Вот-вот: и сгинул .
А ведь нам более полувека долбили: "социализм" в СССР победил полностью и окончательно, стал развитым, и вообще на 80-й год назначили коммунизм.
Так что ж это был за "социализм" такой ?
И кто, в свете такой вот исторической правды, ошибался: Маркс, Мартов, Ленин, Сталин ?

Теперь к делу. На сайте Кургиняна сидит некий Олег, который думает что его околомарксистские заморочки не понятны грамотным посетителям форума. Более того, этот Олег претендует на истину в последней инстанции.
Спорить с ним бессмысленно. Спор большевиков и меньшивиков закончен. Меншевики в СССР показали на что они способны.
Крах СССР - это и есть "победа" массы вот таких вот олегов-меньшевиков из КРСС.
Теперь они "олеги-меньшевики" и их дети строят капитализм, вернее псевдо-коммунизм для себя и своих детей за счёт всех остальных.
Спорить не о чем.
Всё и так понятно.
Мы знаем, что Олег и ему подобные "лучше" всех остальных знают, что такое марксизм.
Но увы и ах. Марксизму от этого хоть бы хны.
Ибо теория слишком уж объёмна и глобальна.
Она переживёт "олегов-меньшевиков".
На эту теорию работает ИСТОРИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ.

Что же Вы Lamanchskijj своего нового друга Арчибасова слили? Ярлыки стали навешивать - меньшевик, капиталист? А чего сразу, не враг народа? Или агент капиталистического Запада? То вы заходились вместе с ним в идеологическом экстаза против придуманного Вами гностицизма Кургиняна, а теперь решили проявить политическую гибкость?
Как там, в «Гараже» говорил Сидорин - «Вовремя предать - это не предать, это предвидеть!»
А, сеньор Lamanchskijj ?

Предать можно только того, с кем был дружен, разделял общие взгляды, ходил в боевые походы, крестил детей, хлебнул немало горя и съел пуд соли.
Ни с г-ном Арчибасовым, ни с г-ном Кургиняном у меня не было опыта таких совместных деяний.
Ни с Арчибасвым, ни с Кургиняном я никогда не был дружен, не был однополчанином, не имел общих политических и экономических взглядов, не крестил детей, совместно не хлебал горя и не разделял совместную трапезу.
Так что опять ваши суждения (ваши смысловые галлюцинации) мимо цели, т.е. "не в кассу", любезный.

Ну, понятно. А я то грешным делом подумал, что Вы решили Арчибасова низвести до библейского Исава, а себя представить этаким Иаковым получившим марксистское первородство.

Ну, начинается...

Сейчас мы узнаем, что путь к коммунизму пролегает через распределение прибыли сначала между всеми капиталистами, потом между капиталистами и их лакеями, потом между капиталистами, их лакеями и "средним классом", потом останется только "включить" в распределение рабочих и батраков - и о-па, перед нами великий и могучий социализм...

Все это будет, разумеется, подтверждено ссылками на изученный Олегом "Капитал" и заверениями в том, что именно такой путь социализму начертал Маркс... Скучно, право же. Потому как нелепо.

Вопросы: каким образом необходимость делить прибыль - результат обмена! - влияет на собственно процесс обмена? Например, каким образом тот факт, что собранные мной грибы будет кушать вся моя семья, повлияет на собственно поиск и сбор мной грибов? Если бы я собирал грибы исключительно для себя. я бы что, их как-то особо глупо искал бы?

Другой вопрос: ну сколько уже можно повторять, что при товарообмене обмен происходит по стоимостям лишь В СРЕДНЕМ, а каждый конкретный АКТ обмена при обмене товарами происходит ПО ЦЕНАМ, которые отклоняются от стоимости в зависимости от "ловкости рук" участников ДАННОГО АКТА обмена? Чем круче разница в ценах и стоимостях в КОНКРЕТНОМ акте обмена, тем круче, соответственно, один капиталист обул, разорил, ограбил ДРУГОГО КАПИТАЛИСТА?

