Ну, так я не укланяюсь и не укланялся – на этот самый ранее заданный вопрос уже отвечал. В качестве примера привел теорему Геделя о неполноте. Не устроил ответ? Что я могу поделать? Ну уточнили бы, а не задавали бы вновь. Да и вообще. Разве ветка посвящена inflaton'у? Или действительно считаете, что

Интересно, как теорема Геделя о неполноте арифметики доказывает, что я -- альтернатищик согласно моему же определению.

Ветка посвящена не мне, естественно. Но пустопорожние рассуждения тут не приветствуются. Так что доказывайте.
Кроме того, это полезно в разборе, кто же является альтернативщиком.

Кстати, вам задам тот же вопрос, что и всем. Ваша профессиональная деятельность связана с наукой? Надеюсь, вы не стесняетесь своей профессии, как некоторые тут.

Сообщение отредактировал inflaton - 7.11.2011, 19:38

Смысл теоремы Геделя рассматривают не с позиций арифметики, а с позиции логики . В любой системе с соответствующим формальным языком существуют высказывания (предположения, гипотезы, теории), которые невозможно доказать, используя только язык этой системы. Необходимы дополнительные внесистемные аксиомы. Утрируя, для доказательства необходимо выйти за пределы системы, «посмотреть со стороны»: на 2-мерную систему с позиции 3-х мерной, 3-х мерную под лупой 4-мерной.
Конечно же, теорема не доказывает Ваше определение альтернативности, а вот Ваше «явление не существует, пока это не доказано (не подтверждено экспериментом)» противоречит теореме.


Моя профессиональная деятельность не связана с наукой (хотя в свое время мне предлагали защищать кандидатскую). По основной специальности – я инженер (закончил один из немногих базовых ВУЗов СССР). И практически все время занимался или разработкой специализированных систем (ИТ были всего лишь частью) или внедрением новых технологий, для чего неповерхностное изучение предметной области было первой необходимостью.

Вот и отлично тогда. Тогда как инженер вы должны согласится со следующим:
1. Наука базируется на экспериментальных фактах
2. Любой эксперимент должен быть подтвержден независимой группой
3. Наука руководствуется бритвой Оккама: не вводить лишних сущностей.

И если вы все-таки согласны с этим, тогда не кажется ли вам странным продвижение эффекта памяти воды, если не существует ни одного эксперимента, который это подтверждает. А те, которые якобы подтверждают, сделаны в единственном экземпляре единственным исследователем.

И не кажется ли вам странным, что столь хорошо работающая химия должна быть полностью переписана, чтобы объяснить одно единственное явление, которое еще неизвестно есть или нет.

Но самое главное. Вы же инженер! Вы во главу угла ставите, как мне кажется, именно практическую пользу от науки. Именно прикладную ее часть цените. А практически ни одна альтернативщина не дает никаких методов для расчетов. Как вы можете принимать это все?

А почему бы не согласится, если рассматривать науку лишь в соответствии с «официально» принятой ньютоновской картиной мира

Разве непосредственно связан с эффектом памяти воды приведенный Вами выше пример эксперимента по отсутствию влияния антибиотика в гомеопатическом препарате на организм? Предположим, что такой эффект существует, а природа его неизвестна. В чем должна состоять суть эксперимента и каковы критерии его валидности? Кстати, я не высказывался ни за, ни против этого эффекта, а лишь на примере интуиции спросил, существует ли другие способы получения знания. И если – да, то где и в каком виде может хранится информация.

А чего Вы взяли, что химия должны быть переписана. Отвергаем ли мы в своей обычной жизни эвклидову геометрию или ньютоновскую механику? Нет. Но есть вещи, для объяснения которых этих теорий уже недостаточно. Повторюсь, альтернатива – не опровержение существующего, а взгляд с другой стороны. Вот предположим, на плоскости задана прямая и точка на этой плоскости вне прямой. Я утверждаю, что через эту точку можно провести более одной прямой, не пересекающей заданную прямую. Я альтернативщик?

