Егорка2, Вы мой пост внимательно прочитали?? Я же сказал, что:
1. РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО О ПОЛОЖЕНИИ ДЕЛ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ!!
2. Я ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ ЧТО ТАМ В ИЗРАИЛЕ И КАК ЭТО ДЕЛО У НИХ ОРГАНИЗОВАНО!!

Книга Надежды Гарифуллиной "Анти-Зюгинг" - Зюгановщина как оборотная сторона горбачевщины
http://www.proza.ru/2011/10/06/200
- (тут можно прочесть)
http://wiki.rksmb.org/tiki-index.php?page=...%B8%D0%BD%D0%B3
- (тут можно скачать)

В Советском союзе в сельском хозяйстве южных республик, до начала развития национальных кадров в республиках, колхозы представляли сообщества людей основанные на ответвлениях в вероисповедании и из казаков. И до сих пор там основа этого так и осталось, только молодёжь разбежалась и будущего у них только по этой причине нет.
Социализм в отдельно взятом селении не построить но социально ориентированную экономику к примеру, колхоза или небольшого предприятия где народ доверяет друг другу и работать, и семьи кормить надо...
Наблюдал за пенсионерами и людьми пред пенсионного возраста и обнаружил, что в них коллективизм заложен в силу их советского опыта и мудрости. И "командирами" на такие работы они годны на 100%.
Вполне вероятно, что не только организовать социальное производство смогут но и коммунистическое по плечу...
А дети и внуки ихние имеют кто техническое образование, кто юридическое или финансовое своих родителей не оставят...
Это ведь не в колхозы поголовно сгонять на коллективизацию, а организовать работу на месте проживания...
А создание в крупных центрах производств вообще сам Бог велел. Там не только пенсионеры активны но и средний и даже молодой возраст потенциальных работников готов трудится но только, чтоб не КИДАЛИ.

В чём трудности? Так это в финансах, аренде и собственности, а особенно земли. Вот и задача для КПРФ продвинуть закон дающий право на внеконкурсную аренду с последующим выкупом и право на землю коллективам таких предприятий. Предположим Финансы ответственному коллективу выделены под кредит, отвечает за этот кредит весь коллектив своим личным имуществом.
Ну в конце концов я не великий тупица, потому что в СССР были кооперативы в которые люди вступали, чтоб построить и получить жильё. Ну сколько процентов этих кооперативов развалилось?
Нет что не говорите, а они строили ведь? И все эти вопросы решались. На счёт человеческих ресурсов... Думаю что если это начнётся то очереди будут записаться в очередь. В этом вопросе умные капиталисты начнут не палки вставлять, а наоборот подталкивать будут, потому что появится для них сбыт оборудования и сырья. Крупные монополисты и биржи выиграют потому, что смогут за меньший эквивалент приобрести свои акции назад, а на оборудование и сырьё цены подымут. Тут ещё вилами писано кому на самом деле всё это окажется выгоднее капиталистам, которые готовы к этим действиям или тем, кто захочет организовать такое производство. В этот момент многие ИПешники окажутся в рискованном положении и появится вариант, что за ними вдруг не окажется будущего. Они тоже вынуждены будут поднимать уровень своего дела или собираться в какие либо сообщества и в том числе и в социально ориентированные коллективы.

Много вопросов есть и против и за, но я не говорю, что это просто. Наоборот это совершенно трудно, но народ образованнейший и не самый ленивый прозябает сейчас без работы и без будущего.
И нужен то сейчас всего лишь проект и этот проект потом должен получить форму закона. Вот почему КПРФ нужна... Или какая нибудь другая партия... В принципе это одна из программ которая должна и той партии помочь и общество расшевелить...
Можно говорить, что это утопия или фантазия. Я не буду больше отстаивать и расписывать плюсы давайте переключимся на минусы. Но минусы должны быть несгибаемыми, чтоб такие, как я поняли где ошибаемся.

