Ну мое дело предупредить...что я и сделал официально - можете проверить свои предупреждения. А жаловаться как и изучать список модераторов форума - это ваше право.

и все-таки не удержусь от последней ремарки. То, что необходимо обществу - то и прибыльно. С какой стати это разные вещи?.. всегда спрос рождал предложение. Я вообще ничего не понял. Почему это то, что необходимо обществу - не прибыльно?.. С какой стати?...

Просто вы не были капиталистом. Это далеко не так. Прибыльно только до пересыщения рынка. Вот что на СЕГОДНЯ прибыльно - то ВСЕ и выпускают. Вы им план, а они будут стремится выпускать только то, что из этого плана на сегодня выгодно. И начнут этот план править под себя путем уточнений и согласований. И вот какого- то продукта будут излишки, а другого днем с огнем. Ибо в на ДАННЫЙ МОМЕНТ он приносил меньше прибыли. Поищите в аптеках дешевые лекарства.

Это уже все касаемо хозяйственного механизма. Это уже все в дальнейшем (я уже говорил о контроле над ценами, к примеру, но еще не говорил об оптимальном планировании, - но уже мое упоминание контроля за ценами могло бы вас насторожить и оградить от столь поспешных выводов выше). Но повторю - давайте двигаться постепенно. Итак, коль вы признаете "неизбежный этап" кооперативной собственности, денег и товара, прибыли - то вы должны признать и хозрасчет. Другое дело, что и деньги, и товар, и прибыль - в социалистическом обществе приобретают другой характер и другие формы! Кто ж с этим спорит и в этом конечно же согласен с вами!.. но это тема дальнейшего разговора. Но в принципе коль есть "неизбежный этап" - его пока и надо строить. Ни о каком полном исчезновении понятии прибыли-денег-хозрасчета пока не может быть речи. Так или не так?... Если вы с этим согласны - тогда переходим к конкретным формам этих явлений при социализме. Мы договорились об этом или нет?!..

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 6.10.2011, 18:37

Вы опять хотите этот этап изобразить так, что большая часть экономики будет не обобществлена. А я вам говорю, что при современном уровне монополизации подавляющая часть экономики может и должна быть обобществлена. По сути остануться мелкие буржуи в непроизводящих отраслях и колхозный сектор. Лиши их возможности покупать средства производства и они под полным контролем плана. Еще раз повторяю. При нынешнем уровне монополизации нет проблем обобществления подовляющей части экономики. Остальная часть постепенно заменяется на гос. предприятия и вымирает в конкурентной борьбе с ними.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 6.10.2011, 18:37

