На 131 с, в посте 2615 я уже излагала своё видение расхождений наших позиций. Хотелось бы узнать, с чем наши оппоненты не согласны там? И как видятся пути конструктивного диалога?

Дорогая Елена!

Излагаю кратко и по пунктам.

1. Вы начали мерятся заслугами и достижениями? начали. Получилось вот так. А теперь вы недовольны.
2. высказывания гражданина Смирнова транслирует "радио Свобода". Я об этом уже писал. Его высказывания вполне светскиен дяди используют как политическое оружие против России. Это продолжается не один месяц уже.
3. А другой батюшка сожалеет , что в России не была проведена денацификация. И заявляет, что в этом корень многих проблем. Еще раз, денацификация-это насильственное изменение идеологии при участии оккупацмонных войск. в Германии было именно так.
3 Суть заключается в том, что церковные деятели допускают высказывания , направленные на разрушение России. Так вот, это-политическое действие. Мы этого допустить не можем. И с такими деятелями будем бороться, как с политическими противниками. Безотносительно их религиозных убеждений.
4.С вашей стороны, Елена, я вижу настойчивое желание а. Перенести безгрешность церкви на ее функционеров б.Оправдывать действия церковных функционеров догматами церкви. ( заявляя, что они не могут грешить, так какк это противоречит догматам.)

Dixi

Мне было бы ещё интересно получить ответы на вопросы о Ленине, давно мной заданные на с. 135, пост 2682. Просто не хочется перепечатывать всё это заново, место занимать.

Если высказывания каких-то деятелей, в том числе и церковных, действительно направлены на разрушение России, то с этим и правда нужно бороться. Другое дело - какими методами. Ведь если война информационная, значит нужно учитывать её особенности. Чтобы получить тот результат, который в данном случае нужен, а не запустить снежный ком ещё более радикальных высказываний. Тут обдуманность нужна, а не "слепая борьба". А ещё важно учитывать следующее. Церковным иерархам в принципе очень понятна и близка идея территориальной целостности России, и идеи Большой России, Империи, конечно, близки православным людям. А это ведь тоже база для объединения. Но мировоззрение православного человека, конечно, отталкивается от веры в Бога. Т.е. все общественные, социальные процессы соотносятся с христианскими заповедями и ценностями. И если общество планируется строить не на этой основе, то понятно отношение в православной среде к такому процессу. Т.е. любое явление соотносится с православной системой координат, где есть духовное измерение. Проще говоря, первый вопрос: "А угодно ли такое "развитие" Богу?". Вообще, ещё один кардинальный исходный вопрос - что мы понимаем под Историей. На ветке "Суть времени" я встретила мнение, что История - это не просто время, а развитие, т.е. обязательно какое-то усложнение, прогресс. Но мне эта идея не очень понятна. С православной точки зрения реальная история - далеко не всегда прогресс. Там есть и регрессивная составляющая. Свои мысли на этот счёт я уже тоже высказывала (с. 87, пост 1724), не буду повторяться.

1. Заслугами и достижениями никто не мерялся. Предлагалось лишь понять, что у всего происходящего обычно имеются корни. Вы наличие этих корней либо отрицаете вообще, либо не желаете признавать.

2. Один неглупый человек, с которым мне довелось общаться еще в 90-х как-то говорил, что болезнью всех левых движений является то, что они очень много значения придают правильным словам, но не желают обращать внимание на дела. Именно поэтому они все в конце концов сталкиваются с ситуацией, когда ведущие места в низх занимают лицемерные пустозвоны, умеющие правильно расставлять убедительные и правильные слова, и они с увлечением начинают уничтожать тех, кто либо вообще слов не произносит, либо произносит всякие-разные слова - но при этом и те, и другие могут делать весьма правильные дела. Но на это внимания уже никто не обращает, потому что слова - важнее.

Так вот, тот, кого Вы изволите называть "гражданином Смирновым" сумел организовать массу всякого такого, что никак нельзя регрессивной деятельностью. Ну никак. Семьи в его приходах не боятся многодетности - это их сыновья будут через 10 лет служить в армии. Вы умеете говорить правильные слова - не поделитесь, сколько у Вас, лично у Вас сыновей, которые будут служить в одних частях с теми, кто родился в приходах, духовно окормляемых прот. Дмитрием Смирновым? Вы также умеете отличать правильные слова от неправильных - не расскажете, скольким детям Вы спасли жизь, отговорив их матерей от абортов и помогая им затем материально - именно этим занимается организованный по инициативе прот. Дмитрия Смирнова и им лично окормляемый центр "Жизнь". Вы упрекаете церковь в том, что она не выполняет социального служения - прихожане, вдохновленные прот. Дмитрием Смирновым организовали детские дома и дома престарелых, и работают там, воспитывая детей и поддерживая стариков. Вот это все - регрессивная деятельность? Это разрушает страну?