Чуть не забыл. Направление социально ориентированных предприятий должно выдерживаться на социалистический уровень но без команднопартийного аппарата. Тоже вопрос, как это возможно?

Сообщение отредактировал sabvo - 7.11.2011, 1:17

Согласен, но дополню, не только Советского опыта, а ВСЕГО опыта нашей истории. Коллективизм - это основа основ нашего общества на протяжении многих веков и в этом сила России. А сейчас это вытравливается всеми возможными средствами.

Оно то так, но почему Люди приехавшие в Америку, что то смогли, а нам постоянно, кто-то мешает?
Складывается представление, что в Россию собрались наоборот все "антиамериканцы" , поэтому всё что нам полезно и нужно мы отдаём Америке, а сами продолжаем изобретать полезное и нужное и это какойто прочный круг.

Геополитика. У амеров на их территории после гражданской войны не было ни одной!! Единственная страна, которая вышла обогащенный после двух мировых войн!! А мы????

Согласен с этим. А пример про амеров и тут своевременный я же и говорю, что мы анти американцы (в смысле американцы к верху ногами и наоборот).
Из этого следует, что всё что в Америке делается правильно, с точки их зрения, то это, в силу географического расположения, к нам доходит в непотребном виде. и наоборот...
Я немного технолог и знаю, что когда в Америке оборудование было построено по принципу агрегатирования СССР принял принцип универсализации. Когда в США стали прибегать к универсализации, потому что "разбогатели", в СССР стали применять принцип специализации т.е перешли частично на принцип агрегатирования в силу "экономики, которая должна быть экономной."
Кибернетика зародилась в СССР но когда этой наукой занялись у супостата, она стала продажной девкой империализма. США лунную программу частично освоили СССР забросил.
Мы свою станцию МИР сожгли, они программу развивают, Мы с центральной Европы ушли, они теперь там на долго. Мы вооружались, они строили проекты вооружения в космосе. Мы строим проекты, они вооружаются.
Следуя этой кривой логики можно предположить, что вся эта противоположность, которая ни разу не нарушилась и продлится и впредь. И то что мы выбросим на помойку, они это подберут и будут реанимировать.
Именно таковы условия существования их бизнеса?
Может эту последовательность нарушить. Если просто ни как не отреагировать на их желчные поступки если они России и её союзников не касаются да и хрен с ними, не хай ( словосочетание звучит анти американски) копошатся себе в своей песочнице.
Удивительно но КПРФ это усекла и пользовалась этим. По этой причине у них ни где противоречий с США нет. Эта ситуация интересна.
Может правда это только показалось.
Во всяком случае внешняя политика в отношениях иных государств у США достаточно предсказуема. Или иное государство полный антипод США, или её вассал. Легко просмотреть, что своих антиподов США и вассалов окружает враждебными государствами. Т.е. готовит всем "смирительную рубашку". В будущем очевидно будет стричь с этого факта, какие то дивиденды.
Вопрос, как построить левым силам свою внешнюю политику? И какова может оказаться роль России во внешней политике?

Сообщение отредактировал sabvo - 8.11.2011, 7:01

Извините, недоразумение: первые 2 абзаца моего поста - цитата из поста Гаяса - не выделены цветом и рамкой Редактором( почему?). Соответственно, остальной текст для него. Кибуцы и меня не волнуют.

Каждая цитата открывается [......quote] и закрывается [....../quote], только без многоточия - это я специально его вставил, чтобы цитаты не получилось. Вы просто напросто забыли в конце поставить, или стерли случайно.