Ну, во всяком случае, не БРЕнДОВЫЙ СОЦИАЛИЗМ.
Ну первое, во всяком что Вы предлагаете, со своим хозрасчетом, соревнованием, эквивалентным обменом между городом и деревней, это есть архаизация из без того диких капиталистических отношений и перевод производственных отношений в диковатую смесь позднего феодализма помноженную на социалистический утопизм Оуэна и Фурье. Классический марксизм предлагает движение вперёд, разрешая антагонизм между производственными отношениями (ПО) и производительными силами (ПС) путём революции или ленинской трансформацией 1917 года. Он диалектически отменяет хаотичную многосложность предшествующих ПО, переводя их в качественно новое состояние управления ПС, что является сменой общественно-экономической формации. Вы же предлагаете запустить этот процесс в обратную сторону, переводя существующие ПО в состояние натурального хозяйства - обмену между городом и деревней.
Второе, как Вы собираетесь организовать соревнование между рабочими в условиях государственной собственности. Какой у рабочих будет мотив для соревнования? Какого лешего им это надо, если в Вашем варианте отсутствует общая цель общества? Если для того чтобы обменять лишний мешок болтов и гаек, на дополнительный мешок муки в деревне, то это не соревнование а расширенное натрульное хозяйство. Как Вы будете организовывать соревнование в условиях государственной собственности и отсутствия цели - палками или мотыгами как в Камбодже при Пол Поте? Если в сталинский период соревнование имело ярко выжженную мотивацию - общая цель (светлое будущее) + материальные преференции, то у Вас кроме лишней пайки выменной в деревне, ни чего в активах больше нет.
Если как Вы, иногда вставляете, что собственность на средства производства будет акционерная (один рабочий - один голос). Это простите тогда не соревнование, а заурядная капиталистическая конкуренция между членами трудового коллектива и самостоятельными предприятиями.
Трете. Соревнование между предприятиями я уже комментировал. Чем закончились игры в рентабельность и эффективность я уже писал. Повторяться, знаете ли, нет нужды.
Четвёртое. Ваша любовь к НЭПу более чем понятна. Если для Вас Кургинян с «Судом времени» и «Историческим процессом» не авторитет, то поизучайте, хотя бы статистику этого периода, а потом что либо заявляйте про этот советский опыт. А собственно, почему Вам не нравится нынешнее время? Такой же НЭП - заводы стоят, рабочие нищенствуют, иностранные предприятия жируют, кабаки гудят, преступность даже выше перерода 1925- 1928 года, фининспекторы (налоговики) берут взятки. Может быть по этому, Вы с таким пренебрежением относитесь к сталинскому периоду, когда он в одночасье прекратил этот бардак, и железной рукой начал индустриализацию - без конкуренций и хозрасчётов, собрав всю экономическую мощь в единую вертикально - интегрированную систему с жёстким директивным планированием.
Пятое. То что Вы пишите ".. Я отнюдь не отрицаю и не ругаю такую систему (сталинско-брежневскую). Она необходима в свое время и в своем месте..." это знаете ли уже краем. Благодаря этой системе, страна выиграла. Вторую Мировую войну, создала ядерное оружие и ракетный щит, освоила космос. Благодаря этой системе, Вы милейший сидите, дома живой и здоровый, бацаете по клавишам, и заявляете, что её время ешё не пришло. Прошу обратить внимание, что Вы живёте в доме постренному в эти годы и потребляете электроэнергию ещё со сталинско-брежневских энергомощностей.
Шестое. В самом начале Вашего «творческого», Вам предлагали, прекратить классовую сегрегацию - противопоставление рабочего класса другим слоям общества - крестьянам, интеллигенции (Боже как чествуется рука РКРП-РПК). Марксист Арчибасов хотя бы не раскалывает угнетаемое большинство, он предлагает сделать рабочий класс его авангардом. Вы же, упорно занимаетесь противопоставлением рабочего класса остальным, и сие именуется не иначе как социальный апартеид.
Седьмое. Ваша пропаганда столь очевидна, что только слепой не может её не заметить. Это архаизация общественных и экономических процессов, а метод - раскол угнетаемого большинства. Сие именуется, как управляемый регресс, а историософски определяется как контрмодерн.
Восьмое. То, что я предлагаю, можно прочесть в моих постах. Я в отличие от Вас читаю все посты пользователя, которому отвечаю.
И последнее. Ни когда не комментируйте возраст оппонента, не увидев его в реале, это именуется дурным тоном. Я в отличие от Вас, не комментировал, что «брендовый социализм» и остальные Ваши послания писали два разных человека.

Да кстати, Вы бывали, когда нибудь в СССР?

