Не противоречат ли друг другу эти утверждения? Не манипулятивны ли они?

А почему бы Вам, Наталья, не разъяснить нам то, где, собственно, Вы увидели противоречие и в чём состоит манипуляция? Ведь Елена-то очень подробно и доходчиво разъясняет Ваши приёмы манипуляции. Так может быть и Вам сойти с пьедестала и снизойти до разъяснений? Заранее благодарен.

Только после того, как Елена разъяснит, где и кто ее обучал "видеть" эти приемы. С уважением.

Противоречие же очевидно - или справились с арианством, или нет, следовательно, злобность православнутых писательниц вполне оправдана.

Наталья, постарайтесь избегать уничижительной лексики. Надеюсь, выделенное жирным, не к Елене относится?

Ааа, тоже хотите научиться их видеть?
Пжалста.
Сергей Кара-мурза. "Манипуляция сознанием". Очень полезная книга для вдумчивого человека. Необходимая даже в наше-то время.

Вашингтонские инструктора поди все пальцы уже обкусали, от злости на автора этой книги.

Сообщение отредактировал Elena28 - 11.11.2011, 15:00

Да нет никакого противоречия.
По сравнению с тем, что было - когда чуть не все епископы арианами были - справились.

А отрыжки арианства до сих пор появляются, бо очень уж привлекательная ересь.

В медицине такие вещи называются "остаточными явлениями". Болезни, как таковой уже нет, нь некоторые симптомы остаются, если их не забарывать - возможен рецидив. Так и тут.

Очень врачи не любят, когда пациенты берутся рассуждать о болезнях. Такая ерунда получается у них.
Вот и психологи очень не любят, когда неспециалисты вторгаются в их область. Хотите узнать о манипуляциях серьезно? Начните с Чалдини "Психология влияния", а не книг неспециалистов.

Честное слово, раздражает. Кажется, что такому "распознанию" манипуляций обучают в каких-то центрах, программы которых я приводила выше, тех, где готовят "миссионЭров". И дианетики тоже хорошо "распознают" манипуляции, даже обучают этому жаждущих.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 11.11.2011, 15:32

Нет, это же продолжение нашего спора о книге "Корфу" и горах Албании

И чем же она столь привлекательна до сих пор?

Ну, кто бы сомневался.

Наталья, Вас интересует что такое арианская ересь и чем она привлекательна - гугл Вам в помощь. Я-то тут причем? У вас - свои дела и интересы, у меня свои.

Удачи Вам.

Наталья, спасибо за разъяснения. Надеюсь, что встречные разъяснения Елены помогут снять взаимное недопонимание, и предположения по поводу манипулятивности утверждений Елены снимутся сами собой.

Спасибо, но мне не нужен Гугль.

Арианская ересь привлекательна простотой и понятностью, не случайно и сейчас большинство христиан являются стихийными арианцами. Вопрос, который мы с вами обсуждали, касался не собственно арианской ереси ( это ваш домысл о ее "привлекательности", который вы доказывать не желаете), а поведения писательниц, что до сих пор плюются ядом в сторону давно умершего человека. Конкретно - Олеся Александровна Николаева, пинающая Ария, честь которой вы, Елена, бросились отчаянно защищать.

Напоминаю цитату, о которой шла речь:

"Святитель Спиридон не только спасал Корфу от захватчиков-иноверцев, но и останавливал (дважды) эпидемии чумы, спасал жителей от землетрясения, засухи и голода, исцелял от смертельных болезней и даже - и такое бывало - воскрешал из мертвы. Может быть чудо с четырьмя миллионами оливковых деревьев - это тоже не без его участия? Вон албанцы пытались при Энвере Ходже устроить на своих скалах террасы и насадить виноградники, даже китайцев приглашали в советчики. И ничего у них не вышло:виноградники засохли, и остались лишь уродливо перерытые голые скалы.
...Или в Албании это потому, что именно сюда, когда она называлась еще Иллирией, был некогда отправлен в ссылку злочестивый Арий после осуждения его ереси на Соборе? Там - Арий, здесь - Спиридон".

Вы будете настаивать на том, что эти рассуждения высокоморальны и нравственны?

ПыСы: А раздражает меня, как правило, непрофессионализм, особенно в психологии - как известно, лечить и разбираться в психике умеет каждый. Особенно повеселили рассуждения о рецидивах отсутствующей болезни. Спасибо, похохотали.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 11.11.2011, 20:21

Собственно , согласен.
Проблема в том, что Церкви все же придется принять решение-с кем она. И заодно определить свою судьбу -будет она "церковью не для всех" или наоборот .
Я не в курсе того, что внутри Церкви как организации происходит, поэтому нахожусь в некоторой растерянности-не знаю, в какую сторону идут процессы.

Уважаемая Наталья

Небольшая ремарка-как нам говорили на курсе психологии :" На каждую теорию найдется минимум три толкования".

