Во времена Маркса за деньгами стояло ЗОЛОТО. Товарный эквивалент. Что сейчас стоит за деньгами ? Ничто иное как ТРУД. Напрямую. Без золотого эквивалента. Сейчас деньги и есть марксова КВИТАНЦИЯ. Капитализм своим развитием просто еще раз доказал на практике теорию Маркса.

УгУ.

Только труд оплачивается не полностью этими квитанциями. Большая часть их так и остается у капиталиста.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 9.10.2011, 19:45

Мдааа, более глупый и дешевый трюк даже представить себе было трудно. Так вы типа знаете "Откуда деньги в банках берутся?", но решили меня типа проэкзаменовать ? Да вот беда, господин экзаменатор, сами себя выставили персонажем из одной юмористической миниатюры, где экзаменатор читает вопросы студенту из одной шпоры, а ответы студента сверяет со второй. А у вас весь Маркс - сборник шпаргалок. До сих пор не осмелились самостоятельно ни одной мысли сформулировать.
Но это еще полбеды было бы. Значительно хуже, что вы, господин экзаменатор, даже не понимаете ни что спрашиваете, ни что за цитаты из Маркса приводите. Типа раз из Маркса значит все, никаких претензий. А что там написано уже роли не играет, авторитет Маркса вывезет.

Цитата, которую вы привели, раскрывает формы капитала, а не ответ на ваш вопрос "Откуда деньги в банках берутся?". И даже не ответ на вопрос "Откуда деньги берутся?", как вы тут пытаетесь это изобразить.
Глубина мысли, которую здесь высказывает Маркс заключается в том, что капитал в процессе своего обращения проходит ряд трансформаций. В этих трансформациях он меняет свою форму, но сущность его остается неизменной. Поэтому всякое противопоставление товарного, денежного, промышленного и любого другого капитала, всякое их разделение является не более чем попыткой свернуть на частности, оставив вне поля зрения главное - капитал как таковой, капитал как основную политэкономическую категорию, капитал как научное понятие (наряду со стоимостью) высокого уровня абстракции.
А к деньгам, к их происхождению, к их источнику, тем более к тому, что они "эмитируются как раз под оборот ТОВАРОВ", эта цитата не имеет вообще никакого отношения.

А если теперь еще посмотреть на те три вопроса, которые вы предпослали этой цитате, то возникает впечатление что вы, господин экзаменатор, вообще не понимаете о чем говорите.


Ну, если вы так мало знаете про американскую систему, то читайте, образовывайтесь. Чтобы не задавать впредь таких глупых вопросов, как про подвалы.


Вы такой же капиталист, как я балерина Большого Театра. Капиталист это не тот, у кого есть деньги или кто имеет наемных работников. Капиталист это тот, кто обладает определенным сознанием, которое воспитывается, между прочим, из поколения в поколение. А вы кем были 10-20 лет назад ? Кто были ваши родители ? Где и как вы воспитывались ?
Запомните простую истину - нет на постсоветском пространстве ни одного отечественного капиталиста. А те, что есть, включая олигархов, это "из грязи - в князи". Может быть кто-то из них дорастет до классового сознания капиталиста к концу жизни. Может быть кто-то воспитает своих детей капиталистами. Но пока подавляющее большинство среди них находится на уровне мелкобуржуазного сознания. Вот и ваши "капиталистические сентенции" выглядят ни чуть не лучше вашего "понимания марксизма".
"Капитал не интересует такая глупость как удовлетворение спроса" - глупость, поскольку только через удовлетворение спроса капиталист может получать прибыль, а капитал - самовозрастать.
"Не может капитал не расти" - глупость, поскольку он может не только не расти, но и убывать, и испаряться как дым. Слово "банкротство" вам ни о чем не говорит ? А знаете когда оно случается ? Как раз когда капиталист производит то, что никому не нужно.
Цитату из Маркса не комментирую, поскольку вы опять не поняли что он там говорит.


Просто удивительно как можно оторваться от реальности и парить в облаках своих собственных иллюзий. Ну вы хоть немного соотнесите то, что вы сами выделили, с реальностью сегодняшнего дня. Это в США что ли рабочих ограничивают "минимумом цены как продавцов своего товара — рабочей силы" ? Это в США что ли они живут "в бедности и вынуждено постоянно оставаться бедным" ? Или в Европе ?
Маркс написал это более 150 лет тому назад. Ну думайте, хоть иногда, какие цитаты к чему вы тут прикладываете.
Вы же не аутист в конце концов.


