Это очень просто, на этом форуме есть функция просмотра сообщений. Я не Виктория, у меня нет времени делать подборочки для любопытствующих. Смотрите ранние тексты, некоторые я уже по 2 раза выкладывала, не вижу смысла в повторах.

В этой ветке или во всем форуме?

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=93568

Сюрприз.


Суть в том, что православный путь-не единственно возможный. Православная вера-не единственная. Все вдруг в РФ вот так сразу православными не станут. Кургинян свою концепцию под православие переделывать не будет.
Елену послушать-все проблемы от недостатка православия. С попыткой убедить контингент, что православие-единственный вариант.
Мне не надо объяснять про роль церкви в государстве. Я более -менее в курсе ее позитивного и негативного влияния.
Все проблемы-когда православие навязывают.

В этой ветке.
Для помощи в понимании текстов:

"предпосылкой развития философии религии стало убеждение в том, что религию можно и нужно исследовать как некую человеческую реальность, доступную теоретическому анализу. Другими словами, немецкими философами было преодолено традиционное представление о религии как сфере духовной деятельности человека, принципиально недоступной для рационального познания.

Подобно явлениям природы и истории в целом, подобно морали или искусству религия поддаётся научному исследованию. При этом необходимо отметить, что научное знание о религии является объективным и этим отличается от чисто оценочного, идеологического знания, нацеленного в основном на то, чтобы дать либо положительный, либо негативный образ религии.

Таким образом, философия религии по идее не должна брать на себя функции защиты религии, апологетики или, напротив, голого отрицания. Философия религии по большому счёту не должна быть ни религиозной, ни антирелигиозной. Ведь среди учёных, создавших философские концепции религии, всегда были как верующие, так и неверующие. Задача учёного, его основное предназначение не совпадает с назначением религиозного проповедника или атеистического критика религии. Ведь главное - поиск истины, а не обладание ею".

Лукьянов А.В., Пушкарёва М.А. Немецкая классическая философия религии. Учебное пособие для философских факультетов университетов

Вот это здравая и конструктивная мысль, на мой взгляд. Предлагаю от неё и отталкиваться в дальнейших рассуждениях.

А также принять как факт, что апологетов православия в "ядре" не будет.
Вот и будет площадка для нормального, а не беспомощного разговора.
Только, увы, апологетам станет совсем неинтересен этот разговор.

Так как их задача убедить "контингент" в том, что поскольку церковь является "носительницей" предельных оснований/нравственности/русской идеологии/ что там еще? (в этом они убеждены именно потому, что они апологеты), то именно апологеты православия должны рулить вопросами предельных оснований/нравственности/русской идеологии/что там еще?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 20:58

Когда с таким настроем и четким знанием ответа начинают работать в рамках проектов "историческое достоинство", что может получиться?

Вот разве Елена согласится с мнением Беллюстина И.С.: "Одно из двух: духовенство нужно или нет в государстве. – Не нужно? Пусть уничтожат его, и чем скорее, тем лучше. В обществе, как в организме человека, всё ненужное вредно; следовательно, чтобы организм был здоров, а общество устроено на прочных основаниях и вполне благоденствовало, всё вредное должно быть изгнано, уничтожено. – Нужно? Так пусть определят меру и степень его нужды, затем ясно, точно, положительно определят условия его существования, избавят его во всем от произвола человеческого, дадут ему средства и возможность достигать той цели, с какою оно допущено в государстве. После всего этого уже пусть строго требуют, чтобы оно ни на шаг не уклонялось от своей цели". http://www.omolenko.com/publicistic/belustin.htm

Разве она может допустить то, что РПЦ к моменту как "деды с церковью боролись", сама находилась в жесточайшем кризисе и вот такими вопросами честные люди задавались еще в середине 19 века. Нет, Елена будет продолжать рисовать благостные картинки, а Василий будет рассказывать про упырей-дедов, что милых священников непонятно за что порешили.

