Тут вы описали место, которое займут "православные" в случае, если события будут развиваться не так, как ИМ хочется. А как вы видите место "православных", если события будут развиваться по ВАШЕМУ сценарию?

В данном случае, уважаемые собеседники, мы имеем дело с известным манипулятивным приемом, который называется "вырывание цитаты из контекста". Похожий случай рассказывается в известном анекдоте, когда христианам доказывали, что в Библии написано, что Бога нет. Оказалось, что речь шла о цитате из Псалтири: "Говорит безумец в сердце своем: нет Бога."

Даный текст принадлежит Иоанну Златоусту, и написан он был в период, когда стали распространяться душевреднейшие иудейские ереси. И Иоанн златоуст написал тогда, что когда эти ереси распространяются меж еретиками, то не стоит обращать на них внимания, но когда этими ересями пытаются соблазнить христиан, то... и вот этот текст. Но, поскольку клуб последователей Кургиняна явно не занимается распространением иудейских ересей среди христиан, приведение данного текста, да еще во второй раз, явно сделано для разобщения собедников и возникновения атмосферы подозрительности.

Что, безусловно, не только похвально, но и вполне исчерпывающе характеризует "сеятеля".

А здесь, уважаемые собеседники, мы имеем дело с другим манипулятивным приемом, который можно назвать "метафорическим умолчанием".

Поскольку православные здесь никогда не претендовали на какое-то особое место, а лишь просили соблюдать по отношению к ним общие правила (каковые многажды нарушались, и Вы, уважаемые собеседники, были тому свидетелями!), и неоднократно это подчеркивали, а автор данного вопроса кагбэ предполагает, что мы тут требуем, или можем потребовать, когда-нибудь, в неопределенное никем время, при каких-то особых условиях, которые то ли возникнут, то ли нет... по отношению к себе "чего-то особенного", то, можно понять, что подобные вопросы помещаются с одной целью - подорвать возможное доверие и посеять подозрительность.

Что, конечно, снова характеризует сеятеля таковой подозрительности и вражды.

Однако...

Но чаплин-чаплин-чаплин вчера высказался определеннее.

Чаплин призывает наказывать за оскорбления в Сети по всей строгости закона
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ww...p%3Fid%3D211635

Глава отдела по взаимодействию церкви и общества Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин предлагает активнее привлекать к ответственности за анонимные оскорбления на национальной или религиозной почве в Интернете.

Чаплин возмущен тем, что люди, прикрывшись в Сети никнеймом, считают нормальным оскорблять людей других национальностей или религиозные святыни. «Это ненормально нигде», — заявил Чаплин в ходе круглого стола в Общественной палате РФ.

А в данном случае мы имеем дело с интереснейшим приемом: использованием стереотипа. В манипуляции сознанием эта работа требует подготовки: сначала, как, помнится, это было и с Союзом, создавался стереотип: ну, например "силовые структуры жаждут крови". . Затем организовывались беспорядки, которые нужно было усмирить - и оп-ля! - вот вам и подтверждение. Все видят - что менты - кровавые упыри, а значит, им нельзя доверять и вообще они действуют как преступники.
Так и здесь: сначала усиленно создается теория якобы существующего заговора злобных церковников, а потом, когда этими "церковниками" высказываются абсолютно здравые предложения (скажите, кто считает, что оскорбления по религиозному признаку - это нормально?! И кто, находясь в здравом уме, станет спорить с тем, что хамство должно, обязано пресекаться?) нам тычут пальчиками и вопят - Ах! Церковники хотят всех нас в бараний рог свернуть! Они - о, ужас! - против того, чтобы их оскорбляли!!! Сукины дети, одно слово.

Наталья, Вас с защитниками химкинского леса в одном отделе инструктируют, или Церковь особого отдела в вашем обкоме удостоили?

Амвросий Великий считал все еретиков "не кем иным как братьями евреев" (non alind quam fratres sunt judaeorum) . Иногда, правда, ему евреи казались хуже еретиков, но в большинстве случаев еретики хуже евреев, так как они непосредственно угрожают церкви.

