И тем не менее, именно бездействие я вижу во всех знакомых мне христианах.

Даже внутри ВКСВ все христиане, которые заявили себя как именно христиане, занимаются тем, что разводят много слов о том, как им сильно не нравится "тьма", но на моей памяти не сделали ни одного полезного дела.
А те, кто делают полезные дела, почему-то не связывают эти дела с христианством.

Могу ошибаться, но вижу то, что вижу.

И удивляюсь, потому что образ православного витязя с иконой на щите, поражающем врагов во имя Господа, по-прежнему силен в моем воображении.

Хмммм.
Поймите, что это только моя интерпретация. СЕК открытым текстом ничего такого не говорит.

Как я и сказал. Один человек не поймет никогда. А вот коллективное сознание миллиардов вполне на это способно.


Одержимость обычно идет рука об руку с творческим процессом. Это может быть неприятно признавать, но это так.


Слишком общий уровень.
Как выглядят отношения этих трех сущностей в рамках триединства? Или это просто одна и та же сущность с разных точек зрения?


Духовная реальность для Вас не такая же, как духовная реальность какой-нибудь финансовой акулы с Уолл-Стрит. И духовная реальность Вас обоих отличается от духовной реальности какого-нибудь дикаря, поклоняющегося предками и периодически занимающегося каннибализмом.

Любая духовная реальность должна как-то касаться материального мира. Как-то в нем воплощаться. Например, наказание за грехи является весьма конкретно ощущаемым посредством телесных ощущений страданием. И именно то знание, что это наказание придет, позволяет праведному человеку осуждать жизненный путь как акулы с Уолл-Стрит, так и дикаря.

Я утверждаю, что у этого воплощения есть механика, которую можно и нужно понимать.

Кургинян призывает воссоздать единую монолитную идею о том как правильно и как неправильно жить, которую примем сначала все мы, а потом весь мир.
Можно не видеть в этом "теизма", но "моно" определенно присутствует.

Именно из-за этого меня самого тема с "теодицеей после Освенцима" не убедила. Более того, мне она кажется провокацией в русле "тоталитаризма", только более тонкой.

Но говорится на эту тему много. Если интересно поизучать вопрос (и поверьте мне, там есть что поизучать), то можно начать со статьи английской википедии ( http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_theology ) и дальше по ссылкам в тезаурусе.

Сообщение отредактировал svmaxi - 9.12.2011, 10:09

А ссылочка знатная.
И что сие пожатие плечами гласит?

Надергал цитат т.с...

Ага, почитала. Статья, конечно, очень спорная. Но мыслей много возникает после прочтения, всё-таки там много интересных фактов и рассуждений.

Конечно, христианство разделяет добро и зло. И духовная сущность у зла имеется - демоническая сущность. И конкретные методы борьбы со злом есть, в святоотеческой литературе всё это описано. Просто основная христианская стратегия борьбы со злом - начинать с самого себя, о чём Елена уже неоднократно говорила. Есть такой образ вроде бы у Феофана Затворника. Что человек, погрязший в грехах, становится тёмным, замутнённым. А человек, их преодолевающий в себе, очищается от этой замутнённости. Святой становится как бы прозрачным стеклом. И ему в силу своей "прозрачности" легче и увидеть, и понять душу другого человека. Т.е., предположим, у него нет личного опыта какого-то греха, но он способен понять и сочувствовать другому человеку с таким опытом. А человек замутнённый такие способности теряет, святой человек вообще ему непонятен.
А Наталья как-то приводила образ Аввы Дорофея об окружности, в центре которой Бог. И чем больше люди приближаются к Богу, т.е. идут с окружности к центру круга, тем ближе они становятся и друг к другу, преодолевают свою разобщённость.

Так что, конечно, православный человек не может принять онтологический дуализм (изначально 2 разных источника зла в мире: добрый Бог и Предвечная Тьма), но мы можем говорить о дуализме в нашем, тварном мире. В неё-то есть и добро, и зло не как абстрактные понятия, а как конкретные духовные сущности (ангелы и бесы). Есть Бог и есть его противник, сатана. И противник Бога достаточно силён, недаром называют его "Князем мира сего"...

Просто термин "монотеизм" говорит именно о Боге, или идеи Бога, но не другой какой-то идее.
А так всё упирается в вопрос веры. Для верующих Бог реально существует, для неверующих - это идея.

Т.е Вы понятие "белые" рассматриваете в аспекте религиозной метафизики. Предельное основание - Бог, Всеблагой и Всесильный Бог.
Но если говорить о понятии "белых", вспоминая гражданскую войну, там совсем другое имелось в виду. Там ведь были люди и православные, имеющие монархические убеждения и сторонники февраля, т.е. либералы, далёкие от православия в том числе. И вообще атеисты.
И тех, кто был за православное самодержавие, там было меньшинство. К примеру, уже в эмиграции, забыла в каком конкретно месте, во время панихиды по Николаю II "белые" поминали его как обычного гражданина, а не как помазанника Божьего.
А современные сторонники "Белой империи" по Проханову тоже очень смешанная группа.
Я потому и говорю, что надо определиться с этим понятием. Т.к. тот же Проханов под "белыми" вряд ли подразумевает только людей с предельным основанием - Всеблагой и Всесильный Бог.