Естественно, во все времена было кучу псевдонаучных махинаций и манипуляций. И как пена они исчезали.
Но в то же время любой теории должна предшествовать гипотеза. И не всегда она получает право на жизнь, так как не созрела еще к тому моменту ее база, в том числе методологическая.
А ценю я ЖИЗНЬ. Изначальна она дана нам для познания и созидания Мира. А существующее его формальное описание сейчас далеко от понимания предельных основ. И Вы это прекрасно осознаете, не так ли?

Спасибо за Лосева. Цитата - супер. Она же объясняет и то напряжение, которое часто возникает здесь на форуме. Помните, наверное, наши дискуссии с Бигловым, Васильичем ? Или, к примеру, как была закрыта тема Socrat-2011 о духовности. Как только выясняется, что кто-то серьезно относится к трансцедентальным планам, к Богу, полагает их реальностью, так сразу размежевание из чисто философского становится агрессивно-практическим. То есть за этим размежеванием (инициаторами которого здесь по преимуществу являются атеисты) стоит не столько индивидуальная вера каждого, сколько все позитивистское наследие нового времени, которое впитано и опосредовано каждым его представителем.
Удивительно, что Лосев написал это еще в 20-х годах, когда укорененность религиозных представлений в широких массах была неоспорима, а материализм утвердился лишь в узком слое просвещенной публики, в том числе научной.


На этапе становления науки нового времени это было вполне естественно и даже необходимо. Однако, как и положено, со временем эта стандартная для науки методология стала тесными рамками, прокрустовым ложем для человеческого знания. Интересно, что принципиальный слом этой парадигмы произошел около 100 лет тому назад. Но пришел он не из общественных наук, что было бы естественно, поскольку человек является бесспорным субъектом общественных отношений, а из квантовой теории. Тем не менее, не смотря на нерешенность проблемы единства субъекта и объекта современной наукой, она предпочитает обходить эту проблему стороной, а всякий новый подход к ней именует "альтернативной наукой". Типа не беспокойтесь, это не наука вообще.

Непосредственно связан. Поскольку гомеопатия -- это память воды, как утверждается. Они ж говорят, что вода помнит лекарство, которое когда-то было в ней растворено.
Вы понимаете, что нельзя просто предположить, что эффект существует, надо же его все-таки увидеть. Я вон могу предположить, что в центре Галактики находится большой апельсин. И что? Все должны броситься переписывать теорию формирования галактик так, чтобы там в центре апельсин был? Глупо же, нет?


Нет, тут вы путаете. Та альтернатива, про которую вы говорите, это обычное в науке расширение теорий. И я против этого ничего не имею. Но речь идет об эффекте, существование которого (как говорят специалисты, я сам не химик) противоречит самым базовым основам химии. Ну это даже ничего страшного. Вон СТО ровно так же появилась и квантмех. Но ведь он даже не наблюден этот эффект. Вот в чем проблема.

Проблемы, приведшие к квантмеху и СТО, были осознаны буквально за десяток лет. И многие ученые стали работать над ними. А эта память воды уже лет 10-15 не дает покоя отдельным личностям. А до сих пор нет эксперимента, который бы что-то четко показал.
Но в принципе, даже это не сильно стесняет развитие альтернативных точек зрения в науке. Например, никто суперсимметрию не нашел, а ее любят. Тут дело, наверно, в общем подходе. Если человек говорит об одном конкретном явлении и пытается его объяснить в рамках современной науки, не получается и строит расширение науки, которое в некотором пределе переходит в уже известное, -- это прекрасно.
А когда начинаются разговоры про все сразу в одной статье: биополе, биоэнергетика, память воды, эфир, то это более чем настораживает. Ибо для подтверждения каждого из этих феноменов нужно серьезно менять научные представления.

И главная мысль.
То, что называете альтернативной наукой вы, не то же самое, что альтернативщина. Вы просто имеете в виду некие гипотезы, которые отходят от так называемых Стандартной Модели частиц и Стандартной Модели Космологии. Я их сам вам кучу могу привести.

