Пример чего? Я не говорю, что было, я говорю, что возможно.

В данном случае, православное понимание природы и сущности зла понято и приведено абсолютно правильно.

Православие действительно провозглашает отсутствие зла как отдельной, особой сущности и говорит о зле как об отсутствии добра. Об этом пишут практически все православные богословы - от Иоанна Дамаскина до нашего современника Антония Сурожского. Я только сегодня, прочитав СУТЬ Времени-35 специально пролистала то, что имеется у меня дома - и везде наблюдается полное единодушие. Да, из наших, практически, современников об этом интересно писал Иустин Попович и святитель Николай Сербский (он, впрочем, писал скорее, поэтично, чем строго научно...).

И мне по-настоящему интересно, почему при всех метафизических и философских построениях, что я видела у Сергея Ервандовича, никак не учитывается - во всяком случае, до сих пор этот учет нигде и никак не проявился - вот это православное понимание зла?

Это очень серьезный вопрос.
Когда я читала Фромма и его откровения о трудах Майстера Экхарта, я где-то в глубине души жалела его, очевидно, не имевшего возможности приобщиться к православному философскому наследию, потому что было совершенно очевидно, на сколько якобы нерешенных с точки зрения Фромма вопросов оно дает вполне исчерпывающие ответы.

Но когда я вижу - а до сих пор я вижу именно это - у ЭТЦ, в широком смысле, нежелание учесть ответы на многие и многие вопросы, данные православием - я действительно с трудом это понимаю. Это принципиальная позиция? Тогда, получается, вопрос автора темы не утрачивает своей актуальности после почти 2 сотен страниц дискуссии, а напротив, становится все более и более актуальным. К сожалению.

Да собственно нет, 35 выпуск изгнал православных из участия в концепции, так что вопрос не актуален, если только Кургинян не пересмотрит того, что нагородил в передаче. Сотрудничать можно будет, но вне рамок концепции. Принимая концепцию придётся принять метафизику от Кургиняна. а для православного это не представляется возможным. И опять же создан фундамент для антиПравославия внутри концепции, что не может не огорчать.

Спасибо великолепный ответ.
Удачи вам,

Странно.
Собственно, разница в том, что есть абсолютное Зло, с которым необходимо бороться. И как пример этого зла Кургинян привел нацистские преступления.
Вопрос-почему признание наличия абсолютного зла должно разом оттолкнуть всех православных?

Действительно странно, почему признание абсолютного зла должно оттолкнуть всех православных, ну признаёт себе Кургинян и признаёт, православные могут считать, что он ошибается.
Можно поинтересоваться в целях повышения образованности , где именно вы вычитали такую дикую мысль?
Вот атеисты считают, что БОГ это выдумка верующих,и ничего ,сотрудничество в рамках концепции было возможно, вплоть до 35 выпуска. А это куда более важная вещь для православного, чем признание абсолютного зла Кургиняном.
А может вам НЕ СТОИТ ВЫДУМЫВАТЬ того чего не говорилось и внимательно прослушать передачу, подумать и попытаться внимательно прочитать мой ответ на эту передачу
Возможно вы услышите и поймёте(хотя не факт) , что Кургинян в фундамент своей концепции забивает метафизику , которая не может быть принята православным , и не просто забивает её в фундамент, но и не ориентируясь в метафизики Православия приписывает ей метафизику, которой в Православии никогда не было и БЫТЬ НЕ МОГЛО, на протяжении 2 000 лет .
Не может православный принимать участие в реализации концепции, как единого целого, в фундамент которой положена антихристианская метафизика.
Сотрудничество по отдельным вопросам возможным остаётся, а по существу , созданы грабли на которые атеисты уже наступали в России , антиПравославие.
Согласно фундаменту этой концепции православные являются случайными попутчиками, от которых надо будет избавиться сразу же , как только их услуги будут не востребованы и двигателем будет фундамент концепции. Реализация концепции подразумевает её воплощение в жизнь и метафизика , как ядро концепции потребует материального воплощения в предметы и активные действия. Эти действия будут направлены против православных.