Хотите, чтобы он начал говорить другие слова - признайте, что были ошибки, что вы о них сожалеете, что они недопустимы - и начните работать вместе, без претензий к церкви, на созидание. Однако, вы предъявляете претензии "белому и пушистому", не понимая, что то было страшное время, трегедия, и сейчас надо искать пути примирения, а не заниматься расчесыванием взаимно нанесенных обид. Взаимно. Не надо "платить и каяться" - надо искать пути к реальному примирению, которое должно в чем-то выражаться. Вы же не признаете даже того простого факта, что серьезные ошибки во взаимоотношениях с церковью были. Так как вы собираетесь искать пути к миру и сотрудничеству, и сколько стоят ваши заявления об их поиске?

3. я уже разжевала слова владыки Пантелеймона так, что дальше некуда. Вы упорно не хотите признать за его словами того смысла, о кторм говрю я - и продолжаете охоту на ведьм.

Это очень перспективный путь, куда он ведет мы уже отлично знаем. Проходили. При таком отношении я, пожалуй, начну внимательнее прислушиваться к антисоветским заявлениям священнослужителей - глядя на то, что говорите вы, мне кажется, в них надо начинать искать рациональные зерна. Если я приложу усилия - уверена, у меня это получится, особенно, если я буду параллельно, в качестве иллюстрации к их словам читать Вас.

4. Обвинять меня в том, что я могу кого-то убеждать в безгрешности людей - это не просто странно - это безграмотно. Я ясно говорила, что церковь не признает безгрешности даже за своими святыми - что же говорить о людях, ныне живущих? Если Вы до сих пор, несмотря на все мои многократные разъяснения, так и не желаете понимать - что именно я говорю - значит, видимо, вы просто действительно ищете чего-то иного, а не того, о чем заявляете.

Тогда все, о чем здесь говорилось, не имеет ни смысла, ни цели. Любая декларация должна подтверждаться делами. Если этого нет - разговоры не стоят ни гроша.

Я говорила о том, что мне близки идеи клуба "суть времени" - я подтвердила это, начав там работать.
Вы же говорите одно, а делаете совершенно другое.

Поэтому мне придется серьезно пересмотреть саму возможность для себя дальше иметь с вами дело. И показать это тем верующим, кто работает там же. Дело начинает принимать слишком серьезный оборот, чтобы можно было на это не обращать внимания.

Сообщение отредактировал Elena28 - 27.11.2011, 14:24

Если вкраце.
1.Гражданин Смирнов и батюшка из Саратова по своим политическим убеждениям-либероиды. Говорят они то же самое, что и Федотов.
2. Информационная борьба с последователями Федотова идет. Это опрос Аксио, выступления Кургиняна, соответствующие ролики.
3. Я отлично понимаю, что гражданин Смирнов и батюшка из Саратова-это не вся церковь
4. Чего я не понимаю-это Елены перенести безгрешность церкви на гражданина смирнова и саратовского батюшку.
Dixi

Как и следовало ожидать, ответов, на прямые, заданные мной вопросы не последовало, как и желания понимать то, что я говорю.
Спасибо.
Я все поняла.

Сообщение отредактировал Elena28 - 27.11.2011, 14:29

А не могли бы Вы дать ссылку на высказывания о.Д.Смирнова. В том, что мне раньше попадалось, я либероидных взглядов не встречала у него.
Речь не о безгрешности, а о том, что надо сопоставлять слова и реальные дела. Если судить только по словам, тогда православные, действительно, должны часто чураться коммунистов. Услышали слово "попы" и все остальные нападки и сделали вывод, что идёт борьба с Церковью. Но мы же избегаем таких обобщений как люди адекватные. И всех к этому призываем. Человек может много чего хорошего реально делать, так что одной какой-то неудачной и неправильно понятой фразой будем всё перечёркивать?

Это - прямой вопрос:



Это - лукавый ответ:



Действительно, апломб в таких количествах вызывает неловкость и тоску. Есть такое правило в психологическом консультировании - слушать клиента, он сам все про себя расскажет. Вот и вы, Елена, уже много-много про себя рассказали.
Так, и что у вас за проблема с прямыми вопросами?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.11.2011, 14:41

Я где-то просила вас быть моим конфидентом?
С чего вы вообразили меня своей клиенткой?

Однако же, фантазии у вас.

Преобразования в церкви - дело самой церкви, а не внешних. Вам-то что? И с чего бы это я давала вам отчет о действиях патриарха? Вам интересно - задавайте вопросы ему, напрямую.

И, да, вам, по вашему обыкновению, очень хочется "заболтать" тему? Понимаю. Достойное поведение, как обычно, впрочем.

