Стоп.
Все-таки, с религией их роднит, насколько я понимаю, то, что они не поддаются доказательствам - точно также, как религиозные догматы.
Это верно?


Но при этом рай предлагается строить самостоятельно, без участия Бога.
Это верно?


То есть вот так - только гностическая и хилиастическая?
Или на земле неизбывный ад, или на земле рай, причем без Бога?

Третий вариант - земная жизнь - ступенька к раю, причем, тем чем лучше удалось построить жизнь на земле - для всех и меж всеми!, тем ближе и полнее Царствие Небесное - не рассматривается? Чем больше каждый сумел сделать для всех, до кого сумел в своей любви дотянуться (т.е. для людей разного положения и масштаба - интеллектуального, духовного - своя мера, но, поскольку мы можем знать - где именно наша мера - мы обязаны расти!), облегчив им жизнь на земле - тем ближе для него рай - это никак нигде не рассматривается? Я правильно понимаю?

Затем - Бог - предельное основание для верующего. В православии Его качества вполне определены - настолько, насколько вообще возможно определить Неопределяемое и познать Непознаваемое.

Что является критерием для выбора тех или иных положений в качестве предельного основания для человека, придерживающегося КМ?


Наука объясняет картину мира - это верно и понятно. В этом ее назначение. (Лично я в расхождении науки и религии ничего ужасного не вижу. Мне не нравится лишь, когда наука пытается религию отрицать.)

А в чем назначение религии? И какая религия признается допустимой и возможной?

Они в доказательствах не нуждаются. В религиозном плане ближе, наверное, не догматы а определение Бога. Собственно, религиозная метафизика-она об этом.



Нет. С Богом или без Бога-личное дело каждого. Ленин рассматривает церковь исключительно как социально-политический институт, используемый исключительно в политических целях. Вся критика церкви-отсюда.
Собственно, статья "Социализм и религия" http://www.revolucia.ru/soc_relg.htm



Во-первых, с Богом. Еще раз, Кургинян рассматривает метафизику уже существующих религий. То, что вы описываете-это религиозная метафизика религий проекта Модерн. Причем с уклоном в хилиазм. Что в них плохого-ничего.
Проблема в том, что сам проект умирает. И возникает ряд вопросов. Первый-теодоцея после Освенцима( у Виктории описано) 2.Что делать с жизнью земной.
есть промежуточные варианты, один из которых вы описали. По мере нарастания противоречий между проектами эти варианты будут исчезать. Смещаясь соответственно в гностицизм или в хилиазм.


Ну Бог может быть всемилостивый и всеблагой. А может быть-предвечная тьма у гностиков( и фашистов, кстати говоря)
Собственно, предполагается что Бог в рамках красной религиозной метафизики-именно всемилостивый и всеблагой. Но для осуществления своего замысла нуждается в деятельности людей.
Собственно, вот так.



Утешение для религиозных людей. В связи со "смертельной болезнью". Так понятно или развернуть?
Допустимая-религия с красной метафизикой. Просто в силу того, что альтернативой будет религия с черной(гностической) метафизикой.

