Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[adelfos_kibotos]

Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди. И тем не менее, "Суть времени" пока что и мною принимается в полной мере. Боюсь, что такое соединение несоединимого - признак того, что Сергей Ервандович еще недостаточно уточнил свою позицию по ряду принципиальных вопросов. Возможно я забегаю вперед и ответы на эти вопросы появятся в ближайших передачах, но, с другой стороны, отмел же сразу Сергей Ервандович всех, кто считает СССР злом. Может быть также поступить и в вопросе с Православием: "Благо" оно или "Зло" и тогда сразу все станет ясно и Сергей Ервандович останется либо с православными и сочуствующими, либо с Пучковым и компанией...

И чем дальше в лес, тем четче понимаю, что пафос Сергея Ервандовича в духе: все, кому небезразлична судьба Отечества - объединяйтесь в "ядро", на самом деле содержит лукавство. Быть может я ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что правым (в нормальном, а не в "либероидном" понимании) в этом проекте просто не место, даже если они считают Советский Союз благом и судьба Отечества и мира их подлинно волнует... Сергей Ервандович охотно использует христианские образы и даже терминологию, но непонятно его отношение к Православию. В левацкой доктрине для "верующих" места нет, во всяком случае они не рассматриваются как субъект истории, а, в лучшем случае, допускаются в виде маргинализированной общности. А в идеологии С. Е. Кургиняна? "Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?

[Копатыч]

Если Вы имеете в виду то "Православие", которое ездит в дорогих тачках, носит дорогущие часы и занимается дестанилизацией, то мне, православному, с этими попами не попути.

[kurinn]

Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика.

Попутчика куда? Расскажите, пожалуйста, о том, как должно выглядеть то, куда вы идете.

[adelfos_kibotos]

Попутчика куда? Расскажите, пожалуйста, о том, как должно выглядеть то, куда вы идете.

Куда я иду? Да куда угодно! Подальше от капитализма! Если Вас интересует мой приблизительный взгляд на устройство русского общества, пожалуйста: мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим, но основываться (во всяком случае, в России) на отеческих, православных традицях, а не на отвлеченных представлениях коммунистов прошлого о некоем "новом человеке". И, в конце концов, я - в Бога верю и сомневаюсь в изменяемости человеческой природы и/или последующей преемственности частных изменений... И не хочу, чтобы меня за это шельмовали, высмеивали и считали темным и недоразвитым - убежден, что это не так. Особенно обидно, что это делают по сути единомышленники по многим другим вопросам.

Сообщение отредактировал adelfos_kibotos - 24.2.2011, 11:53

[adelfos_kibotos]

Если Вы имеете в виду то "Православие", которое ездит в дорогих тачках, носит дорогущие часы и занимается дестанилизацией,...

Я имею в виду то Православие, которое реально существует, а не является плодом фантазии пресловутых "либеройдов". То, что Вы описываете - мне не знакомо.

[MyParanoya]

Если Вы имеете в виду то "Православие", которое ездит в дорогих тачках, носит дорогущие часы и занимается дестанилизацией, то мне, православному, с этими попами не попути.

Нет, нет, речь, конечно, немного о другом. Попы тут вообще не при чем.

ТС, СЕ же говорил об уничтожении "идеологии христианства, в конце-концов" - поэтому о полном "левизме" речи и быть не может, скорее, Гоблин и его товарищи терпят православие, не бухтят и не возбухают, как обычно.

Думаю, Кургинян боится обозначать позицию, думает как "сшить" христиан, атеистов, язычников в единый фронт, который будет бороться с метафизическим злом. Непонятно, конечно, что он будет делать с разногласиями. Ждем?)

[adelfos_kibotos]

Если Вы имеете в виду то "Православие", которое ездит в дорогих тачках, носит дорогущие часы и занимается дестанилизацией, то мне, православному, с этими попами не попути.

И еще хочу задать Вам вопрос. Как православный православному... Я так понимаю, что мы оба с симпатией относимся к И. В. Сталину и одновременно являемся православными. Скажите: как нам удается это совмещать?! Правда, у меня нет ответа на этот вопрос. С одной стороны, ну ведь куча же наших единоверцев замучена именно при Сталине - до 1942 года шел этот процесс. С другой стороны - св. Лука преклоняется перед ним публично. И интуиция говорит, что это - великий русский... Как всё это согласовывать?

[adelfos_kibotos]

Думаю, Кургинян боится обозначать позицию, думает как "сшить" христиан, атеистов, язычников в единый фронт, который будет бороться с метафизическим злом.

Так точно. А потом повторится история с меньшевиками и левыми эсерами... Я не зря говорил о том, что я не готов быть даже "попутчиком" этой публике. Я специально это слово воскресил.

[cpt. Sarcasmo]

Мне, как атеисту, всегда очень забавно слушать православных политиков, и вообще всех, кто самоидентифицирует себя как православного.

На мой взгляд, православие сейчас - это не взгляд, а отсутствие взгляда. Выбор самого простого, самого "проверенного" ответа. Потому легко оправдывается и Сталин, и кто угодно. Атеист в данном случае свободен от стереотипов - он может осудить Сталина, может боготворить - это будет его личное мнение, ему не надо ориентироваться на мнение всей конфессии, живущей и образовавшейся совсем в другое время.

[Надежда_Мск]

Так точно. А потом повторится история с меньшевиками и левыми эсерами... Я не зря говорил о том, что я не готов быть даже "попутчиком" этой публике. Я специально это слово воскресил.

А почему собственно вы не готовы? В ВОВ воевали плечо к плечу люди и разных национальностей и разной веры - христиане и мусульмане и атеисты. Стоял вопрос выживания и все объединились.
Помните принцип "Разделяй и властвуй"? Он до сих пор актуален в геополитике. Мы все разные, но нужно сплотиться чтобы выжить.
Кроме того, разве Кургинян призывает вас делать что-то идущее в разрез с вашей верой?
И если, например, слова Кургиняна разделяет и поддерживает некий человек с нетрадицонной сексуальной ориентацией (я сейчас не про Пучкова ), то это будет повод мне Суть времени больше не смотреть?

[adelfos_kibotos]

Мне, как атеисту, всегда очень забавно слушать православных политиков, и вообще всех, кто самоидентифицирует себя как православного.

На мой взгляд, православие сейчас - это не взгляд, а отсутствие взгляда. Выбор самого простого, самого "проверенного" ответа. Потому легко оправдывается и Сталин, и кто угодно. Атеист в данном случае свободен от стереотипов - он может осудить Сталина, может боготворить - это будет его личное мнение, ему не надо ориентироваться на мнение всей конфессии, живущей и образовавшейся совсем в другое время.

Я не православный политик. Но Православие, действительно, не взгляд, тут я с Вами совершенно согласен.

[kurinn]

Куда я иду? Да куда угодно! Подальше от капитализма! Если Вас интересует мой приблизительный взгляд на устройство русского общества, пожалуйста: мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим, но основываться (во всяком случае, в России) на отеческих, православных традицях, а не на отвлеченных представлениях коммунистов прошлого о некоем "новом человеке". И, в конце концов, я - в Бога верю и сомневаюсь в изменяемости человеческой природы и/или последующей преемственности частных изменений... И не хочу, чтобы меня за это шельмовали, высмеивали и считали темным и недоразвитым - убежден, что это не так. Особенно обидно, что это делают по сути единомышленники по многим другим вопросам.

Мне кажется, что нужно определиться. Или – в катакомбы с приятными единомышленниками, ожидать второго пришествия, или – социальное действие (борьба и построение социализма). Во втором случае люди типа Пучкова вам очень пригодятся, поскольку в деле «экспроприации экспроприаторов» никто не будет лишним.

[LVCIVS]

Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди. И тем не менее, "Суть времени" пока что и мною принимается в полной мере. Боюсь, что такое соединение несоединимого - признак того, что Сергей Ервандович еще недостаточно уточнил свою позицию по ряду принципиальных вопросов. Возможно я забегаю вперед и ответы на эти вопросы появятся в ближайших передачах, но, с другой стороны, отмел же сразу Сергей Ервандович всех, кто считает СССР злом. Может быть также поступить и в вопросе с Православием: "Благо" оно или "Зло" и тогда сразу все станет ясно и Сергей Ервандович останется либо с православными и сочуствующими, либо с Пучковым и компанией...

И чем дальше в лес, тем четче понимаю, что пафос Сергея Ервандовича в духе: все, кому небезразлична судьба Отечества - объединяйтесь в "ядро", на самом деле содержит лукавство. Быть может я ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что правым (в нормальном, а не в "либероидном" понимании) в этом проекте просто не место, даже если они считают Советский Союз благом и судьба Отечества и мира их подлинно волнует... Сергей Ервандович охотно использует христианские образы и даже терминологию, но непонятно его отношение к Православию. В левацкой доктрине для "верующих" места нет, во всяком случае они не рассматриваются как субъект истории, а, в лучшем случае, допускаются в виде маргинализированной общности. А в идеологии С. Е. Кургиняна? "Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?

Вы подняли очень интересный вопрос.
Начну с того, что как верно подмечено ув. тов. Симулякром, верующий верующему рознь. И батюшек, щеголяющих лимузинами, особняками да прочими "доступными" благами (равно как и батюшек не щеголяющих, но имеющих) нам действительно не надо. Таким место только в доктрине, подразумевающей исключительно личное благосостояние.

Далее хочу обратить Ваше внимание на принципиальное отличие религии от собственно Веры.
Когда человек говорит, что он православный (католик, протестант, мусульманин, последователь иудаизма и так далее), то он подразумевает, что придерживается определенных по форме религиозных правил и норм.
Я же про себя могу сказать так - я верю в Бога. И я верю, что Богу, как Высшему Разуму, как Все-Вселенской Сущности, совершенно безразлично, каких религиозных правил и норм я придерживаюсь и придерживаюсь ли. Потому что церковь (храм, мечеть, синагогу и так далее) построили люди и они же создали священные писания. Главное, как говорится, чтобы человек был хороший.
Если исходить из этого (конечно можно и не исходить - дело добровольное), то получается что от нас требуется только творить хорошее (ну или хотя бы не творить плохого). А дело восстановления социальной справедливости, согласитесь, плохим обозвать нельзя.

Далее. Чем Вам не понравился "новый человек" Сталина? Сталинский курс в отношениях с РПЦ (особенно военного и послевоенного периода) значительно отличался от предшествующего ему воинственного атеизма. Мою бабушку еще перед войной крестили в Москве. И никто никого не расстрелял. А то, что власть духовная находилась в подчинении власти светской - так это не Сталин виноват. Это из Византии. Владимир Мудрый потому и предпочел Византийский путь, что в нем государь стоял над патриархом. В общем, система отношений между властью и церковью в период правления Сталина была вполне жизнеспособна и имела определенный потенциал для развития. Ее можно взять за основу и использовать в дальнейшем.

Что же касается места в левом проекте, то не спрашивайте об этом у других. Спрашивайте у себя самого.
И если Вы решите, что место в левом проекте для Вас есть, то какая разница, что по этому поводу думают другие?

[Соло]

Россия с момента своего образования была многонациональной и веротерпимой. Эти принципы русской цивилизации являются основополагающими. Таково и русское Православие, которое вполне себе мирно много сотен лет уживалось и с исламом, и с буддизмом, и с язычеством.
Поэтому лично я не вижу ничего странного в том, что можно быть одновременно и верующим человеком, и искренне желать в своей стране социализма\коммунизма.
Что же касается прошлого, т.е. отношения большевиков к религии, то, видимо, сейчас мы можем спокойно попытаться понять почему большевики были столь непримеримы. Для этого стоит почитать основоположников большевизма. Думаю, что у них были для этого серьезные основания.

[Копатыч]

Нет, нет, речь, конечно, немного о другом. Попы тут вообще не при чем.

ТС, СЕ же говорил об уничтожении "идеологии христианства, в конце-концов" - поэтому о полном "левизме" речи и быть не может, скорее, Гоблин и его товарищи терпят православие, не бухтят и не возбухают, как обычно.

Думаю, Кургинян боится обозначать позицию, думает как "сшить" христиан, атеистов, язычников в единый фронт, который будет бороться с метафизическим злом. Непонятно, конечно, что он будет делать с разногласиями. Ждем?)

Я вообще не вижу проблем в отношении к религии кого-либо. Я не хожу по общественным местам с выставленным на всеобщее обозрение на груди крестом. И не считаю, что ко мне кто-то должен относиться иначе только потому или в т.ч. потому, что я придерживаюсь определенной конфессии.

И еще хочу задать Вам вопрос. Как православный православному... Я так понимаю, что мы оба с симпатией относимся к И. В. Сталину и одновременно являемся православными. Скажите: как нам удается это совмещать?! Правда, у меня нет ответа на этот вопрос. С одной стороны, ну ведь куча же наших единоверцев замучена именно при Сталине - до 1942 года шел этот процесс. С другой стороны - св. Лука преклоняется перед ним публично. И интуиция говорит, что это - великий русский... Как всё это согласовывать?