Вы имеете в виду бездействие именно в социальном, гражданском плане? Верующие люди очень разные, так же как и атеисты, и агностики. Среди моих православных знакомых есть много деятельных людей. По поводу ВКСВ ничего не могу сказать пока. Но мои православные знакомые занимались реальной деятельностью и во время войны в Югославии, и остановили некоторые инициативы РАПС у нас в Питере, и по поводу ювенильной юстиции идёт работа. Виды деятельности-то разные бывают.

А насчёт пресловутой тьмы - конечно, любому человеку важно, что заложено в основание той или иной организации. И если у человека сформировано целостное мировоззрение, то первое, что он делает, соотносит главные идеи организации со своим мировоззрением. А как иначе? Представьте, что появилось бы какое-то ещё новое движение, за новую Россию, за территориальную целостность, за развитие человека. Но там, к примеру, справедливость понималась бы как определённая, сложно устроенная иерархия, почти сословный принцип. И всё бы чётко доказывалось и логически обосновывалось. При этом делались бы многие правильные вещи и благие дела. Но Вы бы, наверно, тоже стали разбираться с такой идеей справедливости. Разве нет?
Может быть, пример не совсем удачный, вопрос со справедливостью и равенством на самом деле тоже очень сложный, т.к. полное равенство всё равно реально недостижимо. Так что я упростила, конечно, но думаю, что суть моего вопроса понятна.

Если рассматривать одержимость как одержимость идеей, всепоглощённость, высокую мотивационную включённость - то да, конечно. Но я имела в виду в случае Гитлера демоническую одержимость. Хотя, безусловно, он был одержим своими идеями.
А тема творчества и психического нездоровья актуальна, это так.


Это очень сложный вопрос, и в христианстве есть разные мнения на этот счёт. И дуализм тела и души, и мнения в сторону их большего единства. Я думаю, это 3 ипостаси одной целостной сущности. Отсюда и идея Всеобщего Воскресения. Т.е. всё-таки бессмертная душа без тела - это некоторая неполнота. Т.е. тело - не "темница души", а что-то более важное. Да, это будет обновлённое, преображённое тело, но ведь - всё-таки тело! Про конкретное соотношение говорить затрудняюсь. На научном языке понятию души ближе всего понятие психики.



Я с Вами согласна в том плане, что у каждого человека есть свои представления, свои образы, своё идеальное. Всё это можно назвать психической (или духовной в Вашем понимании) реальностью. И, естественно, они различаются. Но я говорила о духовных законах и духовной реальности в другом плане, с точки зрения верующего человека. Как о существующих независимо от конкретного человека и от особенностей его психики. Каждый из нас может вкладывать разное содержание в понятие Бога. Но Бог существует независимо от наших представлений о нём. И у людей, соответственно, разная степень приближения к пониманию истинного Бога. Я уже приводила как-то аналогию на этот счёт. Маленький ребёнок имеет свои представления о солнце, подросток - более полные, взрослый - ещё более полные. Есть и слепые люди, их представления о солнце совсем другие, но они тоже есть. Солнце для них - тепло прежде всего. Есть, наконец, астрономы, и они знают о солнце больше обычных людей. Но знания конкретных людей о солнце не влияют на факт самого его существования как звезды и пр.

конечно, очень спорная?
Так спорьте. Что там не так?

А есть еще такие неверующие, которые считают все идеи - и Бога в том числе - реально существующими )))

У меня нет никаких оснований думать, что говоря о "белой метафизике" Кургинян имел ввиду белогвардейцев. Кроме собственно слова "белый".
У меня есть все основания думать, что Кургинян использует этот термин в аспекте религиозной метафизики. Так как мы на форуме Кургиняна, здесь этот термин я употребляю именно так.

Хорошо. Наверно, мне просто не повезло с православными знакомыми.


Есть слова, а есть дела. Считаю правильным судить по делам.

Соответственно, "разбираться" с такой идеей справедливости я бы стал. Но с двумя ограничениями.
- Не в ущерб благим делам
- Только в контексте понимания того, к каким именно злым делам могут привести не нравящиеся мне слова

Большинство критики в адрес ВКСВ, которое слышно от православных, сводится к тому, что "тьма-плохо", без объяснения того, почему именно плохо. То есть критика слов, а не критика дел. Причем часто в ущерб делу.

То есть с Вашей точки зрения ближе к истине позиция "одна и та же сущность с разных точек зрения"?