А это уже просто хамство. Попрошу процитировать мою "тираду о виртуальности прибавочной стоимости и существования ее только в голове у Маркса".
Про остальное не говорю, все ясно, бобик сдох. Все эти цитаты невпопад, вопросы от фонаря, ответы пальцем в небо.
Но, вижу, решили красиво уйти, громко хлопнув ... по клавиатуре.
Слив засчитан.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.10.2011, 19:47

Деньги конечно не под оборот товаров печатаются. товары и без них могут при капитализме оборачиваться. Запросто. А деньги печатаются для собирания гербария и оклейки санузлов.


А потребители в Штатах и Европе настолько богаты (впрочем как и государства), что не знают куда от долгов спрятаться.
От великого богатства у них дома банки отбирают. На всякий случай, долг домохозяйст в Америке составляет 130 процентов годового дохода. Про долги государств( а это долги налогоплательщиков) написать?

Ваша бравада хороша для когнитариата. Он эту мякину схавает. Еще раз повторяю. Капиталист - это не ваши фантазии. Капиталист - я. Так вот меня ваше удовлетворение спроса не волновало. Мне надо было сожрать конкурента и занять его долю этого спроса. А для этого я ВЫНУЖДЕН был расти.

Чешите дальше по ушам доверчивых граждан. Теоретик - фанфарон.

Что еще умиляет. На дворе кризис , который только разгорается. Механизм описан Марксом. Фанфарон поет оды этому способу производства.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 9.10.2011, 20:41

Это пять )))

Сознание определяет бытие, или неправильные пчелы делают неправильный мед. Это тема о марксизме? Я туда попал?

Кот Мышелов , почему оппонент может меня называть аутистом, а я его ... не могу?

Я предварительно в словарик посмотрел. Все соответствует.

Давно уж не читал "Капитал". И спорить не буду.

Да и как спорить с такими мыслителями, которые с такой лёгкостью находят ошибки и экономические глупости у Маркса... Какой прогресс в развитии интеллекта!..

Предлагаю своё толкование... не для экономических гениев, но лишь для любопытсвующих... Значит, так. - Любое общественное производство направлено на получение прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость - это и есть общественное богатство... созданное! Прибавочная стоимость может быть создана или произведена только в процессе общественного производства.
Если вы садите ведро картошки и потом собираете урожай в количестве того же ведра картошки, то вы не произвели и не создали прибавочную стоимость. Такой труд я называю "мартышкин труд". Такого труда в СССР было много.
Если вы собрали урожай в количестве двух вёдер, то это добытое богатство - ведро картошки - и есть прибавочная стоимость. Это - вновь созданное общественное богатство.

Прибавочную стоимость невозможно извлечь из какого-либо другого процесса или манипулирования деньгами. Деньги - это уже форма меновой стоимости. А меновая стоимость совершенно не обязательно отражает прибавочную стоимость. - Допустим, вы взяли это ведро картошки и обменяли в блокадном Ленинграде на мешок золота. - Да, мешок золота, прибыль, доход - как угодно - вы получили, но прибавочная стоимость осталась равной ведру картошки.
Эта прибавочная стоимость, это ведро картошки можно считать чем-то "мифическим", в том смысле, что не всегда ясно сколько в ведре картошки от усилий рабочей силы, а сколько от усилий самого сорта картошки или стараний почвы. Но само ведро картошки должно реально существовать, как реально существует и прибавочная стоимость, которую нельзя называть ни прибавочной ценой, ни прибавочной ПОЛЕЗНОСТЬЮ.
Любые манипуляции с деньгами только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЮТ уже произведённую прибавочную стоимость. Если у кого-то количество денежек увеличилось, значит это количество у кого-то уменьшилось или уменьшится в ближайшем будущем.
Если вы напечатали много денег, то растут цены... это значит, что идёт процесс удешевления рабочей силы. Если, создавая прибавочную стоимость, вы за использование вашей рабочей силы могли купить два яблока, то, после манипуляций весьма разных и замысловатых, вы сможете купить только одно яблоко.
Задача хорошего экономиста, осознающего суть "Капитала", всегда сводится к тому, чтобы показать какими путями или какими финансовыми манипуляциями в современном общественном производстве создаётся иллюзия производства денег из денег.
Ну, а таким неучам, как я, достаточно чётко знать, что ничего из нечего не возникает, что всё вокруг нас создано трудом, в коем часть затраченной рабочей силы присвоена или не оплачена. Так было при капитализме, так было при социализме и так могло бы быть при коммунизме, если бы его смогли построить рядом с раем... Можно сказать, что роботы будут создавать общественное богатство без извлечения из процесса производства прибавочной стоимости... Но кому будет нужно это общественное богатство, если у вас нет денег потому, что ваша рабочая сила никому не нужна и ни на что не обменивается.