Какая из заповедей или другое слово Христа запрещает с "симпатией" относиться к Сталину? Вот и всё. Так же мне ни одна из заповедей не запрещает считать Николая Кровавого - очень несвятым.

[cpt. Sarcasmo]

Россия с момента своего образования была многонациональной и веротерпимой. Эти принципы русской цивилизации являются основополагающими. Таково и русское Православие, которое вполне себе мирно много сотен лет уживалось и с исламом, и с буддизмом, и с язычеством.

Миф.

Во-первых, "доброе" православие было насаждено весьма жестоко, для некоторых - даже жестче коммунизма.
Во-вторых, язычество - старообрядчество - пострадало как раз очень радостно.
В-третьих, на Кавказе воевали и раньше. Конечно, не говорили, что воюют с исламскими радикалами. Термина не было.

[Соло]

Миф.

Во-первых, "доброе" православие было насаждено весьма жестоко, для некоторых - даже жестче коммунизма.
Во-вторых, язычество - старообрядчество - пострадало как раз очень радостно.
В-третьих, на Кавказе воевали и раньше. Конечно, не говорили, что воюют с исламскими радикалами. Термина не было.

Почему же миф? Совсем нет. Напротив, реальность.
Ваши утверждения верные, но они отражают историческую картину не полностью, а следовательно, из них нельзя делать итоговых выводов.
1 и 2 верно, но в данном случае вам следуем вспомнить, что здесь речь шла о замене русского"язычества" на новую религию - христианское Православие, т.е. Православие должно было расчистить себе место, чтобы укрепиться в сознании народа. И по п.2. - борьба со старообрядчеством, это борьба с ересью внутри самого Православия. И в то же самое время Православие совершенно не заботил тот факт, что многие народы в России, например, финно-угры, которые вместе с русскими\славянами и создавали русское государство, были и остаются по большей степени язычниками. Может некоторая часть представителей этих народов и делали свой выбор в пользу Православия, но остальные, сохранившие древнюю веру своих народов, Православием вовсе не преследовались.
3. Ислам существует не только на Кавказе, там-то его как раз не так много. Причины конфликтов на Кавказе лежат в иной плоскости, это не религиозные войны. А вот про Среднюю Азию и Поволжье, вы отчего призабыли. А ведь мы вместе с ними живем в одном государстве почти полтысячи лет, еесли не больше. И ни та, ни другая сторона в свою веру никого обратить не пыталась, религиозных войн на территории России не было. И с крестовыми походами мы, православные, никуда и никогда не ходили.

Сообщение отредактировал Соло - 25.2.2011, 8:58

[adelfos_kibotos]

Кроме того, разве Кургинян призывает вас делать что-то идущее в разрез с вашей верой?

Ну пока нет, потому и смотрю. Мне кажется я предельно ясно сформулировал то, что меня смущает. Могу сделать это вторично другими словами: Меня настораживает то обстоятельство, что идеи Кургиняна привлекают людей, враждебных моим мировоззренческим установкам. Если это так, то, согласно законам логики, идеи Кургиняна тоже враждебны. Их враждебности я пока не вижу. Это значит, что Кургинян недостаточно четко определяет свою идеологию. Если он делает это намеренно, значит он пытается использовать и меня вслепую.

[adelfos_kibotos]

Миф.

Во-первых, "доброе" православие было насаждено весьма жестоко, для некоторых - даже жестче коммунизма.
Во-вторых, язычество - старообрядчество - пострадало как раз очень радостно.
В-третьих, на Кавказе воевали и раньше. Конечно, не говорили, что воюют с исламскими радикалами. Термина не было.

Все, что Вы изволили перечислить имеет отношение не к Православию а к государственной власти, которой время от времени выгодно прикрываться Православием...

[adelfos_kibotos]

Какая из заповедей или другое слово Христа запрещает с "симпатией" относиться к Сталину? Вот и всё. Так же мне ни одна из заповедей не запрещает считать Николая Кровавого - очень несвятым.

А какая заповедь или слово Христа запрещает Вам с симпатией относиться к Чикатило (я не сравниваю его со Сталиным)? Вашу позицию по Николаю II я даже не знаю как комментировать: Если Ваша Церковь его прославляет, а Вы нет, то имеет смысл задуматься Ваша ли это Церковь. Скажите, а когда в храме идет его соборное прославление Вы что кукиш держите в кармане? Лукаво замолкаете?...

[adelfos_kibotos]

Когда человек говорит, что он православный (католик, протестант, мусульманин, последователь иудаизма и так далее), то он подразумевает, что придерживается определенных по форме религиозных правил и норм. Я же про себя могу сказать так - я верю в Бога. И я верю, что Богу, как Высшему Разуму, как Все-Вселенской Сущности, совершенно безразлично, каких религиозных правил и норм я придерживаюсь и придерживаюсь ли.

Простите, у меня не столь расширительное представление о человеческой религиозности. Вероисповедание для меня (и миллионов таких, как я) - вещь конкретная.

Далее. Чем Вам не понравился "новый человек" Сталина? Сталинский курс в отношениях с РПЦ (особенно военного и послевоенного периода) значительно отличался от предшествующего ему воинственного атеизма. Мою бабушку еще перед войной крестили в Москве. И никто никого не расстрелял. А то, что власть духовная находилась в подчинении власти светской - так это не Сталин виноват. Это из Византии. Владимир Мудрый потому и предпочел Византийский путь, что в нем государь стоял над патриархом. В общем, система отношений между властью и церковью в период правления Сталина была вполне жизнеспособна и имела определенный потенциал для развития. Ее можно взять за основу и использовать в дальнейшем.

Виноват, но Сталин правил страной не с 1942 г., когда, действительно, Церкви дали немного дышать. При Сталине Церковь планомерно убивали физически - не хотелось бы этого повторять. Доктрина же примата светского над духовным в Византии не главенствовала (вспомните симфонию властей и т. д.).

Что же касается места в левом проекте, то не спрашивайте об этом у других. Спрашивайте у себя самого.
И если Вы решите, что место в левом проекте для Вас есть, то какая разница, что по этому поводу думают другие?

Мне, собственно, интересно, что по этому поводу думает г. Кургинян. Ибо именно он претендует на роль мыслителя, объединяющего народы на борьбу с общей бедой, а, следовательно он и определяет кому есть место в его проекте, а кому нет. ВОт тем, кто считает СССР злом - там места нет. Кому еще?

[adelfos_kibotos]

Мне кажется, что нужно определиться. Или – в катакомбы с приятными единомышленниками, ожидать второго пришествия, или – социальное действие (борьба и построение социализма). Во втором случае люди типа Пучкова вам очень пригодятся, поскольку в деле «экспроприации экспроприаторов» никто не будет лишним.

Собственно, в катакомбы и зовет С. Е. Кургинян. Если я правильно понял, его подход таков: все в катакомбы - оттачивать схему и ждать пока власть начнет падать, чтоб сеть катакомб не дала ей упасть окончательно. Раскулачивания (в ортодоксальном их пониманию), кажется, не планируются.

[Соло]

При Сталине Церковь планомерно убивали физически - не хотелось бы этого повторять.

Церковь и вера разные вещи, вы же это понимаете? Многое засело и будет зависеть от поведения самой Церкви, как института духовной власти, от того, кого она поддержит. В 17 г. Церковь не поддержала народ, а призвала к борьбе против народа. Отсюда и такой печальный результат.

Мне, собственно, интересно, что по этому поводу думает г. Кургинян. Ибо именно он претендует на роль мыслителя, объединяющего народы на борьбу с общей бедой, а, следовательно он и определяет кому есть место в его проекте, а кому нет. ВОт тем, кто считает СССР злом - там места нет. Кому еще?

Кургинян на это не претендует, манией величия он вроде бы не страдает. Мыслителей в стране немало и позиции многих довольно близки между собой. Кургинян просто по своему пытается расшевелить народ, как мне кажется.

[cpt. Sarcasmo]

Все, что Вы изволили перечислить имеет отношение не к Православию а к государственной власти, которой время от времени выгодно прикрываться Православием...

Не скромничайте, не "время от времени", а, практически, всегда. Религия - это средство и инструмент власти, еще с тех времен, когда рядом с главой племени (вождем) появился целитель (мудрец, шаман).

(...) И с крестовыми походами мы, православные, никуда и никогда не ходили.

Не ходили - так пойдем. Уже сейчас происходят некоторые вещи, которые заставляют задуматься.

Например, в моем Питере была меленькая демонстрация атеистов в день принятия закона об отделении церкви от государства. К молодым ребятам подошли несколько крепких представителей православного союза (это которые в футболках "Православие или смерть" щеголяют) и решили истинно православными методами демонстрацию прекратить. В итоге - семеро в обезьяннике. Причем именно агрессоров - православных.

Это ли не инквизиция?

[kurinn]

Собственно, в катакомбы и зовет С. Е. Кургинян. Если я правильно понял, его подход таков: все в катакомбы - оттачивать схему и ждать пока власть начнет падать, чтоб сеть катакомб не дала ей упасть окончательно. Раскулачивания (в ортодоксальном их пониманию), кажется, не планируются.

По-моему, немного не так. Плохо, когда упадет не власть (направление, воля, система взглядов, интересов и опор в обществе), а государство – машина управления. Нам не нравится водитель, и мы хотим его заменить, поменять курс и отношение к «пассажирам».

Кургинян не хочет сломать машину или остаться без водителя, что одно и то же. Он предлагает, пока у нас нет возможности рулить самим, готовить своего водителя, чтобы в нужный момент его поставить к рулю.

Другой вопрос – что делать, когда появится этот кандидат. Тогда необходимо будет социальное действие, поскольку, очевидно, что никто руль добровольно не отдаст.

Существующее положение воспроизводится определенными влиятельными группами общества, чуждыми социализма. Если вы собираетесь бороться за озвученную вами цель («подальше от капитализма … мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим»), то без столкновения с ними (пусть и не «ортодоксального раскулачивания»), мне кажется, не обойтись.

[adelfos_kibotos]

По-моему, немного не так. Плохо, когда упадет не власть (направление, воля, система взглядов, интересов и опор в обществе), а государство – машина управления. Нам не нравится водитель, и мы хотим его заменить, поменять курс и отношение к «пассажирам».

Кургинян не хочет сломать машину или остаться без водителя, что одно и то же. Он предлагает, пока у нас нет возможности рулить самим, готовить своего водителя, чтобы в нужный момент его поставить к рулю.

Не вполне так, кажется. Полагаю, что предлагается создать некую силу (не персону), на которую могла бы опереться и действующая власть, если ей будет угодно принять идеологию этой силы. Вот идеологию-то и хочется понять. Пока что у Кургиняна "апофатика" какая-то, прости, Господи... впрочем, может быть так и надо...

Другой вопрос – что делать, когда появится этот кандидат. Тогда необходимо будет социальное действие, поскольку, очевидно, что никто руль добровольно не отдаст.

Существующее положение воспроизводится определенными влиятельными группами общества, чуждыми социализма. Если вы собираетесь бороться за озвученную вами цель («подальше от капитализма … мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим»), то без столкновения с ними (пусть и не «ортодоксального раскулачивания»), мне кажется, не обойтись.

Побороться можно. Вопрос: в чем существо борьбы? Кстати, о раскулачивании... пресловутый кризис мог бы явиться средством вполне бескровного раскулачивания, сиречь национализации, если бы государство не бросилось помогать представителям нынешней финансовой олигархии... Ведь речь идет не о, повторяю, ортодоксальном раскулачивании, подразумевающей избиение мелких лавочников и зажиточных крестьян, а о возвращении во всенародную собственность всенародных богатств... так я понимаю...

[adelfos_kibotos]

Церковь и вера разные вещи, вы же это понимаете? Многое засело и будет зависеть от поведения самой Церкви, как института духовной власти, от того, кого она поддержит. В 17 г. Церковь не поддержала народ, а призвала к борьбе против народа. Отсюда и такой печальный результат.

Церковь и вера - разные вещи. Но я и изначально ставил вопрос о Православии, а не о неких абстрактных религиозных представлениях того или иного гражданина. То есть, помимо прочего, меня интересует отношение мыслителя к Церкви, как к институту. Утверждение о том, что "Церковь не поддержала народ, а призвала к борьбе против народа" в 17 г. для меня не очевидно. В чем состоял этот призыв и отсутствие поддержки?

Кургинян на это не претендует, манией величия он вроде бы не страдает. Мыслителей в стране немало и позиции многих довольно близки между собой. Кургинян просто по своему пытается расшевелить народ, как мне кажется.

Это - объективная реальность: он пытается возглавить процесс метафизического пробуждения. Причем здесь мания величия?

