Т.е. Вы, Елена, не собираетесь изучать задачи по исцелению-воскрешению, и по обустройству Эдемового сада?
А с теми, кто собирается, что делать будете?

Дорогой Друг!
Вы разницу понимаете между завоеванием территорий и уничтожением нелюдей? вы понимаете, ячто крестоносцам таки пришлось договариваться с местным мусульманским населением-всех не обратишь, а работать на земле надо.
Вы разницу между "нехристью" и "недочеловеком " понимаете?
Дорогой друг- фашизм имел вся шансы стать явлением мировым. И ладно бы там пару миллиардов недочеловеков "уничтожили". Гностикам православная церковь была не нужна.



политический противник остается человеком. Его надо уничтожить именно как силу политическую. Убивать необязательно. С "недочеловеком" можно делать все что угодно.


Ну да. Что делали фашисты в БелоруссииРПЦЗ не знала. про лагеря смерти РПЦЗ не знала. Сами в это верите?
РПЦЗ могла не знать про культ смерти в СС. да и то сомнительно.


Дорогой друг, что вы там в буковках увидели? Свои фантазии мне приписывать не надо.


А что тут отвечать. Католики -злобные сволочи, потому что католики. РПЦЗ-белые и пушистые, потому что православные.


Дорогой друг! Вот недавно демократическая общественность усиленно помогала Ливии. Допомогалась до того, что страна в руинах.
Что до помощи православным христианам-оно все вообще произошло благодаря золоту и армии Византии. А впоследствии "помощь" эта выразилась в решении собственных финансовых проблем.
В Иерусалиме после такой "помощи" христиан не осталось.

Короче-рисуете свою концепцию о месте церкви в государстве. Тогда можно говорить предметно.
Пока что у вас-ворох претензий и набор личных хотелок. Которые обсуждались уже много раз.

Dixi

Каждый останется при своем


Церкви не нужно никакого "дуализма" чтобы кого-то объявит врагом. Вообще. Комнин, он же к папе не с пустыми руками прищел.


Алексей комнин был умным государственным деятелем. Своего патриарха он держал в ежовых рукавицах. И да- решал свои проблемы чужими руками.


Комнин заставил их дать вассальную присягу. Чтобы не начался совсем уж откровенный грабеж в святой земле.


Проще говоря-ваше личное мнение.


Суть в том, что вполне себе православный гражданин чужими руками решал свои проблемы. Вера ему не мешала.



Есть сущность зла - как ее ни называй: иное, предвечная тьма, темная материя, и ты пы - есть и путь сделать кого-либо конкретного носителем и защитником этого зла.

Церковь спокойно справлялась без всякого "дуализма". Вот и все. что до доказательств-кроме вашего личного мения, что дуализм у католиков есть и заявлений о том, что католики все подряд еретики, ничего вы не доказали.

«В свое время Пришвин, отрицательно воспринявший Октябрьскую революцию, все же вынужден был признать, что она означала цивилизационный выбор, что революция такого масштаба есть разрешение кризиса несравненно более глубокого, нежели политический или социальный. Тяжело переживая крах либеральных иллюзий, он был вынужден признать, что установившийся в результате революции советский строй — это «соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей». Но только в таком соединении и жива Россия», — считает автор.

И кто же этот автор, Елена?
Да это же ваш любимый Кара-Мурза в новой книге "Правильная революция". http://proxy.flibusta.net/b/255795

Ну, естественно. Тем более, что по существу возразить вам нечего. Поэтому проще упереться и стоять намертво, хотя такой настойчивости можно найти куда лучшее применение.

Вы разницу между "решал свои проблемы чужими руками" и "попросил помощи у тех, кого считал наиболее близкими союзниками" понимаете?

"Свой патриарх" и сам был не против синергии - поэтому Комнену и сложно было понять, с кем он имеет дело в лице папы. Повторяю, он считал противоречия с латинством малозначительными внутрицерковными разногласиями, и зная готовность православного патриарха и епископов содействовать укреплению государства, полагал, что там он встретит то же самое.

