Это абсолютно разные вещи - капиталистический хозрасчет, если уж говорить вашими словами, и социалистический хозрасчет. Вот и видно, уж извините, что вы определение хозрасчета при социализме не читали или не поняли. Там это написано черным по белому - в чем огромнейшая разница. Разница в том - что при капиталистическом хозрасчете платы за ресурсы предприятия нет вообще! Вообще! Заплатил налог на прибыль - и спи спокойно. В результате там идет прибыль не по труду - а по изначальному капиталу. А при соцхозрасчете - по труду. Я это уже писал. Вы мои посты не читаете. Уже действительно надоело такое пренебрежение. Похоже, надо закругляться. ничего путного я здесь не услышал - зато очень много обыкновенной разъяснительной работы. Это неинтересно. Я ухожу из этой ветки. А вы продолжайте, конечно. Удачи.

Сообщение отредактировал newage - 6.10.2011, 16:20

Какой-то вольер для истериков, а не форум потенциальных единомышленников. Всех все раздражает - и чужие мысли, и чужие вопросы.
Все сводится только к "сам дурак!". Не доходит, что глупым может быть только ответ, а не вопрос?
Начинает наскучивать. Не туда попал?
Кто-нибудь, где-нибудь, занимается спокойно проработкой идей Кургиняна, а не подростковой тусовкой фанов?
Есть выход прямо на его близкое окружение, чтобы узнать мнение близкое к оригиналу?
Не может быть, чтобы все его окружение составляли люди, заносчиво бубнящие цитаты классиков, нетерпимые к любой иной мысли, даже уточняющим вопросам?

Кому ваши трудовые коллективы должны платить за ресурсы ? Обществу ? А они не члены этого общества ?
Мы и ходим по кругу. А у вас на них налоги какие -то . Кому ? Самим себе ? Все эти ваши экономисты - фантазеры кабинетные.
Какая прибыль по труду и что такое прибыль от капитала ? Капитал без рабочей силы прибыль не создает. Прибавочную стоимость только труд и создает. А вы опять трудовому коллективу, собственнику этих средств производства общенародных( а коллектив и есть частица этого народа) пытаетесь навязать какие- то платежи за пользования средствами производства. Какую - то прибыль зарабатывать для отдельного коллектива, а ОБЩЕСТВУ( т.е. самим себе , как частице этого общества ) этот трудовой коллектив должен платить налоги ?

Вы изучите " Капитал " Маркса. А галиматью 88 года рОзлива сожгите. Мой вам совет.

Наконец товарищ newage сформулировал свои представления о хозрасчете. Теперь можно и возразить. Если, конечно, еще не поздно.
Итак, предприятие государственное, трудовой коллектив "как-бы берет его в аренду".
Работает этот трудовой коллектив исключительно в соответствии с государственным планом, даже если нет госзаказа.
Цены определены тем же госпланом, меняться не могут.
"Нормативы потребления и накопления спускаются сверху и обязаны выполняться!"

1. А есть ли при таком хозрасчете хоть какая-нибудь хозяйственная свобода ? Ведь хозрасчет и задумывался для того, чтобы дать предприятиям некоторую свободу и тем самым открыть пути для инициативы производителей, уменьшить немного зарегламентированность плановой экономики. Похоже, что никакой свободы нет. Так зачем тогда такой хозрасчет нужен ? Чем он лучше той плановости, при которой и деньги не нужны ?

2. Цены определены, но ничего не сказано о покупателях. А покупатели определены или нет ? Если да, то это уже вообще не хозрасчет, поскольку это означает, что хозрасчетные предприятия не могут распоряжаться своими средствами ни в малейшей степени. За них уже планом все решено. В таких условиях товарно-денежные отношения существовать не могут. Даже если формально деньги остаются, то все равно это все лишь видимость, фикция. А по сути это обычная распределительная система жесткой плановой экономики. В этой ситуации товара нет и не может быть. Ведь товар - это продукт, который создан для обмена в условиях рынка, то есть в конкурентных условиях и для покупателей, и для производителей.