[adelfos_kibotos]

Не скромничайте, не "время от времени", а, практически, всегда. Религия - это средство и инструмент власти, еще с тех времен, когда рядом с главой племени (вождем) появился целитель (мудрец, шаман).

Народ, территория, любовь к Родине - это тоже "средства и инструменты" власти. Что ж тут нового? Такова природа власти, как явления. Но мы ведь не про власть толкуем...

Не ходили - так пойдем. Уже сейчас происходят некоторые вещи, которые заставляют задуматься.

Например, в моем Питере была меленькая демонстрация атеистов в день принятия закона об отделении церкви от государства. К молодым ребятам подошли несколько крепких представителей православного союза (это которые в футболках "Православие или смерть" щеголяют) и решили истинно православными методами демонстрацию прекратить. В итоге - семеро в обезьяннике. Причем именно агрессоров - православных.

Это ли не инквизиция?

Нет, это не инквизиция. Инквизиция - это когда государство не задерживает маргиналов (которые появились в результате), действующих по собственному почину, а не от имени Церкви, а наоборот, прикрываясь Церковью делает свой вполне светский гешефт (в Вашем случае, например, задержали бы не ухарей, а вас за организацию провакационной демонстрации). Никогда не задумывались о светском характере инквизиции, кстати? Именно т. н. "симфония властей" и дает возможность Церкви ограничивать Государство, а Государству Церковь. Перекосы превалирования очень опасны.

[LVCIVS]

... Вашу позицию по Николаю II я даже не знаю как комментировать: Если Ваша Церковь его прославляет, а Вы нет, то имеет смысл задуматься Ваша ли это Церковь. Скажите, а когда в храме идет его соборное прославление Вы что кукиш держите в кармане? Лукаво замолкаете?...

После того, как РПЦ причислила николашку к лику Святых, многие православные отвернулись от нее. Подчеркиваю, не от религии отвернулись и не от Веры. Отвернулись от той когорты духовников, которая совершила данный противоестественный акт. Противоестественный потому что это было сделано не по заслугам николашки (которых у него не было) в деле укрепления Веры и не потому что он являл собой пример образцового Православного Государя (Государем он был паршивым, что ясно для любого здравомыслящего человека), а просто в ключе современной идеологической обработки населения. А основным аргументом в пользу данного лицедейства нам предлагают считать то, что николашка был замечательный семьянин и его расстреляли.
Поясню в чем комизм данного "аргумента". Император, властитель может быть ужасным семьянином. Он может быть развратником и вообще люто ненавидеть всех членов своей семьи. Но он обязан грамотно управлять своим государством. николашка государством управлял никак. Он, как Император, как Царь-батюшка (выражение, кстати, прямо говорит о том, что семья правителя - его народ) представлял из себя жалкое и никчемное ничтожество, виновное когда косвенно, а когда и прямо во многих бедах нашего народа. Но нет же - святой...
Если бы не было понятно, что весь этот фарс есть ни что иное как политический заказ, то можно было бы усомниться в адекватности психики нашего духовенства.

По факту выходит следующее - скорее те, кто прославляет николашку ошиблись религией, чем наоборот.

[LVCIVS]

... Мне, собственно, интересно, что по этому поводу думает г. Кургинян. Ибо именно он претендует на роль мыслителя, объединяющего народы на борьбу с общей бедой, а, следовательно он и определяет кому есть место в его проекте, а кому нет. ВОт тем, кто считает СССР злом - там места нет. Кому еще?

При всем уважении, Сергей Ервандович все же не обладает монополией на левый путь. Как не обладает никто другой. Каждый должен решить для себя сам. В этом и есть смысл.

И еще. Вы имеете определенные сомнения по поводу левой программы. Это лучше, чем слепое доверие (ведь идеология все же не религия и тут иные критерии) Значит Вы думаете и это уже хорошо.
Предлагаю подумать вот над чем - если Вы и такие как Вы не сочтете нужным участвовать в разработке и продвижении данной программы, то она и не будет ни в чем отвечать Вашим стремлениям.
Чтобы добиться результата нужно прикладывать усилия.

[cpt. Sarcasmo]

Народ, территория, любовь к Родине - это тоже "средства и инструменты" власти. Что ж тут нового? Такова природа власти, как явления. Но мы ведь не про власть толкуем...

А про что? Про нее и толкуем, не прямо, так косвенно.

Нет, это не инквизиция. Инквизиция - это когда государство не задерживает маргиналов (которые появились в результате), действующих по собственному почину, а не от имени Церкви, а наоборот, прикрываясь Церковью делает свой вполне светский гешефт (в Вашем случае, например, задержали бы не ухарей, а вас за организацию провакационной демонстрации).

Замечу - была четко санкционирована.

Никогда не задумывались о светском характере инквизиции, кстати? Именно т. н. "симфония властей" и дает возможность Церкви ограничивать Государство, а Государству Церковь. Перекосы превалирования очень опасны.

Церковь не имеет и не должна иметь отношения к власти, и не должна ее никак ограничивать, и не должна выступать некой силой.
Тогда и попов при революциях вешать не будут.

[Константин Редьк...]

Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди.
...

Сразу скажу я не знаю что такой Пучков. Но давай представим ситуацию: линия фронта, ночь, ты и группа идёте, скажем в разведку. Вдруг попадаете в засаду, начинается перестрелка, вы понимаете, что вас окружают. Самое понятное - будете отступать. Но тебя ранило. Ты упал. Часть не заметили, Часть увидели, но продолжают отступать. И вдруг откуда не возьмись из темноты подбегает Пучков, ты это ясно видишь, и начинает тебя вытаскивать, тащить за отступающей группой. Согласись, не станет он в этот момент выяснять, какого ты вероисповедания. Не до того.
И если Пучков искренне разделяет мнения Кургиняна, то именно так он и поступит. В такой момент все - свои, а русский русского на войне не бросает - это входит в систему нравственных ценностей нашего народа, думаю согласишься.

Ну, как, способен ты представить такую картину? А ведь Россия очень плотно подошла именно к такой ситуации абстрактно выражаясь.

[adelfos_kibotos]

После того, как РПЦ причислила николашку к лику Святых, многие православные отвернулись от нее. Подчеркиваю, не от религии отвернулись и не от Веры. Отвернулись от той когорты духовников, которая совершила данный противоестественный акт. Противоестественный потому что это было сделано не по заслугам николашки (которых у него не было) в деле укрепления Веры и не потому что он являл собой пример образцового Православного Государя (Государем он был паршивым, что ясно для любого здравомыслящего человека), а просто в ключе современной идеологической обработки населения. А основным аргументом в пользу данного лицедейства нам предлагают считать то, что николашка был замечательный семьянин и его расстреляли.
Поясню в чем комизм данного "аргумента". Император, властитель может быть ужасным семьянином. Он может быть развратником и вообще люто ненавидеть всех членов своей семьи. Но он обязан грамотно управлять своим государством. николашка государством управлял никак. Он, как Император, как Царь-батюшка (выражение, кстати, прямо говорит о том, что семья правителя - его народ) представлял из себя жалкое и никчемное ничтожество, виновное когда косвенно, а когда и прямо во многих бедах нашего народа. Но нет же - святой...
Если бы не было понятно, что весь этот фарс есть ни что иное как политический заказ, то можно было бы усомниться в адекватности психики нашего духовенства.

По факту выходит следующее - скорее те, кто прославляет николашку ошиблись религией, чем наоборот.

Надеюсь, что Вы отдаете себе отчет в том, что голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами. Собор свое слово сказал: писать иконы и прославлять. Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в церковной ограде и не слушать голоса Церкви... Это, воля Ваша, оксюморон. Думаю, стоит перестать нам с Вами обсуждать навязшую в зубах тему прославления царственных страстотерпцев - оно так далека от всего этого...

[adelfos_kibotos]

При всем уважении, Сергей Ервандович все же не обладает монополией на левый путь. Как не обладает никто другой. Каждый должен решить для себя сам. В этом и есть смысл.

Безусловно, но меня привлекает именно Кургинян. Его личность. Даже больше: я левую идею готов обсуждать постольку, поскольку ее формулирует Кургинян.

И еще. Вы имеете определенные сомнения по поводу левой программы. Это лучше, чем слепое доверие (ведь идеология все же не религия и тут иные критерии) Значит Вы думаете и это уже хорошо.
Предлагаю подумать вот над чем - если Вы и такие как Вы не сочтете нужным участвовать в разработке и продвижении данной программы, то она и не будет ни в чем отвечать Вашим стремлениям.
Чтобы добиться результата нужно прикладывать усилия.

Я, как видите, этим и занимаюсь, вообще занятие политикой мне не свойственно, разглагольствования на этом форуме для меня - акт гражданской ответственности, к которой призывает Сергей Ервандович. И, прежде всего, я пытаюсь выяснить есть ли мне место в концепции.

[adelfos_kibotos]

Замечу - была четко санкционирована.

Спорт учебе не помеха)))

Церковь не имеет и не должна иметь отношения к власти, и не должна ее никак ограничивать, и не должна выступать некой силой.

Почему? Вам не нравится когда власть приобретает нравственное измерение?

[adelfos_kibotos]

Ну, как, способен ты представить такую картину? А ведь Россия очень плотно подошла именно к такой ситуации абстрактно выражаясь.

Запросто. Поверишь ли, сегодня утром представлял себе такую же картину, только в ней я выручал Пучкова))) Но вопрос в том, окажемся ли мы с ним вообще в одном окопе или так и будем считать друг друга власовцами...

А Пучков это переводчик "вражеских" фильмов (матерщинных преимущественно), советский патриот, атеист и блоггер.

[cpt. Sarcasmo]

Почему? Вам не нравится когда власть приобретает нравственное измерение?

Нет, мне не нравиться, когда монополия на истину бездоказательно навязана сверху.

[Константин Редьк...]

сегодня утром представлял себе такую же картину, только в ней я выручал Пучкова))) Но вопрос в том, окажемся ли мы с ним вообще в одном окопе или так и будем считать друг друга власовцами...

Ну вот видишь! Мысленно ту уже готов спасать Пучкова, и он тебя спасёт в пиковой ситуации. Вот это и есть непобедимый русский дух.
Так что надо браться и возвращать нашу отобранную историю, нашу культуру, и тогда не надо будет Пучкову переводить вражеские фильмы. Всего-то делов!

Так что?! Ты с нами, брат?

[LVCIVS]

Надеюсь, что Вы отдаете себе отчет в том, что голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами. Собор свое слово сказал: писать иконы и прославлять. Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в церковной ограде и не слушать голоса Церкви... Это, воля Ваша, оксюморон. Думаю, стоит перестать нам с Вами обсуждать навязшую в зубах тему прославления царственных страстотерпцев - оно так далека от всего этого...

Пожалуй Вы и правы. Хочу только заметить, что голос церкви не есть голос Бога, а есть лишь голос священника - человека.
Богу - Богово, патриарху - патриархово.

[LVCIVS]

Безусловно, но меня привлекает именно Кургинян. Его личность. Даже больше: я левую идею готов обсуждать постольку, поскольку ее формулирует Кургинян...

Странно... Мне показалось, что Вас привлекает идея восстановления исторической справедливости, путь, ступив на который Россия могла бы выжить, выбраться из того мрака, в котором она (и мы вместе с ней) сейчас находится...
Сегодня идею выражает одни, завтра другие. Люди меняются. Идея остается.
Поясню -
Если я уверен, что идея национализации природных богатств (например) правильна, то мне все равно кто сегодня является ее глашатаем. И если вдруг завтра глашатай начнет говорить обратное, то я поменяю свое отношение не к идее, а к этому человеку.

[Копатыч]

А какая заповедь или слово Христа запрещает Вам с симпатией относиться к Чикатило (я не сравниваю его со Сталиным)? Вашу позицию по Николаю II я даже не знаю как комментировать: Если Ваша Церковь его прославляет, а Вы нет, то имеет смысл задуматься Ваша ли это Церковь. Скажите, а когда в храме идет его соборное прославление Вы что кукиш держите в кармане? Лукаво замолкаете?...

Зачем обязательно "кукиш в кармане"? Я вполне готов и к тому, что попы, например, упомянутого Вами Чикатило святым объявят. Ведь кто на самом деле святой - не попы определяют, не так ли? А Вам советую определиться - что важнее, суть или содержание, форма обрядов или их смысл. Тогда при соборном прославлении, даже если Чикатило причислят к лику святых - никаких проблем.