Из книги Беллавина становится психологически понятным исторический факт, что инициаторами разрушения церквей были в большинстве случаев сами священники - см воспоминания Пришвина. Так же как самыми радикальными свободолюбцами были поповичи - Добролюбов, Белинский, Преображенский и др.

Нужно ли ЭТО знание Елене? Конечно, нет, гораздо идеологичнее и апологетичнее верить в упырей и неразумных дедов.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 21:44

Да, я тоже плохо представляю себе, как "апологеты православия" могут находиться в "ядре" при таких существенных мировоззренческих расхождениях. Но главное, чтобы в "ядре" были люди порядочные и психически здоровые. Способные отойти от своих личных амбиций, умеющие критически и самостоятельно мыслить, а не догматичные и негибкие. И желающие действительно изменить жизнь страны в лучшую сторону. В общем, главное, чтобы преобладали люди адекватные и здравомыслящие, нацеленные на конструктив.
И ещё надо помнить, что любое "закрытое" движение подстерегают многие опасности. И впасть в иллюзии, отрешась от реальности, и перейти критическую массу по неадекватности членов, и превратиться во что-то наподобие секты.
Вот подумайте сами, Наталья. Вы даже не смогли прийти ни к какому конструктивному обсуждению лично со мной, хотя более лёгкого варианта для вас и не придумаешь. Я прекрасно понимаю, что с самого начала это и было вашей целью - отсечь православных от движения. Но я-то в ядро с самого начала не стремилась и говорила об этом прямо. Но вы действовали очень негибко на самом деле, т.е. вели полемику не с моими реальными высказываними, а с какими-то выдуманными вами фантомами. И продолжаете этим заниматься. А могли бы реально потренироваться в нормальной дискуссии на самом-то деле. Ведь кроме "несогласных" по отдельным вопросам православных, есть огромное количество других людей, не принимающих коммунистические идеи в принципе. Что вы с ними будете делать интересно? Как их переубеждать собираетесь? Если даже с людьми, во многом разделяющими коммунистические идеи, договориться нет ни желания, ни умения. И как психолог могу с сожалением пока констатировать, что обстановку вы создаёте очень нездоровую. И вокруг ухода 9 "благородных метафизистов" (так вроде бы их называют) много лишнего понакрутили. А ведь всё, Наталья, зависит от конкретных людей, от их конкретных слов и поступков. И поведение человека на форуме - тоже очень существенный показатель на самом деле. Всё важно, всё имеет свой смысл. Любые благородные идеи очень легко загубить конкретными, вроде бы мелкими, но непорядочными поступками. Очень хотелось бы, чтобы движение Кургиняна сия участь миновала. Потому что лично я не вижу чего-то более реального и существенного на сегодняшний момент. А времени действительно очень-очень мало, и шанс на победу невелик на самом деле. Но он ведь есть, значит, важно не загубить то, что уже сделано.

Убрала повтор

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.12.2011, 21:47

Виктория, я не могу обсуждать что-то серьезно с человеком, что задает мне странные вопросы - о Невзорове, о позитиве в церкви. Мне сложно разбираться в ваших пространных, все время меняющихся умопостроениях с якобы интеллигентными намеками на непорядочность и нездоровость. Вы внимательно свое последнее сообщение перечитайте, хорошо?

Если люди не принимают коммунистические идеи в принципе, дорога им к Дугину и еще есть много интересных мест. Что им тут делать, с объявленной программой на построение новой Коммунистической партии?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 21:51

Согласие основывается на компромиссах. Еще раз- если гражданка считает православие единственным возможным выходом из кризиса- какой компромисс тут возможен?
Тем более-если мы говорим о месте в ядре. Сотрудничество на периферии с такими гражданами возможно-при условии, что все внутренние противоречия будут решаться между собой. А не как со Смирновым-через "радио Свобода".