Да, признаюсь честно, мышелов - вы меня уже раздражаете. Вы своего добились. Поздравляю. Это профессионально. Пусть меня забанят святые духи еще раз - но я вам просто скажу, что вы читаете книгу, а видите фигу. Как вам это удается - ума не приложу. Все - с вами спор выходит именно в перебранку. Но что делать. к примеру, вы заканчиваете свой первый абзац так - "Вы же предлагаете запустить этот процесс в обратную сторону, переводя существующие ПО в состояние натурального хозяйства - обмену между городом и деревней". Ну что это за чушь?.. Ну как с вами после этого дискутировать?.. Причем тут хозрасчет-товар-деньги и натуральный обмен?... Под натуральным обменом и подразумевается обмен натурой - то есть продуктами. Тогда причем тут хозрасчет и деньги?... Тарабарщина какая-то или вы говорите на каком-то своем языке. Ну хорошо признаюсь - я ваш язык просто не понимаю. Дискуссия тогда бесполезна. У нас разное понимание значений слов.
Второй абзац из той же манеры. Я ниширша не понимаю. Причем тут мотыги, мешки и натуральное хозяйство?.. Вам уже не только я, но и другие замечали, что вы все идиотски утрируете - то замочная скважина, то мотыги. Если у вас такой литературный стиль - он бездарен, оскорбителен и непонятен другим, что и вызывает отрицательную эмоцию к вам. Но видит бог - вы начинаете первый. Дополню лишь, что хозрасчетное предприятие рамками плана (нормативами и ценами) поставлено в такие условия, что добиваясь своих целей, оно автоматически выполняет общую народнохозяйственную цель. И то это еще предприятие - которое не занято в госзаказе. Но вы ниширша не хотите этого знать и городите свою именно детскую чепуху! Я не отказываюсь от этих своих слов - даже рискуя опять получить предупреждение. потому что для меня это факт!
Далее. Вы хоть что-нибудь про диалектическое отрицание знаете?.. Знаете, что всякое явление развивается, самоотрицая самое себя, как металл в неметалл в периодическом ряду?.. Так и сталинизм возник, сделал много благих дел и постепенно исчерпал свой исторический ресурс. Если бы не исчерпал - он бы и не рассыпался. И не надо передергивать мои слова, что я не отдаю должное этому времени. По моему по этому поводу я высказался также ясно. Или вы что - хотите остановить процесс развития?.. Что все должно быть постоянным и неизменным?.. Ну это бред.
Короче, ни вы меня не убедили - ни я вас. Я лично вас уже не буду комментировать. Надеюсь вы тоже. Мы разговариваем на разных языках - и в таких условиях дискуссия естественно бесполезна. К примеру, повторю, я вообще не понимаю, причем тут натуральное хозяйство. Короче - вы за восстановление административно-командной системы (я так перевел на свой язык все вами сказанное), а я нет. Пусть читатели решают - кто прав. Засим расстанемся.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.10.2011, 16:15

Да все правильно! Кто спорит! А причем тут хозрасчет-то?... Более того - какие еще мелкие буржуи?.. Вообще никаких буржуев (а значит наемного труда) не должно быть! Но я никак не могу понять вашу логику - пишу-пишу, и все попусту. Где я писал - что большая часть экономики не должна быть обобществлена?!.. Ну где?.. Я черным по белому пишу о советской государственной собственности! Что вам еще надо-то?.. Частной собственности вообще не должно быть! Кругом общественная собственность (потому что когда в основных отраслях доминирует общенародная собственность - всякая коллективная собственность (колхозы) играет по ее правилам). Но хозрасчет тут при чем?.. Как он это отрицает?.. Он это не отрицает - а укрепляет, делая советскую государственную собственность (общенародную) еще крепче и эффективнее. Я никак не пойму - где те стратегические узлы, которые вас сбивают с толку?.. Вы можете еще раз их обозначить, пожалуйста?...

Знаете, а мне тоже показалось так в Вашем изложении. И натуральный обмен и соцсоревнование за почетную грамоту. Именно архаизация отношений. Не стал спорить, но так.
Как заставить заниматься делом, а не прибылью? Ну , можно подумать, есть мировой опыт.
Скажем, минАПК в январе вывешивает списочек от пшеницы 1 класса до петрушки с указанием цен и сколько центнеров с гектара государство гарантировано закупит осенью. Плюс- сколько заплатит за хранение центнера зерна или картошки до следующего урожая.
Сей, купят, спекулянты цены не собьют. Больше произвел - иди на свободный рынок. Начал глиняными свистюльками прибыльно торговать, забросил сеялки - плати за гуляющую землю. А то и вовсе освободи для желающих ее обрабатывать.
Нечто подобное можно и в промышленности. Это позволит стабилизировать цены на основные группы товаров.
Несомненно одно - природные ресурсы, земля, энергосистемы, транспортные артерии, системы образования и медицины должны принадлежать государству.
А производство товаров второстепенных - японский феодализм - чем не модель? В ней достаточно много полезного, рационального. Стоит присмотреться.
Все это - прыгать через речку, когда еще к берегу не подошли.