[rezontov]

Интересно, причём тут Сталин - глубоко православный и русский человек?
Факты говорят:
1. К середине 30-х годов (когда Сталин реально стал лидером страны) антирелигиозная пропаганда была максимально свёрнута, особо рьяных "безбожников" прислонили к стенке.
2. В 1943 году истинную "русскость" и "имперскость" приобрела не только армия и страна, но и было восстановлено Патриаршество.
3. Сам Иосиф Виссарионович очень уважительно отзывался о Патриархе, как и тот о нём.
4. С 1943 по 1953 год в СССР было открыто 40000 (сорок тысяч!) приходов и только неконструктивная позиция двух православных Патриархов не позволила собрать Вселенский Собор в Москве в 1949 году.
Другое дело, что до 1943 года Сталин НЕ МОГ открыто симпатизировать (назовём это так) церкви, после антирелигиозного шабаша "ленинской гвардии" (которую он почти поголовно прислонил к стенке в конце 1930-х), поддержанного, кстати, большинством населения, т.к. церковь к 1918 году скомпрометировала себя ненамного меньше, чем царский режим (что, вы забыли, что к причастию в Пасху 1917 года пришло только 10% солдат!?).
Вот когда он своей железной волей, умом и работоспособностью спас страну в 1941-1942 гг., его авторитет был непререкаем, он и начал действовать более свободно.

Сообщение отредактировал rezontov - 25.2.2011, 23:46

[cpt. Sarcasmo]

О_О

Сообщение отредактировал cpt. Sarcasmo - 26.2.2011, 1:31

[adelfos_kibotos]

Странно... Мне показалось, что Вас привлекает идея восстановления исторической справедливости, путь, ступив на который Россия могла бы выжить, выбраться из того мрака, в котором она (и мы вместе с ней) сейчас находится...
Сегодня идею выражает одни, завтра другие. Люди меняются. Идея остается.
Поясню -
Если я уверен, что идея национализации природных богатств (например) правильна, то мне все равно кто сегодня является ее глашатаем. И если вдруг завтра глашатай начнет говорить обратное, то я поменяю свое отношение не к идее, а к этому человеку.

Идея той же самой национализации не может существовать сама по себе. Она всегда будет в комплексе других идей. Я - не политик и не мыслитель и не могу сформулировать комплекс идей в той мере, чтобы он стал достаточно жизнеспособен для того практического его применения. Необходим человек, способный к этому и вызывающий у меня доверие. Кургинян подходит. Позиция моя предельно честна, я просто объективно оцениваю свои способности.

[adelfos_kibotos]

Нет, мне не нравиться, когда монополия на истину бездоказательно навязана сверху.

А подругому не бывает: государство - институт принуждения. Есть Церковь в качестве противовеса или нет ее - Вы все равно будете принуждаемы к тому, что текущая власть считает полезным, исходя из своих (не Ваших) критериев истины.

[adelfos_kibotos]

Хочу только заметить, что голос церкви не есть голос Бога, а есть лишь голос священника - человека.

Христиане веруют иначе. Соборное мнение, по нашей вере, - голос Самого Бога. Мнение священника (нескольких священников) - это частное мнение, которое может быть ошибочным, конечно.

[adelfos_kibotos]

Так что?! Ты с нами, брат?

Не знаю - давайте вырабатывать идеологию, поглядим какой она получится...

[adelfos_kibotos]

Интересно, причём тут Сталин - глубоко православный и русский человек?
Факты говорят:
1. К середине 30-х годов (когда Сталин реально стал лидером страны) антирелигиозная пропаганда была максимально свёрнута, особо рьяных "безбожников" прислонили к стенке.
2. В 1943 году истинную "русскость" и "имперскость" приобрела не только армия и страна, но и было восстановлено Патриаршество.
3. Сам Иосиф Виссарионович очень уважительно отзывался о Патриархе, как и тот о нём.
4. С 1943 по 1953 год в СССР было открыто 40000 (сорок тысяч!) приходов и только неконструктивная позиция двух православных Патриархов не позволила собрать Вселенский Собор в Москве в 1949 году.
Другое дело, что до 1943 года Сталин НЕ МОГ открыто симпатизировать (назовём это так) церкви, после антирелигиозного шабаша "ленинской гвардии" (которую он почти поголовно прислонил к стенке в конце 1930-х), поддержанного, кстати, большинством населения, т.к. церковь к 1918 году скомпрометировала себя ненамного меньше, чем царский режим (что, вы забыли, что к причастию в Пасху 1917 года пришло только 10% солдат!?).
Вот когда он своей железной волей, умом и работоспособностью спас страну в 1941-1942 гг., его авторитет был непререкаем, он и начал действовать более свободно.

Ну... это нам всем хотелось бы, чтобы так было.

1. Все-таки пик репрессий против священников пришелся на годы "ежовщины", а верный сталинец Вышинский называл "попов" в числе врагов Советской Родины наряду с фашистами и троцкистами еще в деле право-троцкистского блока (Бухарин со товарищи).
2. Патриаршество было восстановлено все-таки не в 1943 и не Сталиным, а в 1918 г. Собором (не в малой степени под влиянием доклада св. Митрофана (Краснопольского), расстрелянного по приказу С. М. Кирова - друга и любимца И. В. Сталина). А в 1943 году он разрешил собрать Поместный Собор (на который приехало только 19 архиереев - остальные были к этому времени убиты).
3. Ну да, это результат сталинского катарсиса в военные годы... но довоенных-то лет никто не отменял
4. А сколько было закрыто за период сталинского правления?

Мне кажется, что авторитет его был непререкаем уже в конце 30-х годов. Что касается скомпроментированности Церкви... не могу с этим согласиться категорически! Понятно, что пресловутые "попы на мерседесах" были во все времена... но не в таком же количестве! Да и сколько простых верующих, монахов истреблено - поглядите на Собор Новомученников...

[adelfos_kibotos]

О_О

Что это значит?

[cpt. Sarcasmo]

это значит что меня очень удивил предыдущий пост

[adelfos_kibotos]

Зачем обязательно "кукиш в кармане"? Я вполне готов и к тому, что попы, например, упомянутого Вами Чикатило святым объявят. Ведь кто на самом деле святой - не попы определяют, не так ли? А Вам советую определиться - что важнее, суть или содержание, форма обрядов или их смысл. Тогда при соборном прославлении, даже если Чикатило причислят к лику святых - никаких проблем.

Если Вы заявляете, что Вы - Православный, то наверняка соглашаетесь с двухтысячелетней практикой Православия прославлять своих святых соборно. Это значит, что если Собор прославит Чикотило, то Вы будете молиться Чикотило (другое дело, что это не произойдет). Такое "слепое" доверие к Соборному решению продиктовано верой православных в то, что устами Собора говорит Бог. Если Вам эта практика чужда, то возможно Вы поспешили с утверждением о том, что Вы - православный. У Вас есть право уйти в раскол и даже в ересь. Православная Церковь - это не лобио кушать, это очень конкретный институт с серьезной внутренней дисциплиной. Конечно, посещать храмы, ставить свечки, верить во "что-то там" и считать себя христианином - никому не запретишь. Но есть ли в этом смысл?

[adelfos_kibotos]

это значит что меня очень удивил предыдущий пост

Я не понял, что именно удивило, так как Вы оставили комментарий к основному сообщению.

[Кочегар]

Религиозный человек совсем не обязательно православный. И каждый православный не обязательно религиозный, включая многих (не всех) церковных служителей являющих нетерпимость. Церковь (любая) вообще увязла в мёртвых обрядах и в новом строительстве не помощник, а скорее будет скрытым врагом. Новый человек Церкви не нужен, ибо у него отпадёт надобность в церковной системе посредников между человеком и Богом. Задача церкви привести людей к себе, а не к Богу. Человеку имеющего Бога внутри посредники уже не нужны, ни в виде батюшек, ни в виде муфтиев, ни в виде раввинов. При этом я говорю о высоко духовном человеке, а не о атеисте. Все заповеди написаны у Нового на сердце, он твёрдо решил - не грешить. У Нового человека может быть только один принцип - над конфессионный и над национальный. ЧЕЛОВЕК - ХРАМ БОГА ЖИВОГО. И тогда будет без разницы, кто рядом живёт и работает честно, старовер или кришнаит или буддист. Своими будут все честные, а не принадлежащие к придуманной кем то конфессии.
Но если каждый обретёт внутри Христа (Будду, Кришну, Аллаха), то у церквей начнёт падать количество прихода - дохода. Оно им надо?
Как ни парадоксально, но церкви, самовольно взяв на себя функции посредников, будут против индивидуального единения каждого с Господом, что и будет формировать НАСТОЯЩУЮ РЕЛИГИЮ, а не сегодняшнюю обрядоваую. Тут уж хочешь, не хочешь, а определяться придётся, кто будут "свои" на новом этапе. Мне, например сегодня, кришнаит который никогда не возьмёт чужого, ближе, чем Лужков в Храме Х.С. со свечкой в руке. И батюшка, который ругает всё и вся не соблюдающего его обряды, тоже не попутчик. Зачем в пути агрессивные и нетерпимые?

Сообщение отредактировал Кочегар - 26.2.2011, 18:03

[Копатыч]

Если Вы заявляете, что Вы - Православный, то наверняка соглашаетесь с двухтысячелетней практикой Православия прославлять своих святых соборно. Это значит, что если Собор прославит Чикотило, то Вы будете молиться Чикотило (другое дело, что это не произойдет). Такое "слепое" доверие к Соборному решению продиктовано верой православных в то, что устами Собора говорит Бог. Если Вам эта практика чужда, то возможно Вы поспешили с утверждением о том, что Вы - православный. У Вас есть право уйти в раскол и даже в ересь. Православная Церковь - это не лобио кушать, это очень конкретный институт с серьезной внутренней дисциплиной. Конечно, посещать храмы, ставить свечки, верить во "что-то там" и считать себя христианином - никому не запретишь. Но есть ли в этом смысл?

У меня к Вам два вопроса в этом случае - православный грек - он православный? Является ли для него Николай Кровавый святым и прославляет ли он его?

[adelfos_kibotos]

Религиозный человек совсем не обязательно православный. И каждый православный не обязательно религиозный, включая многих (не всех) церковных служителей являющих нетерпимость. Церковь (любая) вообще увязла в мёртвых обрядах и в новом строительстве не помощник, а скорее будет скрытым врагом. Новый человек Церкви не нужен, ибо у него отпадёт надобность в церковной системе посредников между человеком и Богом. Задача церкви привести людей к себе, а не к Богу. Человеку имеющего Бога внутри посредники уже не нужны, ни в виде батюшек, ни в виде муфтиев, ни в виде раввинов. При этом я говорю о высоко духовном человеке, а не о атеисте. Все заповеди написаны у Нового на сердце, он твёрдо решил - не грешить. У Нового человека может быть только один принцип - над конфессионный и над национальный. ЧЕЛОВЕК - ХРАМ БОГА ЖИВОГО. И тогда будет без разницы, кто рядом живёт и работает честно, старовер или кришнаит или буддист. Своими будут все честные, а не принадлежащие к придуманной кем то конфессии.
Но если каждый обретёт внутри Христа (Будду, Кришну, Аллаха), то у церквей начнёт падать количество прихода - дохода. Оно им надо?
Как ни парадоксально, но церкви, самовольно взяв на себя функции посредников, будут против индивидуального единения каждого с Господом, что и будет формировать НАСТОЯЩУЮ РЕЛИГИЮ, а не сегодняшнюю обрядоваую. Тут уж хочешь, не хочешь, а определяться придётся, кто будут "свои" на новом этапе. Мне, например сегодня, кришнаит который никогда не возьмёт чужого, ближе, чем Лужков в Храме Х.С. со свечкой в руке. И батюшка, который ругает всё и вся не соблюдающего его обряды, тоже не попутчик. Зачем в пути агрессивные и нетерпимые?

А откуда у Вас возьмется Бог внутри? Вы что Серафим Саровский? Надеюсь Вы не обидетесь, если я после прочтения Вашего комментария, предположу, что о Православии (и Христианстве вообще) Вы имеете весьма приблизительное представление.

[adelfos_kibotos]

У меня к Вам два вопроса в этом случае - православный грек - он православный? Является ли для него Николай Кровавый святым и прославляет ли он его?

По Вашим вопросам - конечно. Скажите, а Вам обязательно называть Николая II Кровавым? Это Вы так позицию свою обнажаете? Или "от лютой ненависти"?

[Копатыч]

По Вашим вопросам - конечно.

Вам "двойка". Для православного грека Николай Кровавый святым не является. Как и до недавнего времени были разные святые у РПЦ и у РПЦЗ. Тем не менее православные греки, православные прихожане РПЦЗ и еще многие православные - православными остается, не смотря на то, что не прославляют Николая Кровавого. И вообще - устав РПЦ это не Евангелие.

Скажите, а Вам обязательно называть Николая II Кровавым? Это Вы так позицию свою обнажаете? Или "от лютой ненависти"?

"Николай Кровавый" - это так царя народ прозвал. Так он для меня в истории и фигурирует. Вы еще скажите, что "Александр Невский" (тоже святой) - это тоже "обнаженная позиция". Ничего я не обнажаю.