Наталья, и вы перечитайте свои последние сообщения. Сколько раз вы упоминали моё имя совершенно не к месту. Приписывали мне идеи об особой нравственности верующих, о том, что я за "духовную" цензуру и пр. в том же духе. Так что, Наталья, без всяких "интеллигентных намёков" я вам открыто заявляю, что лично вы ведёте себя в отношении меня непорядочно. Естественно, с моей личной точки зрения. И атмосферу на ветке именно вы создаёте нездоровую, т.к. блокируете любые попытки хоть какого-то конструктивного обсуждения и компромисса. Мне только непонятно, какой в этом смысл.
Объявить-то можно любую программу, но как и в каких условиях её реализовывать? Для реализации коммунистических идей в современных условиях нужна будет жёсткая диктатура на самом деле. Вы хотите крови? Думаю, что нет. Тогда надо привлекать как можно больше сторонников на свою сторону. Среди молодёжи полно людей с либеральными взглядами, это факт. А среди православных людей большое количество тех, кто готов поддерживать коммунистические проекты. Зачем это явное противопоставление? Реальных разногласий и так хватает.

Что вы называете конструктивным обсуждением и компромиссами? Измышлизмы Елены? Упырей Василия? Ваши мило провокационные вопросы?

Ась??? Вы не знаете о программе построения новой коммунистической партии? Среди православных много и тех, кто готов поддерживать идеи Дугина, и Смирнова, и черносотенцев.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 22:24

Среди молодежи есть люди намного правее либералов нынешних. А есть-намного левее коммунистов нынешних.
Как быть?

Конструктивным обсуждением я считаю взвешенную позицию по основным вопросам. Отказ от "демонизации" как большевиков, так и деятелей РПЦ, и отказ от всяческих идеалистических конструкций, т.е. белых мифов относительно них же. Я старалась с самого начала избегать этих крайностей. Но вас именно это и не устраивает по известным вам причинам.

Да, среди православных есть и те, кто готов поддерживать перечисленные вами идеи. Но большинство всё-таки - адекватные люди, способные принять факт секуляризации общества, и не желающие всем навязывать православную монархию в том или ином виде. И я ещё раз повторю, что не могу вспомнить ни одного своего знакомого верующего человека, который бы в конце 1980-ых гг. и начале 1990-ых гг. радовался бы перестройке и факту распада Союза. Все понимали, что это путь - в никуда. И все мои православные знакомые были за СССР, были среди них и защитники Белого Дома (из Москвы). Не знаю, может быть, это и нетипичный случай в целом, но говорю то, что есть. Наверно, кто-то рассуждал иначе, но я исхожу из своего личного опыта. Вообще знакомых, тех, кто поддерживал перестройку и пр., у меня было полно. Я училась в физматшколе, где вообще все были "за демократию". А вот среди верующих таких не могу назвать почему-то.

Наверное я пропустила, где ваша реакция вот на это сообщение:

Так на это сообщение Svmaxi ответил достаточно чётко. А свою позицию я высказывала уже неоднократно, но повторюсь. Я считаю, что большевики пришли к власти в ситуации полного хаоса. Страна была на грани развала уже при Николае II, февралисты её развалили окончательно. Было много разных проектов среди коммунистов, шла борьба этих проектов. Крови было много, но шла гражданская война, как могло быть иначе? Жестокости хватало со всех сторон. Среди белогвардейцев монархистов было меньшинство, в основном те, кто был за Временное правительство. Часть монархистов примкнула к советской власти.
А насчёт "упырей" - были в среде красных и упыри, конечно, как и среди белых. Но вообще такую формулировку принять не могу, хотя бы потому, что мои предки были на стороне красных тогда. И вообще, несправедливо в гражданской войне обвинять какую-то одну сторону.
А ещё я читала как-то книгу "Побеждённые" И.Головкиной (Римской-Корсаковой). Роман женский, но описаны события во время и после революции. Как методично и очень цинично уничтожались члены одной дворянской семьи. И уничтожал их один следователь, который поставил себе задачу добить всех. А в конце романа оказывается, что следователь этот сам был из пажеского корпуса, как и офицер, герой Первой Мировой, охоту за которым он начал. Т.е. этот "красный упырь" на самом-то деле красным не был, а сам был из той среды, которую уничтожал. Такая вот история описана Римской-Корсаковой и думаю, что это не выдумка.