3. "Продавая по таким ценам ..." - формулировка рыночная, а суть ? Кто будет покупать по таким ценам ? Если покупатели не зафиксированы госпланом, то может и так случиться, что покупателей не окажется вообще. Кто в таком случае будет отвечать по убыткам предприятия ? Если госплан определяет и номенклатуру, и цены на продукцию, но не обеспечивает производителя покупателем, то государство обязано взять на себя ответственность за хозяйственную деятельность предприятия. То есть оно обязано выступить этим самым покупателем, а это означает госзаказ. То есть такой "хозрасчет" предполагает 100% госзаказ по всем государственным предприятиям страны. Проблема не в том, что это уже не хозрасчет. Проблема в том, что такой вариант уже был реализован в Союзе и показал свою жизнеспособность, но только в исключительных условиях войны, разрухи, или военного коммунизма. В мирное же время он не имеет жизнеспособности потому, что не имеет внутренних стимулов для развития ни в науке, ни в технологии, ни в производстве.

4. Совершенно непонятно какое отношение может иметь соревнование или любая другая инициатива производителей к такому виду хозрасчета. Ведь в этих условиях как недовыполнение, так и перевыполнение плана становится преступлением, ведь план - это закон для предприятий. Помните еще эту формулировку ? Помогла она жизнеспособности нашей промышленности ? Так как соревноваться в таких условиях ? В чем ?

5. Получается, что и деньги, и товар, как политэкономические и как экономические категории при таком хозрасчете не существуют. А как же тогда может существовать прибыль ? Да никак ! Прибавочный продукт, расширенное воспроизводство, накопление - все это может существовать в условиях той плановой экономики, которая полностью исключает рыночные отношения, как это было в СССР. Но о какой прибыли в этих условиях можно говорить ? О той, которая запланирована и обеспечена государством ? Так это не прибыль. С политэкономической точки зрения прибыль является не только мерой возрастания капитала, она является также и мерилом адекватности хозяйственной деятельности предприятия. Тот, кто отвергается рынком, то есть не работает на спрос потребителя, не удовлетворяет общественной потребности, тот не имеет прибыли и загибается. В этом объективный закон связи спроса и предложения, который делает товарно-денежные отношения и рынок эффективным механизмом в развитии как общества, так и его производительных сил. А что предлагает хозрасчет newage'а ? Полное вытеснение объективных, то есть не зависящих от воли человека, закономерностей социально-экономических отношений в обществе и замену их на "научное" планирование людьми. Такая замена неизбежно приведет к остановке в развитии и застою в обществе и экономике. Это нужно доказывать ?
Это, пожалуй, самый существенный аргумент против такого "хозрасчета", который на самом деле является самым что ни на есть жестким и всесторонним государственным планированием всех сфер жизни общества.

А вообще хотелось сказать, что достоинства и недостатки как плановой экономики, так и рыночной всем уже видны. И множатся попытки соединить "ужа с ежом". Но что же эти попытки такие несуразные, такие однобокие ? Неизменно сваливаются или в сторону плановости, или в сторону рыночности. Вот и товарищ newage свалился в плановость безвозвратно. Да еще с осложнениями. Я имею в виду высказывания типа

"Под корень их всех" уже было, а вот сажать целыми коллективами - это что-то новое. Но это, имхо, уже не смешно.
Уважаемый newage, можете конечно называть это хозрасчетом, если Вам так нравится, но не называйте это социализмом. Это самый натуральный фашизм.

Yurixx, если не секрет. Каковы Ваши воззрения на экономику в стиле нью - марксизма ? Ибо марксизм предполагает экономику социализма ( коммунизма) как плановую и никак иначе .

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 6.10.2011, 21:26

Yurixx, Вам, наверное ответит, я же предварю
Плановая экономика значит, что 50% зарплаты я должен отдать обществу. В покрытие расходов на мое рождение и воспитание, для обеспечения моей старости и для обеспечения поступательного движения всей страны вперед.
А из оставшегося, скажем, 5% имею право потратить на штаны. Но только это не обязательно должны быть красные революционные галифе или ватник вечерний, производство которых гениально "спланировано" на две пятилетки вперед.
То же самое - для предприятий. Клепай штаны. Но заботься попутно чтобы их добровольно покупали. Твои же рабочие.