Неужели в жизни непонятно, что игры с ценами, намеренное завышение цены над стоимостью и получение с этого маржи есть не торговля, а СПЕКУЛЯЦИЯ? И неужели неясно, что если в одном месте прибудет, то в другом завсегда убудет? Закон сохранения был известен еще Ломоносову, но современные "марксисты" как-то забывают. что если на рынок было выставлено какое-то определенное количество рабочего времени, то как бы это количество между кем бы не распределялось, в результате обмена оно не уменьшится и не увеличится. Рынок не создает новых стоимостей и уничтожает имеющиеся стоимости - он распределяет определенную массу стоимостей.

Для кого, для каких таких "марксистов" Маркс УСТАНОВИЛ КАК ЗАКОН: "сумма всех стоимостей на рынке ВСЕГДА совпадает с суммой всех цен на этом рынке"?

Для кого Маркс разжевывал, что СТОИМОСТЬ есть КОЛИЧЕСТВЕННОЕ выражение рабочего времени (абстрактного, общественно-необходимого), а ЦЕНЫ есть ДЕНЕЖНОЕ выражение СТОИМОСТИ?

Для кого, для каких таких "марксистов" Маркс разжевал даже такой механизм: если общесвто нуждается, допустим, в 100 у.е. абстрактного рабочего времени, а капиталисты изготовили и выставили на рынок 150 у.е. рабочего времени - ПЕРЕПРОИЗВЕЛИ, то общество КУПИТ эти 150 у.е. рабочей силы так, словно это 100 у.е. рабочего времени. То есть, денежное выражение именно 100 у.е. рабочего времени (суммарная ЦЕНА. по которой продаются на рынке 100 у.е. рабочего времени) распределится на 150 у.е. рабочего времени - ДЕНЕЖНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ стоимости, т.е. ДЕНЬГИ, увеличат свое содержание в полтора раза. Этот механизм получил название РЕВАЛЬВАЦИЯ

И именно с нее начинается рыночный кризис: поскольку капиталист в условиях ревальвации за свои товары получит с рынка МЕНЬШЕ денег, чем он рассчитывал до того, как выяснилось перепроизводство, он приостановит обмен и, соответственно, производство. Поэтому в следующем круге (цикле) товарообмена вместо требуемых обществу 100 у.е. абстрактного рабочего времени на рынке окажется только 50 у.е. абстрактного рабочего времени. И денежное выражение (цены) 100 у.е. АРВ распределятся между 50 у.е. АРВ, то есть цены превысят стоимости. Капиталисты с радостью реализуют свои товары и заключают сделки, предвкушая, как они сейчас запустят производство...

Однако быстро выясняют, что на вырученные с обмена деньги они могут закупить МЕНЬШЕ нового сырья. оборудования и рабочей силы: цены-то повысились НА ВСЕМ РЫНКЕ! Этот механизм получил название ДЕВАЛЬВАЦИЯ. И опять капиталисты притормозят свои производства, и в третьем цикле на рынке окажется уже 75 у.е. АРВ при необходимых... нет, уже не 100 у.е. АРВ, а 75 у.е., поскольку часть общества, разоренная кризисом, УШЛА с рынка - количество платежеспособных участников рынка сократилось. Товарообмен в этом цикле произойдет гладко: политэкономисты начнут кричать о преодолении кризиса и т.п., но ЧЕТВЕРТЬ общества, оказавшаяся неплатежеспособной, то есть, оказавшаяся в нищете, этих восторгов не разделит.

Вот к чему приводит ТОВАРООБМЕН, при котором количество рабочего времени выражается стоимостью, а сама стоимость выражается ценами (деньгами). Общее (стоимостное выражение рабочего времени) НЕ СОВПАДАЕТ с частным случаем (денежным выражением объема сделки по обмену). И это, между нами говоря, является ЭКОНОМИЧЕСКИМ выражением того простейшего факта, что в обществе, разделенном по способу получения людьми жизнеобеспечения (по классовому признаку) интересы ЧАСТНИКА не совпадают с интересами общества В ЦЕЛОМ.