То, что тема давних еретиков (ариан, например) еще чешется у современных христиан, особо мерзко показывает книга, изданная при храме святой мученицы Татианы при МГУ (!) О.Николаева "Корфу". "албанцы пытались при Энвере Ходже устроить на своих скалах террасы и насадить виноградники, даже китайцев приглашали в советчики. Но ничего у них не вышло: виноградники засохли, и остались лишь уродливо перерытые голые скалы... Или в Албании это потому, что именно сюда, когда она называлась еще Иллирией, был некогда отправлен в ссылку злочестивый Арий после осуждение его ереси на Соборе?"
Вообще эта книга необходимейшее пособие для изучения психологии современной "православной" тусовки.

Итак, еретики раскалывают церковь, угрожают ей и должно к ним относиться так, как Иоанн Златоуст "кто не может насытиться любовью ко Владыке Христу, тот не может насытиться и ненавистью к Его врагам".

Перейдем ко дню сегодняшнему. На мой скромный взгляд, Кургинян сейчас делает то, что в русской культуре должно было бы быть сделано лет 500 назад. А если бы и было сделано тогда, то не смогли бы современные "православные" патетически восклицать - зато у нас не было инквизиции. Не было. Но не потому, что церковь русская такая милая, а потому, что еретиков местных просто не было, как не было банально образованных людей вовсе. Некому было еретичествовать, а колдуны органично вросли в отечественную систему двоеверия.

Назовем, например, этот процесс, инициированный Кургиняном, синтетическим возрождением теории Оригена. Ориген - еретик? Вроде бы да. И что должны делать современные "православные" христианки а-ля О. Николаева?

А им уже подсказывают бариновы: "Только практически ни одного еретика никогда не убеждали никакие доводы. Состояние духовной прелести делает человека неспособным к восприятию истины. В лукавую душу не войдет премудрость (Прем. 1, 4). Бог гордым противится, а смиренным дает благодать (Иак. 4, 6). Чтобы воспринять истину нужно отбросить гордость и лукавство и смириться перед учением Церкви, в том числе высказанным Святым Духом на Вселенских Соборах".
http://www.omiliya.ru/o-edinilichnom-mneni...opolita-sergiya

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.10.2011, 11:39

Наталья, если Вас не затруднит, поясните мысль о том, что сегодня делает на Ваш взгляд Кургинян по отношению к русской культуре? Я откровенно признаюсь неуловил Вашу параллель деятельности Кургиняна с тем, что должно было сделать в русской культуре 500 лет назад того, чтобы не можно было сегодня восклицать - зато у нас не было инквизиции.

Он создает традицию русской ФИЛОСОФИИ светской, а не религиозной.

В учении Оригена заложена идея всеобщего спасения. Душа возраждается в новых формах человеческой жизни, все более совершенствуясь, в идеале, освобождаясь, в конце концов, от телесного. Что-то такое. В какой-то мере согласовывается с метафизической концепцией Кургиняна о соединении науки и религии, о совершенствовании и развитии сознания (на рациональных началах), вплоть до полного его высвобождения.

Иными словами, Ориген замахнулся или даже посягнул на "святое" - имею в виду ту самую пресловутую "кнопку низа" "изначально греховной и неисправимой человеческой природы", с ее регулятивной функцией - отказа человеку в его развитии или в восхождении, способности к нравственному совершенствованию, вне преобритения религиозного опыта.

А в данном примере мы можем наблюдать любимейший прием манипуляторов: игра словами и образами. Причем, поскольку целью манипулятора является создание негативного образа, слова, метафоры и стилистика выбраны сплошь негативные - можно, конечно, посчитать соотношение в этом сообщении слов и конструкций с негативной коннотацией, но зачем?... Все же видно, имеющим глаза и желающим видеть.

Давайте разберемся:
Если есть организация, построенная на определенных принципах и образах - например, клуб сторонников Кургиняна, то как нужно этой организации к тем, кто их принципы нарушает (например, принцип о мирном и конструктивном сосуществовании с представителями религиозных организаций), а образы и понятия размывает и подменяет (например, пытается запустить в сознание тезис о, скажем, благотворном влиянии конкуренции, или о том, что СССР был-таки дрянным государством, или... - да мало ли)? Если организация хочет выжить, то она, если такие товарисчи (церковь называет их еретиками - ) согласны бубнить свое где-то в сторонке, общаясь промеж собой, отводит им место для бубнения, и оставляет их наедине с собой. Если же они делают попытки нести свои заблуждения в массы и тем повредить делу и расколоть организацию - их решительно выводят под белы рученьки, ибо "практически ни одного еретика никогда не убеждали никакие доводы. Состояние духовной прелести делает человека неспособным к восприятию истины. В лукавую душу не войдет премудрость " И чем вреднее их деятельность, тем быстрее и однозначнее должно быть отмежевание от таких деятелей - бо они могут посеять зловредные семена во многих, и кто знает, как они там прорастут.

