Наверное здесь имеется ввиду Большая Россия как база для революции сверхмодерна.В очередной раз от русских требуется самопожертвование,и отречение от своих 1000 летних корней(в отличии от 70 лет советской идеологии).Союза Православия и Сверхмодерна видимо,как здесь представляют,быть не может.Православие только как попутчик,и то сомнительный.Иначе я даже не знаю как объяснить постоянные предложения отделять Бога от Церкви,и религию от "попов".

А что такое "красное метафизика",и что такое "новый человек"?Я теперь уже плохо помню что нам читали на лекциях,то тот самый человек которым были озабочены ещё французские энциклопедисты?

http://www.polit.ru/news/2008/11/26/icon/

Собственно, вот так. И это тоже церковный деятель.
Еще раз, деятельность гражданина Джугашвили надо изучать с холодной головой. И согласно принципам историзма-исходя из контекста того времени.
В противном случае получится или либероидный дискурс, или то, что Кургинян называет "анархосталинизм"

А что будет происходить в православном понимании? Где и как будут жить воскрешенные люди?
И это точно произойдет до ядерной катастрофы, ибо на Земле есть много неправославных и даже не христиан...

Я запутался. Почему красная метафизика не светская? Понимая противоречия между католичеством, оправдывающим богатство и православием, утверждающим моральное назначение богатства, я не вижу антогонизма между православием и красной метафизикой.
Нет различий в морали православного и "красного". А так как церковь еще и не вмешивается в политику - не понимаю, чего им делить.

То же, что и Вы, похоже. Медицина и экология, в том числе. Научные методы преодоления "греховности человеческой природы" - и это не генные "преобразования", имхо, а вполне себе "проповеди на научной основе".
Наука на службе нового человека - нравственная наука.
Какой он новый человек?
Ученик Федорова - вот новый человек. Человек, устремленный в будущее, который ставит задачу и себе и детям, а дети, если что (длительность проекта тоже неизвестна) своим детям.
Задачу - подготовить и осуществить воскрешение предков, и себя тоже.
На Бога надейся, а сам не плошай.
Эти задачи несовместимы ни с гедонизмом, ни с потреблятсвом, ни с эгоизмом, ни с тунеядством и т.д.
А зато совместимы с трудом на благо, с честностью, с воздержанием, со смирением.
Вот и получается, что красный проект и православие делают одинаково нравственных людей, но адресованы к разным людям.
Один - к светским, другой - к верующим.

Уклад жизни, конечно, влияет на степень сложности нравственного роста, но не определяется им.
"На миру и смерть красна".

Сообщение отредактировал qaz777 - 28.11.2011, 10:58

Не видел предложений отделять Бога от церкви, а по поводу попов скажу.
Как относится церковь к понятию "равенство" ясно и понятно.
Как с этим понятием "играют" некоторые попы - видим.
Так же "играют" они понятиями "денацификация", "сословие", "прошлое
Мы же понимаем, что церковь "играть" не будет, что все эти "недомолвки" и т.п. - частное дело отдельных попов.
Вот и отделяем попов от церкви.

Ну меня, например. И вообще любого человека, кому важна чистота дискуссии.


Я уже отмечал, что не увидел у Вас утверждений о непогрешимости иерархов.

Но смотрите что происходит. Возьмем такой пример. Есть иерархи, которые утверждают, что насилие в любой форме неприемлемо и церковь его всегда осуждает. И есть, скажем, Чаплин, который говорит, что жертвы насилия сами виноваты в том, что его с ними сотворили. Говорит открыто и не смущаясь. А все остальные, типа, молчат. Ну или по крайней мере их возражения до основной массы людей не доходят.

И основная масса людей начинает не понимать. Молчание в этом контексте - знак согласия? Или может быть слабости и отсутствия доступа к каналам информации? В обоих случаях к церкви начинает возникать масса вопросов.


