Олег, Вам предупреждение, прекратите превращать тему в "санузел". Вы же по моему уже откланивались, прощались и т.п? Постарайтесь немного побыть в содержательном молчании. Сами. А потом возвращаётесь, глядишь и к нашему общему согласию.

Так от высокомерно-нравоучительного - тоже люди устают.

Как и кому тут донести элементарные правила любого форума:
- модераторы имеют в профиле, прямо тут, на странице пометку "модератор"
- модераторское выделяется красным цветом. И за любой "бред" модератор отвечает очень строго. Вдвойне.
- если этот "бред" частный, то тоже отвечает, как частное лицо.
- модератор придерживается негласного правила "пера и топора". Если сам встрял в дискуссию, то очень терпимо относится к возражениям на его посты. Наказываются только прямые проявления хамства, вроде "бреда".

Да, я не принимаю категоричности. Ни хаоса потребительского рынка с его запросами на безудержное потребление зачастую бесполезных товаров, ни попыток уложить все в плановую теорему Пифагора. А если не укладывается ни в голове, ни в теореме - обрубить и забанить!
Решая любую задачу, нужно не яростно спорить о методах решения и авторитетах, а внимательно смотреть: ту ли задачу мы решаем? Не подменяем ли ее одной из уже известных нам?
Без ясных целей обсуждать пути их достижения бессмысленно.

Сын Ивана простился с форумом. Причины: бсконечный флуд, бессодержательные посты, нарушение правил форума, в части интеллектуального обмена мнения, превращение форума в чат-балаган, бесконечные препирательства с модераторами.

Я прощался с конкретным человеком. Не заметили? Я понимаю, что тут поперек горла. Но пока тут будут ссылаться на марксизм...
Обратите внимание на ЧТО я ответил. Если меня не будут провоцировать бессодержательными нравоучениями... Никогда первым не начинаю. "Мы мирные люди, но.... "

Эхъ работы много и постик про марксизм чуть позже будет ) .. но вот не могу удержаться от пары тезисов...))
1. Причиной революции октября 1917 г. в России... доминантной причиной ... была обыкновенная человеческая жадность уходящих элит и приходящих...) ну и чиновников , которые с революцией никуда не делись )

жадность просто у каждого была разная... у одного она проявлялась в том чтоб как Гобсек собрать злата в мешочки-сундучки ..а у других в том чтобы хапнуть страну в безраздельное владение пользование и распоряжение ))

та же причина и событий перестройки и развала СССР )))

я не утверждаю что жадность единственная причина, но утверждаю что доминантная )))

и никакой Маркс тут не пляшет, как и выдуманные им законы - а на самом деле просто некие закономерности может и верные для идеальной схемы , вернее идеализированной схемы Германии 19 века.))

вообще все что связано с обществом - прежде всего психология , потом все остальное)
а иначе все эти теории типа марксизма просто удобный инструмент для прикрытия частных интересов или некомпетентности , а может просто глупости )

Сообщение отредактировал Vinni - 15.10.2011, 13:11

Олег, но Вы же умница! Вы всё правильно поняли! Я ведь Вам ровно об этом же и написал - не провоцируйтесь! Только ... Разве немного содержательного молчания в ответ на, как Вы пишите, "бессодержательные нравоучения" - это можно оценить как-то так, что Вы "поперёк горла"?!? Чудно...
Давайте так, мы все мирные люди и поэтому будем себя держать в руках и не флудить, а писать впредь только содержательные посты.

Выпуск денег, после отмены золотого паритета денег, занимает в укладе общественного хозяйства доминирующее место ибо он оценка общего прибавочного продукта.
Общая прибавочная стоимость собственников средств производства теперь принадлежит собственникам выпускаемых денег.
Отсюда и враг - другой.

Маркс гипотетически предположил о классах и их роли в развитии общества и прочем на примере выхолощенной реальности германии ) вернее бледного подобия германии.. но представим себе , что завтра все производство возьмут на себя роботы ) - вполне марксово допущение ) так что же господа марксисты всех людей под нож ? да здраствует царство роботов ?)))

то что сегодня происходит с оборотом средств платежа - гениальное американское мошенничество.... как бороться бум?))) очевидно весь фед резерв в полном составе вместе с банкирами отправить очищать южный полюс от снега весьма затруднительно...))

Сообщение отредактировал Vinni - 15.10.2011, 19:55

Vinni


Между современностью и царством роботов эпоха отмирания труда необходимого.
Для этого нужны экономические условия отмирания.
Главным таким условием является ликвидация экономической эксплуатации.