Вот таким зловредным товарищем в Церкви был Арий. И его деятельнсть принесла много бед, потому что его зловредность была распознана не сразу, поскольку в его время символ веры - то есть некий манифест, которым проверяется истинность веры - еще не был составлен. И, нужно сказать, горькая отрыжка арианской ереси даже сейчас, спустя более, чем полторы тысячи лет, иногда дает о себе знать. Именно этим и объясняется актуальность упоминания имени Ария и сегодня в нарицательном и резко отрицательном контексте.

Но, разумеется, уважаемые собеседники этого не могут знать, поскольку далеки от темы в силу ее неактуальности лично для них в нынешний отрезок их жизни, а потому манипуляторы полагают, что могут спокойно и безнаказанно продолжать вбивать в головы гвозди недоверия.

В продолжение разговора, стоит упомянуть, что инквизиции, как явления, не было не только в русской церкви, но вообще ни в одной православной церкви, это явление чисто католическое. Просто развитие в католической парадигме ценностей сильно отличалось от православной парадигмы, и явления, вызвавшие появление инквизиции у католиков, физически не могли возникнуть в православии. Вот даже и википедия так считает.

Да, и вот кстати, мне довелось побывать в одном австрийском музее, на выставке, посвященной ведьмам, их истории в Европе. И знаете, интересная оказалась выставка. Они там раскопали, что миф о преследовании ведьм католической инквизицией создал... Генрих Гиммлер. И очень доказательно это подверждают - с документами и цифрами. Так что каждый, кто продолжает обвинять инквизицию в сожжении ведьм - несет в мир идеи Гиммлера.

Нет.
Во-первых, в православии, например, нет "изначально греховной и неисправимой человеческой природы" - как раз наоборот, человеческая природа считается греховной, но исправимой - и в этом суть. И для исправления этой природы, для достижения того состояния, каким человек - каждый, конкретный! - был задуман Богом, нужно трудиться и расти над собой - постоянно.

Оргиен же своей идеей о всеобщем спасении убил в человеке необходимость этого труда и роста над собой - все равно спасутся все, как бы кто ни жил - так зачем стараться? Бог же дооообренький. Так что как раз Ориген на эту кнопку низа и жмет.

И как-то никого сейчас не смущает, что Константин (тот самый, что собор в Никее возглавлял) был крещен перед смертью в АРИАНСТВО?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.10.2011, 13:43

Елена, признаюсь, я очень, очень-очень редко захожу на данную ветку форума. Потому, наверное, что не считаю веру подходящим предметом для обсуждения. А разговор тут скатывается каждоминутно к этому. Точнее, просто не выкатывается из запретной зоны. И хороши обе стороны, что уж греха таить. Но вот сейчас заглянула. Наверное, хотела посмотреть, так же у нас истерично-начётнически (увы, я о православных), как на еот.су, идёт обсуждение последних Сутей. Которые вообще-то не о религии а о возможности сугубо светской метафизики. Слава Богу, здесь этого нет. Здесь вроде бы по умолчанию понимают, что "космогония", предлагаемая Кургиняном, не есть христианская ересь или маздеизм, или ещё что-то третье. Что уже чудесно (такое понимание)
Но вот, что избыть не удаётся, так это огульная выдача своего понимания за чужое высказывание. И - "звуки одобренья", если исходит от единоверцев. В то время, как критика по отношению к противной, грешашей тем же, стороне - сохранена и возведена в превосходную степень. Ну, и какой диалог?
Конкретно хочу Вас, человека умного и вроде бы деликатного, спросить: Вы не увидели грубой подмены в приведённой цитаты из beznazvaniya7? Действительно не увидели, что тут довольно возмутительное толкование слов Кургиняна, дающее широкий простор для дальнейшего "манипулирования" (кое на словах все так отвергают) и просто стравливания? А если заметили, то что ж отписались кокетливым "ну, считайте, что я стараюсь"?
Эх, Вам бы держать в рамках "своих", а Наталье - "своих"! Цены б форуму не было! И между собой и вменяемо подключившимися нормальный диалог бы вели. Всем интересный.