Потребительская кооперация должна определить, что клепать для общества. Общественный заказ. А не то, что Госплану в голову взбредет.

Может быть вот это поможет Вам в выборе штанов: http://emm.ostu.ru/lect/lect3.html

Да все оно, конечно так, но потому что если бы....
Госплан состоит из живых людей. И "Потребительская кооперация" - не из мертвых.
И как же мы спланируем производство водки на следующий год?
Хватит экономической мощи всей страны чтобы выполнить общественный заказ или хватит упрямства и силы, чтобы ввести сухой закон согласно очевидного теоретического блага оного?
Если бы не вот эти досадные частности, то какой-нибудь "изм" давно был бы единой и понятной линией поведения цивилизации.

Кстати, вводя марксизм в практику, остерегайтесь называть это громко вслух своим именем. Называйте "развитием и углублением подлинной демократии" или еще как привычно толпе. Хотя, "демократия" - тоже в разряд ругательных слов скатилась...
Лучше молча делайте, без длинных теоретических рассуждений. Могут сходу не понять.

Госплан должен быть подконтролен обществу.Как производственной, так и потребительской кооперации. И если за это взяться с самого начала и не дать бюрократии выйти из под контроля общества... Конечно, если бюрократии все отдать на откуп... Но тут уж обществу пенять не на кого будет. Надежда на хорошего дядю не пройдет.

Это сейчас марксизм - ругательное слово. Когда грянет гром - только он и сможет дать ответы на все вопросы, возникшие у общества. И не сразу. Стадию построения "правильного " социал -демократического капитализма нам , думаю, не миновать. Только она будет не долгой.

Марксизм и надо сначала понять в теории. Хотя бы авангарду пролетариата. Без этого опять наступим на те же грабли.

Ваш термин "нью-марксизм" имеет пренебрежительный оттенок. Однако, я смотрю на это иронически, как, надеюсь, и Вы, когда я именую Вас ортодоксом.
Отвечаю поэтому на Ваш вопрос вполне открыто и без враждебности.

Маркс, когда высказывал свои представления об экономике и государственном устройстве социализма, во-первых, не делал различий этого термина с коммунизмом, во-вторых, решал в своих высказываниях лишь самые общие задачи построения нового общества, такие как форма собственности на средства производства, форма власти правящего класса, и в-третьих, исходил при этом исключительно из теоретических предпосылок, а не из разработанной концепции нового общества, этапов и способов их реализации при переходе к нему.
Вот в этом и заключается проблема. Как Вы понимаете, надстройка в капиталистическом обществе может быть весьма разная, даже принципиально разная, а формация все равно остается капиталистической. Достаточно сравнить фашистскую Германию и современное королевство Швеция.
Какие же у Маркса были предпосылки ? Его анализ капитализма показал, что основным противоречием этой формации является противоречие между общественным характером производства товаров и частной формой их присвоения. Отсюда какой вывод ? Ликвидировать частную собственность. А чем же ее заменить ? Ясно чем - общественной собственностью.
Другая предпосылка - правящим классом капиталистического общества является буржуазия, которая использует свои гигантские материальные возможности для того, чтобы превратить институты демократии в ширму, прикрывающую реальную сущность власти - диктатуру буржуазии. Какой вывод ? буржуазию скинуть и установить власть эксплуатируемого класса - пролетариата. Форма ? А что тут думать - диктатура. Ведь буржуазия добровольно власть не отдаст, отбирать ее придется силой, революционной борьбой. Значит и власть должна быть насилием над классом эксплуататоров.
А плановость, о которой говорил Маркс, была лишь ответом на вопрос о кризисах капитализма, которые при жизни Маркса стали уже регулярными. Он полагал их причиной хаос, бессистемность, и порождаемые ими диспропорции капиталистической экономики. Потому и вывод был - нужна и при общественной собственности возможна плановость. А вот ее ловушки, о которых тогда ничего не знали, осталась за кадром.