Отсюда и вывод Маркса, что, преодолевая эти кризисы, массы будет не только изживать товарообмен с его постоянными кризисами и обнищанием масс; не только изживать ориентир производства на обмен, устанавливая ВМЕСТО обмена между частниками прямое ОБЩЕСТВЕННОЕ (массовое) САМОудовлетворение потребностей, но и будет изживать классовые различия. Движение к коммунизму - это движение МАСС, причем в определенные моменты истории массам будет глубоко начхать на интересы ЧАСТНИКОВ: сметут...

Представлять из себя ничего не намерен. Тем паче, увольте выглядеть библейским персонажем.
Библейскую муть оставьте для дурачков, которые попадаются на разводки арчибасовых и пр.

Я ЕСМЬ Я. И у меня слишком много МЕНЯ, чтобы я занимался копированием псевдо-симовлических образчиков - это ваша прерогатива.

БЫТь, а НЕ КАЗАТЬСЯ - вот основная задача человека. Жить, а не изображать IZНь.
IZНЬю пусть ваши актёры занимаются под руководством режиссёра - на сцене и в жизни.

"Ошибался" Хрущёв! Вернее не ошибался, а задал экономический (меньшевистский) вектор пути к коммунизму.
Вспомните - именно при Хрущёве началось - "догоним и перегоним помясу, молоку и ракетам".
Новая "форма" подменила собой СОДЕРЖАНИЕ теории.
Хрущёвский курс сродни меньшевизму - это уже было понятно тогда, когда он начал проводится.
Меншевизм, побеивший в ВКП(б) привёл к тому, что даже партия сменила название на КПСС.
Произошло также очень много гадкого, о чём сейчас написано очень много.
Меньшевизм в СССР при поддержке троцкизма и добил коммунистичский проект в СССР!

Теперь к делу. На сайте Кургиняна сидит некий Олег, который думает что его околомарксистские заморочки не понятны грамотным посетителям форума.
Более того, этот Олег претендует на истину в последней инстанции.
Спорить с ним бессмысленно. Спор большевиков и меньшивиков закончен.
Меншевики в СССР показали на что они способны.

Крах СССР - это и есть "победа" массы вот таких вот "олегов-меньшевиков" из КПСС.
Теперь они "олеги-меньшевики" и их дети строят капитализм, вернее псевдо-коммунизм для себя и своих детей за счёт всех остальных.
Спорить не о чем.
Всё и так понятно.

Теперь мы отлично знаем, что Олег и ему подобные "лучше" всех остальных знают, что такое их своеобразное понимание "марксизма".
Однако марксизму от этого хоть бы хны.
Ибо теория слишком уж объёмна и глобальна.
Она переживёт "олегов-меньшевиков".

На эту теорию работает ИСТОРИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ.
Лучшее тому подтверждение - разразившийся мировой кризис капитализма.
Тот самый кризис, который описывает единственная теория из имеющихся в науке - марксистская!

Яркая , обличительная речь !!! Валить надо отсюда. Дурдом начался.

Даждь нам, Господи, день и нощь слезы о грехах наших и пощади нас, Господи, в день Страшного Суда Твоего. Аминь. Добротой душевной и мудростью житейской Lamanchskijj'кого спасёмся только.

cherryMP, если Вам непонятно значение некоторых слов, посмотрите в словаре. Например, форма и содержание это философские категории http://bse.sci-lib.com/article104107.html
Про слова вообще советую почитать Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_26.htm

Что касается предмета спора. Мне кажется один момент, который упомянул Lamanchskijj, стоит раскрыть больше. В приводимой цитате из критики готской программы Маркс говорит о квитанциях, которые получают рабочие за свой труд. "Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда."
Ключевое отличие этих квитанций от обычных денег состоит в том, что квитанции именные. Обменять квитанции на предметы потребления может только тот, кто их заработал. Квитанции, переданные третьим лицам, не могут быть обменены. В СССР деньги тоже не совсем были деньгами в капиталистическом смысле. Например, на наличные советские рубли нельзя было купить средства производства. Но в те времена сделать рубли именными не представлялось возможным по техническим причинам.

