Диктатура пролетариата, Что такое пролетариат? Актуальность диктатуры пролетариата… Опции

[Потапенко Владис...]

Выскажу своё мнение…
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Диктатура пролетариата… давайте разберемся, почему она по-прежнему АКТУАЛЬНА?
Но для начала надо разобраться, а кто такой этот самый пролетариат.

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

Разумеется, пролетариат это не только заводские рабочие (это, наверное, главная ошибка Маркса и Энгельса называть пролетариями только работников промышленности и делать вывод, что революция возможно только в промышленно развитых странах), есть индустриальный пролетариат, есть сельский пролетариат (он был, пожалуй, главной движущий силой Октябрьской революции в России), есть, наконец, пролетарии умственного труда (именно они будут движущий силой революции XXI века).

Есть мнение, будто в современный России пролетариата нет, на мой взгляд, это мнение ошибочно…

Вот кое, какая статистика (не то что бы она подтверждала мои слова но всё же):
http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX...5.2.2.1/010020R

Пролетарии в России есть (а иначе кто кормит Россию???) дело в том, что пролетариат XXI века сильно отличается от пролетариата XIX и начала XX века… вот неплохая статья на эту тему:
http://www.igorpuzanov.name/proletariat

Теперь собственно о диктатуре…

В современных условиях диктатура пролетариата означает ТЕХНОКРАТИЮ ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Технократия_(политология) ) это связанно с тем, что как я сказал выше главной движущий силой, будущий сверхмодерниской социалистической революции становятся пролетарии УМСТВЕНОГО ТРУДА…

Таким образам у меня к вам товарищи возникает вопрос, ТЕХНОКРАТИЯ сегодня АКТУАЛЬНА?
Можно ли сказать что в современных условиях диктатура пролетариата = диктатура технократии??

P.S
Интересно, что думает по этому поводу сам Кургинян?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 22:47

[Богатырёв]

Я бы лично не стал смешивать понятия технократии как таковой (узкий слой в обществе) и пролетариат.
Но вместе с тем стоит переформулировать "диктатуру пролетариата" во что-то иное. Например, в диктатуру народа ПРОТИВ паразитов(буржуазии?) возрождения системы паразитизма в обществе(возрождения буржуазии). И тогда становятся ясными слова Ленина о том, что при социализме, вплоть до построения коммунистического общества должна быть именно эта диктатура.
Возможно мою формулировку стоит как-то подправить...
Но, думаю, что основную идею вы поняли.

[kostina]

Но, думаю, что основную идею вы поняли.

Лучше так «диктатура народа ПРОТИВ паразитов(буржуазии?) и примкнувших к ним ТЕХНОКРАТОВ»

[Кот Мышелов]

сельский пролетариат (он был, пожалуй, главной движущий силой Октябрьской революции в России), есть, наконец, пролетарии умственного труда (именно они будут движущий силой революции XXI века).

Вы серьёзно полагаете, что крестьянство было движущей силой Октября? Ленин не раз указывал о двойственной природе крестьянина как типичного представителя мелкой буржуазии. С одной стороны - хозяин своего труда, с другой - сам труженик. Кроншдатский мятеж, крестьянские бунты на Тамбовщине, полыхающая в огне крестьянских восстаний Украина это по крайне мере кажется странным представлять крестьянство движущей силой революции.
По поводу пролетариата. В России не было классического пролетариата по Марксу, т.к. русская промышленность в начале ХХ века только входила в фазу промышленной индустриализации.
Революция 17 года это не классическая революция, как разрешение основного противоречия между трудом и капиталом - это реакция на цивилизационных коллапс который произошёл в России, и большевики оказались именно той сильной рукой - аттрактором, который они подставили падающей вниз стране.

