Если не прекратился бред, самовыраженчество и смысловые галлюцинации, то тема будет временно закрыта. По моему, достаточно заниматься интеллектуальной люмпенизацией.

Вот - я ж говорю, как только разговор коснулся запрещённых тем - так сразу же ярлычок нашёлся - люмпенизация

Все это их благие пожелания, если это на самом деле так. В век ядерного оружия только в извращенных фантазиях этих рОбят такое возможно. Объективные законы развития материи хотят переделать. Материи на их идеи глубоко начхать.Что ж... Удачи.

Так они же ИДЕАЛИСТЫ - они считают, что они из святого духа сотворены, а не из материи...

Они этого не понимают, что законы материального мира - ОБЪЕКТИВНЫ и не зависят от их хотелок!!!!

Из объективности законов материального мира никак не следуют практически все вышеизложенные утверждения -)
Моот Кышелов прав - ветка ходит по кругу. Сколько можно выяснять - достаточно ли священнику для рукоположения одной руки, или же необходимо две?
Вопрос -с кем сейчас должны быть марксисты?
Я в качестве идеалиста вижу объективное движение в сторону просвещенной монархии.
И полный бардак с демократией.
С кем сейчас марксисты?

Нет, мне это нравится!!!

Итак, монархия...

Значит марксисты будут - марксистами его Ампираторского величества))
А вот болт вам с поломанной резьбой))

Вы не по адресу обратились - идите к троцкистам...
Это они себя не плохо чувствуют в качестве троцкистов их королевского величества - бритиш-королевы.
Под-данные, поди ж ты...

марксизм.коммунизм это система(отношений,мировоззрения) в которой со временем(с развитием)могут меняться элементы системы но потерн организации остается неизменным!! по аналогии с велосипедом 100лет назад педали,сиденье руль и колеса одни, сегодня совершенно другие.но потерн организации одинаков со временем!

Сообщение отредактировал ленин28 - 12.12.2011, 22:30

Сам то понял, что хотел сказать - Ленин

Тоже когда-то разбирались с этим. Вот, можете использовать по своему усмотрению.

Прочитал Вашу статью. С моей точки зрения она никакого отношения к марксизму не имеет. Поясню свою мысль.



Вы неправильно «перевели» - прибыль у Маркса НЕ извлекается, а производится:

«Но целью капиталистического производства является увеличение стоимости капитала, т. е. присвоение прибавочного труда, производство прибавочной стоимости, прибыли.» (Маркс, там же стр. 276.)

Это потом уже Ленин, Сталин стали, как политики, «поправлять» Маркса, называя капитализм «современным» или «империализмом». Хотя еще до Маркса Сэй писал, что прибыль предпринимателями, купцами не производится, а извлекается, и поэтому (в том числе) у него (Сэя) главным классом получился «класс потребителей».



Под капиталом, в цитируемых Вами текстах, Маркс не подразумевает «чего-либо иного, кроме» … «средств производства, — средств труда и жизненных средств…» и прямо на это указывает. Поэтому первое предложение – это «масло масленое». И причем тут деньги? Тем более доллары, которые не имеют стоимости (по Марксу), поэтому, с точки зрения марксизма, это «нелепая гипотеза» (цитату Маркса я приводил) или «...Ошибка Гильфердинга... У Гильфердинга деньги входят в обращение без стоимости» (Ленин).



Где это Вы у Маркса такое прочитали? :( Вы же сами написали:

«… капитал каждой сферы производства должен pro rata своей величине участвовать в присвоении совокупной прибавочной стоимости, выжатой из рабочих совокупным общественным капиталом; или что каждый отдельный капитал должен рассматриваться просто как часть совокупного капитала, каждый отдельный капиталист должен рассматриваться по существу как акционер общего предприятия, который участвует в общей прибыли pro rata величине своей доли во всем капитале» (ПСС Маркс – Энгельс изд.2.том 25-1, стр. 229)

и здесь у прибавочной стоимости нет разделения на средства производства и предметы потребления. И далее Вы поясняете:

Ага, и кушает капиталист не ананасы и рябчиков, а средства производства? - Вы же пишете о совокупном капиталисте, как следует из выше приведенной цитаты в начале Вашего анализа. И ещё:

«Накопление же определяется в таком случае той частью этой массы, которая превращается в капитал. Но так как эта часть равна прибыли минус потреблённый капиталистами доход… товаров, которые отчасти входят в его потребление, — в его доход, — отчасти в его постоянный капитал» (Маркс, там же стр. 269)

Ну а дальнейшую цитату мы уже обсуждали и Ваша дальнейшая интерпретация Маркса, с моей точки зрения, вообще ничего общего с марксизмом не имеет.

Я могу ошибаться, но Маркса так понимаю.

P.S.
Еще один вопрос.
А где у Маркса написано, что чтобы развивать свои производительные силы кто-нибудь давал потребителям в долг деньги для потребления своей продукции, как Вы пишите? Поймите, у Маркса деньги, как и любой товар, имеют стоимость.