Во-первых, при крещении императора Костантина присутствовали и другие епископы, помимо арианина Евсевия, которого Константин вернул из ссылки по просьбе сестры, во-вторых, на истинность крещения не влияет личность его совершителя, в третьих, то было время тяжелых арианских споров, и, как было сказано, окончательное осуждение арианской ереси произошло позднее.

А Вы полагаете, что Константин, лично принимавший участие в составлении православного символа веры, не понимал - в Кого крестится? Детсад, ей-Богу.

Тара, а Вы серьезно считаете то, что здесь происходит "диалогом"? Здесь в данный момент идет борьба с грубой манипуляцией. Причем методы этой манипуляции настолько схожи с теми, что использовались вначале перестройки, что дух захватывает. Если Вы этого не видите - мне горько. Или клубу нужны манипуляторы? Так и скажите, и ешьте их тогда с манной кашей.
Простите за резкость. Но я-то по наивности думала, что кургинян и его сторонники хотят вести честную игру, но Ваше обращение эту мою наивную веру рассеяли. Очень жаль.

Подмену у безназвания увидела, и в своем сообщении ясно высказалась по ее поводу.

А факт неприятия, о котором говорил цитируемый Вами безназвания Вы сейчас, вот этим обращением ко мне, подтверждаете, к сожалению.

Константин, только что победивший Лициния и сделавшийся единодержавным государем, прибыл в 324 году в Никомедию, где и получил целый ряд жалоб как со стороны противников Ария, так и его сторонников. Желая прежде всего сохранить церковный мир в государстве и не отдавая себе отчета в важности происходившей догматической распри, император обратился с письмом к Александру Александрийскому и Арию, где убеждал их примириться, взяв пример с философов, которые, хотя и спорят между собой, но уживаются мирно; примириться же им легко, так как оба признают Божественное провидение и Иисуса Христа. "Возвратите же мне мирные дни и спокойные ночи, - пишет в послании Константин, - дайте и мне насладиться безмятежной жизнью".

А что это он "побеждал" Лициния? Зачем?

Поняв, что на Востоке никейские определения шли вразрез с настроением церковного большинства и с желаниями массы, Константин и стал склоняться к арианству. Во всяком случае, в последние годы правления Константина арианство проникло ко двору и с каждым годом все прочнее утверждалось в восточной половине Империи. Многие приверженцы никейского символа были лишены кафедр и отправились в изгнание. История арианского преобладания за это время, из-за состояния источников, недостаточно еще выяснена наукой. Как известно, Константин до последнего года своей жизни оставался официально язычником. Лишь на смертном одре он принял крещение из рук Евсевия Никомедийского, т. е. арианина; но, как замечает проф. Спасский, умер с завещанием на устах возвратить из ссылки Афанасия, известного противника Ария. Своих сыновей Константин сделал христианами.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.10.2011, 14:05

А что за подмена , поясните пожалуйста? Кургинян действительно ясно дал понять что не примет архаизаторов, одновременно с этим он говорит о замене метафизики внутри самого Христианства( 35 выпуск), в самой метафизике Христианства не ориентируясь нисколько. Следовательно те кто отстаивает метафизику Православия и не хочет принимать новую метафизику Христианства, которую Кургинян приписывает Христианству, являются архаизаторами.

Что-нить хочу от вас подробного, насчёт той подмены, которая у меня якобы присутствует. Ладно её видят незнакомые с Православием люди,мало ли что им кажется по незнанию, но вы судя по всему в курсе того о чём говорит Православие.

очень надеюсь на аргументированный ответ.

Я внимательно читаю все ответы в теме, пока никто разумно не попытался мне возразить по существу. вы высказали. что давайте не сеять панику, в ответ я хочу сказать, что речь не о панике, а о назывании вещей своими именами.

Он не говорил о новой метафизике христианства. О говорил о новой метафизике, на основании которой планируется строить новое общество. И не говорил о том, что от кого-то потребуется отречение от Христа. Пока, во всяком случае. Заговорит - если заговорит - будем думать. Пока не о чем.

И я сказала, что наша задача - объяснить, чем отличаются архаизаторы от хранителей традиции. Вы можете это сделать? Буду рада.