Называют это «теодицея после Освенцима». Вдруг оказалось, что зло может больше; что оно обладает собственной креативной силой; что говорить о том, что хозяином зла является всего лишь какой-то падший ангел, то есть тварь, вторичная по отношению к Богу, «обезьяна Господа Бога», что фактически Богом помыслено это зло, - что так говорить уже нельзя
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=218
Вот здесь.

А вот это утверждение, гражданин хороший, я попрошу обосновать.А именно
1.Что именно такого Кургинян вводит в свою концепцию?
2.Почему это что-то не может быть принято православными?
3.Что именно Кургинян приписывает православию и почему этого быть не могло?

А теперь ,гражданин хороший, я спрошу. Где вы нашли антиправославие? дайте цитату, ткните пальцем.

Сообщение отредактировал 21 - 10.10.2011, 21:36

По ссылке нигде не нашёл, что Кургинян говорит о том, что признание абсолютного зла оттолкнёт православных, я тоже нигде этого не утверждал, так спрошу ещё раз тех кто в танке ОТКУДА У ВАС ТАКАЯ ДИКАЯ МЫСЛЬ?

1. антиПравославную метафизику
2. Потому что православный не может принять антиправославную метафизику в качестве основы концепции , которую надо реализовывать
3. Приписывает метафизику не имеющую к православию никакого отношения, потому что этого нет

Уткнитесь глазами в текст:

"С незапамятных времён существовали метафизики внутри религии. И здесь надо понять, что метафизика – это ядро религии, это не вся религия, если метафизика религиозная. Это её ядро. Религия шире, чем метафизика.

Существовало ядро в очень разных религиях, которое прятало внутри себя некую сокровенную тайну, согласно которой творец не всесилен – он лишь создаёт некий мир форм. Этот мир форм – есть некий остров в океане чего-то другого. Это другое называется «Иное» или «Абсолют». И что подлиным-то высочайшим субъектом является именно это «Иное» или «Абсолют», а вовсе не творец, который, как говорили гностики, «мелкий демиург, который создал злой мир».

Мы можем проследить влияние подобных, не очень афишируемых метафизик, во всех религиях: в православии, католицизме, - в любых ветвях христианства, хоть в протестантизме; в исламе. Да, в общем-то, и в религиях Востока: в индуизме, в буддизме, как это ни странно кому-то кажется, - там тоже всё это есть.

Вся эта религиозная метафизика держалась на так называемом принципе теодицеи – объяснении зла. Более графично назвать это оправданием зла. Но тут дело было даже не в оправдании, а именно в этом объяснении.

В этом смысле внутри каждой религии было три метафизики, если особенно речь идёт о монотеистических религиях, где всё создаёт Творец. Одна метафизика, которую можно назвать либеральной, гласила, что источником зла является свобода воли. То есть благость Бога, который, делая человека свободным, создаёт возможность его «уклонения ко злу». Эта метафизика в сознании людей прежних веков: 18-го, 17-го, 16-го, тем более ещё более ранних, занимала там 99% всей метафизической территории. Оставшийся 1% занимала гностическая метафизика, которая гласила, что дело не в том, что Богу нужно создать возможность для человека уклонения ко злу, и поэтому Он во благости Своей допускает зло. Она говорила: «Нет, просто сам этот бог – это жалкий демиург, который чего-то такое наковырял. А оно злое по своей сути. Злое именно потому, что он эти формы создал. (Это называется «вампиризм форм».) Он создал вампиров в виде этих форм. И они терзают мир, делают его несправедливым, жестоким и так далее».

Когда я говорю – 1%, я не вполне точен, потому что на самом деле надо было говорить – 0,99%. Потому что 0,01% занимал ещё один тип метафизики – по сути, почти симметричный гностическому. Согласно этой метафизике, существовавшей исторически, а не выдуманной в качестве какого-то новодела, в качестве фэнтези: «Да, творец создал некое ограниченное творение. Да, вокруг него есть предвечная тьма. Да, она грозит поглотить творение, но это не значит, что надо поклоняться предвечной тьме, Творец всё равно благ в том, что он это создал. Его мир – есть благой мир. Это своего рода остров, который надо охранять, и который всё время может быть сокрушён этими кипящими валами предвечной тьмы, которая бьёт в этот остров, как океан бьёт в скалы».