Светлые мысли приходили в голову людям и до нас, потому важно сначала посмотреть, что из этого вышло( суть исторического подхода). Поэтому я обратил Ваше внимание на эксперимент, проведенный в наиболее благоприятных условиях. У старообрядцев не было проблем со стартовым капиталом и опытными управленцами, коллективы были однородными и состояли из людей с исключительной трудовой и бытовой моралью, но пришел "чумазый" и сожрал их. По себестоимости. Экономика- это прежде всего система.
Другой, более близкий, пример- потребкооперативы. Они и при царе и при коммунистах выжили, а сейчас, похоже, сдохли. С "красными поясами" и колхозами разделались бюджетной и ценовой политикой. КПРФ могла бы но не станет рассказывать об итогах своих фирменных затей.
Это-"вообще" , а конкретно по вашему тексту:
1. ЖКХ СССР участвовали в строительстве предоплатой и на уровне уборки строймусора. Плоды "хозспособа" едва ли сейчас приемлемы. Теперь такую нагрузку членам не вынести, т.к. они должны работать на трех работах, отстаивать свои права в судах,воевать с управдомами, врачами, учителями и друг с другом. Иначе какие же они члены гражданского общества - бессмысленного и беспощадного.
3. Другие умные капиталисты, увидев, что вы хотите обрушить цены на жильё, тут же сотрут вас.
4. Цены на оборудование и сырьё подняли бы привычным способом и без вас, если бы они не упирались в потолок платежеспособного спроса, Вы заметили, что в России специфический рынок, на котором цены движутся только вверх и преимущественно крупными скачками? Воистину, руки его не видно в виду отсутствия таковой.
5. Банки выдают и необеспеченные кредиты. Охота им ковыряться с подержанным личным имуществом, когда риск можно компенсировать процентом. Их интересует ваша состоятельность, а успешной козе зачем такой баян?
6. КПРФ теоретически может провести такой закон лишь имея простое, а лучше, конституционное большинство, но вы не допустите этого, как не допускали >20 лет. Держать и не пущать КПРФ стало национальной забавой. Допустим, закон сам пройдет, а кто его будет исполнять? Потребуется переформатировать исполнительную власть. Помните судьбу Альенде? А, ведь, даже такой поддержки от нашего народонаселения не дождешься. Если же с бодуна закон начнут исполнять, то тут же выстроится очередь прохиндеев за субсидиями и льготами и кто будет отделять козлищ от агнцев? Да не сбудутся мои мрачные предсказания и вы начнете с коллективом единомышленников Дело. Время идет, люди меняются, выбывают-прибывают и вы начинаете сталкиваться с теми же проблемами, что и соцпредприятия СССР, среди вас появляются те, кто суть волки в человечьей шкуре и пожирают вас, как пожрали СССР.
Нет, спастись локально не удастся, только коллективно с подавление активности злокачественных вирусов, которые есть в каждом организме, включая социальный.
7. И главное. Если бы в колхоз не сгоняли, город подох бы от голода, а армия состояла бы из дистрофиков. После 10 лет пользования полученной землей(дополнительно 150 мил. га и списание долгов, с которыми не расплатились за 50 лет ит.д.) производство зерна осталось на дореволюционном уровне, товарность упала, пришлось вводить карточную систему. Американцы и наши в перестройку моделировали ситуацию и альтернативы не нашли. Кто же спорит- болезненное решение.
Не убедил? Что же, вы рискуете не моими, а своими деньгами и жизнью. Удачи вам!

Так и хочется сказать... Аминь...
Картину, что вижу сильно описывать не буду. Только небольшие штрихи к возможному портрету.
Существует предел развития современного общества, как капиталистического так и социалистического. На самом деле этих пределов несколько.

Экономический предел.
Выводится из аксиомы, что ни каких супер новых благ за последние 100 лет за исключением ядерных технологий мир не создал. По этому можно смело признать, что совокупный мировой валовой продукт со времён 1910 года сильно не изменился и на сегодня стоит всему миру колосальных издержек и потерь. Да получили новую отрасль электронику но существенного изменения качества жизни не последовало.
Технологический предел.
Выводится из предела соотношения (цена изделия)/(Цена производственных сил) ... является в лучшем случае постоянной. Есть отдельные государства или фирмы с положительным ростом но их перебивают "неудачники".
Ресурсный предел.
Понятно его ограничение и без объяснений.
Человеческий предел.
Есть источники информации которую человек пока не может передоверять машинам. И есть пределы в объёме владения этой информацией.