Проблема наверное в том, что на данном этапе для выживания страны нужны все-таки командные методы и мобилизационная экономика. Рисовать безоблачное будущее можно только когда будет уверенность, что из-за "прав человека" завтра не начнутся "гуманитарные" дембомбардировки.
Нужно сначала возродить промышленно-технологический и научный потенциал.
А при этом жизненный уровень многих снизится и вольготное ничегонеделание закончится. Вот тут бы удержаться. Далеко не всем перемены придутся по вкусу. Это нужно понимать, не отмахиваться.

Сыну Ивана.

Вопрос тот же, что и Арчибасову чуть выше. Как советская государственная собственность, о которой я везде пишу (или цитаты привести?!..) противоречит вашим словам хотя бы в целом?.. Как?... Под натуральным обменом и подразумевается обмен натурой - то есть продуктами. Тогда причем тут хозрасчет и деньги?... Причем тут хозрасчет, деньги и натуральное хозяйство?.. Какое-то королевство кривых зеркал. Короче, мой вопрос Арчибасову вам также уместен. Что вам непонятно конкретно?...

Сообщение отредактировал newage - 6.10.2011, 3:24

Милейший, прекратите истерику, Вы не забеременевшая гимназистка, а я не влюблённый в Вас юнкер. Слишком, много эмоций, пустых слов и явной бессмыслицы. Определите для начала хозрасчёт как экономическую категорию, и как способ хозяйствования. Определение хозрасчета как «товар-деньги», это просто трансформация капитала и к хозрасчёту имеет такое же отношение, как царь Давид к Куликовской битве.

Не только почетная грамота в виде дополнительной пайки фигурирует у пользователя newage. В своих более ранних постах он писал, что плохо работающих и неучаствующих в навязанном им соревновании, он будет нещадно банкротить. Как можно банкротить полунищего работягу, только одним способом - отобрать у него последнее, либо дать прикладом по затылку. Этот бредовый социализм - есть не более чем реинкарнация режимов Пол Пота и Энвера Ходжи. Удивительно, что Вы сын Ивана, этого не заметили.

Определение хозрасчета есть везде. Наберите в поисковой статье - и все дела. Это давняя экономическая категория. И последнее. Натуральное хозяйство - это непосредственный обмен продуктами. Я тебе два топора - ты мне одно колесо и так далее. Денежное обращение - это я тебе рубль, ты мне колесо. Вот и все! Но для вас это одно и то же. Ну и как мне с вами после этого разговаривать?!.. . Милейший, это не истерика - вы бы знали, насколько мне иногда скучно читать ваши речи. Это именно раздражение - ну когда к тебе привязалась маленькая лающая собачка и никак не отстает.
Давайте договоримся так - вы последний раз в мой адрес что-то там скажите, удовлетворите свои литературные дарования, и засим расстанемся.

Сообщение отредактировал newage - 6.10.2011, 11:23

спириту.