Сообщение отредактировал Симулякр Александрович - 27.2.2011, 0:24

[vvv]

Меня настораживает то обстоятельство, что идеи Кургиняна привлекают людей, враждебных моим мировоззренческим установкам. Если это так, то, согласно законам логики, идеи Кургиняна тоже враждебны. Их враждебности я пока не вижу. Это значит, что Кургинян недостаточно четко определяет свою идеологию. Если он делает это намеренно, значит он пытается использовать и меня вслепую.

1. Быть может враждебность "этих людей" надуманна? Если хотите, найду специально для Вас десяток цитат Д.Ю., где он вполне однозначно и вполне позитивно отзывается о русском православии.
2. Быть может Ваша враждебность не к месту? Если хотите найду сотню примеров, когда перед лицом более высокой опасности объединялись очень разные по взглядам люди. Взять хотя бы ВОВ. Где против фашистов сражались и разные национальности и коммунисты и бывшие уголовники и куча народу под гимнастеркой крестики носили. И в лихую годину друг друга на себе вытягивали, а не спорили о враждебности мировоззренческих установок. Стыдно брат.
3. Быть может С.Кургинян достаточно четко видит цель, и формулирует идеологию намеренно так, чтоб привлечь как можно больше людей способных действовать заодно. А наша задача - осуществить это "заодно".

[adelfos_kibotos]

1. Быть может враждебность "этих людей" надуманна? Если хотите, найду специально для Вас десяток цитат Д.Ю., где он вполне однозначно и вполне позитивно отзывается о русском православии.
2. Быть может Ваша враждебность не к месту? Если хотите найду сотню примеров, когда перед лицом более высокой опасности объединялись очень разные по взглядам люди. Взять хотя бы ВОВ. Где против фашистов сражались и разные национальности и коммунисты и бывшие уголовники и куча народу под гимнастеркой крестики носили. И в лихую годину друг друга на себе вытягивали, а не спорили о враждебности мировоззренческих установок. Стыдно брат.
3. Быть может С.Кургинян достаточно четко видит цель, и формулирует идеологию намеренно так, чтоб привлечь как можно больше людей способных действовать заодно. А наша задача - осуществить это "заодно".

1. Дмитрий Юрьевич обладает совершенной властью на своем ресурсе и при этом дает возможность своим посетителям не просто неуважительно отзываться о Церкви - изгаляться над ней и над ее паствой/пастырями. Если он не делает этого сам, но и не пресекает этого у других (хотя в других случаях он очень жестко пресекает попытки подвергнуть нечто обструкции), значит напрашивается вывод, что он формирует мнение о предмете (в данном случае о Православии) руками других участников. Почему это происходит именно так - не знаю, возможно опасается высказываться лично, дает повод Вам думать так, как Вы думаете или просто боится каких-нибудь хоругвеносцев...
2. А у меня и нет враждебности, я только обращаю внимание на чужую враждебность и реагирую соответственно. Я не считаю себя таким уж необходимым персонажем и если мне не место в кургиняновском проекте - так я просто устранюсь и всего делов. Понимаете, для того, чтобы сражаться вместе (пусть даже разные люди) - надо не считать друг друга врагами...
3. Чтобы действовать заодно - надо добиться согласования позиций. "Родина в опасности" - это страшно, но очень неопределенно... Я полагаю, что Родина в опасности в том числе и из-за Дмитрия Юрьевича и ему подобных, он, вероятно, то же самое думает о таких как я... Если Кургинян берется нас объединить - спасибо ему, но как он это представляет.

[adelfos_kibotos]

Вам "двойка". Для православного грека Николай Кровавый святым не является. Как и до недавнего времени были разные святые у РПЦ и у РПЦЗ. Тем не менее православные греки, православные прихожане РПЦЗ и еще многие православные - православными остается, не смотря на то, что не прославляют Николая Кровавого. И вообще - устав РПЦ это не Евангелие.

Нет, мне не двойка - просто Вы не в материале. Православный грек или серб, находясь на службе, на которой поминаются царственные страстотерпцы - будет им молиться, так как святые любой Православной Церкви являются твоими святыми. У греков Николай II не прославлен, но этого теперь в общем-то и не требуется, так как он прославлен у нас. Да и с чего им его прославлять, если он русский страстотерпец, а не греческий и при земной жизни был чадом РПЦ?.. Св. Георгий Победоносец прославлен греками и что же, он для нас не святой? Мы-то его никогда не прославляли. Что касается РПЦЗ - так странно, что Вы к ней апеллируете, Николай II там был прославлен задолго до РПЦ.

"Николай Кровавый" - это так царя народ прозвал. Так он для меня в истории и фигурирует. Вы еще скажите, что "Александр Невский" (тоже святой) - это тоже "обнаженная позиция". Ничего я не обнажаю.

Советская историография (идеологической, а не научной направленности) его так назвала, а не народ и это очень отличается от прозвища, которое св. блг. кн. Александр (Невский) получил при жизни. Вы на пустом месте разжигаете рознь и это на площадке, которая должна быть местом объединения - нехорошо.

[vvv]

1. Дмитрий Юрьевич обладает совершенной властью на своем ресурсе и при этом дает возможность своим посетителям не просто неуважительно отзываться о Церкви - изгаляться над ней и над ее паствой/пастырями. Если он не делает этого сам, но и не пресекает этого у других (хотя в других случаях он очень жестко пресекает попытки подвергнуть нечто обструкции), значит напрашивается вывод, что он формирует мнение о предмете (в данном случае о Православии) руками других участников. Почему это происходит именно так - не знаю, возможно опасается высказываться лично, дает повод Вам думать так, как Вы думаете или просто боится каких-нибудь хоругвеносцев...
2. А у меня и нет враждебности, я только обращаю внимание на чужую враждебность и реагирую соответственно. Я не считаю себя таким уж необходимым персонажем и если мне не место в кургиняновском проекте - так я просто устранюсь и всего делов. Понимаете, для того, чтобы сражаться вместе (пусть даже разные люди) - надо не считать друг друга врагами...
3. Чтобы действовать заодно - надо добиться согласования позиций. "Родина в опасности" - это страшно, но очень неопределенно... Я полагаю, что Родина в опасности в том числе и из-за Дмитрия Юрьевича и ему подобных, он, вероятно, то же самое думает о таких как я... Если Кургинян берется нас объединить - спасибо ему, но как он это представляет.

1. Возможно. Его ресурс и он не обязан восхвалять и звать к Вам в паству. Это вы уж как-то на своих ресурсах. А чтоб там сильно изгалялись я не заметил, напротив. Для примера скажу о себе. Я не верующий, и к вере и верующим отношусь с пониманием, но без одобрения. Позиция понятна? Это отнюдь не враждебность. Напротив считаю православие хорошим союзником хотя бы в таких важных вопросах как секты, наркомания и алкоголизм, преступность и т.д. Ну а уж защищать Отечество - это сам Бог велел всем. Но сам в Церковь не пойду и детей своих так постараюсь воспитать. Ибо не одобряю. Почему? Вам важно об этом сейчас спорить? Мне нет - и в этом суть разговора!
2. Если устранитесь - ваше право. Я вас врагом не считаю. Про защиту Отечества тем не менее напомнить не поленюсь еще раз.
3. Торговаться никто не будет. Мне абсолютно все равно под чьим флагом мы отстоим нашу Родину. Важен результат. Про Д.Ю. скорее всего ошибаетесь. Притом Вы лично (это к тому, что название темы немного некорректно: православие в целом к Вашей личной неприязни отношения не имеет).

В конце концов, если там Вами замечена враждебность, то как истинный православный, Вам стоило бы на понятном языке ответить на враждебные высказывания, объяснив заблуждения авторов высказываний и тем самым внести свою лепту в согласование позиций. У меня как у неверующего найдется масса аргументов в защиту православия от любых нападок. И поверьте, иной раз заступаюсь. Но Вам то это должно быть подавно важно и аргументов нашлось бы поболее. Подумайте над этим и над тем какие цели вы преследуете.

[Копатыч]

У греков Николай II не прославлен, но этого теперь в общем-то и не требуется, так как он прославлен у нас. Да и с чего им его прославлять, если он русский страстотерпец, а не греческий и при земной жизни был чадом РПЦ?

Еще раз - православный грек, для которого Николай Кровавый не является святым - православный? Да или нет, уже?
А по поводу разных святых у РПЦ и РПЦЗ Вы не заметили, что я упомянул, что "так было"? И кто тогда был православным, а кто нет - те, кто прославлял Николая Кровавого или кто не прославлял?

Советская историография (идеологической, а не научной направленности) его так назвала, а не народ и это очень отличается от прозвища, которое св. блг. кн. Александр (Невский) получил при жизни. Вы на пустом месте разжигаете рознь и это на площадке, которая должна быть местом объединения - нехорошо.

Вы уверены, что Ходынка состоялась уже после того, как появилась "советская историография"? И рознь разжигаете Вы - не я выполз с обвинениями в адрес неких людей, сочуствующих идеям Кургиняна, у которых отличное от Вашего мнение относительно православия и религии вообще. Какие Вы еще найдете поводы для розни? Может по отношению к смертной казни предложите размежеваться? Еще есть отношение к свободному ношению оружия, правосторонности движения на дорогах, к сексменьшинствам, к феминизму, к употреблению буквы "Ё", к размеру сисек Анны Семенович и т.д.

[MyParanoya]

Я вообще не вижу проблем в отношении к религии кого-либо. Я не хожу по общественным местам с выставленным на всеобщее обозрение на груди крестом. И не считаю, что ко мне кто-то должен относиться иначе только потому или в т.ч. потому, что я придерживаюсь определенной конфессии.

Мф 10 34: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

Лк. 12, 51-52: Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:

Фома, 17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир в мир, и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные.

а теперь оправдывайтесь. Ваша вера, в большинстве своем, никак не коррелирует со священным писанием, а продолжает оставаться язычеством в новой форме...

Мне, как атеисту, всегда очень забавно слушать православных политиков, и вообще всех, кто самоидентифицирует себя как православного.

На мой взгляд, православие сейчас - это не взгляд, а отсутствие взгляда. Выбор самого простого, самого "проверенного" ответа. Потому легко оправдывается и Сталин, и кто угодно. Атеист в данном случае свободен от стереотипов - он может осудить Сталина, может боготворить - это будет его личное мнение, ему не надо ориентироваться на мнение всей конфессии, живущей и образовавшейся совсем в другое время.

да Вы просто тролль. освойте Библию(хотя бы внимательно прочтите Евангилие), а потом уже болтайте длинным могучим языком(я бы с Вашим лучше занялся заработком денег). во-первых, РПЦ НЕ оправдывает Сталина, а осуждает его. во-вторых, взгляд в православии вполне определенный, но, видимо, Вам он недоступен.

[Кочегар]

А откуда у Вас возьмется Бог внутри? Вы что Серафим Саровский? Надеюсь Вы не обидетесь, если я после прочтения Вашего комментария, предположу, что о Православии (и Христианстве вообще) Вы имеете весьма приблизительное представление.

Давайте не будем путать Учение Христа с современной обрядовой церковью. И упоминаемый вами Серафим Саровский не в церкви обрёл просветление. а исключительно самостоятельно снискал Духа Святого, именно вне Церкви, на камешке. Как и большинство остальных христианских подвижников которые уходили в отшельничество. Подальше от системы посредников. А вот из прихожан посещающих посредников в рясах ещё никто и никогда Бога внутри не обрёл.
Правильное христианство закончилось на гностиках, можете считать, что я из них. Рассказать как на Константинопольском Соборе 443г уничтожали остатки истинного христианства? Даже то, что основатель России Сергий Радонежский оформил, в последствии было искромсано Никоном. Как вы сказали, внутренняя борьба с ересью? Ересь победила, теперь вы действительно имеете весьма приблизительное представление о том что ЧЕЛОВЕК ХРАМ БОГА ЖИВОГО. А вы где его ищите? В каменных храмах. "В церкви смрад и полумрак, дьяки курят ладан, нет ребята всё не так, всё не так ребята"
Достаточно быть честным и Бог найдёт тебя, не зависимо от обрядов. Самостоятельное соблюдение моральных заповедей и знание сущности Бытия выше конфессиональной принадлежности.
К Богу через знание, через синтез науки, религий, философии. Но церкви это не понравится.

Сообщение отредактировал Кочегар - 27.2.2011, 14:24

[тов9925]

по теме:
нелевым место есть, я полагаю.
если мешать не будут.

[LVCIVS]

Давайте не будем путать Учение Христа с современной обрядовой церковью...
... из прихожан посещающих посредников в рясах ещё никто и никогда Бога внутри не обрел...
... ЧЕЛОВЕК ХРАМ БОГА ЖИВОГО. А вы где его ищите? В каменных храмах...
... Достаточно быть честным и Бог найдёт тебя, не зависимо от обрядов...