И тут надо быть аккуратным. Это все никакая не альтернативная наука. Это тоже наука, просто это ее передний край. Вот смотрите, я думаю вы легко сможете увидеть разницу между вот этим и вот этим. Просто обратите внимание хотя бы на тот факт, что последователи модифицированной гравитации озаботились тем, объясняет ли их теория спектр реликтового излучения, а ацюку вообще наплевать на наблюдательные данные. Еще можно обратить внимание на наличие формул. Все-таки физика, а не философия.

Разве не очевидна качественная разница между этими статьями?

Сообщение отредактировал inflaton - 8.11.2011, 3:50

Я могу предложить вам отличный неплохой критерий лжеученого-бесогона:
если человек вступил в РАЕН после 91-92 года, то это с вероятностью 99% лжеученый.

Но у них бывают случаи, когда они записывают в свои ряды просто известных ученых без их ведома. Поэтому, можно еще проверить, не является ли человек членом Нью-Йоркской Академии Наук. Или других подобных шараг.

upd: Оказывается, критерий не всегда работает. Поскольку РАЕНщики к себе перетянули каким-то неведомым образом таких людей, как Дроздов, Капица, Арнольд.

Видимо, для идентификации альтернативщика идти к знакомым ученым и спрашивать. Или сюда.
Вот еще я нашел и еще.

Сообщение отредактировал inflaton - 7.11.2011, 22:27

Мои тоже. На примере конкретного канарёвского утверждения я показываю то, что нам не нравится в так называемой "альтернативной науке". Нечто общее. Я повторюсь: совершенно ничего против не имею ненаучных методов познания. Сидит монах в пещере, поклоны бьёт, дабы ему в откровении дано было понимание троичности Божества? Флаг в руки! Я предельно далёк от радикального позитивизма и считаю, что Мухаммед или Моисей реально общались с кем-то, и их наследие -- не бред сумасшедшего.

Просто так устроен мир, что в широком спектре подходов к добыче нового знания существуют паразиты, прекрасно характеризуемые этим описанием. Эта ветка изначально была посвящена разбору их продукции, в конкретных её воплощениях. Эти паразиты ведь не методологией познания определяются, не правда ли?


Тут недоразумение какое-то. Естественно, гражданину Канарёву и его защитникам предоставляется полная возможность расширить и углубить свою аргументацию. На настоящий момент нам дана определённая выдержка из канарёвских текстов. Её же для чего-то дали, не просто так? В контексте обсуждения мне думается, что её дали потому, что она отражает уровень аргументации Канарёвым его утверждений, касающихся науки. Этот уровень аргументации я и характеризую так, как я его характеризую. Дадут нам расширенную аргументацию -- на здоровье, пересмотрим десять раз. Очень не хочется, конечно, потому что ясно заранее, ЧТО у него там за аргументация. Ну, понимаете, когда человек говорит, что неверны СТО, ОТО, квантмех, электродинамика, оптика, молекулярная и атомная физика, космология, и всё это потому, что он открыл Аксиому Единства, -- то, при всей ненаучности этого заявления (в вашем смысле слова), вероятность того, что, заговорив на научном языке, этот человек убедительно подтвердит свои слова, не то что близка к нулю, она просто практически от нуля неотличима. Это моё предположение, конечно, и я не против того, чтобы другие оценивали эту вероятность иначе.

Что же до правил форума, то я десять раз виноват и каюсь, каюсь, каюсь в том, что выразился столь кратко, не дав себе труда вместо этого сформулировать ту же мысль более по-иезуитски обтекаемо. К примеру, так:

Еще одна альтернативная модель с картинками изложена здесь.

http://metaphysic.narod.ru/01_EtudUniv.htm

"Этюд физической модели вселенной". Много лишних запятых, но поэтично и местами даже красиво (на мой неискушенный взгляд). С позиций твердого эфира.