Вы понимаете, что он всерьез думал о разрешимости церковных противоречий и вел переговоры о восстановлении евхаристического общения?
Вы понимаете, что он не предполагал, что эти противоречия глубже, чем ему казалось - он был военный, ему эти богословские споры были не так уж близки.
Вы понимаете, что он, чисткровное дитя империи, просто не мог в точности знать, как именно воспринимал это полуварвар-папа, считавший императора своим вассалом и просто использовавший вот эту возможность для того, о чем он грезил? Да, увидев весь тот сброд, что пришел, император, конечно, все понял - потому и старался брать присягу - но было поздно "играть взад", это он тоже понимал. Честно попытался сделать как лучше - но не получилось... Не в его это было силах, увы.

Ну и до кучи - вы, конечно, знаете, в каком положении была империя, и какие именно проблемы и со скольких сторон приходилось решать? И сознаете, что вот это обращение за помощью было вынужденным шагом - ну очень вынужденным?

Зная это, я действительно не понимаю, как можно говрить о "решении проблем чужими руками". Он сам, вообще-то, не у телевизора сидел в это время. Ставить ему в вину то, что он недооценил, кого именно пригласил - повторяю, просто подло. Не менее подло, чем винить советских руководителей за некие просчеты, допущенные в сложные времена.

Строго говоря, любое мнение - личное. Важно лишь, насколько оно обоснованно. У моих предположений есть-таки некие основания - я их назвала. Если они неубедительны - скажите, почему. А не принимать мнение только потому, что оно личное - несколько странно.

Мои заявления о ереси католиков имеют под собой основания. Это доказанная вещь, понимаете? Более того, они сами это знают - недаром же они, верно оценивая перспективы католичества, все чаще в последнее время исключают "филиокве". И даже звучали уже полуофициальные заявления о том, что они готовы это дело пересмотреть вообще. Они-то отлично понимают - кто они, и что. Это у вас все игра в непонятки.

С чем "справлялась церковь" вы так и не сумели объяснить. То, что крестоносцы были варавары, и то, что папа был подлец и прохвост - это понятно. Но при чем тут церковь мне совершенно неясно.

И еще - вам говорят, что делают мусульмане сегодня в известных регионах - спустя тысячу лет после событий, о которых мы говорим. Вам это нравится? Это хорошо и правильно? Да что там - вы в бывших советских мусульманских республиках хотя бы бывали - я уж не говорю, чтобы там пожить? Это так - чтоб просто понять - как именно там живется. Мне удалось и пожить в одной из таких республик, и бываю в одной из них я тоже регулярно. Так это цивилизация! Даже сейчас, через 20 лет независимости, и при той жути, что там творится - это ого-го-го, по сравнению с тем, что там было до русских (собстно, вот албанцы - это как раз пример...). А теперь подумайте - что такое были вот эти же ребята в тех условиях, 1000 лет назад? С ними вообще было надо как-то бороться? Или надо было оставить население под ними? Ошибку совершил Комнен, да, он и сам это потом понял - но выбор-то у него какой был?

И-таки да, я с ним согласна.

Я с самого начала говорю, даже не читав вот эту книгу, что большевики сознательно будили тот православный огонь, что дремал под спудом у народа. И та метафизика, на которой держались до победы - это православная метафизика, соединенная с деятельным подходом большевиков, который я воспринимаю в целом положительно.

Косяк у них был только один - отрицание того, что огонь этот - православный, со всеми вытекающими их этого отрицания... И мне обиднее всего, что после войны был реальный шанс это дело поправить - но не сложилось, по разным причинам. И то, что мы имеем сегодня - следствие. И мы тут призываем это дело поправить, а здешним товарищам почему-то этого не хочется.

Что мне лично очень жаль. Потому что это наш общий последний шанс выжить. Если мы его сейчас потеряем, и договориться не сможем - всем нам будет очень плохо. Мы предлагаем брать все лучшее, что есть вообще везде - а здешние товарищи утверждают, что церкви вообще нечего предложить. И изворачиваются ужом, собирая всякие помои на церковь - лишь бы настоять на своем мнении. Оно им дороже всего. То, что это мнение не соотносится с истиной - что здоровые силы есть везде, и в церкви тоже, и с ними надо объединяться - их, к сожалению, не интересует. И мне вот это все очень печально.