А как говорили нам в курсе методологии, и "грош цена этим толкованиям, если из них не появится новая гипотеза".

Простотой и понятностью привлекательна любая ересь - собственно, ереси появляются в основном из желания упростить, низвести Бога до своего, понятного и несложного уровня.

И арианская ересь в этом смысле не исключение.

Если Вам не нужен гугл - что меня-то спрашивать? Вы все знаете и Вам все понятно? Прекрасно. Чего от меня-то хотели?

Олеся Николаева, как и любая христианка, плохо отзывается не об Арии-давно умершем человеке, а об Арии - еретике, чья ересь больно ударила по Церкви и отголоски этой ереси то там, то сям всплывают периодически - потому что желание упростить и низвести у людей не пропадает, как правило: это приятнее, чем поднимать себя.

Яростно - это, Наталья, не обо мне. Вам почудилось. А называть Ария "злочестивым" и я буду, и это не пинок, а констатация факта - увы.



Наталья, голые скалы в Албании вместо виноградиников имеются - да или нет?
Оливковые деревья на Корфу имеются - да или нет?

Где здесь высокоморальность или аморальность? Или Вам в констатации фактов чудится аморальность? Вы можете наверняка утверждать - вот прямо со 100%-ной уверенностью, что объяснение этим фактам не такое, как в книге? Если можете - пишите Николаевой и спорьте с ней. От меня-то Вы что хотите? Чтобы я с Николаевой спорила? Мне это без надобности. Я знаю, что если попытки сделать сад не удаются - это-таки может иметь метафизическое объяснение, да-да. А если Вам лично это не нравится - вопросы не ко мне.

Мне приятно узнать, что доставила Вам радость.

Только насчет непрофессионализма и полного дилетантизма - не советую, Наталья.
Для справки: рекомендованного Вами Чалдини я читала, уже давно. И Берна читала, и Фрейда, и Карнеги с Шостромом, и Бэндлера читала, и даже сподобилась побывать на дорогущем семинаре его сертифицированной ученицы - очень интересно было наблюдать работу НЛП-истки на иностранном языке. А еще, в университете, на филологическом факультете, меня немного научили работать с текстами и дали представление о том, что такое язык и как приблизительно он работает. И, поскольку мне самой довелось поучить языки, и понаблюдать - как в качестве преподавателя, как иностранных языков, так и своего родного языка, так и в качестве пассивного наблюдателя, как именно происходит процесс освоения языка, думаю, у меня имеется некое довольно адекватное представление о том, что именно происходит в сознании, когда человек использует те или иные слова. И что происходит, когда человек их расставляет тем или иным способом. Так что я готова и дальше веселить Вас - если Вам так понравилось. Только повод дайте.

Сообщение отредактировал Elena28 - 13.11.2011, 1:41

Понимаете, я тоже в растерянности.

И многие-многие тоже.
Во-первых, проблема в том, что тех людей, что пребывают ныне в Церкви то, что Кургинян называет "сломаным хребтом" тоже касается. Кому-то этот хребет частично удалось в Церкви залечить, но многим и многим - нет. По разным причинам. Если хорошо подумать, их можно как-то суммировать, но это факт. И этот факт накладывает отпечаток на все, происходящее в Церкви.

Во-вторых, у меня лично есть стойкое ощущение, основанное на почти полуторадесятилетнем пребывании в Церкви и наблюдениях, за это время сделанных, что верующих, как единого организма не существует. Это выражается в разных, иногда очень причудливых вещах. И это - огромная проблема. Потому что в принципе, жизнь в Церкви должна порождать вот это ощущение сопричастности (страданию ближних, и не только...), в этом - одна из целей пребывания в Церкви, но вот этого нет. И об этом очень много пишут и говорят на всех уровнях - и в проповедях в каждом храме, и в разнообразных печатных изданиях. Никто не может понять - почему не получается, или получается очень редко создать вот этот единый организм.

Фактически, чаще всего человек живет в церкви своей жизнью, иногда он может ее как-то соотносить с жизнью прихода, но часто - нет. Он приходит попользоваться тем, что предлагает ему Церковь - но не более.

Лично я связваю это все с тем же "хребтом". И вообще, это довольно хорошо укладывается в то, чем говорит Кургинян об обществе в целом.
А впрочем, это тема для отдельного и очень большого разговора. Там очень много всякого разного, и оно требует осмысления.

Но именно этим объясняется вот это разнообразие православных с самыми разнообразными взглядами на жизнь - как свою собственную, так и жизнь страны. И в этом смысле православные ничем не отличаются от любой другой группы, внецерковной. Мне бы хотелось, чтобы они отличались - но чего нет - того нет.

А процессы, безусловно, идут. И один из процессов состоит в том, что есть некая группа православных, желающая спасения страны. Но ее не желают воспринимать адекватно по причине именно православности. И я говорю о том, что если этих людей столкнуть в маргинальную нишу - это будет ошибкой. И именно эта ошибка сейчас совершается в клубе "суть времени". У этой ошибки есть совершенно определенные признаки, но я не понимаю целей, которыми руководствуются люди, эту ошибку совершающие. Впрочем, у них тоже "хребет". Я предлагаю это дело лечить всем вместе. И мне очень хотелось бы, чтобы на мое предложение был отклик.