А их никуда отправлять не нужно.
Достаточно "рисуемые" (выпускаемые) деньги запускать в бюджет, а не в карманы "частных выпускателей".
Общая прибавочная стоимость, пройдя через бюджет и финансовый рынок,
распадется на свои частные слагаемые - частные прибавочные стоимости.

Уважаемый, похоже Вы как новечок были так жадны до написания постов на форуме, что не удосужились ознакомиться с Правилами. Предупреждаю Вас, что свои суждения надо доказывать и обосновывать. В противном случае мы с Вами отнюдь не гипотетически попрощаемся.

Предлагаю Вам более глубоко осмыслить отмирание труда, которое по Вашему между современностью и роботизацией производства, а также вопросы прохождения общей прибавочной стоимости через бюджет и финансовый рынок (с распадом на частные прибавочные стоимости), - на досуге. Вопрос серьезный, поэтому считаю, что отвлекаться на написания постов на форум не стоит. Оно полезней и для Вас будет и для читателей, уж простите за откровенность.
Режим чтения - на 30 дней. Основание - размещение сообщений не несущих полезной информации и снижение уровня дискуссии на форуме.

Уважаемый ) даже в суде общей юрисдикции как в прочем и в арбитраже не требуют обоснования общеизвестные факты) - ограбление США всего мира за счет эмиссии платежных средств ,
- то что маркс сам писал о том, что его теория разработана и верна лишь для германии определенного отрезка времени (даже тут выше цитировалось)
Гипотетическое представление о царстве роботов так же не требует доказательств - это лишь гипотеза не более
Что до поставленных мной вопросов - они призваны более точно раскрыть суть взглядов собеседников и суть проблем .. поскольку важно понимать, что делать и с кем идти, или кем управлять ))) когда станешь той сеточкой, на которую страна рухнет...
Причем большевистские методы вряд ли пройдут - это такой же путь в небытие, как и горбачевско - ельцинский только по другой дорожке...
Горбачевцы - ельцинцы (тоже ведь коммунисты и Гайдар коммунист) изничтожали Русь "гуманными методами либеройдно - демократойдного названия (не более чем названия)", ленинцы диктатурой пролетариата и прочими изысками, и те и те, рубя топором по живому, чтоб оставшееся тело соответствовало прокрустову ложу марксизма - ленинизма или бандитского капитализма (нужны ли доказательства общеизвестным вещам?) ...
Извольте, вот одно - Менделеев в свое время посчитал , что население Империи должно к началу 21 века составлять более 500 млн человек. В России живет 145 млн примерно , оценочно сложив с остальными республиками наберем едва ли половину от рассчитаной ученым цифры... - результат деятельности властей в 20 веке ..
Потому и задал вопросы...
Что касается жадности - извольте,
- если бы Ленин не был жаден до революционной деятельности , не произошел бы октябрьский переворот...
- если бы российские предприниматели не были бы жадны до денег и достойно платили бы рабочим, не обрекая тех на полунищее существование , то Большевики вряд ли получили бы социальную базу и опору для воцарения советской власти
- некоторые вопросы жадности содержатся в несколько более отдаленном времени - например закрепощение звериного европейского образца , ведь при Романовых состоялось ? не так ли? не причиной ли этого стала жадность властьимущих до полного обладания людишками как вещью? на фоне обще-скотского отношения власти к населению которое красной нитью с тех времен до настоящего времени тянется ?
Жадностью можно объяснить многое в мотивации поступков как персон, так и социальных групп, выливающихся в исторический процесс)))
Психология наука изучающая вопросы связанные с поведенческими функциями как персонально человека, так и различных социальных групп, в зависимости от различных обстоятельств внешнего и внутреннего порядка. Существование человека и общества определяется именно закономерностями , которые изучает психология. А теории развития общества типа, разработанной марксом, ровно как и теории институционализма , популярные теперь на западе, они коррелируют с реальностью ровно тогда , когда выводы их разработчиков ( не психологов) стохастически совпадают с закономерностями психологии)) А если выводы не совпадают, то разработчиков и их последователей это отнюдь не смущает ... Но это совсем другая история )
Что до прикрытия такими теориями частных интересов, вот пример - крах СССР глубоко мной переживаемый до сих пор, ибо меня хорошо учили любить свою страну. Да так вот, крах СССР постоянно объясняется СМИ и в работах разного рода людей, некими "объективными закономерностями развития" хотя , извините, любому самому идиотскому идиоту помнящему то время, понятно, что СССР уничтожали сознательно, разные группы людей, частные интересы которых , увы , совпали... - очевидно это влиятельные люди, очевидно им нужны теоретические изыски , чтоб в глазах населения прикрыть свою персональную и групповую деятельность, свои персональные и групповые интересы...
Один мой приятель , доктор философских наук, как то за рюмочкой чая сказал мне буквально следующее, - А что ты хочешь , кто заплатит тому и придумаем теорию под заказ)))
Что до прощания... дык воля ваша )) но это ммм... охарактеризует все с определенной стороны)) я не уверен , что например уважаемый Сергей Ервандович, чьим именем обозначен сей форум был бы зело и сугубо рад такому подходу к посетителям )) знаете ли напоминает некоторые стереотипы ... да не будут они упомянуты всуе )
За сим разрешите откланяться ,
Искренне Ваш ...

