Я один аспект привела. А в чём вы видите позитивную роль Православной Церкви в нашей истории?

А по-моему, и Кургинян об этом говорил в Суде времени.

Я уже замечала вам, Виктория, что у вас проблемы с пониманием текстов?
Для начала приведите ссылочку на слова Кургиняна, а потом расшифруйте свое масонское послание, весьма далекое от православия:



Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.11.2011, 23:55

Еще раз про Лоргуса и понимание развития в православии:

Методологические проблемы идеи развития
Заключение

Завершая свой короткий доклад, резюмирую сказанное:

1. Идея развития есть один из методов теоретического мышления, и не может быть имплицирован на тварный мир. Наряду с ним в науке используются и другие методы. Науки, связанные с идеей развития (биология, геология, антропология) могут и должны искать альтернативные модели жизни мира.

2. Богословие видит мир в сложной перспективе смерти, разложения, деградации, с одной стороны, и спасения, возрождения, и обновления, с другой. Это не может быть согласованно ни с идеей развития, ни с идеей распада в отдельности.

3. Идея развития и производные от нее теории никак не могут ужиться с Библейским богословием. Попытки примирить Библию и эволюцию есть преднамеренные искажения смысла.
Из ответов на вопросы

В жизни всякой твари происходят изменения. У растений, животных, человека. Человек проходит многие стадии своего становления, вот только не нужно это называть развитием. Есть стадии становления, самореализации, самораскрытие твари, самоутверждение ее. "Само-" - в том смысле, что эти причины уже заложены тем семенным логосом, который был вложен в нее в творении. Но это не превращение в другую форму. Аналогично стадиям метаморфоза бабочки. Это же совершается с каждой бабочкой. Только это не развитие. Это стадии реализации того, что заложено в ее природе. Но вот это, заложенное в природе, не развивается.

http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/re...gus_method.html

Наталья, про чудесный идеалистический цветок тут никто не говорил. Церковь превратили в "департамент по улучшению нравов" много веков назад. Пётр I нанёс сильнейший удар по Церкви, и далее ситуация не улучшалась кардинально, всё это мы уже обсуждали. В советский период Церковь была подвергнута серьёзным гонениям, священников КГБ курировал и ставили тех, кого нужно. Я ещё успела застать эти процессы, и знаю из личного опыта, как это происходило. Сейчас Церковь реального влияния в обществе не имеет, и говорить, что сейчас православию дана свобода - грешить против истины. Что можно сделать в общей атмосфере нашей жизни, да ещё когда постоянно говорится, что у нас светское государство, и Церковь ни во что не должна вмешиваться. Есть какие-то островки, конечно, общины православные. Люди делают то, что могут и стараются активно в жизни участвовать. Но как что-то стоящее и серьёзное появляется, тут такое сразу начинается!

Смотрим выше программное заявление Лоргуса и сопоставляем со "стоящим".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.11.2011, 23:44

Нет, Наталья, я как человек верующий, говорю здесь именно о раскрытии образа Божьего в человеке. А Бог для меня, естественно, - это Пресвятая Троица. И если в светской культуре образование может быть и без религиозной составляющей, то это всё равно не отменяет наличия образа Божьего в человеке.

Вы путаете понятия образование и творчество?

Цитата дня, вношу в записную книжку.

Наталья, но вы-то хоть так не нервничайте! Сделайте паузу что-ли. Я уже прямо переживать за вас начала. Кургинян говорил об этом в передаче о Великой Отечественной войне. А я такое мнение и до него встречала, так что думаю, оно вполне адекватное. Немцы не смогли перейти определённый порог обременений, а мы смогли, и мы смогли произвести необходимое количество военной техники, чтобы победить Германию. Если бы они смогли так же снизить потребление и все силы бросить на военные расходы, ситуация была бы для СССР критической. Цифры назвать не могу, конечно, но если вас это так интересует, найдите этот выпуск Суда времени, Кургинян там обычно всё хорошо иллюстрировал.

А по поводу греха что вас смущает в моём объяснении? Уточните. Про изменение греховной природы - тут я подразумевала работу над ней, а не какое-то кардинальное изменение. Во время исповеди грехи прощаются, но человеку легко согрешить опять, хотя бы в помыслах. А грех как отсутствие любви - вполне распространённое православное толкование.