И когда Ленин говорил: "Есть такая партия", он [говорил] и правду, и неправду, потому что это была не партия. Был ли это "орден меченосцев", как потом якобы сказал Сталин, или нет, но это не была партия. Это было гиперплотное сообщество. И они сами себя называли – как? "Партией нового типа". Что они говорили про себя? "Да, пролетариата, развитого класса как на Западе, нет. Но мы сначала построим партию пролетариата, а потом пролетариат". Маркс трижды в гробу бы перевернулся от такой формулы! Но она же только и оказалась эффективной. - Суть времени - 2

По поводу диктатуры пролетариата. Сия диктатура нужна была в первую очередь самому пролетариату, как формируемому классу.
Диктатура пролетариата, это не более чем форма управления советским обществом в переходный период. В других социалистических странах использовалась такая форма, как народная демократия. Руководство социалистическим строительством осуществляли Народные фронты, в которые входили все антикапиталические силы.
Кургинян говорил не о диктатуре технократии, а власти меритократии, где точкой опоры системы будет когнетариат, т.е. пролетарии умственного труда. Про форму управления (диктатура или другие формы управления общества) он ничего пока не говорил. Речь шла о содержании нового общества , а не о его форме.

[Потапенко Владис...]

...стоит переформулировать "диктатуру пролетариата" во что-то иное. Например, в диктатуру народа ПРОТИВ паразитов(буржуазии?) возрождения системы паразитизма в обществе(возрождения буржуазии). И тогда становятся ясными слова Ленина о том, что при социализме, вплоть до построения коммунистического общества должна быть именно эта диктатура.
Возможно мою формулировку стоит как-то подправить...
Но, думаю, что основную идею вы поняли.

Диктатура НАРОДА против БУРЖУАЗИИ это и есть диктатура ПРОЛЕТОРИАТА!
Лично я разницы не уловил…

[Потапенко Владис...]

Вы серьёзно полагаете, что крестьянство было движущей силой Октября? Ленин не раз указывал о двойственной природе крестьянина как типичного представителя мелкой буржуазии. С одной стороны - хозяин своего труда, с другой - сам труженик. Кроншдатский мятеж, крестьянские бунты на Тамбовщине, полыхающая в огне крестьянских восстаний Украина это по крайне мере кажется странным представлять крестьянство движущей силой революции.
По поводу пролетариата. В России не было классичского пролетариата по Марксу, т.к. русская промышленность в начале ХХ века только входила в фазу промышленной индустриализации.
Революция 17 года это не классическая революция, как разрешение основного противоречия между трудом и капиталом - это реакция на цивилизационных коллапс который произошёл в России, и большевики оказались именно той сильной рукой - аттрактором, который они подставили падающей вниз стране.

Согласен...
Но, тем не менее, роль крестьянства классиками была недооценена…

По поводу диктатуры пролетариата. Сия диктатура нужна была в первую очередь самому пролетариату, как формируемому классу.
Диктатура пролетариата, это не более чем форма управления советским обществом в переходный период. В других социалистических странах использовалась такая форма, как народная демократия. Руководство социалистическим строительством осуществляли Народные фронты, в которые входили все антикапиталические силы.
Кургинян говорил не о диктатуре технократии, а власти меритократии, где точкой опоры системы будет когнетариат, т.е. пролетарии умственного труда. Про форму управления (диктатура или другие формы управления общества) он ничего пока не говорил. Речь шла о содержании нового общества , а не о его форме.

Единственная изобретенная человечеством форма правления это диктатура, демократии не существует, точнее, существует, но это как раз и будет диктатура пролетариата, западная демократия это диктатура буржуазии – холодная война богатых против бедных.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 20:06

[Виноградов]

...
По поводу диктатуры пролетариата. Сия диктатура нужна была в первую очередь самому пролетариату, как формируемому классу.
Диктатура пролетариата, это не более чем форма управления советским обществом в переходный период. В других социалистических странах использовалась такая форма, как народная демократия. Руководство социалистическим строительством осуществляли Народные фронты, в которые входили все антикапиталические силы.
Кургинян говорил не о диктатуре технократии, а власти меритократии, где точкой опоры системы будет когнетариат, т.е. пролетарии умственного труда. Про форму управления (диктатура или другие формы управления общества) он ничего пока не говорил. Речь шла о содержании нового общества , а не о его форме.