Это я всё к тому, что для моих совершенно замшелых и закостенелых инженерных мозгов «слово» – это набор символов (сигналов, знаков …) обозначающих нечто вещное, (стол, монета …), представимое (услуга, дерево, …) и понятийное (класс, товар, деньги …). Нечто предметное, одним словом.

И в этом смысле Ваш спор с Олегом выглядит вполне пустым и схоластическим.
Типа: кто марксее, да ловчее.
И именно в таком ключе я пока и воспринимаю все последующие Ваши рассуждения

Ну, вот видите, чем заканчиваются разборки - после километровых цитат, идёт навешивание ярлыков, как то меньшевик, идеалист, буржуазный интеллигент, оппортунист. Причём обратите внимание, все марксисты рядятся в пролетарское рубище, хотя рабочих они ни когда в жизни не видели. И что самое замечательное, что этот весь «спор», происходил в ночь с воскресенья на понедельник, когда настоящие рабочие спят перед дневной сменой.

Именно эти "квитанции" и могут вызвать сегодня лишь ироническую усмешку.
Скажем , если речь идёт о землекопе, то как-то понятно: вынул куб земли и получил квитанцию
А вот как быть с танцором: отпрыгал сотню-другую антраша - и тоже квитанцию ?

"Ошибался" Хрущёв! Вернее не ошибался, а задал экономический (меньшевистский) вектор пути к коммунизму.
Вспомните - именно при Хрущёве началось - "догоним и перегоним помясу, молоку и ракетам".
Новая "форма" подменила собой СОДЕРЖАНИЕ теории.
Хрущёвский курс сродни меньшевизму - это уже было понятно тогда, когда он начал проводится.
Меншевизм, побеивший в ВКП(б) привёл к тому, что даже партия сменила название на КПСС.
Произошло также очень много гадкого, о чём сейчас написано очень много.
Меньшевизм в СССР при поддержке троцкизма и добил коммунистичский проект в СССР!
!

Вот-вот.
В том-то и вопрос-загадка: а какова же тогда цена марксизма, большевизма и прочего социал-коммунизма?
Коль заявится какой-нибудь кукурузник-меньшевик, Мишка-меченый или алкаш-Бориска, и всё - шкереберть ?

Вот именно потому, что вы не понимаете. что слово передает мысль, а мысль передает восприятие человеком действительности, Вы и видите в споре только борьбу форм (слов), совершенно упуская из виду идущую при этом борьбу содержания (мыслей), а так же и борьбу за верное (истинное) отображение в головах людей действительности.

Очень, очень рекомендую Вам прочитать ШКОЛЬНЫЙ учебник логики.

Бессмысленно и глупо всё сводить к роли ОДНОЙ личности в истории, которая что-то там напортила.
Чтобы "кукурузник" заявился должны были созреть условия!
И эти условия созрели.

Ко времени прихода к власти Хрущёва - стало ясно, что заявленная идея Мировой революции возможна только лишь в случае проведения термоядерной войны между СССР-Китаем с одной стороны и США-Западом с другой.

Сталин и Мао, точно так же как и Эйзенхауэр-МакКартни были были готовы к этой войне и последней разборке капитализма и социализма в борьбе за построение Мирового коммунизма Супер-СССР, либо установдления Нового Мирового Порядка США-Запада.
Но вот наследники Сталина, начиная с Берии и далее везде - к этой окончательной и бесповоротной разборке с Капиталом БЫЛИ УЖЕ НЕ ГОТОВЫ.
Жить хотели, не верили в силы социализма, разуверились в большевизме - одним словом.
Ведь большевизм - это в большей степени примат Политики над Экономикой в марксизме.

В общем, сталось то, что сталость.
К лучшему ли?
Теперь, исходя из текущего политэкономического состояния мира, я в этом не уверен.
Вот как то так - отвечу на ваш вопрос.

Короче: марксизм - историческая ошибка ?