Очень.

все уже тысячу раз объяснено. Но православный фанатизм, как впрочем, и любой другой, преград не знает


У комнина не было войск. Но были деньги. Денег он занес. считать, что он не знал европейских правителей-глупость, контактировал с ними на регулярной основе (см. торговля).
Патриарха подбить на такой финт ушами ему просто не имела смысла-войск не было


И еще Комнин держал патриарха за это самое. Потому патриарх и был всегда за.


Ровно те же проблемы были и у последнего византийского императора, да.
Алексей Комнин был циник. Он отлично понимал-кто такие франки и как они будут вести войну. Но так как арабская угроза была ну очень большой, а войск было ну очень мало-он крестоносцев просто кинул в святую землю. И будь что будет. Естественно, что он понимал-христианам в святой земле от крестоносцев тоже достанется.


ну да.
оказывается православная вера не может заменить десяти тысяч солдат. поэтому надо обращаться к "еретикам". Кто бы мог подумать!


С его подачи все завертелось. Но да-арабскую угрозу он отодвинул.


Строго говоря-католики вообще и Папа в частности пошлют вас с вашими заявлениями далеко и надолго. Естественно, в глазах католиков еретиком будете вы.
Если доказано-кем и где?
Что до личного мнения-я допускаю, это не доказательство.

Чтобы кого-то объявить врагом, церкви не нужен никакой "дуализм". В католичестве-крестовые походы. В исламе -газават. В православии-патриарх Тихон и иже с ними.


Примерно такие же, как византийцы. И намного цивилизованнее франков.

Жду от вас концепции

Сообщение отредактировал 21 - 12.12.2011, 1:51

Эт точно.


Войска у него были. Но для решения всех проблем их было недостаточно. Норманны, печенеги, половцы, восстание богомилов, Антиохия... Вы полагаете, что все это одновременно можно было решить вот прям совсем без войск? Однако...
Циником он не большим, чем любой другой крупный политик.
Я еще раз объясняю, или вам по слогам для лучшего понимания разжевать надо? Он не считал разногласия чем-то серьезным, это подтверждается тем фактом, что он вел переговоры о восстановлении евхаристического общения. Что это означает - понятно? И это также подтвердает тот факт, что он реально не ожидал, что христианам может достаться.


Да ну?
А чего ж они тогда филиокве вдруг стали резко в своем символе веры опускать и даже говорить, что это вообще-то и не обязательно? Это после тысячи лет настойчивого употребления? Доказано это догматами церкви, которые, как я ранее писала, не с потолка взяты, но у католиков они почему-то оказались частью "дополнены", а частью отменены. И, повторяю, они отлично понимают, в чем там дело, и где именно они насамовольничали. Потому что догмат, на котором тысячу лет настаивали так запросто не отменишь. Кошка обычно хорошо понимает, чье мясо съела. Это только для вас новость.

Патриарха Тихона можно всерьез обвинять лишь тогда, когда вы расскажете, где именно большевики оставили нишу для церкви. Пока что вы этого так и не объяснили. Впрочем, оно и понятно.


Албанцы примерно такие же?! Ну, да. Расскажите это косовским сербам. Только держитесь от них подальше, когда рассказывать будете - могут не оценить.

Я уже написала, что меня устраивает то положение, что есть сейчас.
Вы его неизменность гарантировать не собираетесь. И этим все сказано.

Империя большая-проблем много. наемники ненадежны


Он хотел войска получить. У Констатнтина Палеолога были ну абсолютно те же проблемы. Вот , он даже католическую мессу разрешил в Святой Софии отслужить.
Короче-все Комнин о франках знал. переговоры он вел с чисто политической целью. Собственно, его подход к Урбану-тоже чистая политика. за что христиане из Иерусалима передают ему пламенный привет из глубины веков.



Ну да.Унификация обряда с восточными католиками. Кардинал Ратцингер передает вам привет.