Мне кажется, здесь Вы неправы. Сказать, что диктатура пролетариата была нужна в первую очередь самому пролетариату, нельзя. И компартия, и сам пролетариат (в принципе) понимали временный характер этой "диктатуры". На время собственно революции (не переворота, этапа захвата власти, а всей революции как длительного процесса изменения общественного строя) власть было нужно удержать для подавления эксплуататорских классов. Но после преодоления этого сопротивления эксплуататоров власть должна была перейти ко всему народу.
И единственный класс, который мог это сделать - захватить власть, с тем чтобы её потом спокойно отдать народу - был именно пролетариат. "Передовые представители пролетариата" - не могу писать это без кавычек, настолько сильно вбили нам в головы ехидное отношение к этим понятиям некоторые деятели искусства - отлично понимали эту перспективу и спокойно относились к тому, что реальная власть переходила в руки функционеров. Кто-то должен производить конкретные "властные действия". Так формировалась пресловутая "партократия". Но этот-то термин - партократия - лишь идеологически нагруженная мормышка, на которую клюнули практически все мы. И поныне отчётливо видно это завистливое отношение либероидов к партократам. Основанное, в первую очередь, на зависти к преимуществам в распределении благ. (А скорее всего, только на ней).
Так что диктатура пролетариата, которая была построена коммунистами, была не столько заветным плодом, сколько тяжёлой обязанностью. Со всеми вытекающими...

[Кот Мышелов]

западная демократия это диктатура буржуазии – холодная война богатых против бедных.

Это не диктатура, диктатура была в гитлеровский период в Германии, режим генерала Пина в Чили. Кстати в условиях демократии к власти пришёл Альменде, некоторое время в послевоенный период в правительства своих стран входили французские и итальянские коммунисты. Суть буржуазной демократии как власти , в другом в конфигурации политической системы этих стран. Что является точкой опоры. Опорой является естественно буржуазия, т.к. она обладает интеллектуальным и материальным ресурсом. Когда эти ресурсы «сжимаются» - следует реакция, превращающая демократию в банальную диктатуру.
Кстати война между бедными и богатыми бывает не, только, холодной, но и горячей. Например, война «красных бригад» в семидесятые годы в Германии, с правящим режимом, и это в условиях западной демократии.

[Потапенко Владис...]

Это не диктатура, диктатура была в гитлеровский период в Германии, режим генерала Пина в Чили. Кстати в условиях демократии к власти пришёл Альменде, некоторое время в послевоенный период в правительства своих стран входили французские и итальянские коммунисты. Суть буржуазной демократии как власти последней, в другом в конфигурации политической системы этих стран. Что является точкой опоры. Опорой является естественно буржуазия, т.к. она обладает интеллектуальным и материальным ресурсом. Когда эти ресурсы «сжимаются» - следует реакция, превращающая демократию в банальную диктатуру.
Кстати война между бедными и богатыми бывает не, только, холодной, но и горячей. Например, война «красных бригад» в семидесятые годы в Германии, с правящим режимом, и это в условиях западной демократии.

Всё одно, просто диктатура может быть разной… может быть ”мягкой” а может быть жёсткой (фашизм)
Разве США не тоталитарное государство?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 19:57

[metaphysic]

Но вместе с тем стоит переформулировать "диктатуру пролетариата" во что-то иное.

С этим можно согласиться. Термин «диктатура пролетариата» является научным и многих вводит в заблуждение. Он дополняет понятие диктатуры буржуазии, существующей в самых демократичных капиталистических странах. В сущности, диктатура пролетариата — эта самая демократичная форма правления из всех мыслимых, форма, при которой никакое меньшинство не может диктовать свою волю большинству. При этом предполагается, конечно, что класс лиц, занятых наемным трудом (во времена Маркса это были, в основном, пролетарии) существенно превосходит класс работодателей, или, по терминологии Богатырева, класс паразитов.

[Потапенко Владис...]