Пункт 3 Правил форума
3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать.

Вы свое мнение озвучили, а искать передачу Суда времени предлагаете мне? Стенограммы Судов Времени опубликованы, ищите.

У меня нет времени на знакомство с трудами Лоргуса. Но я знаю, что есть и другие взгляды на этот счёт. Я уже говорила, как я понимаю термин РАЗВИТИЕ и моё понимание отлично от приведённого. Причём здесь обязательно превращение в другую форму? То, что Лоргус хочет найти в "само", на мой взгляд, как раз можно найти и в самом термине РАЗВИТИЕ. Для меня РАЗВИТИЕ связано скорее с повышением уровня сложности, и в том числе, с развёртыванием заложенной Богом программы.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 1.12.2011, 0:12

Нет, меня просто ваша идея с предложенной заменой не вдохновила.

Поскольку вы так и не ответили ни на один мой конкретный вопрос, то и полемика у нас очень специфическая соответственно. Я бы это полемикой не называла. И на этом пока закругляюсь.

Вот, нашла, кстати в Суде времени на тему: "41 год":

Кургинян: Ну, во-первых, мне кажется, что всё, что Вы сказали, - это есть подтверждение в точности того, что мы здесь говорим. Вот передо мной лежат таблицы» На фронте к маю сорок второго:

Германские войска: 6 млн. 200 тыс.

Советские войска: 5 млн. 100 тыс.

Артстволы у германцев: 57 тыс.

Артстволы у нас: 45 тыс.

Танки (у нас чуть больше): 3 900

У них: 3000

Самолёты, подавляющее преимущество у них. Вот показатели. И вдруг я утыкаюсь в цифры.

Военное производство СССР и Германия в 42 году. Когда мы потеряли Украину, когда всё было переброшено, когда всё было на военно-мобилизационный режим.

Артстволы СССР: 33 100

Артстволы Германия: 14 000

Превосходство в 2,4 раза по производству… Уже к 42 году.

Танки Германия: 9 000

Танки СССР: 24 000

Превосходство 2,6. Мы научились делать эти 34-ки, исправили узлы.

Самолёты: 25 тыс. против 14.

К 42 году военное производство наше уже побеждает. Это делала не система? А почему другая система не могла с ней сражаться? Почему, это заслуга-то системы решающая. А вот почему.

Скажу немодную мысль. Шпеер просит Гитлера снизить потребление в гражданских отраслях, а Гитлер говорит: «Мы не можем, - мы развалим тыл». Он на 15% снижает его с трудом.

Тут происходит нечто совершенно другое. Германская экономика ещё мощнее, но за счёт трудового подвига, великих советских людей, и за счёт того, что эта система смогла на такой подвиг мобилизовать, мы сломали немцев в промышленности, мы добились там всего этого. Это делал, конечно, наш замечательный народ, но не народом это единым делалось. Это делала огромная организация. И, в каком-то смысле, мы же должны признать правду. Ещё и очень жёсткая организация. И лежали бы мы, без этой жёсткости, под немцами такие замечательные. И лежали бы мы под ними. И спасибо тому, что состоялось. А давайте дальше думать, о том, как без этих издержек, без этого чудовищного…

Сванидзе: Вопрос, вопрос зададите?

Кургинян: Скажите, пожалуйста, разве такая позиция, по существу, для Вас не близка? Вот всё, что Вы говорили, мне казалось, это же вот это? Или нет? Если нет – скажите.

Киличенков: Сергей Ервандович, я с вами согласен. Наша система оказалась более жестокой, чем система нацистской Германии. Она позволила мобилизовать наш потенциал в более высокой степени. Но я обращаю Ваше внимание и спорю с коллегами совсем по другому поводу – не следует забывать, что система допустила колоссальное количество ошибок, за которое расплачивалось общество, народ за это расплачивался. И эти ошибки, по моему глубокому убеждению, можно было не допускать.

Кургинян: Вы же согласны, что немцы допустили не меньше ошибок в ходе войны...

Если Вы к победе православия так скептичны, но не заразите ли Вы скепсисом Сверхмодерн?
И оправдывают ли такие сомнения отсутствие Стратегического Плана?
И считаете ли Вы возможным победу Сверхмодерна до Второго Пришествия?
Могут ли в ядре ВКСВ быть люди, сомневающиеся в победе Свехмодерна в ближайшее время?