Все эти выводы слишком прямолинейны. А что самое досадное - совершенно игнорируют диалектику. Для марксизма, который сделал диалектику своей методологией, своим философским содержанием, и именно поэтому обрел такую научную мощь, это очень прискорбное упущение.
Кроме того, эти выводы являются очень общими, абстрактными. Если бы содержание однозначно определяло форму, то не было бы проблем, и не было бы различий между Швецией и Германией. Однако, одно и то же содержание допускает множество всяких форм. Более того, оно допускает широкую свободу в развитии имеющейся формы. Настолько широкую, что может произойти и превращение формы, в результате которого, она одерживает верх над содержанием, искажает его, выхолащивает его сущность, и, в конечном итоге, приводит к его трансформации. Разве не это произошло в СССР ?
Поэтому когда я слышу что типа Маркс указал как нам строить социализм и мы все делали по этим рекомендациям, то не могу отделаться от мысли, что это текст буржуазной идеологии. Единственная его задача связать крах СССР с марксизмом и, таким образом, "обосновать" крах марксизма.

Я не развивал здесь на форуме тему экономического устройства как-то специально. Но высказывался относительно того нового общества, которое не только реально может, но и должно быть построено, чтобы движение к коммунизму могло быть наиболее эффективным и гладким. Чтобы как-то обозначить форму этого общественного устройства, я называл его "социальным государством". Полагаю, что именно так должен выглядеть действительный социализм на данном этапе развития производительных сил.
Вот с этого сообщения, как мне кажется, все началось в теме "Цель предприятия по-коммунистически".
Потом тема социального государства обсуждалась еще в теме "Экономические альтернативы". По-видимому начало было здесь.
Только примите во внимание, что экономические аспекты сами по себе, как показывает опыт, еще недостаточны, чтобы обеспечить достижение нужных целей. Форма надстройки, то есть социально-политическое устройство общества, должно быть адекватно тем задачам, которые перед ним стоят. Поэтому вопрос "а какие же задачи стоят перед обществом на современном этапе ?" оказывается более чем актуальным. Если мы, например, хотим освободить пролетариат от эксплуатации, то вполне подойдет и революция, и диктатура пролетариата. Однако, если задача входит в противоречие с объективным ходом истории, с ее объективными законами, то что бы мы там ни построили, каким бы образом ни скрутили истории руки, все будет разрушено. На то они и объективные эти законы, чтобы не зависеть от воли человека. Так что задачи себе надо ставить с головой, и для этого марксизм и существует, чтобы понимать и объективные законы истории, и механизмы их действия, и то, что мы можем себе позволить, и то, что ни при каких обстоятельствах не можем.

Сообщение отредактировал Yurixx - 6.10.2011, 23:51

Спасибо. Я понял. Прочитал про Китай. Вам это нравится? Т.е. для светлого будущего надо еще больше увеличить уровень эксплуатации пролетариата ? Довести его до китайского?
О теоретических вопросах марксизма дискутировать не готов. Все равно не поймем друг друга.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 6.10.2011, 23:55