Ему ну никакого дуализма не требовалось, чтобы объявить большевиков врагами. Безотносительно причин.
Хотя реакция ваша показательна. Своим-все, чужим-закон, да



Вообще-то речь шла о времени первого крестового похода.


Это ничего не говорит
Хотя бы потому, что церковь сейчас непонятно какое место в государстве занимает. Хотите разговаривать-придется рисовать концепцию. Нормальную, а не тот набор ваших хотелок.

Сообщение отредактировал 21 - 12.12.2011, 14:07

Кто первым начал? От кого шел импульс, а от кого - реакция? Какое место большевики отводили церкви, и открыто об этом заявляли? И что нужно было в этой ситуации делать? Вот, если сейчас власть объявит такие принципы, какие большевики предусмотрели для взаимодействия с церковью, в отношении КСВ - вам это понравится? И что вы будете делать? Руки целовать?


А что, ислам с того времени как-то изменился? И то, что они делают?


В нашем государстве вообще сейчас мало кто и что какое-то определенное место занимает. Развал.

Речь о принципах взаимодействия. Вы эти принципы собираетесь корректировать до приведение в соответствие советским. А верующие утверждают, что советских принципов взаимодействия с церковью не хотят - и имеют для этого причины и основания.

Так понятно?

**************************************
К чему это все?
Как это способствует нахождению общего языка?
Правильно ли я понимаю, что вы и не собираетесь его искать?
Судя по всему, да.

Мне горько от того, что движение, которое выглядело способным что-то путное сделать, движется вот в эту сторону. Видит Бог, я делала все, что могла. Другие верующие участники темы - тоже. Но бессмысленность нарастает, и продолжать разговор в таком ключе пользы не принесет. Впрочем, не похоже, что вы какой-то пользы ищете.

Уже в сотый наверное раз пишу- "опиум народа" появился в трудах Ленина не без причины. Но для православных фанатиков это-не аргумент.



Представьте себе-да. Ислам премодерна существенно отличается от ислама контрмодерна. Также как и мировоззрение населения



Еще раз- верующие в вашем лице могут оформить свои личные хотелки во вменяемую концепцию о месте церкви в государстве?
Непонятно-чего именно верующие в вашем лице хотят.
Я от вас слышу постоянные жалобы на советский период. Когда вас спрашиваешь-что же вам надо, вы выдаете набор личных хотелок. Которые ну никак не характеризуют место церкви в государстве и ее роль.
На предложение написать концепцию вы начинаете вилять известно чем.
Вот такое поведение-оно зачем нужно?
Нарисуйте концепцию-будем говорить предметно. Не можете сами-попросите помощи.



нахождение общего языка предполагает ряд компромиссов. Вы на компромиссы идти не собираетесь, как я понял. Коммунистический проект вам не нравится. вопрос-вы что в движении забыли?





миссионерской деятельностью в движении заниматься не надо.
а концепцию вы все же нарисуйте.

Сообщение отредактировал 21 - 12.12.2011, 17:02

Прочитал 3 дня постов, пока меня не было...

Вижу, Вы тут потихоньку договорились до того, что вспомнили все обиды и решили, что не по пути.
Ок. А теперь скажите мне, что это все означает в практической плоскости?

Если я вдруг узнаю, что пацан, с которым мы вчера вечером в скайпе говорили о мероприятиях против "красно-оранжевого" единения, - воцерковленный православный, - мне надо его послать и с ним не работать?

Или наоборот, если пацан окажется убежденным "красным" и как-то узнает, что я - такой же убежденный "белый", он должен так же поступить со мной?

Значит так. В практическом измерении, если мы все дружно не найдем способ помириться, вероятность того, что мы останемся без страны в ближайшие даже не годы, а месяцы, вырастает со страшной скоростью. А если мы останемся без страны, то не видать нам ни триумфа Православия, ни реализации проекта Федорова.

Так что предлагаю, на самом деле, пока забить на высокую метафизику и роль церкви в обществе и все-таки очертить круг задач, которое православный может решать в рамках ВКСВ, не преступая своей веры.