Сообщение отредактировал Жук С.В. - 13.12.2011, 8:56

Жук С.В., я тут уже приводил слова Маркса. Приведу еще раз.

"Кризис опять надвигается, хотя находится еще в своей начальной стадии, и благодаря разносторонности и интенсивности своего действия он вдолбит диалектику даже в головы выскочек новой священной прусско-германской империи. "

Послесловие ко второму изданию первого тома Капитала.

А вот это Вам от Маркса напоследок :



" Я буду рад всякому суждению научной критики. Что же касается предрассудков так называемого общественного мнения, которому я никогда не делал уступок, то моим девизом по-прежнему остаются слова великого флорентийца:
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti! "

( Следуй своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно! )

Предисловие к первому тому.

Я Вам до этого уже дал понять, что мне Ваши измышления не интересны. Увольте меня от дискуссии с Вами.

Это Вас простые вопросы ставят в тупик. Как бы Вам попроще объяснить, Канторович, говорит от имени советских экономистов, что вопрос о земельной ренте и проценте на капитал имел место быть, однако переход к социалистическому хозяйствованию, эти экономические показатели приобрели другой смысл - земля стала общенародной собственностью, и тем самым вопрос о земельной ренте был снят. Процент на капитал это банковская ставка, и при национализации банковской сферы, ставка рефинансирования Госбанка становится единственным финансовым регулятором государства - корпорации - СССР. Маркс, вообще не рассматривал категорию банковского капитала, о чём Вы здесь нас неделю назад «просвещали».
Канторович лекцию читал членам Нобелевского комитета, которые владели вопросами по существу, а не вёл ликбез в марксистском кружке.
Извините, но я солидарен, с Жуком, что Вы имеете к марксизму такое, же отношение, как царь Давид к Куликовской битве.

Это вы в экономике и марксизме... Вот прямая речь Канторовича : "Например, было неясно, должна ли в обществе, где земля является всенародной собственностью, существовать земельная рента, имеет ли право на существование показатель типа процента на капитал." Не понятно ему что когда УЖЕ земля общенародная собственность ДОЛЖНА ли существовать земельная рента. Т.е. он сомневается все еще. А земля уже общенародная.

Зачем регулировать экономику ставкой рефинансирования, когда она ПЛАНОВАЯ ?ПЛАН все регулирует. Предприятия по ПЛАНУ работают и перевооружают производство. Ибо привязаны к натуральным показателям. И как это так внутри корпорации деньги одно подразделение дает другому в долг что ли ? Это общие деньги корпорации. А вот когда эти ... привязали предприятия к прибыли - вот тут им и понадобилась ставка рефинансирования и оплата предприятиями основных фондов. Капиталист появился. Собственник денег и основных средств. Ибо только капиталист капитал ссужать может.
Вот тут марксизм и закончился к радости вышеупомянутых товарищей.

Это вам опять приснилось, что я мог ляпнуть, что Маркс не рассматривал категорию финансового капитала. БОльшая часть третьего тома этому посвящена. Вся шайка под названием Нобелевский комитет - слепые котята по сравнению с Марксом, пытающиеся оправдать капиталистический способ производства.

Вы прежде чем меня в невежестве уличать, мало - мало в экономике и политэкономии бы разобрались. Вместе с докторами наук.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 14.12.2011, 3:24

А вот что написано о ставке процента в " Капитале" Маркса. Том 3 кн 2.

"В других же случаях абсолютная величина обращения не влияет на ставку процента так как она, предполагая экономию и скорость обращения постоянными, во-первых, определяется ценой товаров, количеством сделок (причем обыкновенно один из этих моментов парализует действие другого) и, наконец, состоянием кредита, а отнюдь не определяет последнее"

Т.е не ставка процента определит количество предложения денег, а количество предложения денег определяет ставку процента. Но Нобелевскому комитету... Весь мир до сих пор пытается ставкой процента влиять на количество предлагаемых денег. И инфляцию они пытаются ставкой процента контролировать. Ну что взять с людей : "[b] Канторович лекцию читал членам Нобелевского комитета, которые владели вопросами по существу, а не вёл ликбез в марксистском кружке." Кот -Мышелов, слова ваши.

И далее :

"... а великие бури мирового рынка, в которых разряжалось противоречие всех элементов буржуазного процесса производства; происхождение этих бурь и способы защиты от них искали в самой поверхностной и самой абстрактной сфере процесса, в сфере денежного обращения."

"Поэтому теория денег Рикардо пришлась необычайно кстати, ибо она придает тавтологии видимость причинного отношения. Отчего происходит периодическое всеобщее падение товарных цен? От периодического повышения относительной стоимости денег. Отчего, наоборот, происходит всеобщее периодическое повышение товарных цен? От периодического падения относительной стоимости денег. С таким же правом можно было бы сказать, что периодическое повышение и падение цен происходит от их периодического повышения и падения... "

Капитал том 3 кн 2.