Я бы так сказал: в конце 19 в. стоял выбор: спуститься в позмтивистское подземелье с математическим фонариком (который и был наскоро сработан) или взобраться на очередную вершину истины по отвесной стене противоречий и парадоксов. Большинство выбрало первый путь, переложив второй на плечи своих хилых потомков.
"Альтернативные" теории не отрицают предшествующий путь, а призывают к признанию очевидного и выходу из сумрака "гномовских" концепций и стереотипов. И искать в этих теориях надо не недостатки, а достоинства. А уж личности авторов обсуждать - ...

Сообщение отредактировал Самарин Павел Олегович - 8.11.2011, 17:50

Несомненно. Причем, обратите внимание, эти паразиты существуют не только в "альтернативной науке", но также и во вполне "официальной", и в науке вообще. А кроме того в искусстве, культуре, экономике и всех сферах человеческой жизни. Надеюсь Вы еще помните как клепались кандидатские диссертации при советской власти ? Практически каждый, кто хотел, мог получить степень. Достаточно было иметь упрямство и пронырливость, а также навык придавать своим текстам наукообразный вид.
Что же касается описания, на которое Вы сослались, то я сожалею что Вы солидаризируетесь с подобными заявлениями. Вы ведь говорили о конкретном примере, и это имело под собой известные основания. А упомянутое описание - типичный пример того, о чем написал я. Ничтоже сумняшеся автор этого описания зачислил всю "альтернативную науку" в "мусор", РАЕН обозвал "скопищем бредогенераторов", навешал ярлыков, назадавал глЫбоких вопросв. И все это без ничего конкретного, все в самом общем виде. Так что "эти люди" теперь изобличены им полностью !
И Вы под этим подписались ? Жаль.
Тут как раз подоспел апдейт:

Вот как бывает, когда острое желание прокукарекать свое не встречает препятствий со стороны разума или хотя бы здравого смысла.


Ну это как кто пожелает. Я, например, стараюсь пропускать болтовню мимо и критически рассматривать только аргументацию. Чтобы не было потом "мучительно больно" пересматривать, извиняться, забирать свои слова назад, каяться и т.п.
Относительно же Канарева Ваши предположения (о ненаучности, а не о шизе), которые я вполне разделял, оказались совершенно справедливы. Я посмотрел его первые две лекции об Аксиоме Единства и убедился в том, что уровень его аргументации не выдерживает никакой критики.


Вы по-видимому не поняли основной посыл моего выступления. Дело не в выборе лексики для этой дискуссии, уровня ее корректности и приличий. Этот выбор осуществляется соглашением участников и мне лично импонировал бы более легкий (в известных границах) стиль. Однако, это соглашение участников имеется и называется "правила форума". И даже есть определенная категория участников, которая по долгу службы обязана следить за соблюдением этих правил всеми. Это нормально. Ненормально другое - когда правила эти действуют не для всех и не в каждой ситуации. Ну а кто решает когда и для кого - это, я надеюсь, Вы знаете и без меня.
В качестве обоснования этого утверждения я могу (по Вашему требованию) привести целый ряд ссылок. Они способны красочно продемонстрировать, что здесь есть такие специалисты, рядом с которыми иезуиты - дети малые.

Только вот почему-то эти покорители вершин Истины(тм) не в состоянии не только предсказать ни один самый завалящий эксперимент, но и объяснить уже существующие явления. Видимо, злые гномы забрали с собой "математический фонарик" и не отдают.

А вот тут картинки еще двигающиеся и со звуком.

Сообщение отредактировал inflaton - 8.11.2011, 13:37

Гномы не злые, но "сокровища", которые они нарыли, кроме них никто не видит, а расставаться жалко.
Всем говорят: "Стань гномом - поделимся."

Сообщение отредактировал Самарин Павел Олегович - 8.11.2011, 15:32

Вот ведь удивительно, правда, что чтобы что-то понять, нужно сделать какие-то усилия над собой? Вам ведь хочется, чтобы как у ацюка, раз-два эфир-кефир и все понятно. Чего там физики мутят, непонятно.

Как говорится, смотрим в книгу, видим фигу. Все технологии вокруг вас -- это как раз и есть сокровища гномов. Или вы в пещере живете и в интернет выходите святым духом?