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 16.10.2011, 7:22

как-то в интернете наткнулся на статью с броским заголовком "Эйнштейн незаслуженно получил Нобелевскую премию: теория относительности опровергнута!" (жаль, не могу найти ее повторно - видать, удалили).

Прикол здесь в том, что Нобелевку Эйнштейн получил не за теорию относительности, а за учение о фотоэффекте, опровергнуть которое нельзя в принципе, ибо оно было ПОЛНОСТЬЮ подтверждено практикой, например, созданием фотоэлементов...

К чему это я вспомнил? Да к тому, что вопрос "устарел ли марксизм?", задающий эту тему, сам по себе содержателен не более, чем вопрос "устарела ли физика?", а абсолютное большинство "могильщиков" марксизма хоронить что угодно, но не марксизм, поскольку марксизм они знают не более, чем автор упомянутой мною статьи знает физику...

Марксизм это не то, что писал Маркс, Энгельс или Ленин - точно так же как физика это не то, что писали Эйнштейн или какой-нибудь Лавуазье.

Марксизм это НАУКА О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ, основанная на а) сверх(над)философии, б) сверх(над)классовом подходе и в) сверх(над)политэкономией. Именно потому марксизм излагается в КРИТИКЕ философии, в критике ОДНОклассового взгляда на жизнь (когда на мир смотрят, например, глазами капиталиста и упускают вид со стороны рабочего, служащего, интеллигента, крестьянина), в критике политэкономии (см. подзаголовок "Капитала").

Марксизм преодолевает иллюзорность, идеалистичность, непрактичность философии; перехватывает у господствующего класса право выдавать свои интересы за вечные человеческие ценности в ущерб интересам подчиненных классов; превращает политическую ЭКОНОМИЮ из науки о том, как сэкономить на обществе прибыль капиталиста в науку об обеспечении ВСЕГО общества, каждого его члена всеми необходимыми материальными и социальными условиями для развития.

Вот что такое марксизм. Хотите сказать, что он устарел? Да бог вам судья.

Любой желающий или купленных "хвилософ" может опровергнуть то или иное заявление Карла Маркса, Фридриха Энгельса, Ленина, Сталина - кого угодно - особенно если вырвет его из контекста, или если сузит рассмотрение заявления рамками ГОЛОЙ философии либо рамками ГОЛОГО классового интереса ОДНОГО класса либо ГОЛОЙ погони за прибылью. Это сделать несложно - "по одиночке" ЛЮБОЕ заявление Маркса можно довести до абсурда (благо ниспровергатели Маркса логичностью редко себя утруждают).

А вот опровергнуть МАРКСИЗМ - в комплексе, в его связи с жизнью - еще никому не удавалось и не удастся. Именно неразрывная и всесторонняя связь марксизма с жизнью и делает это учение НЕУЯЗВИМЫМ, верным и всесильным. А "критиков" марксизма делает такими себе даже не "Моськами", а блошками на теле Слона.

Поэтому собственно ВСЯ эта тема, с таким-то заголовком, есть ничто иное, как поле для бессодержательных заявлений: содержательность содержится в МАРКСИСТСКИХ заявлениях, поэтому критика марксизма всегда пуста и, как правило, указывает лишь на то, что "критик" марксизма НИ ГРАНА не понял В ЖИЗНИ, что он далек еще от НАУЧНОГО понимания окружающей жизни.

В самом деле, какого содержательного заявления в области физики следует ожидать от человека, путающего теорию относительности с законами фотоэффекта? Ни малейшей содержательности в заявлениях такого "физика" ожидать не приходится.