Сообщение отредактировал Elena28 - 27.11.2011, 14:56

Наталья, какой смысл этого сообщения? Скажите прямо и открыто, чего лично Вы тут хотите добиться? И хватит уже эксплуатировать тему психологии. Был запрос о тенденциях в РПЦ, о взглядах православных людей. Мы с Еленой свои взгляды старались изложить достаточно подробно, чтобы помочь Активу разобраться с тем, что их интересовало. Елена состоит в клубе, как я поняла, я кроме форума не имею пока возможности нигде больше участвовать. Но подробное изложение взглядов участников ветки очень кстати, по-моему. Потому что домыслы, которые тут возникали (и насчёт меня весной), и насчёт некоторых участников в последние дни просто смехотворно далеки от реальности. Не хотелось бы очередной раз видеть теперь уже "осеннее обострение" всяческих фобий.

Был вопрос о том, зачем Кириллу срочное переписывание епархий в митрополии. Был ответ? Нет, было эссе из жизни Елены с заходами на обсуждение личности собеседника. Мы здесь значение РПЦ МП обсуждаем или правила регистрации в Узбекистане документов?

Правильный ответ мог быть один - "Не знаю". Или можно было воспользоваться поиском в интернете и найти интервью Иллариона (не пришедшего на празднование дня рождения (с каких пор празднуют ДР патриархи, не с тех ли, что им нимбы рисуют???) своего начальника, где он сокрушается, что из 500 вероятно присутствующих на Всеправославном Соборе лишь 222 места принадлежит РПЦ МП. А какой вопрос главный на предстоящем Соборе?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.11.2011, 15:31

Наталья, вам хочется поиграть в теорию заговоров - играйте сами. Я этих игр не люблю.

Я здесь не для того, чтобы отвечать на ваши вопросы, тем более, вы сами сейчас признались, что задаете их исключительно с целью провокации и из желания поймать собеседника на чем-то, что одной вам известно и интересно.

Вам было продуктивнее всего разговаривать со своей персоной - думаю, это был бы самый интересный для вас лично разговор, и мы бы заодно избавились от ваших провокаций и забалтывания.

Попробуйте, вам понравится, я уверена.

Елена, вы опять сваливаетесь на обсуждение личности собеседника? Очень некрасиво, стыдно должно быть православной христианке.

Или вы действительно полагаете, что обсуждать деятельность патриарха, в том числе и международную, могут лишь православные?

Увы вам, вот история с вип-билетами оказалась открытой, умиляют просто оправдания РПЦ МП "Приглашения-пропуска были напечатаны заранее для духовенства, хоров и прихожан московских и областных приходов, участвующих в молебнах, которые служатся у пояса Богородицы круглосуточно. Между тем, в интернете высказываются опасения, что эти приглашения могут попадать и в другие руки". http://ria.ru/religion/20111125/497513906.html
Вот и наглядное подтверждение "двух церквей" - для бедных и богатых. Бедные - это бонус к дню рождения,а богатым - почет и уважение

Какие уж тут заговоры, наоборот, все прозрачно, более чем.

А эту историю со Всеправославным собором я из армянских газет узнала, они много аналитики печатают. Вполне себе открытые источники.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.11.2011, 16:24

Наталья, ни я, ни Елена, как я понимаю, историей Церкви профессионально не занимаемся. И на эту роль не претендуем. Я лично не в курсе, какой вопрос будет главным на предстоящем Соборе. Если знаете, расскажите. Я могу только дать ссылку на доклад Патриарха на прошлом Соборе, но думаю, что Вы и так в курсе.
www.patriarchia.ru/data/2011/02/02/1233346051/Doklad_AS.doc
Мой же вопрос был о другом. Зачем нагнетать противостояние на ветке? И очень бы хотелось узнать всё-таки о наличии или отсутствии метафизики у Ленина, а также об отношении Ленина к идеям Фёдорова. Ведь Кургинян высоко ценит фигуру Ленина. Значит, это важно.

На предстоящем ВОСЬМОМ Всеправославном Соборе. Вопрос об автокефалиях.

Большой труд, но есть много вопросов, имхо.

Тормоз-не тормоз, но церковь в политике активно не участвует, по словам Елены в политике у церкви нет единой политики.
Вопрос - а какое место церкви в формировании политики, идеального и т.д.


Это на страницах форума есть, но причем здесь СЕК? У СЕК такого нет, значит и в движении не будет.
(Не убедительно? Не хуже слов Елены о безгрешности церкви, и распространении на попов этой безгрешности)



Вы так поняли. Я понял по другому. Писающий мальчик должен стоять по ветру. Человек должен идти в направлении истории, в направлении развития, для чего ее надо изучить. Бог в этом случае и есть История, и ни за какие рамки не выводится.


Вы точно не путаете попов в церковью? В рамках красной метафизики попы не равны церкви.