читайте и не говорите, что этого не видели. Выведенные в первом предложении "плохо работающие" во втором - хоп! - и вдруг превращаются в "полунищего работягу". Это называется - софистика. Полунищий бродяга имеет к "плохо работающим" такое же отношение - как выразился сам Мышелов царь Давид к Куликовской битве. Следуя такой логике, всякого плохо работающего - лодыря и тунеядца, казнокрада и несуна соцсобственности к примеру - надо объявить полунищим бродягой.
Как вы думаете, Путин и Ко лодыри и тунеядцы, явно не отвечающие потребностям управления страны?.. Я думаю - именно лодыри и тунеядцы в том числе. Но по логике Мышелова они "полунищие бродяги" оказывается. Вот несчастные-то. К примеру, наши многие чиновники, которые всем ясно, что они "плохо работающие", больше занимающиеся сбором взяток, чем делом - тоже "полунищие бродяги"! Вот несчастные-то! Придет к ним newage и такой сякой отберет последнее да еще прикладом по голове. Вот зверь-то!
Ничего по этому поводу не хотите сказать - или у вас критика только в одну сторону повернута?...

Сообщение отредактировал newage - 6.10.2011, 11:45

Вы не видите разницу между "обобществлена"(принадлежит всему обществу) и " принадлежит трудовому коллективу". Вы не видите разницы между "изготовление необходимого обществу продукта, согласно государственного плана" и "получение прибыли ( хозрасчет ) ", при котором этот гос. план вступает в противоречие с целями трудового коллектива. Ибо в плане написано , какой необходимый обществу продукт должен быть произведен, а цель коллектива - ИЗВЛЕЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. Ну поперек друг друга они стоят.

Уясните разницу. Иначе бесконечно будем бегать по кругу.

Насчет мелких буржуев. Они сейчас есть или их нет ? Если есть - они на первоначальном этапе и останутся.Под все тем же рабочим контролем. Если их нет - мы с вами в разных странах живем.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 6.10.2011, 13:05

Да замечаю я тут гораздо больше, чем может показаться.
Конечно, натуробмен - что-то супернаивное. И соревнование за кусок сахару к вечернему чаю - еще более.
А вот не бояться нищих, полунищих и подыхающих с голоду лодырей - не так уж плохо. Только это не должно быть через банкротство всего предприятия из-за лодыря-директора. Механизм выявления лодырей должен быть избирательным. индивидуальным.
Я о другом.
Вот приходит в авиамодельный кружок парнишка - гвоздь забить не умеет, доску отпилить ровно. Но страстно хочет научиться. Смеяться над ним и гнать? Да нет, любой желающий работать, а не собак по улице гонять - ценен.
Потому, не нужно переключаться на личности, давайте разбираться в основных правилах спокойно.
Вот я бы по поводу натуробмена порасспрашивал - как это мыслится в реальности? Он и сам быстро поймет, что это годилось для первобытных племен. И то, иногда и очень короткое время. Как обменять мост, школу или даже бензопилу? На дрова что ли? А зачем мне дрова? Мне станок с ЧПУ и силумин нужны для их производства.
Кстати, есть хороший исторический пример натуробмена: индейцы продали колонистам Манхэттен за 25долларов и четыре бутылки виски.

да, давняя. И что она нам качественно нового дает? Любое капиталистическое предприятие, например, на хозрасчете.
Огромное количество предприятий в СССР было на бюджетной кормушке, вне экономических законов.
Что дальше?

Прочитал, говорю - что увидел. Вы подменяете понятие и думаете делаете это талантливо? Детский сад...Путина банкротить будет... Лучше уж ответьте на вопросы которые вам задают

Ой, как бы хотелось, что бы не было переключения на личности, тем боле вот такой визгливо-хамоватой лексики, как то: вы меня уже раздражаете, видите фигу, тарабарщина, что это за чушь, у вас такой литературный стиль - он бездарен, личность хают, тот мышелов просто похулиганить сюда зашел и по возрасту он, мягко говоря, еще юноша. Не кажется ли Вам что это пользователь, действительно перепутал форум, на котором необходимо свою позицию доказывать и аргументировать с авиамодельным кружком ? А с правилами, не надо разбираться, они висят на входе, и каждый, кто регистрируется, ставит галочку, тем самым давая знать, что он с ними ознакомлен и обязуется выполнять. В авиамодельном кружке, наверное, правила другие.