Сообщение отредактировал 21 - 6.12.2011, 3:39

С больной головой(в прямом смысле из-за температуры)читаю ваши диалоги,и прихожу к мнению,что очень скоро всё это можно будет опубликовать отдельной брошюрой.
Но во по этому поводу,рискуя остатками здоровья,решил написать.Паче,что разговор для меня приобрёл в некотором смысле юмористический оборот.Скажите,а какая разница в сроках "временного умершвления"?И что такое "ад на земле",каторга или напротив невозможность участвовать в "общем деле"?То есть сибаритствуй себе на здоровье?Или каким то образом будет усилено влияние "гена покаяния"?
"Тысячекратное обсуждение" коснётся только нацистов?Будут ли оживлены Троцкий(ну Ленин понятно в первую очередь),Ельцин,Чубайс,Юлиан Отступник...И будут ли они оживлены такими какими ушли из жизни,не только физически но с комплексом идея.Или можно будет произвести оживление на какой-то определённой стадии?Скажем когда Ельцин ещё был коммунистом,а не ренегатом.
Конечно в моём вопросе есть доля иронии,но только доля.Несколько лет обратно я,нельзя сказать,чтобы увлёкся,но был заинтересован идеями Фёдорова.Даже появилась мысль,что Божье дело будет осуществлено человеческими руками.Вообще,на мой взгляд,идеи Фёдорова,это перрвое за,что мог бы "ухватится" человек советского воспитания обретший божественную метафизику.Есть некоторая доля примирения двух идей.Опять же на личное умозрение.
И уже без всякой иронии.Вы думаете,что идеи Фёдорова могут захватить весь мир?Не столь ли это утопично,как и мысль о всемирном Православном "царстве"?

Вот я снова к вам.Не из желания спорить,за разъяснением."Предки",это же люди-матери,отцы,бабушки,дедушки.А это их функция в семейной иерархии.Семья первичная ячейка общества,это ещё так?Предположим это и будет так.А что значит человек вне рамок своей семейной функции,и значит ли он когда что-то когда его функция исчерпана?Ну к примеру каковы будут мои отношения с моей матерью,если нас оживят?Нужен ли я буду своей оживлённой дочери через триста лет.
Что за существа будут оживлены и,что за ветер будет гасит какие-то волны .Помните у Стругацких(не люблю этих писателей по двум причинам,которые не стоит излагать),у них это изложено довольно внятно.Хотя без Фёдорова и без оживления.


Это зависит от уровня прогресса.

021,я зарегистрировался несколько недель назад,а доступа к письму всё равно не имею.Странно.
Вы задаёте вопрос "данным гражданам точно в ядре организации место нужно?".Не знаю,что нужно гражданам,а мне нужно понять,что же такое в этом ядре.Может оно чугунное,и прокатится по костям с хрустом.Может в этом ядре кроме православных,которые вокруг него ходят пытаясь понять,есть ещё какие-то группы(а может всё ядро такое)-ведь в рамках процесса под видом "общего блага" очень легко добиться узконациональных и сектантских целей.Я всё пытаюсь понять "красную метафизику",а никто не хочет мне объяснить.На других ветках кто-то писал,что опасается "красного реванша",причём понимал он его как торжество шариковых,и тут вдруг ветки запестрели этим словосочетание-красный реванш,и что ему на пользу.Так что же такое "красный реванш"?Может будет понятно когда станет понятно,что такое "красная метафизика"?А есть белая,чёрная,зелёная?

Надеюсь я вам не покажусь полным дебилом,если попрошу объяснить мне,что такое "красная религиозная метафизика".Если это уж совсем "ликбез",то можно в личку,хотя бы в "двух словах".

Я правильно понимаю,что "от каждого по способностям.каждому по потребностям",это и есть предельное основание "красной метафизики".Вполне.


Вот как интересно!Именно это и говорит в ряде своих лекций Кураев.

Что интересно, с этой стороны то же самое ощущение. Как будто мы используем одинаковые слова, чтобы говорить о разных вещах.


То, чем задумывался Интернет, и в подметки не годится тому, чем он стал.
Менделю просто было интересно, почему мухи бывают разных цветов.
Супруги Кюри просто изучали физику.
Менделеев, создавая свою таблицу, просто расставлял атомы в порядке возрастания атомной массы.
Когда древний человек подкладывал бревнышки под камень, чтобы тот лучше катился с горы, он и думать не думал ни о каких законах механики.

Известная истина в научной среде - крупнейшие открытия начинаются не со слов "эврика", а со слов "слушай, глянь сюда, тут что-то странное".

Не отрицаю, что большие замыслы иногда приводят к большим прорывам. Но между наличием и отсутствием большого замысла и наличием и отсутствием большого прорыва корреляция очень слабая.