Истинно так.

[LVCIVS]

О Соборе. Коллективное мнение толпы ряженных старцев (практически всегда преследующих вполне материальные и весьма корыстные цели) есть лишь коллективное мнение толпы ряженных старцев. Принимать оное за Глас Божий значит приравнивать Бога к человеку.

Следя за обсуждением еще раз убедился, что быть Верующим и быть религиозным далеко не одно и то же.

Сообщение отредактировал LVCIVS - 27.2.2011, 16:32

[Yeleneya]

Уважаемый автор темы, мне очень импонируют ваши сомнения, вопросы, открытость к обсуждению и поэтому осмелюсь порекомендовать эти две статьи: "По вере вашей да будет вам...", " От корпоративности под покровом идей к соборности в Богодержавии".
Немного о себе, долгое время живу в дальным зарубежье, русская церковь в городе основана перемещенными лицами после ВОВ, до конца девяностых приход располагался в старом доме одного из прихожан, с 2000-х начинается строительство храма на "пожертвования" русского олигарха из России, но на церковном собрании большинство голосует о не вхождении прихода в лоно Московского Патриархата. Я не смогла найти Бога в этом храме, где пожертвования предлагают оформлять в виде банковского счета, где на литургии возносится молитва о королеве Елизавете и королевском доме её ( вознесём молитву Ироду, но демонизируем Сталина?), где священник утверждает, что труд и образование в отличие от молитвы лишь потакают людскому тщеславию. Сколько русских (я использую прилагательное "русский "не в национальном аспекте, но в цивилизационном) людей пустил по миру олигарх чтобы возвести храм в Англии? Не нашла я ответов на мои вопросы в конкретном приходе, не нахожу их и в РПЦ в целом. Гордыня? У Тургенева есть стихотворение в прозе " Правда и истина", где автор, осознает бессмертие души и следовательно речь может идти не о спасении души в поиске вечной истины, а о её предназначении в земной жизни - в поиске правды и справедливости. Извините за сумбур.

[Yeleneya]

Sorry, missing link:

http://www.vodaspb.ru/russian/indexrus.html

[Копатыч]

а теперь оправдывайтесь. Ваша вера, в большинстве своем, никак не коррелирует со священным писанием, а продолжает оставаться язычеством в новой форме...

Язычество - это многобожие в основном. А вот к чему Вы привели цитату из Евнгелия от Фомы? Может еще и из Евангелия от Иуды есть что?
И ваще:

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. Так сказал Господь. Читай это так: "Не для того Я пришел, чтобы помирить истину и ложь, мудрость и глупость, добро и зло, правду и насилие, нравственность и скотство, целомудрие и разврат, Бога и маммону; нет, Я принес меч, чтобы отсечь и отделить одно от другого, чтобы не было смешения".

Как из этого следует, что я должен априори считать православного хмыря имманентно корешем, а атеиста, пусть даже воинстующего, - козлом вонючим? "Не судите" и сами козлами не будете - не из Фомы.

[Stavrogin]

Честно сказать, не знаю кто такой г-н Пучков и не удосужился поинтересоваться (прошу за это прощение). Скорее всего, это связано с тем, что в Вашем сообщении меня затронула тема не конкретного Пучкова, а пучковых т.н. "новых человеков" Ленина и Сталина и совместимы ли они с концепцией Кургиняна.
По этому поводу осмелюсь предположить, что у С.Е. советский человек и подразумевается как православный и считаю, что здесь нет никаких противоречий, хотя бы по той постой причине, что советский человек был "создан" в матрице православия и более ответственно относился к заповедям библейским, чем многие православные ныне. Однако Советский Союз был вынужден оставаться за ширмой марксизма-ленинизма (и в этом "лавировании" я вижу подвиг Сталина).
Даже больше, извиняюсь за дерзость, но советский гражданин был "более православным, чем подданные Российской империи, церковь которых жила по уставу англиканской(!) и была обезглавлена (т.е. без патриарха), не говоря уже о разного рода псевдохристианских сект, наполнивших Россию того времени. И, конечно же, стоит упомянуть о словах Иисуса Христа "не каждый говорящий "Господи, Господи" войдет в Царствие Небесное, но каждый, исполняющий заповеди".
Возвращаясь к Кургиняну, на мой взгляд, очень знаменательно, что он, пытаясь восстановить советское общежитие, не упоминает о марксизме, и в этом смысле перед ним простирается гораздо большая перспектива, нежели у большевиков 17-го года.

[adelfos_kibotos]

Давайте не будем путать Учение Христа с современной обрядовой церковью. И упоминаемый вами Серафим Саровский не в церкви обрёл просветление. а исключительно самостоятельно снискал Духа Святого, именно вне Церкви, на камешке. Как и большинство остальных христианских подвижников которые уходили в отшельничество. Подальше от системы посредников. А вот из прихожан посещающих посредников в рясах ещё никто и никогда Бога внутри не обрёл.
Правильное христианство закончилось на гностиках, можете считать, что я из них. Рассказать как на Константинопольском Соборе 443г уничтожали остатки истинного христианства? Даже то, что основатель России Сергий Радонежский оформил, в последствии было искромсано Никоном. Как вы сказали, внутренняя борьба с ересью? Ересь победила, теперь вы действительно имеете весьма приблизительное представление о том что ЧЕЛОВЕК ХРАМ БОГА ЖИВОГО. А вы где его ищите? В каменных храмах. "В церкви смрад и полумрак, дьяки курят ладан, нет ребята всё не так, всё не так ребята"
Достаточно быть честным и Бог найдёт тебя, не зависимо от обрядов. Самостоятельное соблюдение моральных заповедей и знание сущности Бытия выше конфессиональной принадлежности.
К Богу через знание, через синтез науки, религий, философии. Но церкви это не понравится.

Ну... Когда я писал о приблизительности Ваших представлений о Христианстве, я примерно такую сумму знаний и предполагал... Простите, но я, наверное, предложу Вам завершить попытки диспута на вероучительные темы. То, что Вы тезисно здесь оформили (о внецерковности св. Серафима, о гностиках - правильных христианах, и мн. др.) мне не близко, да и не интересно - понаслушался уже довольно и в реале (одни 90-е гг. чего стоят), и в интернете... Если уж так сильно желание потолковать о Православии - есть же специальные форумы (какая-нибудь pravbeseda.ru или что-нибудь в этом роде) - там с Вами охотно обсудят Ваш оригинальный взгляд на историю Христианства. Из нашего же разговора ничего не выйдет, кроме обоюдного раздражения. Да и далеко все это от поставленного вопроса.

Чтобы пропустить все вводные о том, какой должна быть Христианская вера на Ваш вкус, давайте зафиксируем данность: обычных православных людей (темных обрядоверцев - в рамках Вашей доктрины) в нашей стране - миллионы (это если даже следовать либероидной статистике, а не реальной); подавляющая часть из них не готова воспринимать Вашу оригинальную доктрину о том, что "на Константинопольском Соборе 443г уничтожали остатки истинного христианства" (Какой, кстати, Собор имеется в виду?). Как быть со всей этой массой в случае победы левой идеи? Опять под нож? Или есть варианты? Инертной, замкнутой в стенах храма эта масса не будет - возникнет мировоззренческий конфликт? Что делать будете? Большевики активных перестреляли, а остальных заперли в церковной ограде.

[adelfos_kibotos]

Честно сказать, не знаю кто такой г-н Пучков и не удосужился поинтересоваться (прошу за это прощение). Скорее всего, это связано с тем, что в Вашем сообщении меня затронула тема не конкретного Пучкова, а пучковых т.н. "новых человеков" Ленина и Сталина и совместимы ли они с концепцией Кургиняна.
По этому поводу осмелюсь предположить, что у С.Е. советский человек и подразумевается как православный и считаю, что здесь нет никаких противоречий, хотя бы по той постой причине, что советский человек был "создан" в матрице православия и более ответственно относился к заповедям библейским, чем многие православные ныне. Однако Советский Союз был вынужден оставаться за ширмой марксизма-ленинизма (и в этом "лавировании" я вижу подвиг Сталина).
Даже больше, извиняюсь за дерзость, но советский гражданин был "более православным, чем подданные Российской империи, церковь которых жила по уставу англиканской(!) и была обезглавлена (т.е. без патриарха), не говоря уже о разного рода псевдохристианских сект, наполнивших Россию того времени. И, конечно же, стоит упомянуть о словах Иисуса Христа "не каждый говорящий "Господи, Господи" войдет в Царствие Небесное, но каждый, исполняющий заповеди".
Возвращаясь к Кургиняну, на мой взгляд, очень знаменательно, что он, пытаясь восстановить советское общежитие, не упоминает о марксизме, и в этом смысле перед ним простирается гораздо большая перспектива, нежели у большевиков 17-го года.

Прежде всего, спасибо Вам, Ставрогин, за содержательный комментарий! Поверите ли - <b>меньшинство</b> готово говорить на заданную тему, что, конечно, свидетельствует об аховом положении в части дисциплины мысли в нашем обществе. Теперь по существу:

1. А не кажется ли Вам, что "советский человек" не столько создан в матрице Православия, как Вы выразились, сколько оказался созвучным Православию, вследствие "постхристианской инерции" советского общества? Ресурс таковой инерции не безграничен; кроме того индустриализация, которая, согласно тому же Кургиняну, протекает, при сжигании в ее топке традиционного общества, почти уничтожила среду, питавшую эту инерцию - т.е. это самое русское традиционное общество; и, наконец, двадцать лет целенаправленного оскотинивания советского общества полностью изменили наравственный код, свойственный как православному, так и советскому человеку. Если это так, то сейчас такой инерции может не возникнуть, если не воссоздать традиционного общества. Но как наличие традиционного общества может соответствовать задаче построения СверхМодерна, заявляемой Кургиняном? Или это возможно? Понимаете, Православие - это всегда традиционное общество, оно традиционализирует общество, таков формат...

2. Для меня тоже бесспорно, что большевистская революция промыслительно спасла Православие, омыв его в крови новомученников, но это, разумеется, нисколько не оправдывает большевиков и не принуждает (а, надеюсь, предостерегает) "большевиков" новых идти по этому пути. Что же касается советского и православного человеков и того, кто из них более православный. Понимаете, нельзя сводить Православие к некой нравственной доктрине. Православие нравственностью не исчерпывается. Если человек не крадет, не убивает, не изменяет жене - это еще не значит, что он православный, это значит только, что он хороший человек, но этого мало. Заповеди-то носят не только нравственный характер, есть заповеди, которые регламентируют отношения человека с Богом, а советский человек в Бога не верил, духовную связь с предками отрицал, как следствие, своей духовной традиции создать не успел, отеческую разрушил, оказался беззащитным перед любой атакой на ту же нравственность, которая сама по себе беззащитна (безнравственность-то куда привлекательнее) - результат за окном. Я дореволюционное общество не оправдываю - всё это в полной мере относится и к нему. Но дело в том, что это общество не было в полной мере православным... Всё это надо учитывать при устройстве нового общества, иначе оно закончится не успев начаться.

3. А мне показалось, что Кургинян именно марксист. А в чем тогда его левизна, которую он декларирует? И вообще можно ли быть левым и не быть марксистом? Возможен ли ревизионизм марксизма-ленинизма? Насколько сталинизм был таким ревизионизмом? Насколько китайский социализм продолжает сталинизм?

[adelfos_kibotos]

по теме:
нелевым место есть, я полагаю.
если мешать не будут.

Мешать чему?

[adelfos_kibotos]

Уважаемый автор темы, мне очень импонируют ваши сомнения, вопросы, открытость к обсуждению и поэтому осмелюсь порекомендовать эти две статьи: "По вере вашей да будет вам...", " От корпоративности под покровом идей к соборности в Богодержавии".
Немного о себе, долгое время живу в дальным зарубежье, русская церковь в городе основана перемещенными лицами после ВОВ, до конца девяностых приход располагался в старом доме одного из прихожан, с 2000-х начинается строительство храма на "пожертвования" русского олигарха из России, но на церковном собрании большинство голосует о не вхождении прихода в лоно Московского Патриархата. Я не смогла найти Бога в этом храме, где пожертвования предлагают оформлять в виде банковского счета, где на литургии возносится молитва о королеве Елизавете и королевском доме её ( вознесём молитву Ироду, но демонизируем Сталина?), где священник утверждает, что труд и образование в отличие от молитвы лишь потакают людскому тщеславию. Сколько русских (я использую прилагательное "русский "не в национальном аспекте, но в цивилизационном) людей пустил по миру олигарх чтобы возвести храм в Англии? Не нашла я ответов на мои вопросы в конкретном приходе, не нахожу их и в РПЦ в целом. Гордыня? У Тургенева есть стихотворение в прозе " Правда и истина", где автор, осознает бессмертие души и следовательно речь может идти не о спасении души в поиске вечной истины, а о её предназначении в земной жизни - в поиске правды и справедливости. Извините за сумбур.