Видите ли, Олег, надо на этот процесс смотреть в динамике. 30 лет назад Китай начал свои реформы не так, как Горбачев - все поломал за пару лет. Они начали очень медленно, постепенно, хорошо понимая, что делают и зачем, каких результатов хотят добиться.
А что имел тогда Китай ? Ничего ! Нищая. крестьянская страна, истощенная культурной революцией и другими "экспериментами" Мао.
За чей счет они могли совершить рывок ? Да только, исключительно за счет Запада.
Как ? Начать продавать свои ресурсы ? Свою территорию ? Свои предприятия ? Да ни в коем случае. У нас так и было. А они поступили очень мудро. Они разрешили западному капиталу строить свои предприятия в Китае, но лишь в определенной зоне. Дешевизна китайской рабочей силы была непреодолимым магнитом для западного капитала. А зарплата рабочего в 300 долларов в месяц, хотя и меньше в 10 (!) раз, чем на Западе, но все равно огромные деньги для китайского населения.
Однако, самая большая мудрость не в этом, а в том, что китайское руководство хотело взамен. Они не хотели себе откатов, миллионов на свои личные счета в западных банках. Они не собирались и не собираются становиться компрадорской буржуазией и распродавать свою страну по-дешевке, как наши уроды. Они потребовали взамен, технологии, промышленное оборудование, обучение персонала и тому подобные вещи. Именно благодаря этому они смогли за 30 лет догнать и уже обогнать весь мир. 42000 заводов и фабрик было перемещено за последние 20 лет из США в Юго-Восточную Азию, в основном в Китай. США просто не могут сейчас существовать без Китая. Осознайте этот факт. Китай, играя на жадности западной буржуазии, чисто по правилам капиталистической игры, вынудил их самих, добровольно и с песней, перевести в Китай большую часть своей промышленной мощи, вместе с технологиями и промышленным оборудованием. И свой собственный квалифицированный персонал в Китае уже вырос. И даже свой собственный слой настоящих капиталистов, а не таких ворюг как у нас.
И при этом в Китае у власти Компартия, которая служит народу, и которой подчиняется и государство и новоявленные капиталисты. А народу она служит, не сомневайтесь. Уровень эксплуатации трудящихся в Китае не растет. а падает. Зарплаты там растут, профсоюзы постепенно набирают все большую силу, государство все больше прикручивает гайки иностранным предприятиям и вкладывает гигантские средства каждый год в капитальное строительство, в капитальные фонды. А что это такое ? Это государственные предприятия, новые рабочие места. И это уже своя собственная, а не иностранная промышленность. Так что, да, поначалу жесткая эксплуатация китайской рабочей силы была единственным источником подъема Китая. На плечах этих людей страна начала возрождаться. А разве на так произошло в СССР времен индустриализации ? Но чем дальше, тем выше уровень жизни в Китае, соответственно тем меньше уровень эксплуатации, тем больше защищенности у китайских рабочих. И эта страна может совершенно честно сказать - она поднялась трудом своего народа, а не хищническим разграблением народных богатств.
А о том, что там происходит, я знаю не только из СМИ. У меня немало знакомых бывают там регулярно. Не как туристы.

Рекомендую, почитайте побольше о Китае, разберитесь с тем, что там происходило и происходит.
Думаю, что Ваши представления сейчас совсем не соответствуют реальному положению дел.

Но если Вы думаете, что светлое будущее можно построить не надуваясь, или чужими руками, то можно ничего не читать.