Вот вкратце и всё что на поверхности лежит. Так что нас ждёт впереди? Разруха или подъём.

Вчера в дебатах по России-1 выступал Зюганов. Правда, дебатов, как таковых, не было, от ЕР никто не пришел. Запись есть на торренте. По-моему, было толково, хотя, надо признать, Соловьев был по отношению к Зюганову вполне мягок. Немного споткнулся только на Сталине. Очевидно, в условиях дебатов это был бы самый острый вопрос от противной стороны, который она педалировала бы со страшной силой.
Зюганов, правда, не пообещал снижение пошлин на иномарки, стоимости путевок в Турцию и Египет, сохранение вакансий менеджеров, финансистов и т.п. Ну как тут победить на выборах?!

Начну с 7 -го.
В Норвегии сельское хозяйство щедро поддерживается и со стороны налогов и субсидий и со стороны местной власти. У нас в России сельского хозяйства больше нет. Есть в отдельных областях нов целом в России нет.
По поводу гибели города, в то время без колхозов Ваше замечание не имеет под собой почвы. Но есть в той истории один сильно значительный факт для не преодолимости голода, как такового в Российской деревне. Этот факт, как ни странно говорит об отсутствии в России тогда и в некотором убедительном виде и сейчас организованной оросительной структуре для сельхозугодий. Всё благополучие села зависит от достатка пресной воды и голод всегда наступал в результате её отсутствия.
Второе и очень важное замечание: наше черноземье это зона рискованного земледелия. На этих землях могут выжить люди только те кто имеет талант и характер.
Пишу об этом не по наслышке, а могу сравнивать затраты на урожай на Кавказе, Закавказье и Центральном Черноземье.
Что касается Вашего предисловия про кооперацию... Вся кооперация в последние 30 лет в России и СССР строилась из самого ошибочного вывода, что её нужно строить на продовольствии. Построили бы скажем каналы для орошения или добыли бы из недр воду для сельхознужд то смогли бы реально продавать пресную воду. А даже небольшая оросительная система поддержала бы не только сельскую местность но и
позволила бы решить продовольственную программу хоть в мизерном выражении. А её как не было так и нет. И что Вы не пишите по поводу продовольственных программ, как были они призрачны так и остались.

по пункту 3.
Во Франции металлурги получают (получали до ЕЭС точно) субсидии для поддержания конкурентоспособности перед немцами. Как видите французев после вступление в ЕЭС немцы не стерли в порошок.
По поводу строительства жилья и ЖКХ. Наш телек имеет кривое свойство. Он уже 20 лет балоболит по поводу защиты зубов, за прокладки и ЖКХ. Вы знаете проблемы ЖКХ? Так их же нет. Проблеммы это у нас с Вами. Нужны километры эффективных трубопроводов, Электрических линий. Нужна экологическая программа по созданию жизненной сферы. Нужны эффективные по энергозатратам но экологичные жилища для России. Если россиянин тратит на энергетику в 2 раза больше европейца, то как ему выжить? Цены на энергоресурсы наши монополисты нам выставляют, как в ВТО... Так вопрос стоит не о ЖКХ, а о ценах на энергетические ресурсы... Цены это наш могильщик... А мы просто слышим по телевизору, что наше окончательное разорение зависит от ЖКХ... Значит, как в торговле оплачивать свыше 200% за товар это мы терпим? А наше жизнеобеспечение нам безразлично? Ничего довольно скоро начнётся прозрение. Это зависит от физического износа технической базы и будущих цен на энергоресурсы.
Канализация и энергоснабжение стоили всегда в несколько раз дороже строительства жилого дома в отдельности. Стало быть и их обслуживание должно быть дороже. Но эти средства у нас отбирают в виде своей прибыли совсем другие дяди. Нас обирают одни, а показывают на ЖКХ. Это и есть дикий и жадный РЫНОЧНЫЙ капитализм. Если сейчас в этой сфере порядок не наведётся то мы окажемся скоро в каменном веке.