Надеюсь не нужно объяснять зачем я привел пачку ваших перлов ?
На этом фоне особенно впечатляет ваша просьба о стиле. Должен ли я ориентировать на пример, который вы мне тут подаете ?
Или лучше остаться при своем стиле ? Если он вам кажется слишком пресным, могу добавить пару-тройку оскорблений в ваш адрес, ну и немного весьма нелестных оценок ваших экономических идей.
Чего не сделаешь ради такого собеседника ?


Вот это и имею в виду, что в вашем социализме "все производство ориентируется так или иначе планом", что никакой самодеятельности предприятия не ведут, отвечают только за выполнение плана.


Что такое "разумное отношение" между разными видами цен, а главное - как его установить так и осталось неясно. Может быть дальше прояснится ?
В остальном согласен со сказанным.

Имхо, "ужасы" свободных цен сильно преувеличены. Все эти "ужасы" возможны лишь если государство и его экономико-финансовые институты не справляются со своими обязанностями. А не справляться с ними они могут по многим причинам: непрофессионализм, коррупция, классовые интересы и много чего еще. Вот об этом неплохо бы подумать.

"Правила калькулирования затрат" - это задача бухучета. Когда цены реальные, а не выдуманные, то и правила эти (вполне очевидные) регламентировать не нужно. Бухучет, он и в Африке бухучет (извините за банальность). А вот что такое "расчета эффекта" и его регламентация - это хотелось бы узнать конкретно. Это ведь ценообразование - принципиальный момент экономики. От него в экономической системе очень многое зависит. А вы ограничились здесь общей фразой.
Что такое "контроль над ценами", особенно за децентрализованными, не понятно.
Как "предотвратить спекулятивные тенденции", которые появляются как только ценообразование происходит неадекватно, тоже не ясно.
Разделение сфер централизации и децентрализациии в ценообразовании - существенный момент. Осуществлять его будет государство, то есть чиновники. Там, где за чиновниками в нечиновничьих вопросах (экономика, образование, наука, культура и т.п.) решающее слово, там всегда происходят те неприятные процессы, о которых вы писали выше в связи с централизованными ценами. Плюс коррупция, произвол, непрофессионализм и прочее.
То же самое можно сказать о субъективном факторе, который будет (непременно будет) проявляться как при формировании централизованных цен, так и при формировании децентрализованных предприятиями-производителями.
Общие фразы здесь, увы, ничего не значат.


Государство во многих из этих вопросов - самый неповоротливый инструмент. Особенно в вопросах ценообразования.


Все правильно, но это все благие пожелания, не более того. Непонятно почему государство берет на себя почти все вопросы рынка чтобы, в конечном итоге, все опять пришло в рынку. Ведь сближение уровней централизованных и свободных цен означает приход их к ценам рынка.


Я тоже не вижу проблем с "вливанием мелких предприятий в общую политику". Когда централизация крепчает, то все государство постепенно превращается в одну большую корпорацию. В этой ситуации мелким предприятиям деваться некуда.
Но я вижу очень большие проблемы с "правильной политикой цен". Эти проблемы могут вырасти до таких размеров, что вся система рухнет под собственной тяжестью. Ведь один раз централизация уже привела к такому концу. Почему же вы полагаете, что на этот раз это не случится.
И еще. Брендинг (даже и социалистический) - далеко не единственный выход из ситуации. И далеко не самый лучший.
Кстати, вы так и не объяснили мотивацию. которая сделает это брендинг и конкурентноспособным, и более эффективным, чем капиталистический. И их отличие тоже не объяснили.


Следовательно, вам начинать надо было не с хозрасчета и прочего, а с объяснения что такое "подлинно плановая экономика", чем она отличается от неподлинно плановой. А тогда уже и место хозрасчета в ней, и его суть определились бы по ходу дела.

Но пока, увы, очень много общих фраз, которые хороши конечно пока они общие, но ни в коей мере не гарантируют того результата, который провозглашают. Механизмов не видно. А вот субъективный фактор будет чрезмерно раздут. Это видно уже даже по общим фразам.
С марксизмом это вяжется не очень хорошо. Марксизм все-таки апеллирует к объективным законам развития общества. А где здесь они ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.10.2011, 21:45

Бой ведете в правильном направлении Но лучше бы " Капитал " перечитать.

Забываете один нюанс. Рабочая сила является товаром только при капитализме. Иными словами, владелец средств производства на рынке находит особый товар - рабочую силу. Этот товар продают те, кому нечего больше предложить в обмен на жизненные средства - пролетариат.
При социализме средства производства принадлежат владельцам рабочей силы. Зачем им ее, рабочую силу, кому-то продавать? Но за тунеядство была статья. потому, что труд при социализме обязанность. При коммунизме труд необходимость.