Сообщение отредактировал Yurixx - 7.10.2011, 0:27

Ну наконец-то, как в голливудском фильме, когда уже все надоело – под самый конец умные вопросы и беседа. Последний раз посмотрел – и такой подарок. Где вы раньше-то были, дорогой?.. Хотя конечно тоже без неясностей не обошлось. Но слава богу хоть мысли свои последовательно излагаете.
Итак, по вашему вступлению. Что вы вносите в термин "исключительно" – для меня пока непонятно. В социалистическом обществе все производство ориентируется так или иначе планом. Иначе оно собственно не социалистическое производство. Только это я имел в виду. А что вы подразумеваете под словом "исключительно" – я не знаю. Поясните.
Далее по ценовой политике. (Учтите, что я общался с ребятами, которые даже элементарных вещей хозяйственного механизма не знают, поэтому я вынужден был огрублять и упрощать. Отсюда некоторые "топорные" по форме формулировки. Поэтому не надо к ним уж так цепляться. Вам могу разъяснить иначе.)
Цены конечно же меняться могут. Только надо установить разумное отношение между централизованно устанавливаемыми ценами, с одной стороны, и договорными, устанавливаемыми предприятиями, а также свободными ценами – с другой. (Еще раз повторю – я пока остановился на госценах Арчибасову хотя бы хоть как-то выйти на человеческий язык. А то он вообще путано все объясняет, даже на четко поставленные вопросы не отвечает (я до сих пор не пойму, он хоть вообще деньги-то приемлет при социализме), ну и так далее. Отсюда у меня некоторые деревянные формулировки.) Но продолжим.
Уровень и соотношение цен определяются многими зкономическими и социальными условиями, которые сами претерпевают изменения. Чтобы выполнять свои функции — соизмерять затраты общественного труда, обеспечивать эквивалентность обмена, примат народнохозяйственных интересов, стимулировать производство, регулировать соотношение спроса и предложения, добиваться равновесия на рынке (социалистическом, конечно), — цены должны обладать известной гибкостью и изменяться вместе с условиями, их определяющими. При всеобщем централизованном ценообразовании добиться такой гибкости невозможно. Как показывает опыт, система цен в этом случае закостеневает, постепенно отрывается от своей стоимостной основы и становится "кривым зеркалом" экономики. Известно, что цены не пассивно отражают экономическую действительность, а активно на нее воздействуют. И если они перестают соответствовать реальным условиям, то неизбежно начинают тормозить социально-экономическое развитие страны, ведут к неэффективному использованию ресурсов, препятствуют повышению качества продукции, а в конечном счете приводят и к нежелательным социальным последствиям.
Волее гибкими, отражающими конкретные условия производства, являются договорные и свободные цены. Однако целиком перейти на них для социалистической экономики также нежелательно. В этом случае резко ослабляется планомерность развития народного хозяйства, движение цен приобретает стихийный характер, растет инфляция, снижается эффективность производства, и главное — утрачивается его социальная ориентация.
Из сказанного ясно, что необходимо найти наиболее рациональную пропорцию между централизацией и децентрализацией в ценообразовании. Конечно, в социалистическом обществе нужна государственная политика цен. То есть централизованные цены должны быть на ключевые товары, которые во многом формируют затраты на производство другой продукции (топливо, важнейшие виды сырья и материалов, массовые виды стандартной техники и др.) Государство определяет также цены на важнейшие жизненные блага, от которых в решающей мере зависит благосостояние людей.
В то же время цены на преобладающую часть видов продукции устанавливаются децентрализованно, по договоренности между потребителем и производителем, либо определяются производителем с учетом спроса и предложения. Государство же в этом случае регламентирует правила калькулирования затрат и расчета эффекта. Осуществляет контроль над ценами, чтобы предотвратить спекулятивные тенденции, попытки монополизировать рынок.
С помощью экономических нормативов и стимулов оно воздействует на формирование платежеспособного спроса, стимулирует производство той продукции, на которую есть спрос. В необходимых случаях государство может использовать для регулирования цен и часть бюджетных средств, направляя их на создание дополнительных мощностей по производству товаров, пользующихся повышенным спросом.
Централизованно устанавливаемые цены не могут быть данными раз и навсегда, застывшими. При изменении экономических условий их уровень корректируется. Изменения в ценообразовании бывают двух типов: локальное совершенствование цен на отдельные группы товаров и реформы цен, связанные с качественными преобразованиями их уровня, соотношений и самого порядка ценообразования.
По мере овладения экономическими методами управления и демократизации хозяйственной жизни доля централизованных цен сокращается, а договорных и свободных увёличивается. Улучшение равновесия на рынке товаров и умелое руководство ценообразованием, гибкое реагирование на изменение условий, планомерное воздействие на рынок приводят к тому, что уровни цен на однородные товары, продающиеся по разным каналам, сближаются. Речь, в частности, идет о ценах на отдельные виды продовольствия, реализуемого в государственной торговле, потребительской кооперации и на колхозном рынке. Значительный разрыв в ценах сигнализирует о неблагополучии в сфере товарно-денежных отношений.
Свидетельством такого неблагополучия на потребительском рынке товаров и услуг является рост доли неорганизованного, особенно «черного», подпольного рынка. Обоснованное же ценообразование устраняет экономическую и социальную почву спекуляции, подрывает основу «черного рынка», препятствует стихийному перераспределению доходов, ставит заслон нетрудовым доходам. Научиться управлять ценами, предотвращать их необоснованный рост, поддерживать равновесие на потребительском рынке и рынке средств производства - в этом задача.
Потом еще отвечу – а то печатать устал. Теперь насчет фашизма. Ну вы уже поняли – что это чушь. Это именно смешно – что вы восприняли цитируемые вами строки буквально. Но мы до этого дойдем. А женитьба ужа с ежом, если уж говорить вашими словами – происходит вокруг вас постоянно и будет происходить всегда. Это называется единство и борьба противоположностей. Все дело в акценте. Современный капитализм впитал в себя за последний век огромные достижения социализма (внутрифирменное планирование и прогнозирование). И ничего – живет курилка пока. Так и социализм в своей первой стадии был и будет с зачатками рынка (тот же колхозный рынок был даже при Сталине). К чему это у вас такие бесполезные сентенции – непонятно. Но хотя бы ведите разговор в нормальном стиле – прошу вас. Давайте без мышеловских утрирований, арчибасовского лукавства и прочее. Тогда я с удовольствием вас послушаю и сам расскажу.