Видите, штука в чем. Какое бы общее дело Вы не придумывали, всегда найдутся люди, которым оно будет не интересно.
Мобилизация - хорошая штука, но долго существовать не может.


Где Вы у меня увидили две крайности?
"Все люди" плодами пользуются крайне редко. Для того, чтобы сделать любой прорыв доступным всему обществу, нужна долгая и кропотливая работа, не имеющая прямой и очевидной связь с идеей развития.
Не очень понимаю, откуда возникла мысль про общество потребления.

Ну для меня все это - "откат" мосле мощнейшего витка человеческого развития, произошедшего в ХХ веке.

Не знаю, насколько будет понятно, но для меня ситуация выглядит следующим образом. Спираль развития прошла очередную фазу рывка, позволив человечеству развить инструменты, позволяющие идее, родившейся в одной точке Земли, в считанные дни, если не часы, обледеть всю планету. Сейчас спираль находится в фазе "завития", во время которой Человечество, с одной стороны, закрепляет успех в разного рода структурах управления, а с другой - пожинает все негативные плоды такой вот идейной свободы.
После того, как человечество разбереться с тем, что, собственно, натворило, запустив процесс тотальной информационной глобализации, более-менее научиться держать в узде распространение разрушительных идей и всерьез освоит процесс обработки знаний в масштабе всей планеты, начнется следующий виток спирали.

Я не обесцениваю идею Апокалипсиса, просто говорю, что все наблюдаемые события умещаются не только в рамку этой идеи, но и в другие рамки.

Я не столько пытаюсь "объяснить физическими законами", сколько указываю на то, что эта метафора применима не только к "круговороту любви", но и к физическим процессам энергообмена.


Вы стоите на самой грани самого интересного )

Если всерьез разбираться в вопросе о том, почему духовное может быть благодатным или демоническим, и почему ангел света может стать "замкнутым сосудом", возможно три ответа.
Может быть, возможно и больше, но мне другие не известны.

Первый ответ - все демонично изначально. Только касание Бога делает демоническое благодатным. Это ответ гностиков и "красных метафизиков". Разница в том, что гностики считают, мир - испытание для избранных, поэтому стремяться минимизировать свой контакт с демоническим (по их мнению) миром с тем, чтобы те, кто не успел погрязнуть в нем слишком сильно, имели возможность перейти в чисто духовное состояние бытия. Гностики в мягком варианте не верят в способность Бога преодолеть демоничность мира, а в жестком - что сам Бог демоническое и создает.
"красные", наоборот, призывают активно контактировать с миром, являясь проводником Божей Воли и строя Царство Божие на земле, веря в то, что Бог не является источником демонического, и что излучаемые им благодать сильнее демонов.

Второй ответ - существует некая злая воля, равная Богу, которая активно создает из благодатного демоническое. Дуализм в чистом виде, сейчас существующий (насколько я знаю) только в разного рода сектах, потому что при последовательном и ближайшем рассмотрении эта метафизика либо обнаруживает огромное количество внутренних противоречий, либо начинает сливаться с первым или третьим вариантом, в зависимости от нюансов.

Третий ответ - Бог создает благодатное, но, создавая его, наделяет его способностью трансформироваться в демоническое при определенном стечении обстоятельств, потому что только так однородный океан благодати может создать устойчивые структуры жизни (а значит новые, более близкие к Богу формы благодати). Самой лучшей метафорой тут для меня является живорождающий свет Солнца и жесткая структура Земля, поглощающая этот свет и рождающая собственно жизнь. Это - ответ "белой" метафизики.
Кургинян, будучи последовательно "красным", атакует этот ответ на том основании, что идея Бога, сознательно создающего нечто, что впоследствии станет "замкнутым сосудом", ставит благость Бога под вопрос. Но лично мне для себя удалось этот вопрос решить (хотя не собираюсь никому навязывать свои ответы).