В 20-м веке, и только в 20-м веке, что-то случилось с оптимистической метафизикой, метафизикой, согласно которой зло – есть благо, ибо оно сотворено благим Творцом во имя свободы воли и свободы уклонения ко злу человека. Эта метафизика оказалась подорвана. И никто до конца не может сказать, как именно она была подорвана."

Сообщение отредактировал beznazvaniya7 - 10.10.2011, 21:46

И ещё, не сочтите за труд прочитать предыдущую страничку, повторяться не хочется

Из прослушанной передакчи и ваших неопределенных высказываний об "антиправославной метафизике" Чтобы до конца прояснить вопрос, пожалуйста раскройте подробнее следующие пункты

1. антиПравославную метафизику-Что это такое, почему она "антиправославная" и где это "анти" есть у Кургиняна?
3. Приписывает метафизику не имеющую к православию никакого отношения, потому что этого нет-На основании чего вы так считаете?

Для сведения-я читать умею. 35 выпуск прослушал и прочитал. Также, прочитал ваши посты на предидущей странице. Так вот, вы нигде там не раскрыли "антиправославность" метафизики Кургиняна
Если вы имеете в виду представление о Зле как об отсутствии добра-тогда мне непонятна ваша вышеизложенная цитата.

Сообщение отредактировал 21 - 10.10.2011, 22:05

Ладно, уговорили, у людей одна нога. Главное что православные поймут о чём я , а до вас мне собственно дела нет.

Скажите проще-позицию свою обосновать не могу.
И гражданин, если вам нет дела до местного контингента-не ходите сюда. С таким подходом вам здесь рады не будут.
Всего хорошего.

Да как вам будет угодно, хотя я её уже обосновал достаточно.

А вот гнать меня не нужно, название темы читали? Подход мой прагматический и правильный , мне не о чем спорить с человеком, который незнаком с предметом спора.

Не расстраивайтесь, ну выключили православных из концепции, ну и что? Не переживайте, хотите стратегического противостояния? Будет вам стратегическое противостояние. Вы ведь поймите, православные сами решат что им делать без ваших подсказок, а если что для себя хотели узнать, так и воспримите в качестве информации, в качестве существующего факта то, о чём я писал. Не можете? Ну что же поделать, не могу вам в таком случае помочь. Гугл сможет помочь, почитайте про православную метафизику от православных богословов и о том, по каким критериям богословы определяют антиправославные вещи, информации валом, учитесь, учиться никогда не поздно
И вам всего хорошего.

Собственно, в чем имеется проблема.
В обществе имеется широкая прослойка светских людей. Под светскими людьми надо понимать людей невоцерковленных, не следующих до буквы обрядам, не вдающихся в религиозную метафизику.
Есть определенная прослойка людей воцерковленных.
Обе эти группы существуют в рамках одного государства. Государство стремительно регрессирует и грозит развалиться
Встал вопрос-как этим двум группам друг с другом взаимодействовать, чтобы развал страны предотвратить.
Сначала встал вопрос о возможных гонениях на церковь. выяснилось, что никаких гонений не планируется. Также в ходе дискуссии выяснилось, что в вопросах спасения страны, граждане, будь они православные или нет, должны поступать как граждане. В соответствии со своим гражданским долгом.
Далее, встал вопрос метафизики.
Насколько я понял, противоречие вышло в понятии зла (Зло как абсолют/зло как отсутствие добра)
Так вот- гражданин, поднявший тему, объяснить свою позицию не может или не хочет. Аргумент-"антиправославие", " воспримите в качестве факта". Т. е. отсутствие аргументов. Далее, пояснить "антиправославность" гражданин не может/не хочет, предлагает поискать самому. Что вывыдит данный разговор за рамки аргументированного спора (оппонент обязан как-то аргументировать свою точку зрения, нельзя доказать недоказуемое.). Плюс, с таким подходом из обсуждения выводится та самая соц. группа "светские люди". Которые хотят разобраться в проблеме, но не имеют достаточных знаний. Ну и плюс постоянные намеки на "стратегическое противостояние"
Личное мнение-это все напоминает ваххабизм, только с православным окрасом. То же самое- "наша вера-самая чистая"," все кто не с нами-тот против нас".
Дорогие "православные"!
В начале темы гражданин интересовался-почему "православных" так не любят у Гоблина?
Не любыт в том числе и за такие вот заходы. Мем "православие головного мозга" появился в том числе из-за таких вот "православных фундаменталистов".
Если хотите повторить путь ваххабитов, то вы, "православные", движетесь верной дорогой.