Вы делаете вывод обо всех людях в ВКСВ по дискуссии с несколькими его членами на Интернет-форуме (который абсолютное большинство даже не читает).

Вообще ожидать правдивости и последовательности в Интернете - дело гиблое. Единственный способ чего-то добиться, это самому быть правдивым и последовательным и не давать никому себе мешать. Это одна из причин, по которой большинство людей не любят форумы вообще.


К сожалению, консолидация возможна только вокруг плотной сущности. То есть вокруг чего-то, тянущего одеяло на себя. Это просто одна из реалий любого общественного процесса.

Так что да, консолидация важнее. Но она скорее является результатом того, что люди признают право кого-то, тянущего на себя одеяло, его на себя тянуть. И - простите за грубую метафору - после этого к нему под одеяло запрыгивают.


Я говорю - можете. И что лучшая защита - нападение. То есть в данном контексте активное продвижение своей Истины в народ.

----------
жалуется, что слишком много цитатных блоков. Разделяю на 2 поста.

Вы путаете причину и следствия.
Вы ждете, что общество измениться до того состояния, в котором Вы сможете сказать свои слова и их примут "без боя".

Но на самом деле общество изменяется только после того, как слова сказаны, и в том направлении, в котором эти слова ведут.
Пока Вы молчите, сатанисты, сайентологи, свидетели Иеговы, черносотенцы и - самые опасные - просто адепты товарно-денежной системы взаимоотношений набирают силу, все дальше уводя общество от состояния, в котором Ваши слова могут быть приняты без борьбы.


Она изменчива только потому, что пока было предпринято очень мало попыток всерьез выработать ее принципы и кодифицировать их в общественных институтах.

Советский проект был чуть ли не первым проектом такого рода, насколько я знаю. Его "хватило" на восстановление страны после оставленного Романовыми бардака и гражданской войны, которая потребовалось чтобы свергнуть их и всех сподвижников царского режима, и после победу во Второй Мировой. Для "первого блина" - вполне достойно. СЕК сейчас разрабатывает идеологию для второй попытки и позвольте Вас заверить - дальше будет лучше.


Приходилось слышать. Не только в адрес христианства, в адрес моих личных убеждений тоже.

Я на самом деле очень рад, когда их слышу, потому что как только к этому аргументу прибегают, это является прямым подтверждением слабости позиции собеседника с точки зрения связи с предельными основаниями. Соответственно, правильная тактика в такой ситуации - наставивать, чтобы собеседник объяснил, в чем именно "дух времени" и как он объясняет происходящие процессы. Все мои собеседники либо уже на этом вопросе теряли почву под ногами, либо говорили, что "дух времени" в жадности, злобе и страхе, а потом сами пугались того, что говорили.

Только в одном случае столкнулся с пацаном, который искренне верил, что жадность, страх и злоба - правильное состояние человечества. Заронить в него зерно сомнения не удалось, зато удалось понять, что называется "изнутри" всю идеологию постмодерна и стоящего за ним разделения человечества на сословия. После чего окончательно сформулировать для себя, кто враг и почему с ним надо бороться.


Полностью согласен. Собственно, именно из этих размышлений я считаю необходимым диалог между двумя сторонами.
Но обычно одна из сторон очень быстро обижается и "схлопывается" примерно так же, как сейчас "схлопываетесь" Вы, греша на "актив".


Почему-то вспоминается пример Иисуса. Он имел точку зрения и отстаивал ее до конца на враждебной территории. И победил, изменив сердца людей.
Ну а дальше Вы уж сами решайте, насколько его пример достоин следования.

НУ а есть еще строки Наутилуса.
"Видишь там на горе
Возвышается крест
Под ним десяток солдат
Повиси-ка на нем

А когда надоест
возвращайся назад
гулять по воде со мной"


Странно.
Я в той же самой ситуации, наоборот, чувствую, что именно веры в то, что во всех нас есть Бог (aka наивности) и доброжелательности (то есть помощи в постижении Бога для каждого человека) здесь как раз периодически не хватает.