Компромисс в другом. Светское государство, пускай идеократия. Церковь отделена от государства. Но возможно создание православных гимназий (частных), существующие православные общины, православные каналы, печатные издания (не околоцерковные и экстремистские) сохраняются. Т.е. никаких гонений на Церковь, реальная свобода вероисповедания. Проанализировать и взять весь современный положительный опыт взаимодействия Церкви и государства. В общем, поддерживать все традиционные для страны религии и осуществлять жёсткий контроль за распространением сект. Проанализировать негативный опыт. Экстремистские "околоцерковные" секты и группировки - контроль, возможно, запрет. Финансовая политика Церкви - анализ ситуации, тут надо думать. Возможно, контроль государства (нормального ) в этой сфере и не помешал бы, но я в этом некомпетентна.

Так Елена в ответ дала ссылки, где приводятся мнения адекватных церковных деятелей. Слава Богу, кроме мнений Митрофанова и Смирнова есть и другие. О том и была речь.


Спору нет. Светское государство с реальной свободой вероисповедания. Навязывать православие никто не собирается.

Не хотелось отвечать вообще, но Вам не могу не ответить - конструктивный подход оставлять без ответа нельзя.


Я не обижаюсь.
Проблема в том, что все объяснения упираются во враждебный настрой, меня просто не желают слышать: мои слова перевираются, передергиваются, делается все, для того, чтобы подогнать мою позицию к своим представлениям. И я просто-напросто устала с эти бороться - это бессмысленно. А терять время и силы на бессмыслицу мне не хочется.

Воспитывать же взрослых людей, если родители их воспитать не смогли - увольте. У меня для воспитания дети есть, мне их для самореализации в этом плане достаточно. Этим людям только самовоспитание поможет - но они искренне думают, что не нуждаются в нем.

Ну и пусть их.


Всю жизнь мечтала.

1. Документы, как показывает практика - это полдела. Настрой и убеждения непосредственных реализаторов - это куда важнее. А с этим не просто засада - катастрофа.

2. Почитала комментарии к некоторым темам на еот.

3. Может и не поддержит, даже скорее всего. Тогда будет кровь, много крови. Вот этого и не хотелось бы. Поэтому и пыталась здесь добиться конструктивного обсуждения. Но не получилось. Поэтому и готовлюсь к худшему - с моей точки зрения. Потому что для моих собеседников, судя по их "конструктиву", в этом кровавом варианте нет ничего особенного - так, рабочие моменты для пользы дела. Что я могу с этим поделать?

4. Никак. Поэтому я сейчас пребываю в моем личном тупике. Я вижу, что обе ситуации плохи, и не вижу из них выхода. Мотивации что-то делать, которая была у меня после чтения выступлений Кургиняна, у меня больше нет. Именно поэтому я и приняла единственно возможное для меня в данной ситуации решение: доделать начатое, отказаться от участия в новых проектах, и уйти.

Тем более, что это так осчастливит моих собеседников - они ведь так много сил для этого приложили - от лжи и передергиваний, до прямых оскорблений. Хоть кому-то от этого будет хорошо - уже плюс.



Нет, конечно. Там спокойная рабочая обстановка, сплошной конструктив. А толку? Вот придет к власти 021, и будет меня на допросы таскать, а потом расстреляет к чертям собачьим, простите - он найдет, за что, он передергивать умеет. Мне оно надо, его к власти вести? Пусть уж как-нибудь сам, без меня к ней идет.