К сожалению, большинство христиан (не только Православных) останавливаются в своих размышлениях так и не дав себе ответ на этот вопрос, поскольку первые два возможных ответа вообще несовместимы с христианской верой, а третий требует большой внутренней работы и переосмысления всего, что известно христианину о Боге. Остановка носит массовый характер и именно она является - с моей точки зрения - источником того кризиса христианской веры, который мы сегодня наблюдаем.


Очень хорошо.
Ну а теперь самые крамольные вопросы.
Можно ли сказать, что Господь одновременно любит мир и гордиться им?
И если так, можно ли сказать, что состояние человека, когда он любит что-то и кого-то и гордиться этим чем-то или кем-то, является тем состоянием, в котором человек может Творить?

Полностью с Вами согласен.
Но речь шла не о феномене Любви, а о феномене жизни.
Мое мнение - жизнь является структурой, возникающей при наличии определенного количество энергии в системе, способной постоянно это количество энергии в себе поддерживать.
Добавьте к этому мысль о том, что Энергия = Свет = Любовь... ))


Путаете один момент.
Более высокие чины, конечно, занимаются обманом. Но обман нацелен на вызов у обычных членов чувства любви друг к другу и к организации. Чистого и неподдельного чувства любви. Любой новоприбывший, оказываясь в атмосфере, где это чувство испытывают и транслируют десятки, а то и сотни, людей, очень быстро "включается" сам.
Именно благодаря такой вот способности эксплуатировать желание человека искренне любить и быть искренне любимым, такие культы и существуют.
Что интересно, именно чувство гордости, о котором мы чуть ранее говорили с Викторией, позволяет от оков культа освободиться, поскольку будит в любящем человеке Творца.


Не читал. Заинтересовали. Спасибо )


Допустим Вы правы и в этом "поиске" нет любви.
Тогда за счет какой энергии этот процесс поиска существует? Ведь что-то же должно подвигать людей на произведение такого большого количества активных действий. И если это не Любовь, то что?


То есть обладал Волей идти против Воли Бога? То есть был равен Богу?

Вклинюсь.
Да, это верно.
Кургинян не зря говорит о попытках сплавить науку и религию.


Этого момента не услышал.
На данном этапе понимаю "красное" как желание быть проводником Воли Бога на земле, приближая и воплощая Царство Божие.
Хотя надо отдельно оговорить идею о том, что Бог не покидает человека только потому, что тот на словах он отрицает его существование.


Почему Вы решили, что хилиазм исключает Бога?


Не очень понял тему про "критерии выбора положений в качестве предельного основания".
Прошу Вас - в порядке пояснения - ответить на этот же вопрос для Православного. Как Православный выбирает свои предельные основания?


Наука не может отрицать религию. Наука может объяснять части мира, которые раньше объяснялись религиозными догмами, и тем самым теснить религиозное мышление. Наука так же может находить внутренние противоречия в догмах, заставляя религиозных людей переосмысливать свою Веру. Но ни отрицать, ни подтвердить религию как таковую наука не сможет никогда.
Люди от науки, пытающиеся отрицать религию, неизбежно уходят из поля науки и вступают на поле своей собственной Веры, которые они просто не называют религией ввиду отсутствия явно выраженной ритуальной составляющей.


Очень субъективный вопрос. Дальше строго ИМО.
Назначение религии - хранить комплекс знаний, позволяющий человеку выразить и осмыслить свою собственную Веру и тем самым получить доступ к эмоциональному состоянию Творца.
Допустимыми считаю религии это назначение выполняющими.