Елена, надо отдать ей должное, не допускает прямых утверждений.
Она их выводит логически. На все факты о сомнительных действиях она находит "аргументы".
Тут и словари, и "непонимание" и "сами виноваты" и "сперва добейся" - все используется.
Параллельно идут вполне трезвые рассуждения о непогрешимости церкви.
Так и получается, что все все извращают, а греха-то нет!
Я именно эту настойчивость (мягко скажем) в отрицании неправильных поступков попов, скрепленную доводами о безгрешности церкви называю распространением на попов безгрешности церкви.
И неправ. Ибо, всему надо давать правильные имена.

Последнее предложение не понял. Вы сами с собой не согласны?

А вообще, если чувствуете, что человек использует неправильную логику, то задавайте вопросы, пока ошибка в логике не станет очевидна самому человеку.

Ну, кажется, в активе эта чистота никому не нужна.
Актив - dixi.
А поскольку изначальная цель разговоров на этой ветке была выяснить отношение именно актива к проблеме совместимости "красной метафизики" и православия, то такое отношение актива делает дальнейшее продолжение разговора толчением воды в ступе.

Dixi так dixi - чего еще-то?..


Ну, вот, в случае с этим утверждением о насилии...
Начать с того, что вот таких слов - жертвы насилия сами виноваты - он все-таки не говорил. Он говорил, что определенная доля вины есть. Это все-таки разные вещи.

А еще - скажите - Вы, вот лично Вы считаете правильным, когда девушки ходят в юбках, напоминающих ремень, и в маечках, больше похожих на верхнюю часть купальника-бикини? Это нормально? Для чего это? Это не потачка тому самому обществу "ням-ням", когда все цели в жизни исчерпываются тремя словами - жрать, производить органические удобрения и совокупляться? Это не производное и не атрибут вот такого общества? А если это так - то поведение насильника - тоже атрибут этого же общества. Это нормальная цепочка для такого типа общества - она себя предлагает - иначе зачем бы ей так одеваться?, а он то, что ему предлагают, берет - откуда же он знает, что она всерьез сопротивляется - он-то полагает, причем искренне полагает, что она так, слегка выламывается - это входит в законы, по которым это общество живет. Но такой одеждой она же ему недвусмысленный сигнал отправляет - или нет? У него, полноценного фигуранта этого типа общества, есть стереотип - ему это общество этот стереотип заложило - она ищет вот этого же самого, что и он, поэтому когда он видит представительницу, соответствующую канонам этого общества - какие у него основания в чем-то себе отказывать? И, на мой взгляд, призыв О.Всеволода одеваться скромнее - это призыв именно перестать жить по канонам и правилам общества "ням-ням". Стать людьми, а не животными, людьми, в жизни которых вышеозначенные три цели находятся на периферии жизни, в подчинении у истинно человеческих целей, и потому нет необходимости слать такие сигналы тем, кто не понимает, что это человеческое в жизни вообще может существовать.

Разве это не так? Разве нет у нас вот этого общества? Нет в этом обществе таких законов? Поведение насильника разве не вписывается в законы именно этого общества? Так зачем так стремиться соответствовать канонам именно этого общества? И не разумно ли самому/самой начать эти каноны менять, чтобы получить иное общество?

Я вижу это именно так - возможно, потому, что я стараюсь во всем искать сначала нормальный, человеческий, а не вражеский смысл.

Тогда я совсем не понимаю - для чего здесь актив, и чью позицию он выражает?
И в чем смысл любых разговоров на этой ветке и на этом форуме вообще?
А Вы понимаете?