Задачи ВКСВ очерчены достаточно четко. Кургинян очень ясно разложил все по направлениям.

Я вижу проблемы только по направлению "историческое достоинство", поскольку оно требует от православных признать, что наши светские-советские отцы, деды и прадеды все-таки не были безбожными мучителями священников и грабителями храмов, а искренне радели за страну. Ну и, соответственно, вытекающая из этого проблема с направлением АЛЬМОР. Во всем остальном - территориальная целостность, информационное противодействие, агенство культурно-социально-исторических обозрений, а так же огромный пласт чисто организационных задач - есть огромное поле для совместной работы.

Чертовски огромное поле убийственно важной, как для РПЦ, так и для ВКСВ, работы.

Вы с нами или Вы без нас?

Сообщение отредактировал svmaxi - 12.12.2011, 17:08

Согласен. Собственно, меня вопрос веры мало интересует. В данном случае важно, чтобы интересы граждан совпадали с интересами страны. Как я уже говорил, гражданин Мартьянов-вообще добрый католик. И ничего, акцию "Автобус Победы" организовал, провел. И по поводу веры что-то не парится.


Собственно да. Верить или не верит-личное дело каждого. А страна, она на всех одна, да.


Подписываюсь. Я только за.

Ну от дела то Христова мы отлыниваем очень часто,а ещё чаще от заповедей его.

А вот это надо видимо воспринимать как издёвку.Причём вы и над собой издеваетесь раз употребили форму "не воскрешаем".Как же я могу поучаствовать в "воскрешении"?Я не реаниматолог,и даже не медбрат.
Но можно и так повернуть вопрос,что призвал Бог человека к себе,мол достаточно пожил ты уже на свете,помучился,награжу я тебя райскими кущами,а тут нехорошие дяди и тёти в белых халатах с крестами в жизнь райскую не пущают,кричат,а гражданский долг,а не выплаченные кредиты...и т.д.

Понимаю.Понимаю так же,что в окружном послании папа Бонифаций очертил границы "Христианского мира",куда не вошли ирландцы,греки-ромеи,болгары(сербы тогда были в составе Болгарского царства",восточные схизматы(русские),агаряне и язычники.Этих можно было обращать,а можно было убивать,и последнее предпочтительней.Знаете как в Червоной Руси(это та самая Галичина)перекрещивали?Так,что потом пришлось переселять людей из Польши и Семиградья.Конечно остались и перекрещенцы,но так ведь и из "недочеловеков" нацисты целые дивизии формировали.И награждали за "доблесть".

Понимаю,понимаю.И ещё понимаю,что среди "фашистов" было много добрых католиков,лютеран и...православных.Поэтому как-то для меня рассуждения о гноститических корнях нацизма немного странны,ведь тогда,по примеру средневековых гностиков,первыми нацисты должны были истребить себя,что бы "освободить дух из телесного плена".Хотя конечно же мои сомнения делитантские.



Конечно,я согласен.Но и с "недочеловека" тоже не обязательно убивать.Я так же понимаю,что вот эта самая "гноститическая природа нацизма" так сильно "поднята на щит" из-за попыток всякой мрази приравнять фашизм к коммунизму.То есть чтобы обыватель,которого по моему уже ничем не проймёшь,понял как далеки эти идеи друг от друга,в нём надо пробудить животный страх.Ужас свиньи на бойне(если таковой есть)


В конце концов узнали.


Не смотрели "На всю оставшуюся жизнь"?Замечательный фильм.Гафт в роле раненного комбата.Запоминается на всю жизнью.


Не хочу уходить в долгие и делитантские рассуждения,но вы правы-иногда католики сволочи именно потому,что они католики.

Если был СССР,то он бы помог режиму Каддафи,и страна не лежала бы в руинах.Вы согласны с моими словами-свои помогают своим(вопрос конечно в том как долго и до каких интересов это "свойство" продлится).

Честно вам скажу,что не столь большой знаток истории.Но кажется все исламизированные земли принадлежали Византии.И кажется через несколько десятков лет(в 1201) крестоносное войско взяло Константинополь.Не знаю сволочи в этот момент были католики,или просто люди.