И что же содержательного в области науки о жизни (марксизма) можно ожидать от человека, не понимающего разницы между производством материального блага и услугой в потреблении этого блага (это я по поводу "записи" дворника в пролетарии)? Опять же никакой содержательности ждать не приходится. Что содержательного может сказать о марксизме человек, не понимающий разницы между капитализмом, госкапом и социализмом (это я по поводу путаницы государственного [социалистического] сектора с частным [капиталистическим] сектором в Китае и с государственным [капиталистическим] сектором США)? НИЧЕГО. Я уж молчу о том, что некоторые тут ухитряются путать меновую стоимость с потребительной (это я по поводу КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ эксплуатации труда интеллигента)...

И когда уже интеллигенция перестанет зубрить цитаты из Маркса и приступит к изучению НАУКИ по имени марксизм? ведь главное-то не то, как человек понял Маркса, а как человек понял ЖИЗНЬ!

Откровенно и бесстыдно подержу Вас! Маркс прекрасно сумел разложить по полочкам (проанализировать ситуацию). Отчуждение – вот базовая проблема!!! Маркс предложил ее решить социально – экономическими методами. Не сработало, судьба Союза, подтверждение..
Невозможно построить эффективную, действующую систему из битых элементов. Отчуждение от власти и убило Союз, а не похлебка или сломанный хребет….
Психология поставит точку в любом споре, потому что она наука … Людей надо освобождать, а не строить новые социальные системы. Это и есть катакомба…

Уважаемые цензоры ветки ) ранее Вы критиковали меня за недоказательность и необоснованность одного - двух моих постов . Но что мы видим в посте расположенном выше (см. сообщение № 734)? Одни эмоции и тезис - учение Маркса верно - потому что оно истинно.... точка.

Красив пост эмоционален ..я плакаль ))

Но давайте вернемся к содержательной стороне.

1. По мнению автора все, кто посмеет критиковать марксизм, подобны глупцу путающемуся в вопросе : За что Эйнштейну дали нобелевку? И потому совсем не понимающему физику. Что ж это безусловно весомый аргумент вечной юности и истинности марксизма.
2. Аргумент два заключается в следующем утверждении: Из учения Маркса можно выбрать любой тезис доказать его ложность, но это не отменяет того , что набор таких ложных тезисов, представляемый в совокупности все равно истинен, потому что этот набор есть учение Маркса. Бесподобно, оказывается набор неверных тезисов дает в совокупности верное учение. Прям закон перехода количества в качество )) В блаженных головах)) Только вот сколько соли в стакане не растворяй - вода не станет сладкая.
3. Аргумент три: По мнению автора, все кто не согласен с учением Маркса тупые и глупые люди, потому что они не согласны с истинным учением.
4. Аргумент автора 4. Марксизм это совсем не то , что писали Маркс Энгельс Ленин Сталин.
5. Марксизм - наука о человеческой жизни, пишет автор.

Я всегда думал, что вопросами человеческой жизни занимается медицина. Марксизм - медицина? Тогда п. 4 так же безусловно верен.


Я с вашего позволения очистил предидущий пост от емоций и высказал содержащиеся там тезисы.

Извините я не мог оставить это без комментариев. Дело в том , что предидущий пост несет в себе опасность ментального заражения читателей на некритичном уровне эмоций. И если дать разрастись эмоциональному восприятию , то тогда любые разумные аргументы уже не будут восприниматься .. и повторится 1917 или 1991 ...


Советую заглянуть в Вики , там понятие марксизма определено более строго и научно - чем просто наука о жизни )))

Но скажу одно не имея психологического образования рассуждать о поведенческих аспектах функционирования социальных групп - шарлатанство или демагогия или профанация... Ни Маркс ни иже с ним психологами не были....


Ну а теперь любезные читатели Вы сами можете сделать свои выводы. И решить для себя что лучше ? - Не понять ничего в жизни (в том что имеет ввиду под этим термином предидущий автор) или любить и пропагандировать марксово учение )))

Сообщение отредактировал Vinni - 16.10.2011, 15:48

Что хочу сказать, как ЛЮБЕЗНЫЙ читатель...

Любезный писатель! Понимаете, в чём парадокс... Не нужно сваливать вину огромной части населения Земли на малочисленных "жертв марксизма" на этом форуме.

Уже столетия миллионы людей читают и изучают К. Маркса. Они считают его великим учёным и великим человеком.