Стоп, стоп, стоп.
Во-первых, насчет гонений никто ничего не выяснил. Судя по некоторым высказываниям некоторых активистов клуба, гонения начнутся сразу, как только появится власть - когда активисты вполне серьезно согласны с мнением некого владельца гей-клуба "о попах" - извините, это диагноз.

Во-вторых, метафизика-таки очень важна - Кургинян, например, ее считает основой дела.

В-третьих, товарищ, которого Вы обвиняете в отсутствии аргументации просто плоховато формулирует, но суть улавливает в целом верно. Отношение ко злу - ключевая вещь в том, к чему ведет Кургинян. И отношение к этой штуке неправославное.

Для православного человека тут засада в следующем: мы считаем, что СССР был хорош, но в отношении к религии - к православию - совершил серьезную ошибку, и эта ошибка его сгубила. Понимаете, мы и в самом деле считаем, что "Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущие. Аще не Господь сохранит град, всуе бде стерегий". Можно сколько угодно думать и искать - что же сгубило Союз, для верующего человека ответ сводится к атеизму и богоборчеству и всем вытекающим из него последствиям. И когда сейчас паровоз снова едет вот этом направлении, что однажды уже сгубило страну - мне становится не по себе.

Дело не в том, что "кто не с нами, тот против нас", дело в том, что, во-первых, государственный атеизм уже привел нас всех туда, где мы дружно находимся, а во-вторых, принципиальный отказ от обращения к православной метафизике - это некое "ж-ж-ж", которое, как известно, неспроста. Мне все равно, как ко мне и моему мозгу относятся у гоблина или еще где-то, но мне не все равно, чем руководствуются люди, которые собираются куда-то вести страну. Мою страну, которую однажды уже привели...
Я сейчас, возможно, тоже не очень понятно формулирую. Это от неравнодушия к происходящему. Простите.

Что значит плохо формулирует, но суть улавливает? Я пишу только о сути. Формулировать можно только в определённых терминах, значит для начала надо определить термины, этак пару лет можно с товарищем переписываться, потому что термины, начиная с понятия БОГ ой как непросты, как же на пальцах товарищу объяснить. А в терминологии светского человека, то что я скажу примет сосем другой смысл. Я рад что вы меня понимаете и поддерживаете, но говорить что я что-то улавливаю не верно, это тот вопрос , который я хорошо знаю и понимаю. Опыт общения-споров с атеистами и прочими невежественными в отношении религии людьми уже лет пять в сети и лет десять в реале. Все ходы и доводы известны, чего воду в ступе толочь. В конце концов никто не говорит что нельзя поддерживать Кургиняна в конкретных делах, можно и занимаюсь этим уже больше года и буду заниматься дальше, однако из концепции Кургинян православных выкинул, да нет надежды, что он пересмотрит свои взгляды.

Это Вам все известно и понятно, или мне, а также Вашим собеседникам. А людям, присутствующим здесь, многое неизвестно. Не все, правда, хотят что-то понять, потому что у них для нас есть диагноз, и им удобно так жить.

Концепция... Да, все гораздо хуже, чем хотелось бы. Увы.