Ну замечательный вопрос.А может вы с нами,только признайте,что наших дедов и бабок пропагандисты научили в Бога не верить,не на долго,потом когда петух клюнул в седалище,пришлось верить разрешить.
Пускай тогда и 021 завры забудут обиды,не трогают РПЦЗ,не делают экскурсы в историю.А то кажется,что Православие на трибунале,а тут защитники католичества,ислама и иудаизма,о которых все скромно помалкивают!
Я С ВАМИ,но у меня есть косяки-красные упыри-убийцы истребляли людей ради своих земшарных планов,а не ради счастья русского народа.Такой я вам подойду?
Замечу,что мне даже Натальязавр и 021 подходят.

Да везде было примерно одно и то же- в первой волне идет резня. а потом оказывается-надо устраивать жизнь. как-то договариваться приходилось. опять же-войска пополнять надо. кто такие туркополы-знаете?
Что пруссы служили у тевтонцев- в курсе?
Для сокращения поголовья "унтерменьшей" у немцев был целый ряд планов. никуда бы эти вспомогательные войска не делись


Православие-оно не однородное. есть, оказывается, и гностическое течение-
С добрым утром.



Дорогой друг! Фашисты-они были не гностики? культа смерти у них не было? Или как?
Вот Кургинян говорит, что имеются планы население Земли сократить на несколько миллиардов. Он врет или как?



Ага. и нисколько не стыдятся своего сотрудничества с фашистами. Скорее наоборот.



"За такие дела в нашем тупичке..." Фильм "принц и нищий" смотрели?



Оставайтесь на месте. Крепкие парни из Конгрегации Доктрины Веры за вами уже выехали


если принять вашу аналогию-СССР помог Кадаффи, сбросив на Ливию пару сотен мегатонн. Примерно таков был эффект от деятельности Комнина.


Ага, империя пыталась задержать арабов чужими руками. Получилось-вот так. Что до штурма Константинополя-венецианцы убрали конкурента в торговле чужими руками.

Что до вашего следующего сообщения. Пока вы не действуете на развал страны и не пытаетесь решить в моем отношении земельный вопрос-можно работать вместе. Ваше вероисповедание мне безразлично, хоть Кришне поклоняйтесь.

Точно также, как то, что большевики места церкви не оставили вообще - тоже не аргумент. Тупик.


Тогда убивали и разрушали, сейчас убивают и разрушают. Огромная, просто огромная разница. Существенная, как вы это называете.


Какие жалобы, что вы. На что жаловаться-то? Подумаешь, церкви переделали в коровники, монастыри позакрывали, семинарии и духовные акдемии тоже, крестить ребенка было проблематично, в храм пойти даже на Пасху тоже, священника к умирающему или больному пригласить нельзя - ерунда. Дело-то житейское. Про то, сколько священников сидело и было уничтожено мы вообще речи не ведем - они были враги, никак иначе. Даже те, кому в результате сталинские премии давали. Но, конечно, все это надо полюбить. Мы уже поняли, да.

http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html
Раздел III
Церковь и государство.


Какие компромиссы вам нужны? Вы же ни разу не озвучили, каких именно компромиссов вы ожидаете от верующих. Вы только прессуете и оскорбляете. И еще уверяете, что и сами справитесь, а мы можем погулять.

Ну и отлично.

Уже ничего.
Вы ведь этого хотели.

Не буду. Тем более, что миссионерством вы называете все - вплоть до объяснений своих оснований. Да, и еще хотелками. Нравится вам чем-то это словечко. Новояз-с.

Никаких издевок. Я вот не воцерковленный, но и мне стыдно, что
1. До последнего времени и не знал, что Исус нам завещал воскрешать метрвых в т.ч.
2. Что именно это Божье дело никак никем не продвигается ни к практическому разрешению, ни даже к обмысливанию.
3. Что были люди в наше время, не то, что нынешнее племя.
4. Что некоторым православным дороже претензии предъявлять, чем делу Господа служить.