Всё дело в том, что православный человек совершенно не может принять именно эту идею Кургиняна - что в ядре религий сохранились только две метафизики-гностическая и хилиастическая. Мы основываемся на церковных канонах, догматах, на Символе веры, где ясно сказано, что Бог - Творец всего мира, и не было никакой Предвечной Тьмы. Т.е. добро изначально. И я не знаю, где в традиционном православии мы можем найти признаки гностицизма и хилиазма в том толковании, которое даёт сам Кургинян. Ведь речь именно о ядре религий, а не о каких-то словах отдельных священников по социальным вопросам, к примеру. В общем, я так и не поняла пока эту идею Кургиняна. Он говорит, что в фашизме зло обрело абсолютную сущность, и что невозможно его рассматривать как берущее начало от свободы воли. Но это его личная мысль, насколько я поняла. И она отвергает церковную традицию, веками устоявшиеся представления о добре и зле. Мне эта идея непонятна, я уже говорила, что страдания теряют "абсолютность", когда мы верим в Вечную жизнь и когда они имеют какую-то осмысленность. И я не понимаю, как можно сравнивать страдания. Мы же не можем соизмерить горе матери, потерявшей ребёнка от рук нацистов, или горе матери, с ребёнком которой сделал то же самое какой-нибудь психически больной человек. Ведь когда Кургинян говорит об абсолютном зле, то подразумеваются какие-то абсолютные страдания, если я правильно понимаю. Но страдания были с самого начала появления человека на земле. В общем, я совершенно не могу согласиться с тем, что остались только 2 метафизики.

« Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною , и Дух Божий носился над водою.» - Книга Бытия, стих 2-й.

Решила опять к этим вопросам вернуться. Вы всё время аппелируете к мысли, что только советский, красный проект был способен на такой серьёзный технологический прорыв. А вот в православной России этого бы никогда не было. Я и сама так думала раньше. Пока не наткнулась на некоторые идеи Д.И. Менделеева. Ведь у него есть "Заветные мысли", и он кроме химии много занимался экономикой. Так вот, его хозяйственная теория исходила из православного понимания смысла жизни и была нацелена на всестороннее развитие народного хозяйства России. Менделеев открыл сущность пореформенной России. Он говорил, что крепостная зависимость уничтожилась, а вместо нее наступила экономическая зависимость всего русского народа от иностранных капиталистов. В начале XX века Менделеев разработал свою концепцию домостроительства, пространственной экономики и цельную программу комплексного развития производственных сил Российской империи с акцентом на промышленность. Целью экономической программы Менделеева было обеспечение экономической независимости и преодоление хозяйственной отсталости в ряде областей. Он был поборником промышленного развития России, а именно отечественной, а не иностранной промышленности на российском экономическом пространстве с опорой на собственные силы народа. Менделеевская национально-ориентированная концепция развития производительных сил в России находила противодействие со стороны иностранных капиталистов (Нобелей, Ротшильдов, Рокфеллеров), некоторых российских предпринимателей, преследовавших личные финансовые интересы и помещиков по аналогичным причинам. Менделеев спрогнозировал, что с нефтью связано будущее экономики России, разработал научные основы развития нефтяной промышленности. При этом он выступал за глубокую переработку нефти.

Менделеев является продолжателем разработки Ломоносовской конкурентоспособной «пространственной экономики» России, причем отечественной, независимой, не «долговой» и не иностранной. Его концепция включала следующие направления: разработку бакинской нефти; донецкого, кузнецкого и кизеловского угля; уральского металла и др; создание территориально-экономических комплексов; экономическое районирование России; дальнейшее освоение Севера; создание кластеров – микрокомплексов на основе кооперирования и комбинирования предприятий. По его мнению, общественное производство должно приближаться к кругообороту веществ в природе, когда отходы одного производства служат сырьем для другого. Эта идея работает во всем мире XX-XXI вв.

Как мы видим, многое из того, что задумывал Менделеев (плановая экономика, деление страны на экономические районы, идея индустриализации и др.) было реализовано затем советской властью.