Вот что меня озадачивает, так это неподготовленность Кургиняна по вопросу метафизики Православия, ведь за один день можно понять основные вещи. И никто похоже из его окружения ему не объяснил, что да как. Да и после передачи никто не указал на ошибку. Это значит, что в окружении Кургиняна нет православных, а нас он услышать не может, потому как вряд ли читает форум. А главное сколько светских людей поверило Кургиняну в его рассуждениях о метафизике религии, в том числе и метафизике Христианства. Следовательно те православные которые будут выпадать из общества построенного по этой концепции по Кургиняну не являются православными, понимаете. Тут то ли сменяться, то ли рыдать в три ручья (шучу)

Меня спрашивали тут о религиях. Я должен ответить, что мы с уважением относимся ко всем конфессиям. Никогда снова в стране не будет конфликта между атеистами и представителями конфессий. И в XXI веке есть гораздо большая база для сближения позиций, чем в XX-м. Другое дело, что внутри конфессий могут быть и сепаратисты, и регрессоры, архаизаторы, которых, конечно, мы не примем. Но мы будем [вести себя] предельно умно, вежливо и тактично по отношению ко всем конфессиям. И никогда не будем охаивать конфессии как целое. Будем внимательнейшим образом смотреть за процессами внутри них. И это будет происходить с позиций беспредельной вежливости. Мы не будем вторгаться в чужой монастырь со своим уставом. Мы будем в этом вопросе более деликатны, чем в любом другом
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=161
Здесь все сказано.


Вопрос-даже если отпустить конкретику и не выдавать здесь и сейчас конкретные объяснения различий(а это сделать придется).
Возникает вопрос:1. неужели нет других точек соприкосновения? 2. Неужели данное различие-настолько фундаментально, что из-за него невозможна вообще никакая соовместная работа? 3.Как быть с распадом страны-вы что делать будете?


Это снимает целый ряд других причин? Поймите правильно-есть светские люди. Они не атеисты-они просто от церкви достаточно далеки. Навязывание веры-вызывает резкое неприятие. Притом что граждане вполне могут быть согласны с тем, что народ потерял идею, идеал. В данном случае-коммунистический.


В данном случае как раз и получается "кто не с нами..." Еще раз-есть большая прослойка светских людей. Еще раз-они не обязательно атеисты. Так вот, данная группа может считать, что источник проблем лежит в иной плоскости. Чтобы данные граждане обратились к православной метафизике-для начала надо разьяснить, что это такое. Потом показать, как оно может быть применено для преодоления регресса. Еще раз-хотите, чтобы к вам прислушались-объясняйте вашу позицию. Заходы в стиле "это все антиправославное, мы с вами не дружим и будем всячески противостоять" нуждаются минимум в объяснении. Если вместо объяснения заход в стиле "я все сказал, ищите сами, с вами не разговариваю", то реакция будет негативной.
А по поводу реакции. Будет дальше такой "православный ваххабизм"-к православным начнут относится как к ваххабитам. Причем ко всем воцерковленным православным а не только к дуракам от веры и религиозным экстремистам.
Не хотите этого-тщательно и аргументировано объясняйте свою позицию.

Сообщение отредактировал 21 - 11.10.2011, 1:03

Ну, не стоит так волноваться.
На развалинах деревень сейчас отстраиваются за счет бюджета на школы и больницы новые храмы. В храмы переделываются клубы, кинотеатры, библиотеки - все что было так нестерпимо обидно верующим СССР. Президенты со свечкой регулярно перед камерой. Даже наркоманы и шлюхи на люди без креста не появляются. По всем признакам грядет окончательная благодать и благолепие в человецех.
Так что поезд идет в верном направлении - куда паровоз тянет.
Как Вы смотрите на согнать всех верующих в монастыри? Чередуя молитвы и посты с бескорыстным трудом на благо демократии они там смогут быстрее проникнуть в метафизику и надежно отгородиться от физики. Без глубокой истинной веры такой труд и благодать душевная просто невозможны. А цель-то Ваша конечная в этом? Или в чем-то другом, упаси бог?