Вот так до сих пор все Нобелевские лауреаты и толкают с перепевами теорию Рикардо. Далеко продвинулась экономическая наука. После этого не надо козырять званиями и степенями. Лучше пройти ликбез в марксистском кружке.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 14.12.2011, 3:33

Арчибасов, ещё раз повторяю свой вопрос, как у Вас с восприятием информации. Всё в порядке? То, что Вы здесь в очередной раз содрали к Маркса, никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет отношения. Речь идёт о социалистическом хозяйствовании в СССР, а не к первобытном капитализме. Процента на капитал, как и самого капитала, в том числе банковского при социализме, как экономической категории не существует. Он существует только в Ваших безумных фантазиях. Читать Ваши писанину, надо иметь очень здоровую психику, то у Вас летом 2009 года в Пикалёво происходит пролетарская революция, то Сталин с подачи Маркса деньги в СССР отменил, то советские колхозы занимались первобытным продуктообменом, то периодически себя объявляете капиталистом. Теперь Вы пишите, что Маркс всё таки рассматривал категорию банковского процента.
Благодаря Вашим отчаянным «стараниям» ветка превратилась в сплошные перепосты из Маркса, связанных полуматерными воплями.

Кот Мышелов, мне честно по барабану,что вы тут пишите.Нормальный прием демагогов - выставить оппонента идиотом.

При этом владеть материалом не нужно и даже вредно. Люди, у которых есть мозги, сами выводы сделают, сами разберутся.
Я не для вас пишу. Для вас надпись на заборе определяет содержимое за этим забором. Но ведь есть еще и те, кого интересует содержание в первую очередь. Надеюсь такие люди читают этот форум.

Мои слова вычеркивают. Да и ладно. Слова Маркса вычеркнуть труднее. Вот что он пишет о кредите при социализме. Это для тех кого содержание интересует больше, чем вывеска. Но опять скажут, что это перепост. Не понять как свои высказывания подтверждать цитатами, когда тебе же эти цитаты ставят в укор ?

" Не подлежит, наконец, никакому сомнению, что кредитная система послужит мощным рычагом во время перехода от капиталистического способа производства к способу производства ассоциированного труда, — однако лишь как элемент в связи с другими великими органическими переворотами в самом способе производства. Напротив, иллюзия относительно чудодейственной силы кредитного и банковского дела, в социалистическом смысле, вытекает из полного непонимания капиталистического способа производства и кредитного дела как одной из его форм. Раз средства производства перестали превращаться в капитал (что подразумевает также уничтожение частной земельной собственности), кредит как таковой не имеет уже никакого смысла, — это поняли, впрочем, даже сен-симонисты. С другой стороны, пока продолжает существовать капиталистический способ производства, продолжает существовать, как одна из его форм, и капитал, приносящий проценты, образуя фактически базис его кредитной системы."

Это о том , что действительно социалистический способ производства, а что - только вывеска.

Арчибасов! В третий раз, что у Вас происходит с проблемой восприятия информации, какой кредит, какой способ производства, какая вывеска? Зачем Вы опять выдернули цитату из третьего тома «Капитала»? Впрочем чему тут удивляться? Первый пост как всегда полуматерная истерика, второй - невпопад выдернутая цитата. Может быть хватит заниматься люмпенизацией ?

Вот ваша фраза : " ставка рефинансирования Госбанка становится единственным финансовым регулятором государства - корпорации - СССР. " Ставка рефинансирования - это не кредитная ставка ? Это не кредит?

Маркс пишет, что кредит . как таковой. уже не имеет смысла при социализме.( социалистическом способе производства). А вы все ставкой рефинасирования ( ставкой кредита) социалистическую экономику регулируете. Дорегулировались.

Я бы сюда весь третий том поместил. Но боюсь... Вот и приходится конкретные цитаты приводить. Не обессудьте.

Маркс здесь критикует Рекардо потому, что:
«Большинство английских писателей того времени смешивает банкнотное обращение, которое определяется совершенно другими законами, с обращением знаков стоимости, или государственных бумажных денег с принудительным курсом; утверждая, что явления этого принудительного обращения бумажных денег они объясняют из законов металлического обращения, они на самом деле, наоборот, выводят законы последнего из явлений первого. Мы оставляем в стороне всех этих многочисленных писателей периода 1800–1809 гг. и обращаемся прямо к Рикардо как потому, что он подытоживает своих предшественников …Рикардо, как и его предшественники, смешивает обращение банкнот, или кредитных денег, с обращением простых знаков стоимости…» (Маркс, чуть ранее там же)

Оказывается не только «английские писатели» «смешивают»:


Эти и другие утверждения Арчибасова, которые никакого отношения к «обращению стоимости» (по Марксу) не имеют, поэтому «определяются совершенно другими законами», как пишет Маркс.
Хотя с Марксом я во многом не согласен (не понимаю), но считаю, что важно понимать ход его мысли (суть), а не выдергивать цитаты.
На мой взгляд, именно познание этих и других экономических законов (знание теории), проект, надстройка, люди или группа людей (со своими интересами, идеалами, может быть «метафизикой» …) запускают или ограничивают действие тех или иных объективных экономических законов (закономерностей), которых не один или два, а намного больше, и которые могут принести вред или пользу обществу.

Я думаю так.

«…как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.» (С, Сталин)