Если я говорю о штанах, то это не значит, что не понимаю как это делается.
Я-то как раз понимаю, что для нормального производства штанов нужна и нержавеющая сталь и кокс и асфальт и олово. Что все многочиленные отрасли производства завязаны в сложнейший узел с бесконечными взаимозависимостями.
Мы тут не распутаем профессиональные задачи клерков-плановиков. Тут гораздо важнее понять: делаем мы штаны или обмениваем на цистерну нефти? Этот уровень понимания еще далеко не достигнут в народе. Больше привлекает делить баксы от продажи пеньки и леса "по справедливости". Или раздать всем акции на один гектар тайги.

Что до Китая - да, промышленность они подняли. Очень ловко, за счет чужих денег. Вы хорошо вкратце это описали. Да, США сегодня без Китая не проживут и квартала. Однако, Китай без США - тоже.
Магия резаной зеленой бумаги уже всем понятна. Но отказаться от пустых долларов Китай не может. Это потрясет его экономику крайне сильно. Он идет туда же, куда и все, только с задержкой лет в 15-20.
Истощаются ресурсы и трудовые в том числе. 95% китайской продукции на внутреннем рынке востребованы не будут именно по причине бедности населения. А повысить уровень жизни - искать себе других китайцев в Африке.
Грубо говоря, за инвестиции в свои заводы и полученные технологии китайцы уже десятикратно заплатили поставляемыми бесплатно товарами. Оставаясь почти такими же бедными, как и до индустриализации. Не напоминает СССР конца 60-х? Не сумели перейти к экономике мирного времени. Просмотрели качественное изменение обстановки в мире.
Чему-то нужно учиться у Китая, но не делать из экспорта самоцель.
У меня такое ощущение, что следуя по оптимальному стратегическому пути, мы полупринудительно заставим всех продуктивно работать, но враз вынуждены будем снизить уровень жизни еще ниже сегодняшнего. Лет на 10-15. Вот поймут это люди или нет?

Ради бога, укажите точный адрес "общества". Улицу, дом, квартиру, рабочий телефон.
А то, это "общество" очень уж напоминает украинские "партии демократической направленности" накануне выборов.
Все 12 штук этих партий можно погрузить в три автобуса и еще места для сидения правозащитников останутся.
Вообще, не шутите и не заигрывайте с "контролем общества". Полезно постоянно твердить о власти народа но его нужно контролировать и достаточно строго. Иначе, пьяная толпа Вам на второй же день объяснит популярно азы практического обществоведения. Как бы радужно Вы к пролетариату не относились долгие годы.