Мне кажется, здесь Вы неправы. Сказать, что диктатура пролетариата была нужна в первую очередь самому пролетариату, нельзя. И компартия, и сам пролетариат (в принципе) понимали временный характер этой "диктатуры". На время собственно революции (не переворота, этапа захвата власти, а всей революции как длительного процесса изменения общественного строя) власть было нужно удержать для подавления эксплуататорских классов. Но после преодоления этого сопротивления эксплуататоров власть должна была перейти ко всему народу.
И единственный класс, который мог это сделать - захватить власть, с тем чтобы её потом спокойно отдать народу - был именно пролетариат. "Передовые представители пролетариата" - не могу писать это без кавычек, настолько сильно вбили нам в головы ехидное отношение к этим понятиям некоторые деятели искусства - отлично понимали эту перспективу и спокойно относились к тому, что реальная власть переходила в руки функционеров. Кто-то должен производить конкретные "властные действия". Так формировалась пресловутая "партократия". Но этот-то термин - партократия - лишь идеологически нагруженная мормышка, на которую клюнули практически все мы. И поныне отчётливо видно это завистливое отношение либероидов к партократам. Основанное, в первую очередь, на зависти к преимуществам в распределении благ. (А скорее всего, только на ней).
Так что диктатура пролетариата, которая была построена коммунистами, была не столько заветным плодом, сколько тяжёлой обязанностью. Со всеми вытекающими...

Диктатура пролетариата будет до того самого момента пока не будет построено бесклассовое общество пока не отомрет государство (оружие правящего класса для подавления других классов) пока наконец не будет построен коммунизм (именно пролетариат и будет, строит этот коммунизм).

[Солнышев]

Диктатура пролетариата… давайте разберемся, почему она по-прежнему АКТУАЛЬНА?
Но для начала надо разобраться, а кто такой этот самый пролетариат.

Для начала неплохо было бы доказать, что "Диктатура пролетариата по-прежнему актуальна"

[Потапенко Владис...]

Для начала неплохо было бы доказать, что "Диктатура пролетариата по-прежнему актуальна"

Либо диктатура буржуазии, либо пролетариата третьего не дано…
Всё гениальное просто…

Или вы хотите сказать, что сейчас актуальна именно диктатура буржуазии???

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 20:24

[Солнышев]

Либо диктатура буржуазии, либо пролетариата третьего не дано…

Утверждение, что "третьего не дано", тоже требует доказательства. Вам-то может быть и не дано, но это не значит, что никого кроме буржуазии и пролетариата в природе не существует. Вот, Сергей Ервандович употребляет термин когнитариат. Между прочим, в Википедию можете заглянуть насчет этого термина.

[Потапенко Владис...]

Утверждение, что "третьего не дано", тоже требует доказательства. Вам-то может быть и не дано, но это не значит, что никого кроме буржуазии и пролетариата в природе не существует. Вот, Сергей Ервандович употребляет термин когнитариат. Между прочим, в Википедию можете заглянуть насчет этого термина.

В википедию? Пожалуйста!

Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образует социальную основу информационного общества. Некоторыми социологами, учёными рассматривается как класс, как умственный (интеллектуальный) пролетариат. Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме.

Это и есть тот самый интеллектуальный пролетариат, о котором я говорил!!!
Вы только подтверждаете мои мысли (замете я в своём первом посте именно интеллектуальному пролетариату отводил движущею роль в будущий революции даже употребил слово технократия)!!!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 21:35

[Солнышев]

В википедию? Пожалуйста! То есть это и есть тот самый интеллектуальный пролетариат о котором я говорил!!!
Вы только подтверждаете мои мысли!!!

Дык! Есть еще аграрный пролетариат. Слышали? Только что-то Ленин не очень-то его присоединял к промышленному. А про работников умственного труда помните, что он говорил, как называл их?

[Потапенко Владис...]

Дык! Есть еще аграрный пролетариат. Слышали? Только что-то Ленин не очень-то его присоединял к промышленному. А про работников умственного труда помните, что он говорил, как называл их?

Ленин гений, но Ленин не есть истина в последний инстанции (замете, что я в первом посте также употреблял термин сельский пролетариат)!

P.S
Вы мой первый пост вообще читали???


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 21:33

[Солнышев]

(замете, что я в первом посте также употреблял термин сельский пролетариат)!

P.S
Вы мой первый пост вообще читали???