Вы уверенны, что тот кто сейчас отнимает у НАС свой прибавочный продукт реально о нас заботятся? Вы слышали про Нобелей и Нобелевскую премию, которую во сём мире называли РУССКОЙ?
Американцам и не снился уровень темпов развития, каков был тогда достигнут Нобилями в России. Китай и сейчас не может похвастаться такими темпами. Так вот для своих специалистов и рабочих Нобели из Америки привозили в то время самые современные дома и строили инфраструктуру, сады и парки отдыха... А что нибудь подобное современные русские магнаты для нас делают?
Нам говорили в конце перестройки: "Вы платите налогами за всё, за образование, за медицину, за жильё, за мирное небо над головой, за поездки членов полит бюро за рубеж... В общем этими средствами вы бы и сами распорядились не хуже чем государство..." Заметьте они говорили не про прибыль предприятия, а про налоги... Т.е. прибыль они планировали оставить новому собственнику, а налоги отнять у государства.
Я не экономист но в силу элементарных знаний экономики полученных в базовом вузовском образовании технаря, тогда понял, что нас обманывают. Но до сих пор об этом обмане не говорит не один политолог(кроме Кургиняна). Так где же та часть недополученной зарплаты, которая раньше тратилась на бесплатное жильё, образование и медицину? А армию финансировать то совсем перестали...
Так вот коллектив единомышленников просто так не сложится. Вы правы тут нужны внешние веские обстоятельства. Думаю что эти обстоятельства уже не за горами.
Когда тот же рынок ЖКХ с особо изношенной обслуживающей структурой, в районах с амортизированным жильём, просто тихо исчезнет. Когда уровень изношенности оборудования на ведущих промышленностях перейдёт предел и эти поизводства просто станут не нужны бизнесу, а новое оборудование позволит обойтись минимумом работников. И ещё много таких когда. ... А государство в виде отсталых экономистов и финансистов просто посчитает эти объекты, как развалины, а людей как ненужный материал, то скорее всего для само выживания, оставшиеся в светлом уме представители начнут собираться в артели (или уезжать) и применять опыт общинного строя для выживания... Путей то на отступление на самом деле нет. Или двигайся или ложись и умирай.

Так, что опять жду несгибаемые минусы... Мой взгляд на вещи складывается из граничных условий. Может так и нельзя всё просто приводить к пределу, как у меня?..

Уважаемый Сабво. Вы считаете, что создание колхозов было ошибкой и они были не нужны? Или я ошибаюсь?

З, наверное, говорил то же, что и раньше не раз говорил. Когда включил телек, он как раз говорил, что в этом году площадь пожаров увеличилась в 3 раза субпротив прошлогоднего. Это же он говорил в августе на "Эхо Москвы". Тогда Венедиктов и Журавлева поправили его, сказали, что он приводит неточные, неверные данные. Думаю, что он действительно приводит неправильные данные. Потому дальше слушать не стал. Неохота неправду слухать.

Взято отсюда
http://grani.ru/Events/m.189201.html

Так кто врет??

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 11.11.2011, 8:41

Теперь уже не помню, на какой источник ссылались Венедиктов и Журавлева. Но одно то, что существуют разные статистические данные ( Зюганов опирается на одни, Венедиктов с Журавлевой - на другие) затрудняет ответить на вопрос "кто врет". Видимо, надо искать официальные данные ведомства по статистике. Но я все же склонен думать, что пожаров в этом году было меньше, чем в прошлом году.

Я привел данные МЧС РФ. По моему официальней уже некуда.