Материалисты что ли все такие ? А та материя, которая в черепе, она что уже застыла в покое ?
Сначала человека рожают. Потом он живет и воспитывается на высоком уровне материального достатка. Для него это бытие становится привычным и само собой разумеющимся. Потом его учат обращаться с этим достатком, с этими материальными возможностями.
Потом его приобщают к делу. Он получает практические уроки обращения уже не с богатством, а с капиталом, начинает осознавать его ценность, то, что он является основой такого вот благополучного бытия и высокого социального статуса всей семьи, рода. Передается из поколения в поколение - а значит есть ответственность и перед детьми за его сохранность и приумножение. И т.д.
Это все процесс формирования сознания бытием.
А потом уже начинается и обратное влияние.

А сознание нынешних нуворишей сформировано в советском обществе, которое со времен Брежнева ориентировалось на халяву и воровство. Поэтому в подавляющем большинстве своем они хорошо умеют лишь урвать (или уворовать) от общественного пирога и положить в свой личный карман. Распродать приватизированный завод по дешевке - это на раз. А вот построить завод ... Увы, с этим проблемы.

До чего же елейные сказки про капиталистов в 7 колене. Кто построил индустрию в ШтатаХ ? Семиколенные капиталисты Форд, Пулмэн , Крайслер, Морган. Можно до бесконечности продолжать. Все отпрыски нынешние даже понятия не имеют как функционирует бизнес их дедов и прадедов. Только в финансовые отчеты смотрят и делят дивиденты.
Кто их предкам внушал всю эту елейную патоку?

Мне советское общество тоже кое - что сформировало. Только я со своими партнерами один завод после двух лет простоя реанимировал, второй с нуля построил. На третьем наемным директором по производству строил и запускал второю очередь. И все без этого идеалистического елея. Чисто капусты рубануть.

А Вы марксист-идеалист? У Вас в сообщении противоречие. Сначала Вы утверждаете, что сознание меняется "А та материя, которая в черепе, она что уже застыла в покое ?" А затем доказываете, что сознание человека программируется в детстве раз и навсегда и уже измениться не может.

Вы сознание и интеллект различаете? В детстве формируется интеллект, способность мыслить вообще. А уж как эту способность человек может употребить зависит от его сознания.

Об чем и речь. Вот это и есть советское "капиталистическое мышление".

Согласно общепринятому определению, капиталист - это обладатель капитала, только и всего.
Без всех этих идеалистических подробностей, вроде ответственности, понимания ценности капитала и, простите, "ориентации" (на халяву и воровство/не на халяву и воровство).

То, что Вы демонстрируете, есть попытка непонятно зачем "облагородить" значение это слова.
Вы на кого работаете, Yurixx?

Я умираю. Вы с живым западным капиталистом разговаривали хоть раз ? Бизнес с ним вели ? У него , естественно, задача облагодетельствовать весь МИР !!!! Идеализм просто торжествует

В данном случае торжествует советский интеллигент. А это почище русского интеллигента.

Отсебятину-то зачем лепить ? Этак и я могу сказать что Вы Маркса Энгельсом обозвали.
Перечитайте еще разок. Сообщение короткое, несложное. И отличайте вопросы от утверждений.


Интересная точка зрения, оригинальная. А сознание значит не формируется. Оно изначально дается, в утробе матери.
Уж извините, уважаемый serggrey, но я различаю не только сознание и интеллект, но и еще кучу всяких других природ (а не способностей) человека. Сознание среди них - наивысшая природа. И оно развивается, эволюционирует на протяжении всей жизни человека. (За исключением редких клинических случаев, конечно.)
А интеллект - природа, основной функцией которой является рациональное мышление. Сознание капиталиста, безусловно, не сводится к работе интеллекта. Точно также как сознание пролетария. Надеюсь Вы понимаете, что я говорю здесь не об индивидах, а о представителях политэкономических классов.

Боже ж мой ! Собрались, блин, марксисты-материалисты. Не знают даже, что значит идеализм.
То, что вы оба подумали, романтизмом называется. А идеализм - это совсем другое.

А если теперь серое-то вещество поднапрячь и сообразить, что если "капиталист - это обладатель капитала", то прежде, чем им обладать, надо его заработать. Не работягой на заводе и не наемным директором, а капиталистической деятельностью. А если заработал, то еще и сохранить, и приумножить, и детям передать, и научить их не профукать созданное родителем. А то ведь все насмарку пойдет, если дитя "чиста бабло" ценить не будет.

А они тут сопли распустили - облагородить, облагодетельствовать ...
Даже мыслить как материалисты не могут.

Сказочник вы мой. Я наемным директором у капиталистов учился заниматься капиталистической деятельностью. А уж потом начал ей сам заниматься. До этого банально занимался торговлей шмотьем. Капитал недостающий можно в банке занять. Что и было сделано. В начале 2000х рост экономики это позволял. И объем рынка позволял по кредиту рассчитаться.
Сопли елейные сказочные - это у вас.