Мы меня простите за неделикатность... но, действительно, сумбур - я ничего не понял. Мне крайне трудно представить патриота за границей. Я вообще не понимаю феномена эмиграции. И совсем уж не представляю как это все соотносится с идеями С. Е. Кургиняна, который первое, что сделал - это заявил о том, что не собирается никуда уезжать "что бы тут ни случилось"... Попробуйте еще разок и без сумбура

[adelfos_kibotos]

Еще раз - православный грек, для которого Николай Кровавый не является святым - православный? Да или нет, уже?
А по поводу разных святых у РПЦ и РПЦЗ Вы не заметили, что я упомянул, что "так было"? И кто тогда был православным, а кто нет - те, кто прославлял Николая Кровавого или кто не прославлял?

Вы уверены, что Ходынка состоялась уже после того, как появилась "советская историография"? И рознь разжигаете Вы - не я выполз с обвинениями в адрес неких людей, сочуствующих идеям Кургиняна, у которых отличное от Вашего мнение относительно православия и религии вообще. Какие Вы еще найдете поводы для розни? Может по отношению к смертной казни предложите размежеваться? Еще есть отношение к свободному ношению оружия, правосторонности движения на дорогах, к сексменьшинствам, к феминизму, к употреблению буквы "Ё", к размеру сисек Анны Семенович и т.д.

Еще раз - если грек не признает прославление Николая II Русской Православной Церковью - он нарушает внутрицерковную дисциплину, его духовник наставит, если он будет упорствовать - на него наложат епитимью, дальше - по ситуации, вплоть до отлучения. Скажите, а Вы не хотели бы самостоятельно изучить этот вопрос? К вопросу о РПЦЗ - еще раз повторяю, Николай II был там прославлен раньше, чем в РПЦ. Но РПЦЗ (до объединения с РПЦ) не находилась в евхаристическом общении с Элладской Православной Церковью (Вы ее имеете ввиду или Константинопольскую Православную Церковь когда спрашиваете о некоем "греке"?). И потом, РПЦЗ - это все-таки не полноценная поместная Церковь, а квазицерковное образование, существование которого диктовалось конкретными историческими событиями и условиями. Сейчас, в иных условиях, РПЦЗ является автономией внутри РПЦ.

Трагедия на Ходынском поле произошла до появления советской историографии, так как советская историография появилась после того, как была установлена Советская власть, то есть позже, чем произошла ходынская трагедия. Однако активное насаждение в массовом сознании мифа о том, что народ-де прозвал Николая II - Кровавым в связи с трагическими событиями на Ходынском поле - это следствие усилий уже советской пропаганды. Словосочетание "Николай Кровавый" является идеологическим штампом (который использовался и в ходе большевистской пропаганды), так как слово "кровавый" в русском языке носит явно выраженную негативную коннотацию и подразумевает, что лицо, наделяемое этим эпитетом жестоко, беспощадно, зловеще. Николай II был далеко не самым "кровавым" правителем России, ему скорее можно поставить в вину нерешительность, травоядность, неадекватность вызовам, замкнутость на внутреннем мире и мире семьи. Но такой образ врага явно не соответствовал большевистской трактовке событий (в которой они, большевики, свергли царя - этот миф тоже активно насаждался в массовом сознании).

[adelfos_kibotos]

1. Возможно. Его ресурс и он не обязан восхвалять и звать к Вам в паству. Это вы уж как-то на своих ресурсах. А чтоб там сильно изгалялись я не заметил, напротив. Для примера скажу о себе. Я не верующий, и к вере и верующим отношусь с пониманием, но без одобрения. Позиция понятна? Это отнюдь не враждебность. Напротив считаю православие хорошим союзником хотя бы в таких важных вопросах как секты, наркомания и алкоголизм, преступность и т.д. Ну а уж защищать Отечество - это сам Бог велел всем. Но сам в Церковь не пойду и детей своих так постараюсь воспитать. Ибо не одобряю. Почему? Вам важно об этом сейчас спорить? Мне нет - и в этом суть разговора!
2. Если устранитесь - ваше право. Я вас врагом не считаю. Про защиту Отечества тем не менее напомнить не поленюсь еще раз.
3. Торговаться никто не будет. Мне абсолютно все равно под чьим флагом мы отстоим нашу Родину. Важен результат. Про Д.Ю. скорее всего ошибаетесь. Притом Вы лично (это к тому, что название темы немного некорректно: православие в целом к Вашей личной неприязни отношения не имеет).

В конце концов, если там Вами замечена враждебность, то как истинный православный, Вам стоило бы на понятном языке ответить на враждебные высказывания, объяснив заблуждения авторов высказываний и тем самым внести свою лепту в согласование позиций. У меня как у неверующего найдется масса аргументов в защиту православия от любых нападок. И поверьте, иной раз заступаюсь. Но Вам то это должно быть подавно важно и аргументов нашлось бы поболее. Подумайте над этим и над тем какие цели вы преследуете.

1. А я где-то сетовал на то, что ресурс Пучкова недостаточно активно привлекает людей к Церкви? Ваша позиция мне понятна - я согласен Вас терпеть, как Вы терпите меня. Но я ее не одобряю, категорически. Словом, наши позиции абсолютно тождественны. Но у меня нет уверенности, что обретя полноту власти Вы не станете чинить мне препятствий: запрещать проповедь вне храма, вытеснять из общественной жизни, лишать возможности преподавать и т. д. Это будет для меня значить, что Родина опять в опасности...
2. см. п. 1
3. Я, конечно, не беру на себя благодати выражаться от лица всей Церкви, это дело Собора, который едва ли соберут по поводу Пучкова))), но, мне кажется, что я совсем не ошибаюсь. А что там масса воцерковленных в "желтых штанах"? Я Вас умоляю!.. Ну, не знаю, поспрашивайте знакомых православных (реальных, а не самоназванных)... Да ну...

А как там вообще можно вести дискуссию? Там же другой формат. НЕЛЬЗЯ перешибить плетью обуха - Пучков должен этого сперва захотеть и переформатировать идейную часть в этом вопросе - сайт-то его. Если такое произойдет - с удовольствием поучаствую, но этого не произойдет - слишком много верных и полезных "комрадов" придется "пустить под нож".

[тов9925]

Мешать чему?

левым, надо полагать

[pamir]

Однако активное насаждение в массовом сознании мифа о том, что народ-де прозвал Николая II - Кровавым в связи с трагическими событиями на Ходынском поле - это следствие усилий уже советской пропаганды. Словосочетание "Николай Кровавый" является идеологическим штампом (который использовался и в ходе большевистской пропаганды), так как слово "кровавый" в русском языке носит явно выраженную негативную коннотацию и подразумевает, что лицо, наделяемое этим эпитетом жестоко, беспощадно, зловеще.

Зачем же вы упорствуете в своей неправоте? Прозвище своё он получил не от большевиков. А то, что большевики не стеснялись его использовать - ну так чего же им стесняться. Они, как тут уже было указано, не стеснялись использовать и прозвище Невский. Если народ так прозвал - почему бы и не использовать.

[Копатыч]

Еще раз - если грек не признает прославление Николая II Русской Православной Церковью

Я говорил не об этом. Я говорил о том, что для православного грека Николай Кровавый никакой не святой, он его не обязан прославлять и грек, тем не менее, остается православным. Грек вообще не знает кто это такой - Николай Романов Второй.

К вопросу о РПЦЗ - еще раз повторяю, Николай II был там прославлен раньше, чем в РПЦ. Но РПЦЗ (до объединения с РПЦ) не находилась в евхаристическом общении с Элладской Православной Церковью (Вы ее имеете ввиду или Константинопольскую Православную Церковь когда спрашиваете о некоем "греке"?). И потом, РПЦЗ - это все-таки не полноценная поместная Церковь, а квазицерковное образование, существование которого диктовалось конкретными историческими событиями и условиями. Сейчас, в иных условиях, РПЦЗ является автономией внутри РПЦ.

Мне прекрасно всё это известно. Знаете, Вы меня вынуждаете говорить вещи, которые мне и вовсе говорить не хотелось бы. Но придется. Для начала - Вы в курсе того, что наши иерархи уже давно не соблюдают апостольские каноны? Я уж не говорю, что говорящий от лица РПЦ Кураев заявил, что эти каноны - хер собачий. Патриарх дошёл до того, что участвовал в католическом обряде. Я могу долго продолжать. И я думаю, что навязанная этими еретиками святость Николая Кровавого - не есть хорошо. При том, прошу заметить, что моя позиция - не является активной. Я не хочу никого разоблачать. Я лишь отстаиваю свое личное мнение, что Николай Кровавый - никакой не святой или, по крайней мере, сомнительный очень. И утверждаю, что не прославляя его, подобно греку, остаюсь православным, как и тот грек.

слово "кровавый" в русском языке носит явно выраженную негативную коннотацию и подразумевает, что лицо, наделяемое этим эпитетом жестоко, беспощадно, зловеще.

Оно вполне может означать и то, что означает в данном случае - вину Николая в пролитой крови, пусть хоть он и был безвольным некровавым тюфяком.

[Sergey78]

Мое мнение, что "безбожный" советский человек имел Бога внутри, гораздо больше, чем внезапно вдруг уверовавшие современные россияне! И еще, новые идеалы не должны отвергать Православие, а должны быть созвучны ему! Только так, наконец, можно будет встать под одни знамена и верующим, и атеистам!

Сообщение отредактировал Sergey78 - 28.2.2011, 14:53

[adelfos_kibotos]

О Соборе. Коллективное мнение толпы ряженных старцев (практически всегда преследующих вполне материальные и весьма корыстные цели) есть лишь коллективное мнение толпы ряженных старцев. Принимать оное за Глас Божий значит приравнивать Бога к человеку.

Следя за обсуждением еще раз убедился, что быть Верующим и быть религиозным далеко не одно и то же.

Вы же не обидетесь, если я Вам перестану отвечать? После "ряженых" Вы ведь на большее не рассчитывали?

[vvv]

1. А я где-то сетовал на то, что ресурс Пучкова недостаточно активно привлекает людей к Церкви? Ваша позиция мне понятна - я согласен Вас терпеть, как Вы терпите меня. Но я ее не одобряю, категорически. Словом, наши позиции абсолютно тождественны. Но у меня нет уверенности, что обретя полноту власти Вы не станете чинить мне препятствий: запрещать проповедь вне храма, вытеснять из общественной жизни, лишать возможности преподавать и т. д. Это будет для меня значить, что Родина опять в опасности...
2. см. п. 1
3. Я, конечно, не беру на себя благодати выражаться от лица всей Церкви, это дело Собора, который едва ли соберут по поводу Пучкова))), но, мне кажется, что я совсем не ошибаюсь. А что там масса воцерковленных в "желтых штанах"? Я Вас умоляю!.. Ну, не знаю, поспрашивайте знакомых православных (реальных, а не самоназванных)... Да ну...

А как там вообще можно вести дискуссию? Там же другой формат. НЕЛЬЗЯ перешибить плетью обуха - Пучков должен этого сперва захотеть и переформатировать идейную часть в этом вопросе - сайт-то его. Если такое произойдет - с удовольствием поучаствую, но этого не произойдет - слишком много верных и полезных "комрадов" придется "пустить под нож".

Как Вам фраза: Дьявол начинается с пены на губах ангела, который вступает в борьбу за правое дело?

У меня тоже нет уверенность, что обретая полноту власти Вы не начнете гнать всех поголовно в храмы и замените проповедями все учения и науки. Тем не менее сегодня я с вами, а вы?

На счет Пучкова еще раз. Его сайт. Его взгляды и убеждения. Его правила на сайте. Он никому ничего не должен. (захотеть).
Хотите Вы. И не понимаете таких простых вещей.

На счет ведения диалога, то я не замечал, чтоб там банили адекватных людей. На моей памяти жаркие споры даже на такие опасные темы как евреи и русские, Израиль и Россия, без банов и каждый оставался при своем мнении. Сам я там, для справки, без всяких штанов и привилегий, обычный рядовой читатель. Хоть и постоянный и давний.

Вообще коротко подводя итог, я прихожу к выводу, что вот есть Кургинян, Я, Вы, Пучков.
Все мы приветствуем взгляды Кургиняна.
Вы не согласны идти вместе в одном направлении, если рядом будет Пучков. Поскольку якобы он против Вас.
Поскольку Кургинян и Пучков не участвуют в разговоре, а только Я(или др. рядовые читатели форума) и Вы, то Ваш посыл сводится к тому, что Вы согласны идти со Мной(др. рядовыми читателями форума), если без Пучкова. Предлагаете мне некий выбор.
Мой выбор очевиден - Пучков сделал для продвижения идей Кургиняна очень многое. Всячески рекламирует и продвигает идеи Кургиняна на своем очень посещаемом ресурсе. Вас и Ваших заслуг я не знаю. Лишь только то, что в этой теме замечаю попытку отвернуть православие (от имени всего православия) от объединения с другими людьми, поддерживающими Кургиняна.
Еще раз рекомендую задуматься какие именно цели Вы преследуете.
Пока то, что видно конкретно мне, мягко говоря, настораживает.