Вопрос - а как сама церковь видит свое активное участие в жизни общества?
Ей на форуме предлагают действовать по методике СЕК, Елена говорит, что многое делается.


Падение культуры и нравственности в постсоветский период это наглядно демонстрирует. И это при наличии "мобилизационного периода" в деятельности церкви. Сможете опровергнуть, буду только рад.
Церковь как хранительница нравственности признается, только указывается ее недостаточность, которую видим за окном.


Пусть регулирует, но ведь она этого не делает. Точнее делает недостаточно, а тут еще и попы с сомнительными высказываниями, которые не увеличивают регуляцию.


Какую роль отводит себе церковь в создании "нового человека"?



Вы определились уже, возможно или нет изменить радикально?
И если церковь может изменить прихожан, почему красная метафизика не может изменить светских?
И кто и как высказывался о "вырвать прихожан из рук церкви", а иначе как на него воздействовать красной метафизикой?

При таком подходе, особенно при отсутствии веры в вечную жизнь актуальными становятся идеи поиска «утешения». Она видится в новой науке, способной создавать культуру. Тут, кстати, меня заинтересовали идеи Н.Фёдорова. Фёдоров считал, что конечным общим делом всего человечества является воскресение из мёртвых, которое последует после того, когда наступит на земле всеобщий братский союз, причём во главе его будет стоять русский государь. Его труд - "Философия общего дела". И тут самое интересное, что он понимал под этим воскресением. Он мечтал воскресить людей с помощью науки (!) - он намеревался собирать рассеянные молекулы и атомы, чтобы «сложить их в тела отцов».

Все правильно, рай на земле он такой.
Вот только поиск ли это. Или таки исторический научный подход?

Наталья, когда вы начинаете морализировать, это настолько уморительно.

Вам бы еще научиться отличать обсуждение личности от обсуждения деяний той личности, что для христианина не только возможно, но даже и желательно, ибо сказано: люби грешника и ненавидь грех.

Грех лжи, отделяющий человека от Бога я ненавижу.

Поэтому, прежде чем заниматься очередным распространением ложных слухов и вымыслов, неплохо было знакомиться с положением дел.

http://dubrovsky2009.livejournal.com/74925.html#cutid1

http://ycnokoutellb.livejournal.com/550234.html#cutid1

http://nikolay-zaikov.livejournal.com/43174.html

А впрочем, на этом форуме готовы верить любой лжи о церкви, так что продолжайте, вас здесь будут любить, холить и лелеять - ведь здесь готовы приветствовать любую правду, кроме правды о церкви.

На лжи многое можно построить и далеко уйти.

Продолжайте.

Знаете, я ничего не могу поделать с тем, что вы с целью опорочить выворачиваете наизнанку слова священников, но выворачивать свои слова и врать по их поводу я вам позволить не могу.

Где именно я говорила о распространении на попов этой безгрешности?

Приводите цитату с моими словами. Врете - будьте добры ответить за вранье.


Не могли бы вы объяснить, кто такой этот "красная метафизика", что может решать, кто чему равен в церкви? И кто, по его мнению, должен в церкви служить - или он сам возьмется? Прям так, без рукоположения?




То, что вы видите за окном совершают исключительно воцерковленные люди по наущению злых попов?

И что вы знаете о нравственности в церкви? что? Вы так авторитетно о ней рассуждаете, так и хочется спросить - неужели у вас в приходе с нравственостью так плохо? или вам "мойша по телефону напел" (Наталья на форуме написала)?


Она его просто создает. Безо всяких ролей. Такого, кто даже сейчас не боится рожать детей, кто во время потери всего человеческого в людях организует детские дома и дома престарелых, чтобы помогать детям и старикам, брошеным их родными; такого, кто выбрасывает телевизор и учит детей занимать себя без него, кто во время разнузданности и культа удовольствий успешно учит детей воздержанности и трезвению... Впрочем, это же неважно. Важно только то, под какие слова это делается. Если слова неправильные с точки зрения "красной метафизики", то всему этому, разумеется, с точки зрения этого "красной метафизики" грош цена. Разумеется.



Красная метафизика светских обязательно изменит. Непременно. И я уже даже вижу, в каком направлении. У меня были сомнения, но мне здесь уже все объяснили. Доходчиво и однозначно.

Спасибо.

3-х цитат достаточно? Не заставляйте меня копировать все ваши фразы.
В зеленой фразе потеря логики, не находите? Может в этом проблема? В логике? В ее потере время от времени?


1. Не могу ответить на поток эмоций, переформулируйте как-нибудь.
2. Нет, но причем тут это?
3. В церкви все с нравственностью хорошо, в народе как-то не очень стало в последние 20 лет.
4. И спасибо церкви за это. Но слова тоже важны. И мы тоже любим грешников и не любим грех. И не любим неправильных слов.
5. Боюсь Вы что-то себе напридумывали.