По экономике. Давайте, я попробую объяснить.
До повышения производительности труда в 1000 раз средний доход человека был 1 000 долларов.
И его расходы - 900.
После повышения - 1 000 000 долларов, а расходы (он же человек разумный) стали 1000-1200.
Необходимо обеспечить некие затраты для каждого человека в размере 999 000 долларов, иначе - дефляционная спираль падения производства-спроса.
Либо уменьшить "рабочее время" в 1000 раз, чтоб доход остался на уровне 1000 долларов.
Уменьшить "рабочее время" неправославно.
Нарастить потребление всякого ненужного (стимуляция спроса) - неправославно.
Направить во благо - православно.
Или православно - это остановить рост производительности труда? Вроде - нет, поправьте, если ошибся.

Итак, эти "некие затраты" Вы видите в направлении медицины, экологии, космоса. Хорошо и правильно.
А где Вы видите пределы этих областей? Не в воскрешении и бессмертии (медицина), не в возвращении былого облика Земли (ухаживании за райским садом) (экология), не в переселении на другие планеты (космос)?
А в чем тогда? Зачем все это, если Христос об этом не говорил, а Второе Пришествие - будет?

По воспитанию. Воспитание же не идет в разрез с трудом? Иначе говоря, Вы ведь не предлагаете меньше трудиться, чтоб больше воспитывать? Если предлагаете - очень любопытно понять, то что это за воспитание.
По образованию. Тот же вопрос. Образование вместо труда? И второй вопрос - для чего образование, его предельный смысл?
Для меня, к примеру, хорошее образование членов нужно обществу для повышения производительности труда. А воспитание - для направленности этого труда во благо.

Сообщение отредактировал qaz777 - 1.12.2011, 7:38

Идеи Федорова, для меня, это в первую очередь разговор о благе труда. Это общественный труд во благо.
Об этом можно спросить РПЦ дополнительно, но вот высказывание Святейшего Патриарха Кирилла в выпуске телепрограммы «Слово пастыря» 7 мая 2011 года:
http://pravkniga.ru/interests.html?id=1533


Я делаю вывод об отсутствии Стратегического Плана у РПЦ. "Каждый - за себя и долю на благотворительность"
Может быть, в первую очередь, труд должен быть направлен к нравственности, духовности, защите жизни и здоровья, к преодолению греховности и т.д., так чисто по-православному?
А то, неровен час, и подпольный гинеколог-абортарий, жертвующий на храм, впишется в ту "первую очередь"?
А может быть, в первую очередь, это в рамках идей Федорова, как предельно стратегической задачи?

Конечно, Елена сейчас объяснит, что патриарх сказал совсем другое.
Но что бы он не сказал по мнению Елены, он не озвучил Стратегию. Боюсь ее просто нет.

???

Согласен, что мирянин над этим вопросом задумываться не будет. Он будет делать то, что считает нужным, пока не почувствует, что потерялся и не знает, что считает нужным. В этот момент он придет к священнику, и священник даст ему все ответы, которые он сформулирует на основе догм.

То есть догмы оказывают влияние и на мирянина тоже.

Как Вы относитесь к идее о том, что развитие - суть приближения человека к Богу?

Вообще, если говорить о линейном или циклическом, я представляю себе путь развития как восходящую спираль.
С одной стороны, идет постоянное "перетягивание каната" между добродетелью и грехом и в этом мы наблюдаем постоянные циклы. С другой стороны, каждый виток этой борьбы позволяет Человечеству еще на шаг приблизиться к Богу и в этом все достаточно линейно.

Демонизировать технологический прогресс не стоит. Он - одно из материальных воплощений идеи развития. А вот идея о технологическом прогрессе ради самого себя - вполне демоническая конструкция (как вообще любое замещение Бога чем-то ограниченным).

Ну, до роста производительности в 1к раз еще надо дорасти.
А пока между сегодняшней ситуацией и полной победой православия стоит вопрос о том, что 50% мирового ВВП сконцентрировано в руках менее, чем 10% населения мира. И вопрос в том, как православными методами это неравенство сгладить.