен контроль:

Достачно «оригинальное» разрешение одного из принципиальных вопросов капитализма, вопроса об отчуждении труда при капитализма, не правда ли, - которое Маркс определял, следующим образом:
"…В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо отчего самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?" - Карл Маркс. «Экономическо-философские рукописи 1844 года»
Третий, пошёл ещё дальше, объявил сталинско-брежневское правление в Советском Союзе самым гнусным советским периодом и предложил реанимировать НЭП, последствия которого столь живописно описали Ильф и Петров в «Золотом телёнке».

если третий это я - это ложь. Я не объявлял сталинско-брежневское правление самым гнусным. Я черным по белому написал, и даже выделил черным, что - ".. Я отнюдь не отрицаю и не ругаю такую систему (сталинско-брежневскую). Она необходима в свое время и в своем месте..." А Ильф и Петров выступали против крайностей НЭПа - а не самого его. Во-вторых, говорите конкретно - что вас собственно в НЭПе не устраивает, тем более что я говорю о необходимости более совершенной его формы. Тогда и будет деловой разговор.
Но главное не в этом - а что вы предлагаете?.. Вы вообще предложить-то можете что-нибудь?..

Угу, мне тоже интересно.

Марксизм обретет новую силу, если сможет предложить, как запустить вспять процесс углубления разделения труда, тем самым уничтожив любые попытки оценивать труд разной стоимостью, тем самым сделав всех людей равными, дав им возможность развивать свои физические, эмоциональные и интеллектуальные способности в равной степени.
Разве марксизм может сделать это? Это может сделать психология, социальная психология, которым марксизм окажет «поддержку». Никак иначе, было, проходили…

Вы как всегда передернули. Скважина , скрытые камеры... Открытый рабочий учет и контроль подразумевает полную отчетность администрации перед трудовым коллективом . И пользователя , который это предлагал зовут Ленин В.И. А без этого возвращается отчуждение труда. Это показала практика социализма в СССР.