На ветвистом древе ЭТЦ нашел только одну "партийную" ветку. Эта сомнительная честь выпала КПРФ. Остальных партий вроде как и нет. Что это? Они такие хорошие или, напротив, и того хуже, а КПРФ-лучшая из плохишей? Вообще, стоит ли заморачиваться партиями и выборами? Ответ зависит от того, что вы( вы- это множество озабоченных, а не ИГ) хотите.
Как всегда, заглянем за бугор и увидим, что "и терепентин кому-то помогает". Вряд ли оспорите, не дурных, по нашим сегодняшним меркам, результатов добились кое-какие страны в рамках платной выборной демократии. Факт, кое-что и она даёт. Так, может, и нам следует, наряду с другими подходами( например, уходом в катакомбы) попробовать как-то получше использовать этот механизм, а то ситуация прям по басне "Мартышка и очки".
Участвовать или не участвовать? До отмены порога явки можно было оказывать давление угрозой и фактом массового отказа от участия в выборах, Эта возможность была и сплыла: власть сообразила и устранила её. Теперь достаточно проголосовать дюжине избирателей и выборы состоятся с минимальными нарушениями законности. Пир Власти продолжится. Зря некоторые полагают, что она с плачем признает себя нелегитимной и уйдет в монастырь.
Есть мазохисты, голосующие против всех, главным образом против себя. Почему-то этого удовольствия их лишили, хотя они давали Власти прирост голосов в Думе.
можно индивидуально уклониться. Помню, как нам глумливо советовали лучше заквасить капусту или вскопать огород( судя по времени года). Так и поступите, если хотите оставить у дел тех же лиц. Если хотите перемен, идите на выборы(под дубинки или пули не предлагаю) или по совету Жириновского терпите и ждите 3 Мировой. Коль пойдете, возникнет гамлетовский вопрос: "За кого?"
Настоящая ветка ,похоже, призвана поддержать броуновское движение в мозгах избирателей. Хотел покритиковать типовые аргументы против КПРФ ибо "за" здесь отсутствуют, да скучно это и вам и мне. Лучше назовите мне ту партию, которая свободна от приписываемых КПРФ грехов, и объясните, почему все претензии к той, что по нашему выбору не имеет власти и возможности влиять на неё более 20 лет? Наверное грехи других она должна искупать блужданием 70 лет вне парламента.
Так в чем же причина локальных успехов платной выборной демократии? Не в святости их политиков, а в особенностях электората, из которых основная- большая трезвость. Принципы его поведения просты и могут быть изложены так:
1. Не напрягай извилин - соображай на двоих.
comment. Вековой опыт доказал: чем больше партий, тем больше бардака в стране и , наоборот, чем больше бардака, тем больше партий. Для начала достаточно устроить тараканьи бега из двух партий.
2. Доверяй только себе.
comment. Перед очередными выборами все тебя любят и все хотят охмурить, не разберешь, что идет от сердца, а что от золотых( потому что продажных) перьев.
3. По делам суди их, как завещано нам.
comment. Не читай предвыборную макулатуру, сложи её в сундук и достань к следующим выборам, чтобы сравнить с делами переизбирающихся.
4. Наказание должно быть неотвратимым.
comment. Если властвующая партия надула тебя, ни в коем случае не голосуй за неё. Пусть отдохнет. Это единственный способ заставить считаться с собой. После ряда итераций, число которых зависти от качества первого приближения, обе партии будут одинаково обманывать тебя, но и кое-что делать для тебя. На Этой стадии надо подключать третью партию для дальнейшей минимизации обмана.
5. Не бросай свою партию в беде.

На текущий момент я сделал бы ставку на КПРФ, хотя бы за то, что выжила 20 лет, но важнее единство: если бы обчество приговорило поставить на другую, подчинился при условии, что оно будет придерживаться хартии из 5 пунктов. Нас побеждают через разделение в себе.
Один недостаток этого поведения: дай бог хотя бы внукам увидеть его результат, если бобик за это время не сдохнет.

А также вместе с ней выжили ЛДПР, «Яблоко», бесконечно реинкирнирующеяся партия «Правое дело» (Выбор России, СПС, Правое дело). Выживают все кто входит в антисоветский элитный консенсус, столь умело организованный Ельциным в 1993 году.