Вы же сами слова "тьма" здесь пишите с маленькой буквы. А это очень важно для священных текстов. Конечно, толковать их очень сложно. И противоречия можно встретить, и много чего неясного, и не на все вопросы можно найти ответы. Но насчёт создания мира, проблемы добра и зла есть чёткие представления. И в православии они заключаются в том, что Бог - Пресвятая Троица, что Бог благ, добро первично, а зло вошло в мир только после грехопадения Люцифера от его гордыни, когда он стал тем "замкнутым сосудом", про который мы тут говорили.
К тому же, большинство христианских богословов считают, что ангелы были созданы ещё до сотворения земли. Так что при сотворении нашего земного мира зло уже существовало. Может быть, отсюда и появляются слова "тьма", "бездна", хотя в этом я не уверена.

Я так и не могу понять этой идеи Кургиняна. Так, как он описал хилиастическую метафизику (слабый Бог, нуждающийся в помощи человечества) я не вижу её ни в православии, ни в католичестве, ни в исламе. Там везде догматы говорят о всесильности Бога. Разве не так? Если бы под красной метафизикой понимались просто идеи равенства, братства, к примеру, социальной справедливости и т.д., я бы ещё поняла, что их можно найти во многих религиях. Но идеи слабого добра и сильного зла я там не вижу. Да, говорят, о "князе мира сего", но Господь попускает ему пока царствовать в мире. Но зло всё равно не всесильно, на этом стоят традиционные мировые религии.


Да, "белые" в данном высказывании Кургиняна - очень широкий спектр различных взглядов, так что тут можно согласиться. Но если говорить о белой, т.е. православной метафизике, то таким предельным основаниям ближе Премодерн и Модерн. Точно не пост- и не контрмодерн. Сверхмодерн - загадка пока.

Тому кто пожелает ответить.021 написал,что "красная метафизика" не мистична.Тогда,что такое "предвечная тьма" и "бог-творец"?Это вообще для чего нужно то?И что там по этому поводу есть у Маркса и Ленина?Или это дуализм,прямая отсылка к манихейству?
"Бытие" и приведённая цитата,это из Ветхого завета,вернее из Торы,но после был Иисус,Спаситель,и какое место Он занимает в "красной метафизике" или в чём там вообще.

Я все последние дни только и думаю о Фёдорове. Только мои мысли идут, видимо, в другом направлении. Я больше думаю о душах умерших, и о том, как они с точки зрения Фёдорова, могут вернуться в тела. Ведь для чего он всё это хотел осуществить? Его главная идея была - спасение всех душ, чтобы к Страшному Суду все уже подошли в исправленном состоянии. Правильно ведь? Но как он предполагал "исправить" воскрешённых совершенно непонятно. Где взять благодать для их исправления? К тому же, жизнь каждого человека - тайна. Нам может казаться, к примеру, что кто-то злой, скупой и т.д., а на самом деле у этого человека может быть какая-то скрытая от наших глаз добродетель, которая покроет все его грехи. Только один Господь знает, кому какая небесная участь уготована, и кому нужно какое исправление. А если человек страдал, к примеру, за эти страдания получил венец мученика. Его воскрешат по Фёдорову, и что? А если он начнёт грешить и только ухудшит свою небесную участь? Почему Фёдоров полагал, что люди станут лучше, а не хуже? Он ведь всех собирался воскрешать, а не только грешников. Потом, если так рассуждать, что всех жалко, то неизбежно придём к вопросу и о падших духах. Ведь святые некоторые и их даже жалели. Но не лучше ли все эти вопросы оставить на усмотрение Бога?

Извините, но здесь не ресторан, и принцип чего изволите, не действует. Вообще то, как правило, люди знакомые с интернетт-общением, начинают не с воплей, подайте мне, а со знакомством с главной страницы сайта, на которой выложены все публикации, а затем, изучив их, начинают вести дискуссию. Если Вы полагаете, что здесь можно устроить балаган, то хочу заверить, это здесь не пройдёт.