Когда церковь пытается эту истину в народ продвинуть, моментально раздаются вопли о всеобщей клерикализации, а также грозное "не позволим". Целые порталы под это созданы - вот то же "кредо", например, столь обожаемое Натальей.
И поскольку это продолжается все 20 лет, церковь и ее люди все чаще решают, что не стоит уж очень активно свидетельствовать. Есть храм - кому надо - пусть приходит, слава Богу, если придет. А кричать на всех базарах - только гусей дразнить. Я уже давно говорю, что церковь усиленно сталкивают в маргинальную среду, причем это делается целенаправленно. Сначала ей не дают что-либо сделать, одновременно дискредитируя ее, не оставляют ей ни одной здоровой общественной ниши, а потом очень удивляются или же - что чаще, плотоядно потирают ручки, когда слышат либероидные заявления из церковной ограды. А куда церкви еще идти? Ситуация начала прошлого века и в этом повторяется. Но тут же собираются воспроизводить весь советский опыт - вот и действуют по тем же схемам.

То, что происходит здесь сейчас - ярчайший пример.
Есть Наталья, которая не гнушаясь ничем ведет планомерную дискредитацию, есть представители актива, воющие о клерикализации и кричащие "не позволим", есть представители актива, желающие подогнать церковь под "красную метафизику" и искренне удивляющиеся - почему это церковь не хочет, и есть мы - представители церкви, честно желающие работать здесь и для поиска путей для сотрудничества сюда пришедшие и предлагающие пути и способы для объединения и ищущие то, что нас объединяет.

И что? Что из этого получается?
Сколько раз нас обвиняли в агитации?
Сколько раз нам объясняли, что общего ничего нет?
Сколько раз нам указали, почему именно объединиться невозможно и незачем?

И еще, свои выводы об КСВ я делаю не только по этим дискуссиям.
Я уже писала о том, что всякие слова должны подтверждаться делом. А чем подтверждаются слова о теоретической возможности нашего сотрудничества? Где ну хоть один знак, подтверждающий реальность этих слов? Я про список литературы - самое простое, что можно сделать - уже говорила. Но даже этого нет, и не предвидится. Поэтому боюсь, дело несколько серьезнее, чем Вам это видится.

Надо правильно назвать, может выгораживание, что-ли... Оправдание, может ...

Почитайте попытки 021 задавать вопросы. У него не получилось, а я не готов тренировать выдержку.

Сколько голов было у Иоанна Златоуста?

Да, это так.
Но, повторяю, у церкви слишком мало сил для того, чтобы сейчас самой, в одиночку быстро что-то изменить (что совершенно неудивительно после всего, что с ней делали весь 20-й век...) - поэтому здоровые силы в церкви ищут способа объединить усилия.
И что из этого получается?
А церковь, вытолкнутая в маргинальную среду, неизбежно должна принимать правила, для этой среды характерные. Ничего другого ей не оставляют - ровно также, как это было в начале прошлого века.


Нет, я не могу с этим согласиться. Светская, она же секулярная нравственность действует во всем западноевропейском мире. И ее метаморфозы мы можем отлично проследить. США очень характерный пример - в 30-х годах в их фильмах нельзя было увидеть поцелуя, а сегодня неправильным считается плохо высказаться о мужеложцах.

О советском проекте мы уже говорили - то, чего хватило на восстановление и на победу - то были пробужденные и вытащенные "наружу" христианские ценности. А вот то, что стало после - это в чистом виде та самая светская, она же секулярная и мораль, и нравственность, и ценности, на которых это все было основано. В принципе, и СЕК говорит, что это так и было, просто другими словами - когда утверждает "христианские корни" советской метафизики, и говорит далее о том, что с конца 50-х это заменилось "гуляш-коммунизмом". Ну, откуда этот гуляш-то взялся? Из чего вырос? Из них, родимых - из секулярных - т.е. светских - предельных оснований.


Да, это есть.