Сообщение отредактировал inflaton - 8.11.2011, 20:06

Товарищ Самарин, как там продвигаются дела со статьей об альтернативной гравитацией?

Напомню, что вас приятно удивил английский язык и вы собирались с этой статьей разобраться.

И еще вы, видимо, забыли про еще один вопрос. Который важный на мой взгляд.

А потом мы уже обсудим вопрос расходимостей, если у вас останется желание.

Я так понимаю, по ходу вскрывается факт грандиозной фальсификации и манипулирования сознанием фармакологическими компаниями– ведь линейка таких препаратов присутствует в аптеках.
А если серьезно, чтобы разбираться в сути памяти вообще необходимо понять принцип хранения информации и механизм ее извлечения в природе. Вот человек мыслит образами. Если нет принципиальных возражений по этому поводу, есть ли у Вас предположение, что собой может представлять «ячейка памяти», «вмещающая» этот образ и ассоциативные ссылки на другие образы?
А альтернативность взгляда на воду – предположение, что она обладает некими свойствами, не объяснимыми с точки зрения химии. Почему Вы связываете так называемую память лишь со способностью запоминания химической формулы лекарства?
Вот изменение Вашего настроения может послужить причиной как улучшения, так и ухудшения физического самочувствия, т.е. явиться катализатором/ингибитором неких химических процессов в организме. Имеет ли место это в действительности? Если да, то в чем состоит механизм?

А что находится в центре Галактики? Вы знаете?

А что должен показать эксперимент, т.е. что необходимо регистрировать?

Заметьте, я не становлюсь на чью-либо сторону (защитника/опровергателя эффекта), а говорю о существовании еще одного уровня (измерения) рассмотрения вопроса. И соответственно, под альтернативой я понимаю не расширение теорий и улучшение моделей, не отрицание имеющихся знаний, а другой взгляд, другой подход к познанию основ.
Кстати, (и не Вам об этом говорить) корпускулярно-волновой дуализм фотона трактуется уже не как свидетельство двоякой природы (что имело место ранее), а именно как результат проявления единой природы с позиций и в рамках разных моделей. И здесь, вместо противоречия, имеет место взаимодополнение. (Может быть не достаточно точен в формулировках, но смысл думаю понятен).

Почему? Что произошло на этом самом этапе?

Ой, да ладно вам троллить уже. Как будто вы не знаете, по каким причинам эти гомеопатические средства появляются в аптеках. И не знаете, кто такой Онищенко.

Я не связываю ЛИШЬ с гомеопатией, я связываю в ЧАСТНОСТИ. Поскольку они сами объясняют гомеопатию памятью воды. Гомеопатия -- бред, это уже доказано по ссылке, которую я приводил.

Эксперимент должен показать формирование неких структур со статистической достоверностью. Это они утверждают, что вода, которой показывают бумажки со словами, образует некие структуры.


Не валяйте дурака, я вас прошу, вам не идет ни разу. Необязательно знать, что там находится точно, чтобы сказать, что там нет апельсина. Я вот скажу, что Обама состоит из шоколада, но власти скрывают (привет, наивный). Вы знаете из чего состоит Обама? Тоже альтернативная точка зрения. Ценность есть у нее?


Вообще-то, корпускулярно-волновой дуализм уже лет 60 как трактуется так и что? Я до вас пытаюсь донести, что все альтернативщики воюют либо с призраками прошлого и устаревшими представлениями, либо с придуманными проблемами.

И сейчас я с вами соглашаться буду: другой подход -- пожалуйста. Сколько угодно. Пусть развивают науку по новой с начала 19 века, кто ж им мешает? Только есть уже огромный архив экспериментальных данных, которые их теория должна объяснять. И самое главное, их теория должна предсказывать новые явления. А иначе, зачем она? А такой альтернативной теории я не знаю. (Кроме теории Томилина, но она противоречит эксперименту)

Сообщение отредактировал inflaton - 8.11.2011, 19:36