Вы мне сегодняшнее правительство России в качестве примера не приводите. Я вам не о сегодняшнем дне говорю.А о построении социализма. Там никто хищнически ничего разграблять не будет. Покажите мне хоть один китайский обрабатывающий центр. Уровня немецких, итальянских, японских. Не умеют они производить современные средства производства до сих пор.Мне ничего рассказывать не надо.Уже не говорю о буровых установках, карьерных самосвалах, карьерных бульдозерах.Я хотел купить у них щебнедробильный завод. Выбрал американский. Ибо фирмачи не дураки. Это все они у себя оставили. И покупает это Китай до сих пор у них. И шлепает средства потребления. Половина золото- валютных резервов в американских долгах. Накроется окончательно американский спрос вот тогда и наступит момент истины. Хватит ли у них духу национализировать все за долги "большого брата". Или нет. Только не рассказывайте мне о китайском ядерном оружии. Рогатки это для американцев.

Минимум половина предприятий - иностранный капитал в Китае.
А Америка и без Китая обойдется. 30 проц мощностей простаивает.

Насчет чужими руками. Вот вы к мартену и пойдете за 300 долларов в месяц. Я на вас посмотрю. А Китай поднялся на том, что Америка отказалась от золотого наполнения доллара и начала его печатать без привязки. Вот рынки и перли 30 с лишним лет. Вот и понадобилась китайская рабочая сила. Наша рабочая сила никому в кризис не будет нужна,кроме нас.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 7.10.2011, 5:25

Если вы считаете , что народ не может заниматься самоуправлением - тогда фюрера звать надо.

Эко Вас на фюрерах циклит. Вы "народ" когда в последний раз видели живьем?
Угадайте чего ему сейчас больше всего хочется: водки с селедкой или самоуправления?
Между прочим, толковый фюрер - наилучший выход для любой страны, это можно проследить в истории многократно.
Беда одна- где ж его взять-то, гарантировано толкового диктатора?

Далее по пункту первому. Итак, если мы определились с базовыми терминами насчет цен - опять переходим к популяризации, а то бравые ребята Арчибасов и Ко заскучают. На первоначальном этапе социалистического строительства будет все так просто и открыто, как в бане. Базовые предприятия берут госзаказ - остальные чуть поменьше играют роль субподрядчиков. Это понятно и очевидно. Неочевидно другое. Это потребительский рынок - который с каждым годом новой власти все больше будет о себе заявлять. Здесь пойти по пути госзаказов (от памперсов до зубочисток) - самому себе перерезать горло. Выхода нет - как наш (социалистический) брендинг. Но если мы выдерживаем именно правильную политику цен - нет проблем. Главное - выдержать именно обозначенную выше политику цен. (Из-за нарушения чего и свихнулся первый НЭП - но наверно вы об этом знаете, судя по методике ваших замечаний.) Если мы выдерживаем правильную политику цен между централизованными и децентрализованными ценами - я не вижу больших преград для органичного вливания мелких предприятий (к примеру, промышленно ориентированных) в общую политику социально-экономического развития территорий. Если вы видите - дайте знать.
Но в данном случае отпадает надобность в ответе на ваш последний вопрос в пункте первом. Во-первых, сам вопрос идиотский. Деньги нужны будут всегда при диктатуре пролетариата как первой фазе социализма, потому что будет существовать кооперативная (коллективная) собственность. Во-вторых - а что вы понимаете под плановой экономикой?.. Если она истинна - никакой зарегламентированности в природе быть не может! Наверно, вы понимаете под плановой экономикой что-то типа "разверстки" - когда схема планирования предусматривала более-менее точное определение необходимых объемов выпуска каждого вида продукта, который в виде плановых заданий развертывался по производственным единицам. Я вас уверяю - это никакого отношения к подлинной плановой экономике не имеет. Подлинное планирование - это работы Новожилова, когда соответствие оптимального уровня в предприятиях соответствует оптимуму народного хозяйства, где совместимость первого со вторым обеспечивается путем не только прямых затрат конкретного предприятия, но и эффективностью использования всех ресурсов (через норму эффективности использования ресурсов - что есть плата за ресурсы предприятия, о которых я уже говорил много раз).
Одним словом - при подлинно плановой экономике никакой зарегламентированности не существует. И вы это прекрасно знаете - если вы не полный идиот. Тогда зачем такие мальчишеские махинации?...