Что касается обсуждения в реале - я обязательно это сделаю. Тем более, что в региональной группе у нас весь костяк - православный. Просто никто как-то не задумывается пока - куда мы идем. Все заняты противодействием, но ведь это только часть деятельности. Другая часть - куда идти. И вот тут уже все становится куда интереснее, обсуждения в этой теме тут многое показывают. Ребята у нас в группе умные, активные, уже массу дел наворотили. Обсудим, подумаем - действительно ли нас устраивает то, куда мы идем. И поглядим на результат.

Убеждать тех, кто хочет слушать и слышать я умею - работа такая. Поэтому будем посмотреть, что из этого выйдет.



Во-первых, никто не вечен, увы.

А во-вторых, один человек не сможет уследить за всеми. Таких наталий и 021-х много. Впрочем, может статься, выжив таких, как я, они и разрушат движение - они же чистейшие деструкторы. Поэтому, если движению не нужны такие, как я - путь останутся вот эти.



Ой, ну я вас умоляю.
Они не первые, кто так себя ведет. Вбить гвозди в крест всегда находились желающие. Поэтому ничего нового тут нет.

Что с этим делать - не знаю. Но вести их во власть я не буду. Вот лично я. Тем более, что, судя по реакции остальной части актива, эта позиция полностью разделяется. Кто-нибудь его одернул, поправил? Нет, все в порядке. Так что тут дело не в отдельных членах форума, нет. Это позиция ядра, будущих реализаторов проекта.

Виктория совершенно верно писала, что удары по церкви относятся к той же категории ударов по смыслам. и Идут эти удары все от тех же либероидов - как снаружи церкви, так, к сожалению, и внутри нее. Это все тот же пафос разрушения смыслового ядра. У тех, кто больше смысла вкладывает в советское - бьют по советскому, у тех, кто настроен на православие - бьют туда. Но по сути это все та же ломка хребта. И мы это понимаем, поэтому мы способны защищать советские смыслы, а они православные смыслы готовы сами добить. Понимаете? В дискредитацию советских смыслов они научились не верить и противостоять этому, а дискредитацию православия, идущую с той же стороны, они сами поддерживают, на "ура", с большевистским задором.

У меня есть один приятель, есть у него жж. И вот он поместил как-то явно сфотошопленную поделку, направленную на дискредитацию церкви - якобы рекламный плакат. Я ему на мейл пишу - слушай, это что? Он отвечает - да вот, попалось. Спаршиваю - это откуда, из каких мест? Он: Да, похоже, вообще ниоткуда, фотожаба. Спрашиваю - а зачем тогда пиаришь, ведь вранье? И тут он, абсолютно адекватный и грамотный человек, выдает совершенно либероидное: Конечно, вот ЭТО - ложь, но ведь в главном-то они правы!

Ну и спрашивается, что это, и как с этим можно бороться? Если человек понимает недопустимость такого ответа по отношению, например, к фильму "9 рота", потому что очевидно же, что вранье - гнусно. Но для него гнусно любое вранье, кроме вранья на церковь. И он будет ковыряться, и искать в чем же церковь была и есть неправа - а в чем она была и есть права его не интересует вовсе. Это позиция. Изменить ее может только принципиальное неприятие лжи, а еще осознание, что беречь и защищать надо ВСЕ ценное, а не только то, что нравится лично тебе. Но как это объяснить здесь присутствующим я не знаю. И не знаю, как объяснить, что церковь тоже входит в список вот этого ценного. Они-то уже готовы ее уничтожить - прочтите, что они пишут, прочтите внимательно! - и они сделают это, как только дорвутся до власти. Я этого не хочу.



Повторяю: это не обида, это нежелание идти туда, куда меня хотят привести вот эти люди. Потому что в том месте, куда они меня ведут, они не дадут жить ни мне, ни моим детям - потому что дети мои тоже растут, слава Богу, верующими людьми. А, поскольку вот эти люди в авангарде - я пока могу не идти за ними, и показать, куда они ведут, другим. Еще не поздно.

Мне жаль вот этой деятельности, которую мне придется оставить - но выхода я не вижу.