Хмммм.
Давайте так. Насколько правомерным Вы считаете идею о том, что духовная реальность и материальная реальность - одна и та же реальность, просто описанная с разных точек зрения, с применением знаний из разных областей?
Вопрос сильно похож на предыдущий, и это не просто так

Об этом спору нет.

Ага!Ну вот теперь я вижу Кургиняна,так он мне понятен.

Тут речь не только о метафизике. Я уже приводила ранее большую цитату Кургиняна, которая была на ветке «без посредников»:

"Что такое «белое»? Если иметь в виду реальных «белых», то они были очень разные. Там были и февралисты, и монархисты, и люди светские, и люди религиозные. Что может объединять «красных» и «белых», если под «белыми» понимать все сразу? Известно, что – страсти по государству. И «белые», и «красные» могут быть державниками. Мы это проходили в 90-е годы. Когда возникает реальная угроза окончательного развала России, то что «белые», что «красные»… Враг у ворот. Это простейший вариант консенсуса.
Начнем говорить о более сложных вещах. «Красные» - они ведь не вообще «красные». Они строители красной России. Красная Россия – это не просто нечто красное, это красная РОССИЯ. Она в какой-то момент стала красной – почему? Потому что в ней была предрасположенность к этому. «Красные» сумели активировать какие-то глубинные архетипические программы в компьютере под названием Россия, так ведь? Что это за программы? Активируются они через образы, символы… Вы помните картины Петрова-Водкина? Это КРАСНАЯ Россия, но это ведь РОССИЯ – и такая Россия, что дальше некуда. Значит, «красные» должны постигать тайну России. Так ведь? А «белые»? Им ведь нужно не вообще что-то «белое», а белая РОССИЯ. Вновь та же проблема. Католики обсуждают красный католицизм (теология освобождения и так далее), а православным нельзя? Почему? Дальше начинаются еще более тонкие вопросы. Мир нынче слагается из Постмодерна, Модерна и Контрмодерна. Если «белые» - это православные, то о каких православных идет речь? Модерн ведь бывает не только светский. Он бывает и религиозный. Ортодоксальный православный – что выберет в виде союзника? Постмодерн? Но это царство релятивизма, неподлинности, лжи. Контрмодерн? Но тут тоже все непросто. Контрмодерн – это относительный новодел, архаика, встроенная в XXI век, идеология резерваций. Значит, даже если ты трижды «белый» - тебе как-то надо с Модерном договариваться. А теперь возьмем Сверхмодерн. Его ведь не на пустом месте надо строить. Есть какие-то традиции, метафизические в том числе. К ним надо апеллировать, иначе это не Сверхмодерн, а нью-эйжд или фэнтези, секта № 28375 (шучу, а то ведь кто-то нумерологией займется). К какой традиции апеллировать, при том, что все традиции религиозны? Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли). В каком-то смысле это либеральная традиция. До середины ХХ века она господствовала, а потом многие сказали, что что-то не так. Называется это «не так» - теология после Освенцима.
Вторая – гностическая (зло проистекает из скверности Создателя мира, жалкого демиурга, над которым распростерся великий Абсолют, к которому надо бежать, разрушив скверный мир – "концентрационную вселенную", см. Мигель Серрано). Это фашистская традиция. И очень актуальная. Прямой фашистский ремейк проблематичен, а у подобного взгляда есть будущее. Тем более, поскольку и впрямь «теология после Освенцима», куда от нее денешься?
Третья – условно красная. Согласно этой традиции, Творец хотя и с трудом «воткнул» свое Творение в Иное, оно же Абсолют, оно же Предвечная Тьма, все равно прав. Может это Иное, так сказать, и покруче Творца, но он ведет с этим Иным вечный бой за свое Творение. И человек должен быть на его стороне. Какую религию ни возьми – везде есть эти три метафизики. Третью очень условно можно назвать хилиастической. Она всегда противостоит второй. Поэтому коммунисты и фашисты никогда не могут договориться на метафизическом уровне. Как не могут договориться гностики и хилиасты. А в головах у многих путаница. И кое-кто этому способствует, утверждая, что гностики и хилиасты – это одно и то же. Как это может быть одно и то же? Гностики хотят бежать из мира, а хилиасты – справлять в нем тысячелетнее царство.

Так кто такие «белые»? Сторонники первой, второй или третьей метафизики? Есть что обсуждать, не правда ли?"

Т.е. сам Кургинян задаёт этот вопрос - сторонниками какой метафизики (в его понимании) являются белые? И Наталья вот тоже считает, что православные могут быть не только "белыми", но и "красными".
А я говорю о том, что то, как содержание этих метафизик раскрыто Кургиняном в этом отрывке, оставляет православному человеку только одну возможность - "белую" метафизику: Всесильный и Всеблагой Бог - вот предельное основание верующего человека.