Возможно, они не знакомы с вашими разъяснениями о глупости Маркса... Разъясните им!..

Парадокс в чём? - В том, что глупого и неумного Маркса читали, читают и будут читать... а, вот, вас, такого умного и учёного, никто не знает и знать никогда не будет... Такое, вот, глупое ЧЕЛОВЕЧЕСТВО! - А мы-то... мы ж только ничтожная часть его...

Про вину огромной части населения и их связь с жертвами марксизма - не понял... наверно умишком не вышел, увы-с)))

Про то что миллионы читают и учат марксизм .. так еще бы сколько средств вбухано в промывание мозгов... а сколько людей умерщвлено было, у которых мозги не промывались? А в СССР и Китае.. поди откажись марксизм изучать - конец карьере моментальный... не помните? ...миллионы вон считают США самой трудолюбивой страной , которая честно зарабатывает и использует 50 процентов ресурсов планеты, тоже честно ... тоже результат промывания мозгов.. сколько они на свой имидж то тратят?))


Как думаете Ленин на что миллионы рейхсмарок полученных от кайзера потратил перед октябрьским переворотом ? )) Не на пропаганду ли идей марксизма? Или купил себе дачку на канарах... ? А с чего бы кайзер ему такие деньги дал? Уж не для того ли чтоб РИ слила 1 мировую?

Что до того знают меня и будут ли знать ... во первых мне это все равно )) а во вторых это не касается темы ветки ))

Попробуйте на досуге опровергнуть следующий тезис: В.И.Ульянов-Ленин умер 21 января 1924 года.
Или тезис утро наступает ежедневно.

Потом подумайте и скажите, почему эти тезисы нельзя опровергнуть в принципе? (подсказка: сравните эти тезисы с практикой)

По мнению "автора". все критики марксизма демонстрируют не ошибки марксизма, а свою собственную вопиющую безграмотность в ЖИЗНЕННЫХ вопросах.
Любой тезис Маркса необходимо рассматривать в контексте всего марксизма, то есть, в контесте всей жизненной обстановки. для которой этот тезис выдвинут. Исключение этой обстановки и позволяет доказать ложность тезиса Маркса - потому как он приложен к другому, не к тому, о чем Маркс говорил. когда выдвинул этот тезис.

Пример. Рассмотрим тезис "дождь полезен для урожая зерновых культур". Без сомнения, в мая, после посева, этот тезис будет абсолютно верен. Однако этот же самый тезис окажется ложным, неверным для августа, когда идет жатва.

Другой пример. Тезис "мороз полезен для хранения" будет верен для мяса, но будет ложен для картофеля.

Вот так же и тезисы Маркса. и положения марксизма являются верными для одно времени и места, но могут оказаться ложными для другого времени места. А могут и оказаться верными - проверить их можно только практикой. Но для этого необходимо знать методику составления марксистских тезисов, и вот с этой-то методикой и возникают проблемы у нашенской интеллигенции, с трудом понимающей процессы, идущие в жизни, по причине "отказа" этих горе-мыслителей от изучения марксизма.

И это так. А как еще прикажете мне относиться к человеку, не согласным, например, с таблицей умножения?

Да. Как и физика это больше, чем школьный учебник. Как и природа это больше, чем знает о ней человек.

Вы не согласны? Ваше право. Но и у меня есть право соответственно вашему несогласию с таким определением марксизма сделать вывод о вашей никчемности в жизни, ибо Вы в таком случае просто неспособны посмотреть на жизнь с научной точки зрения.

Подумайте на досуге, чем "жизнь" отличается от "здоровья" ("болезни") и Вы сами поймете, чем отличается предмет изучения марксизма от предмета изучения медицины.

Смею вас заверить, что при таком паническом неприятии марксизма ЛЮБОЙ год истории вполне обойдется без Вас. Поскольку это как раз Вы подменяете научное изучение жизни эмоциональными криками типа "ату ее, эту науку о жизни, она бяка!"


Ну так я ведь дал определение марксизма не для Вики, а для людей. Живут-то люди, а не Вики...

Можете доказать, что "Маркс и иже с ним" не были психологами? Не можете и не сможете. Факт. Вы сможете только доказать, что у них не было диплома соответствующего профиля - да и это доказательство очень сложным для Вас будет. поскольку доказать отсутствие очень тяжело в принципе.

Да, жит рабом, холопом или революционером; жить растением, животным или человеком - это каждый выбирает для себя сам.