И еще, с хилиазмом вообще все непросто и неясно. Тут треба думать и разбираться. А не шашкой махать и порождать обвинения в раздорах.

Здрасте приехали, Кургинян нарисовал схему предложив три варианта метафизики религии , прежде всего Христианства. Ни один из этих вариантов не имеет общего с Православием. Кургинян утверждает о соотношениях метафизики (в его голове эти метафизики существуют,в Православии их нет), затем мягко и непринуждённо, говорит о потере религией основной внешней метафизики(которая не имеет отношения к Православию, но по утверждению Кургиняна является основной для Христианства ), о замене её в данный момент на другую . Да что я вновь и вновь говорю одно и то же перечитайте что ли

"С незапамятных времён существовали метафизики внутри религии. И здесь надо понять, что метафизика – это ядро религии, это не вся религия, если метафизика религиозная. Это её ядро. Религия шире, чем метафизика.

Существовало ядро в очень разных религиях, которое прятало внутри себя некую сокровенную тайну, согласно которой творец не всесилен – он лишь создаёт некий мир форм. Этот мир форм – есть некий остров в океане чего-то другого. Это другое называется «Иное» или «Абсолют». И что подлиным-то высочайшим субъектом является именно это «Иное» или «Абсолют», а вовсе не творец, который, как говорили гностики, «мелкий демиург, который создал злой мир».

Мы можем проследить влияние подобных, не очень афишируемых метафизик, во всех религиях: в православии, католицизме, - в любых ветвях христианства, хоть в протестантизме; в исламе. Да, в общем-то, и в религиях Востока: в индуизме, в буддизме, как это ни странно кому-то кажется, - там тоже всё это есть.

Вся эта религиозная метафизика держалась на так называемом принципе теодицеи – объяснении зла. Более графично назвать это оправданием зла. Но тут дело было даже не в оправдании, а именно в этом объяснении.

В этом смысле внутри каждой религии было три метафизики, если особенно речь идёт о монотеистических религиях, где всё создаёт Творец. Одна метафизика, которую можно назвать либеральной, гласила, что источником зла является свобода воли. То есть благость Бога, который, делая человека свободным, создаёт возможность его «уклонения ко злу». Эта метафизика в сознании людей прежних веков: 18-го, 17-го, 16-го, тем более ещё более ранних, занимала там 99% всей метафизической территории. Оставшийся 1% занимала гностическая метафизика, которая гласила, что дело не в том, что Богу нужно создать возможность для человека уклонения ко злу, и поэтому Он во благости Своей допускает зло. Она говорила: «Нет, просто сам этот бог – это жалкий демиург, который чего-то такое наковырял. А оно злое по своей сути. Злое именно потому, что он эти формы создал. (Это называется «вампиризм форм».) Он создал вампиров в виде этих форм. И они терзают мир, делают его несправедливым, жестоким и так далее».

Когда я говорю – 1%, я не вполне точен, потому что на самом деле надо было говорить – 0,99%. Потому что 0,01% занимал ещё один тип метафизики – по сути, почти симметричный гностическому. Согласно этой метафизике, существовавшей исторически, а не выдуманной в качестве какого-то новодела, в качестве фэнтези: «Да, творец создал некое ограниченное творение. Да, вокруг него есть предвечная тьма. Да, она грозит поглотить творение, но это не значит, что надо поклоняться предвечной тьме, Творец всё равно благ в том, что он это создал. Его мир – есть благой мир. Это своего рода остров, который надо охранять, и который всё время может быть сокрушён этими кипящими валами предвечной тьмы, которая бьёт в этот остров, как океан бьёт в скалы». "

Какие то тайные ядра в недрах Христианства утверждающие , как вы понимаете антиХристианские идеи. И вот эти идеи Кургинян и выдаёт зрителю и слушателю, как самое сокровенное Христианство. Т.е. по Кургиняну все кто не согласен с этим ядром "для избранных" есть архаизатор. что вы в самом деле.
Я понимаю, хочется быть мягче к болезным и строить диалог из любого положения, но называть чёрное белым не получится и никто из православных это принять не сможет, а это по самым скромным подсчётам 30% , по оптимистическим 70% . И вот эти люди, как вы правильно до этого заметили многодетные, не вырожденцы и оказываются за бортом концепции в её цельном виде. Опять же замечу, что по отдельным вопросам сотрудничество конечно возможно.