Так в том-то и разница - не принадлежит трудовому коллективу при хозрасчете предприятие! Не принадлежит предприятие трудовому коллективу при хозрасчете! Это государственная собственность! Трудовой коллектив не имеет права к примеру продать это предприятие и избрать другой род деятельности! Не имеет! Он как-бы берет его в аренду - если сказать другими словами. Ну сколько можно говорить - что это государственное предприятие! Нет, вы опять о своем - "о принадлежности трудовому коллективу". Но это ваш фантазия!
Далее! Хозрасчетное предприятие и выполняет именно план! А что же еще-то?.. Я уж не говорю, когда хозрасчетное предприятие работает по госзаказу (плану). Это и так очевидно. Но когда оно работает без госзаказа - оно все равно вынуждено выполнять план, выполнять принятое планом соответствие между потреблением и накоплением, к примеру - потому что нормативы потребления и накопления спускаются сверху и обязаны выполняться! Цены созданы исходя из плана! Продавая по таким ценам - хозрасчетное предприятие автоматически выполняет план! Автоматически! Цены-то - государственные! Почему вы это никак не хотите понять?!. . Поэтому перекосов в отраслевом балансе не будет!
У вас хозрасчет - это коллективная собственность да в условиях капиталистического общества рассматривается! Но это абсурд! Социалистический хозрасчет вообще невозможен в капиталистическом обществе.
Далее. Ваше последнее сообщение вообще как снег на голову. Вы меня хоть маленько читаете или нет?.. Причем тут вообще нынешнее время?.. Хозрасчет возможен только тогда - когда будет социализм. Когда будет советская власть. Когда победит социалистическая революция. Социалистическая революция уничтожает частную собственность. Зачем нам вообще после победы социалистической революции частные собственники, хоть мелкие хоть не мелкие?.. Да под корень их всех.
Подытоживаю. При победе диктатуры пролетариата никакой "принадлежности трудовому коллективу" не будет вообще в инфраструктурных и базовых отраслях промышленности! Такие отрасли будут государственной советской собственностью (общенародной). Почему вы всегда под хозрасчетом понимаете коллективную собственность (собственность трудовых коллективов)?.. Это такие же разные вещи - как небо и луна. Во-вторых - хозрасчетное предприятие, достигая прибыли - автоматически выполняет план! Это одно и то же. содержание и форма! Потому что цена при хозрасчете - формируется из плановых нормативов и балансов! Потому что существуют обязательные нормативы распределения вот этого на амортизацию, вот этого на прибыль и так далее в отличие от капиталиста, который может городить, что хочет кроме налога. (Да и налог под себя подбивает.) А если хозрасчетный коллектив не будет соблюдать эти государственные нормативы по амортизации, прибыли, социальным отчислениям - его посадят! Еще раз повторяю - хозрасчет это форма государственной собственности!
Короче, отвечайте коротко, чтобы мы именно не бегали по кругу. При диктатуре пролетариата должны быть деньги или нет?.. Если вы говорите, что нет - это одно. Вот тогда это действительно какой-то натуральный обмен. Но если "да" - значит будет пусть и в специфически-ограниченной форме товар, прибыль, хозрасчет. Или одно - или другое. Ничего третьего тут нет. Так должны быть при диктатуре пролетариата деньги или нет?.. Ответьте на этот простой и ясный вопрос. И при ответе учтите, что если вы признаете наличие кооперативной собственности при диктатуре пролетариата - то с ней можно обмениваться только деньгами, потому что плану эта собственность тем более не подчинена. Или да - или нет. Действительно - хватит дурочку валять.

Сообщение отредактировал newage - 6.10.2011, 16:37

вот и ответьте на вопрос тоже, которые вам задают - как "плохо работающий" адекватен "полунищему бродяге"?.. Почему Путин не плохо работающий -а по вашему хорошо?.. Это как вас понимать - вы его защищаете?... В чем я подменил понятие?.. Покажите на примере.