Ну, говорить о том, что это произошло "быстро" все-таки неправильно.
И говорить о том, что проблема непонимания с активом исключительно мной инициирована и спровоцирована - тоже не совсем верно, или...?
И мне хотелось бы повторить - на враждебной территории мне вообще делать нечего - я не Христос, даже близко. Я полагала данную территорию дружественной. И о своей ошибке сейчас очень сожалею.
А Бог, увы, есть не во всех, а только в тех, кто готов Его в сердце впустить. И создать эту готовность извне невозможно. Это внутреннее дело.

А какие они были, предельные светские основания в конце 50-х в СССР?
Вы так уверенно говорите, что из них выросло, наверное, знаете из чего...

На те вопросы, что были осмысленными, я ответила.

А на вопросы, сколько ран перевязал тот, кто является организатором, отвечать бессмысленно. Потому что когда человек не понимает - или притворяется, что не понимает? - разницы между организатором и исполнителем - я тут не в состоянии что-либо поделать. Так же, как не в состоянии без конца разжевывать слова епископа - если человек уже убедил себя во вражеской сущности оного - чем я могу его переубедить? Организовать личную встречу? Так этого я не могу устроить.

Поэтому разумнее всего считать слова сказанными, а позиции проясненными. Sapienti sat.

А Вы можете утверждать, что их не было?

1. РПЦ МП строит храмы по 3,5 миллиарда, а сил у нее мало? А сколько надо? Вот мусульманам родным всего 1 миллиард пообещал Медведев, сразу диаконы про светские религиоведческие центры запели.
2. Вот вы сейчас чем угрожаете, молвя про маргинальную среду? Возрождением окормляемого черносотенными попами а-ля Храповицкий/Лука бандитизма?



Вы еще ни разу не попробовали доказать, что Победу организовали "пробужденные" и "вытащенные" христианские ценности. Я понимаю, это ваша внутригрупповая аксиология, она же допускает и многоголовость святых. И приравнивание Сталина как к демону, так и к святому, и еще много-много чего.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 28.11.2011, 15:40

1. Откуда дровишки про миллиарды? С портала "кредо"?
2. Дайте мусульманам 8 миллиардов - чтоб ваша душенька спокойна была, и чтоб у обожаемой вами аль-каеды было на что обзавестись всем необходимым.
3. Я не угрожаю - я констатирую факт. Это разные вещи.
4. Что имеет ввиду Кургинян, говоря о "преемственности" и "традиционности" советских ценностей?

Сообщение отредактировал Elena28 - 28.11.2011, 15:45

Вот теперь есть два вопроса.
"Попов"(вы же знаете,что поп это приходской священник,а вообще-то для духовенства есть и другие названия,вы сознательно их не используете чтобы унизить?)от Церкви отделяем,и что остаётся в Церкви?Какая же она должна быть по вашему?
И далее.За вами ничего нет,только теория.До того страна строившаяся на основах(условных)марксизма упала,а Православие стоит,как и стояло 1000 лет,несмотря на гонения пожалуй одного из самых безбожных режимов.И вот теория вместо того,чтобы,в чём-то уступив,идти на союз с реальной данностью,требует от реальности быть покорной.
Или я ошибаюсь.
И последнее.И можно ли ВАС отделить от Кургиняна и Сверхмодерна?Очень хочется,ведь публично Кургинян говорит совсем не то,что излагает актив(не ЕГО актив,а актив ЭТЦ).

Из открытых источников - пензенских газет, например, а про миллиард мусульманам - из дневника Кураева.



Вы понимаете разницу между шиитами и суннитами?


Ага, значит, черносотенство на марше.



Православие русское имеет очень интересную историю, скрытую, как правило, от нынешних новобращенных. Оно является не только альтер-эго католичества, но и внутри себя несет свое же альтер-эго - старообрядчество со своими особыми традициями. Эти два разных православия сначала кроваво сталкивались, потом мирно уживались, сейчас учатся жить вместе. Я бы не стала так однозначно выводить преемственность именно из никонианской традиции. Были еще земские традиции, на защиту коих и встало старообрядчество. А вот черносотенство мимикрировало под земщину.