[vvv]

Как-то захотелось получше Вас узнать, по сему отдельно вопрос лично Вам.
Ибо православие я знаю с разных сторон.
Вот тема http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/...vstatement.html Она лично Вам близка? Власов - кто он для Вас лично? Предатель и изменник или символ сопротивления безбожному большевизму?
Пучков выразился однозначно. Дав ссылку на http://sha-julin.livejournal.com/11521.html
А Вы?
Ваш ответ определит окончательно мое отношение лично к Вам.
А православие так и останется многогранным.

[adelfos_kibotos]

Как-то захотелось получше Вас узнать, по сему отдельно вопрос лично Вам.
Ибо православие я знаю с разных сторон.
Вот тема http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/...vstatement.html Она лично Вам близка? Власов - кто он для Вас лично? Предатель и изменник или символ сопротивления безбожному большевизму?
Пучков выразился однозначно. Дав ссылку на http://sha-julin.livejournal.com/11521.html
А Вы?
Ваш ответ определит окончательно мое отношение лично к Вам.
А православие так и останется многогранным.

Генерал Власов совершил грандиозное предательство. А к чему это все?

[Копатыч]

Смотрю в нескольких темах возник вопрос религии и конкретно православия. Вера - дело интимное и поп - это не политрук, обладающий статусом раздавать приказания и даже не мулла, издающий обязательные к исполнению фетвы, государство у нас, слава Богу, уже давно не теократическое и церковь отделена от государства. Уже в одной из тем обсуждают, что 20 миллионов приверженцев Кургиняна запросто начистят рыло 6 миллионам православных. Это вообще всё к чему?

[adelfos_kibotos]

Зачем же вы упорствуете в своей неправоте? Прозвище своё он получил не от большевиков. А то, что большевики не стеснялись его использовать - ну так чего же им стесняться. Они, как тут уже было указано, не стеснялись использовать и прозвище Невский. Если народ так прозвал - почему бы и не использовать.

Для развенчания моей "неправоты", Вы, очевидно, обрушите сейчас лавину ссылок на периодику, эпистолии и мемуары, современные времени присвоения прозвища, что блестяще подтвердит Ваше веское утверждение.

Господи! Когда же кончится этот абсурд!

[adelfos_kibotos]

Смотрю в нескольких темах возник вопрос религии и конкретно православия. Вера - дело интимное и поп - это не политрук, обладающий статусом раздавать приказания и даже не мулла, издающий обязательные к исполнению фетвы, государство у нас, слава Богу, уже давно не теократическое и церковь отделена от государства. Уже в одной из тем обсуждают, что 20 миллионов приверженцев Кургиняна запросто начистят рыло 6 миллионам православных. Это вообще всё к чему?

Может быть к тому, что Кургиняну надо четче формулировать свою идеологию в части Православия?

[vvv]

Генерал Власов совершил грандиозное предательство. А к чему это все?

А вот те парни с Нью-Йорка считают иначе. Они, как и Вы - православные. Русские православные.
Вам с ними по пути? Почему не отказались от православия узнав эту новость? А я уверен, Вы даже не испытываете к ним неприязни.
Прошу ответить на этот вопрос. Ибо ответ этот важен для понимания Вами моей позиции в отношении Вас.

Ок. Ответили. Далее.
Где Ваши возражения по этому поводу на Ваших ресурсах? Ведь это внутри у вас! Ваша вера. И тут такое. Целый Архиерейский Синод заявил. Цитирую "Все, что было ими предпринято – делалось именно для Отечества". Власов - борец оказывается!
Прошу приведите ссылки или хотя бы уверения, что вы с кем-то вели беседу на эту тему и выражали свое негативное отношение к таким взглядам.
Подозреваю, их нет?

А вот Д.Пучков опять считает как и Вы. И точку зрения проводит в массы (в отличии от Вас).
Но почему-то де-факто Вам по пути с теми парнями с Нью-Йорка, ибо веры с ними Вы одной.
А с Пучковым не по пути, ибо цитирую Вас "дает возможность своим посетителям не просто неуважительно отзываться о Церкви - изгаляться над ней"

Вот такая картина де-факто. И если Вы будете далее заставлять Вам разжевывать к чему я это все, то мне придется уже прямо начать изгаляться лично над Вами, никак не касаясь православия.
Вы же потом можете отнести это на православие в целом и обвинить меня в нелояльности к вере. Повторяя логику вашего первого поста.
Такая вот картина.
Переставайте торговаться за себя, за православие. Родина в опасности.

[Yeleneya]

Мы меня простите за неделикатность... но, действительно, сумбур - я ничего не понял. Мне крайне трудно представить патриота за границей. Я вообще не понимаю феномена эмиграции. И совсем уж не представляю как это все соотносится с идеями С. Е. Кургиняна, который первое, что сделал - это заявил о том, что не собирается никуда уезжать "что бы тут ни случилось"... Попробуйте еще разок и без сумбура

-Мне крайне трудно представить патриота за границей-
А будущего Российского монарха, царя - батюшку в лице Майкла Кентского вам представить не трудно?

-Я вообще не понимаю феномена эмиграции.-
Феномен Русского Мира понять не пытались?!

-Мы меня простите за неделикатность...-
Бог простит...

[Sergey78]

Ибо ответ этот важен для понимания Вами моей позиции в отношении Вас.

Стратегические задачи решаете!

Целый Архиерейский Синод заявил.

А почему вы не говорите о том, что представители РПЦ в Москве не согласны с такой позицией?

[Stavrogin]

Благодарю Вас за внимание к моему коментарию.
На поставленные вопросы, к сожалению не могу ответить, в полной мере, но постараюсь более содержательно.
Не могу согласиться с "созвучием", как противоположным понятием "создания", т.к. считаю, что созвучие подразумевает случайное возникновение, коим не является установление патриаршества, восстановление монастырей, духовных учебных заведений и укрепление православия, как единственной религии на территории СССР. (назвать это политическим ходом Сталина не серьезно, так как ему, с его полнотой власти, не пред кем было заискивать, хотя царям ХІХ-ХХв.в., которые нуждались в поддержке народа, но не восстановили и не укрепили православную церковь стоило подумать о политических ходах в укреплении веры народа. И сложно называть политическим ходом продавливание православной идеологии, которая идет вразрез с идеологией существующей верхушки, т.е. ЦК).
Гораздо сложнее с Вами спорить по поводу утраты православной "инерции", но и здесь с Вами не совсем согласен.
Могу принять любую критику, так как мое мнение в данном случае держится скорее на чувственном уровне, нежели на аналитическом. Но осмелюсь предположить, что не только православная "инерция" движет русским обществом, но и русское общество является "двигателем" (причем основным и практически единственным в мире) православия. В качестве подтверждения своих слов, приведу известное высказывание св. Иоанна Кронштадского: "Русский человек должен понять, что Россия – это подножие Престола Господнего,и благодарить Бога за то, что он русский!" В этом высказывании большое упование на русского человека, как держателя православия, а не напротив. Иоан конечно же не мог знать о случившейся в конце ХХ века катастрофе, но он прекрасно знал о "падении" православия в России, длившееся с 1598 по 1619 год, смуте, аналогичной нынешней. Поэтому могу не согласиться с невозможностью восстановления традиционного русского общества и православия, единственная оговорка должна быть в их взаимном дополнении, а значит и восстановление русского общества не сопоставимо с отсутствием православия, но и нельзя забывать о таком великом достижении Советского Союза как Дружба народов.
По поводу "левизны" Кургиняна я не могу судить вообще, так как сейчас сложно утверждать, что марксисты (разного склада конечно бывают и они) являются левыми, так как чувство патриотизма (главный атрибут правых) у большевиков за период существования советской власти гораздо сильнее воспитано, чем у некоторых, прошу прощения, псевдоказаков, скинхедов и т.д., размахивающих ныне флагом патриотизма.
По поводу китайского социализма, могу сказать, с относительной, конечно, точностью, что они идут именно по пути Сталина, указавшего в 1952 году в статье "Экономические проблемы социализма" именно путь, которому следует ныне Китай. Хотя я понимаю, что мое утверждение не совсем верно так как Китай всегда считался страной с "троцкистским" социализмом.

[Копатыч]

Для развенчания моей "неправоты", Вы, очевидно, обрушите сейчас лавину ссылок на периодику, эпистолии и мемуары, современные времени присвоения прозвища, что блестяще подтвердит Ваше веское утверждение.

Господи! Когда же кончится этот абсурд!

Лавина ссылок "на периодику, эпистолии и мемуары, современные времени присвоения прозвища" - это абсурд?

Может быть к тому, что Кургиняну надо четче формулировать свою идеологию в части Православия?

А почему не по сельскому хозяйству? - возмутились селяне. А почему не по рыболовству? - возмутились рыболовы. А почему не по освоению космоса? - возмутились работники ЦУП-а. И так можно продолжать до бесконечности, не так ли?

[Sergey78]

Потому что Православие это огромный и основополагающий пласт российской культуры и скидывать его со счетов, это значит заранее расколоть общество.

[Копатыч]

А сельское хозяйство - это, значит, фигня какая-то? И Вы вообще о чём? Кто, где и когда что скидывает? А раскол вносят разве что те, кто начинает чертыхаться от других по признаку того, что кто-то атеист. Ну вот вам - Путин и Медведев и Ельцин - не атеисты, исправно со свечками тусуются и даже духовников имеют и номера блатные иерархам на крутые тачки дают. И даже святого Николая Кровавого прославляют.

[Sergey78]

Сельское хозяйство не фигня конечно, но разговор про идеологию! Вы можете быть атеистом, сектантом или кем угодно, мне абсолютно параллельно, но лишь до тех пор, пока в России существует следующий уклад: Православие - религия моя, моих Отцов и Дедов! Это часть культурного наследия и один из символов российской государственности! Православие - титульная религия, но другие религии имеют место быть! Пока это, сформировавшееся веками положение существует, все будет хорошо. Так вот, вопрос в том, чтобы при формировании этого Нового Человека и Новых Идеалов не нарушить это положение вещей, в противном случае все может закончится очень не хорошо!

Сообщение отредактировал Sergey78 - 28.2.2011, 23:13

[Копатыч]

Православие - это вера в Бога. При чем тут идеология? Вы где-то у Кургиняна обнаружили желание на запрет вероисповедания православной веры? Если верить никто не запрещает, то что Вам еще нужно? Что бы в школах закон Божий был обязательным предметом? А не слишком? Это всегда только во вред самому же православию.

[Sergey78]

Причем тут идеология? А вы вообще Кургиняна слушали, читали? Вообщем, хочу сказать одно: пока мы тут с вами, русские люди (если Вы конечно русский), спорим: много Православия или мало, смотрите как-бы не его место Ислам не вышел! Это уже в открытую обсуждается! А вот там атеизм не прокатит! Обрезание по бырому сделают и Аллах Акбар!

[Копатыч]

Причем тут идеология? А вы вообще Кургиняна слушали, читали? Вообщем, хочу сказать одно: пока мы тут с вами, русские люди (если Вы конечно русский), спорим: много Православия или мало, смотрите как-бы не его место Ислам не вышел! Это уже в открытую обсуждается! А вот там атеизм не прокатит! Обрезание по бырому сделают и Аллах Акбар!

Кургиняна читаю сравнительно давно. Речь в данной теме идет, что один православный парень не хочеть стоять плечем к плечу с атеистами и обвиняет других, кто не считает атеистов врагами, ваще реально не православными. Лично Вы чего в этой ситуации требуете? Я какой-то Вашей внятной позиции, кроме слов о том, что православие - это, оказывается, идеология такая и по ней Кургинян с чего-то должен толкнуть речь - не увидел.

[vvv]

А почему вы не говорите о том, что представители РПЦ в Москве не согласны с такой позицией?

Толку с этого несогласия? Это ведь не мешает быть под одним флагом? (одной веры)
Что-то более важное объединяет вас, не так ли?

Так что мешает парню ТС (топикстартеру) объединиться с Пучковым под флагом Кургиняна, не взирая на разногласия? Для решения задач более важных.
Или напрашивается вывод, что задачи и цели у парня другие и приоритеты расставлены иначе.
То, что ислам придет - его не пугает. А вот Пучков - враг номер 1. Не пойду с ним и все. Пусть обрезание делают. Так?
Ведь ислам и ему обрезание сделает быстро. Безо всякого торга, который вы тут с ним на пару пытаетесь учинить.
Стыдно граждане православные.