Хотелось бы понять кого вы имеете ввиду под "группой"?Подразумеваются не только миряне,но и люди из числа духовенства?И если есть "группа спасения",то видимо подразумевается и наличие группы не желающей спасения страны?А в каких же действиях выражено это их нежелание?

Здесь уже не раз приводились примеры как тех представителей духовенства и мирян,м кто относится к стране в духе прот. Георгия Митрофанова, так и тех, кому ближе позиции, высказываемые проф. А.К.Светозарским или прот. Максимом Козловым. Вторые, например, приходят в клуб "суть времени" и начинают там работать - хотя вопросов у них возникает очень и очень много. А первые в больших количествах водятся на православных форумах. Не приходилось встречать? Мне приходилось, к сожалению.

Но группами и тех, и других можно назвать весьма условно - поскольку сами эти люди никакой сплоченности не ощущают. Группа - как некое множество (больше, чем 1 или 2) людей, а не как структурированное сообщество. Т. е. все, как везде - есть идеи, что витают в воздухе, есть некие представления и позиции, на этих представлениях основанные, но нет объединяющего фактора, позволяющего вокруг идей сплотиться и что-то сделать, куда-то сдвинуть ситуацию. С той только разницей, что регрессивные идеи меняют ситуацию уже тем, что им нет противодействия. Вши, как известно, заводятся сами, а вот для их вывода нужны усилия. Регрессу не обязательно активно действовать - ему для эффективности достаточно отсутствия прогресса - как для возникновения зла достаточно отсутствия добра.

Есть Церковь или нет? Может тому есть метафизическое объяснение?

Есть рецидивы отсутствующего арианства или нет? Рецидив (от лат. recidere) в медицине — возобновление болезни после КАЖУЩЕГОСЯ (!!!) полного выздоровления (ремиссии).

Вы вообще, православные, кто? Ждете, что "Господь все управит" (Лоргус), при этом не можете договориться между собой, являетесь ПОТРЕБИТЕЛЯМИ мистических услуг в церкви (и чего тогда на Невзорова обижаетесь?)

Что вы, несчастные, хотите? Самоутверждения? Признания? И зачем Фрейда вам дают читать? Надо как в СССР - только для студентов профильных специальностей, под роспись в библиотеке.

А откель у вас самомнение? Албанцев господь наказал, а корфянцев наградил.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.11.2011, 22:35

Есть.

Может быть. А может быть и нет.

Арианство, как и любая ересь, периодически будет пытаться отвоевать позиции.
Война против Церкви не прекратится до скончания времен - это не я так думаю, это так в умных книгах написано.

Угу, только это кажущеееся выздоровление может сопровождаться вполне приличными объективными данными - результатами анализов, например. И, собственно, пока рецидив не случился - так и не поймешь, что выздоровление было кажущимся.


Вообще, мы, Наталья, люди. А Вы что думали?

И, как это обычно среди людей бывает - мы все разные. Кто-то может договориться, а кто-то нет, кто-то этого хочет, а кто-то нет.

Объединяет нас то, что каждый из нас может сказать, что слова в Символе Веры - это о нем.
Потребителями, как я написала, являются не все. И церковь не производит услуг - там другие вещи происходят. И, в принципе, эти вещи иногда помогают людям "срастить хребет". А иногда не помогают. Или, возможно, кому-то просто больше времени нужно для этого. А возможно, этому мистическое объяснение есть.

Лично я ни на кого не обижаюсь. Даже на Вас, Наталья. Даже когда Вы мне хамите, вот таким, например, образом:



Потому что для меня не является новостью, что высокий профессионализм не всегда сочетается со столь же высокими личными качествами, к сожалению.

А насчет Фрейда - это, конечно, Вас не спросили, к сожалению. Пожалуйтесь, что ли. И, если вас это утешит - я когда Фрейда читала, еще невоцерковлена была. И, знаете, я эту книгу тогда купила. А меня насчет веры при покупке не спросили. Недочет, конечно. Вам адрес магазина дать для рекламаций?

А еще, я, слава Богу, не могу назвать себя несчастной. Вот если бы во мне было столько злобы, сколько ее у некоторых моих собеседников - тогда, пожалуй, мне было бы, отчего себя несчастной чувствовать. А так - чего нет, того нет.



У меня самомнение? Вам снова почудилось.

Что же до албанцев с корфянами - ну, возможно так и есть. Вам виднее. Я как-то об этом до разговора с Вами не очень задумывалась - повода не было. Да и сейчас этот вопрос меня не сказать, что очень волнует. Вы уж разберитесь с этим сами, без меня.

Сообщение отредактировал Elena28 - 14.11.2011, 0:10