Дык! Вы там и про пролетариев умственного труда писали. Нет бы просто написать "Диктатура трудящихся масс" (можно даже без "масс").

[Потапенко Владис...]

Дык! Вы там и про пролетариев умственного труда писали. Нет бы просто написать "Диктатура трудящихся масс" (можно даже без "масс").

Я же дал определение…

«Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала»

Под этим вполне можно понимать “диктатуру трудящихся масс”!

[Солнышев]

Я же дал определение…


Под этим вполне можно понимать ”диктатуру трудящихся масс”!

Сергей Ервандович (мы не должны забывать, что находимся на ЕГО форуме!) регулярно напоминает, что один древний (но от этого не менее глупый, чем мы) китаец учил, что вещам надо давать правильные имена.

Я же дал определение…

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала

А кто Вы такой, чтобы Ваше определение было приоритетнее общепринятого?


Сообщение отредактировал Солнышев - 28.3.2011, 22:28

[Потапенко Владис...]

Сергей Ервандович (мы не должны забывать, что находимся на ЕГО форуме!) регулярно напоминает, что один древний (но от этого не менее глупый, чем мы) китаец учил, что вещам надо давать правильные имена.



А кто Вы такой, чтобы Ваше определение было приоритетнее общепринятого?

Вы издеваетесь??? Это определение Энгельса!!! Какое тогда по вашему ”определение” обще принятое???

P.S
Прочтите что ли, наконец, мой первый пост…


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 22:33

[Виноградов]

....

Под этим вполне можно понимать “диктатуру трудящихся масс”!

Извините, вставлю свои "пять словечек".
По моему предположению, пролетариат был выделен из всех социальных групп именно ввиду своей "свободы" от материальных благ. "Нечего терять, кроме своих цепей". Это-то - вообще характеристика пролетариата. НО, насколько я помню, у Маркса речь была именно о промышленном пролетариате, когда решался вопрос о гегемоне революции.
Но, как мне кажется, здесь важен ещё и момент занятости реальным делом, "заточенности" на объективную реальность. Это иначе организует стиль размышлений, приучает к возможности достоверной и однозначной верификации - что есть истина..
Поэтому - на мой взгляд - "когнитариат" - это в первую очередь техническая интеллигенция.

[Потапенко Владис...]

...на мой взгляд - "когнитариат" - это в первую очередь техническая интеллигенция.

Так значит все-таки технократия?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 22:38

[Виноградов]

Так значит все-таки технократия?

Не думаю. Уточнить надо будет... Понятие уточнить, а потом уже - термин сочинить. Но понятие уже проясняется, как мне кажется.
"Технократия" обросла множеством посторонних смыслов. Приоритет машинно-детерминированной логики, например. А наука о природе - как натуральной, так и о созданной человеком среды обитания, включая и сферу идей - ушла далеко от той машинерии... Нужен другой термин, не отсылающий к старым смыслам.

Сообщение отредактировал Виноградов - 28.3.2011, 22:48

[Копатыч]

А про работников умственного труда помните, что он говорил, как называл их?

"Интеллигенция" и "работники умственного труда" - это два разных, хотя и пересекающихся множества.

[Солнышев]

Так значит все-таки технократия?

"Кратия" это когда уже власть (например, диктаторская власть). Вот когда интеллектуальный пролетариат возьмет власть, тогда и будет технократия. Но и это лишь в первом приближении.

[Солнышев]

"Интеллигенция" и "работники умственного труда" - это два разных, хотя и пересекающихся множества.

Строго говоря, да, в России. В России между этими группами нельзя было ставить знак равенства. Но во Европе это было одно и то же. (Я точно уже не помню, кому адресовал Ленин свой эпитет - всей интеллигенции вообще, или только и именно российской.)

[Потапенко Владис...]

Товарищи! Хоть Кургинян и призывает называть вещи правильными словами мне всё таки кажется, что не так уж и важно как мы это назовем – диктатура пролетариата, диктатура народа против паразитов (буржуев), диктатура трудящихся масс, или пролетарская демократия, народная демократия и т.д. и т.п….

Суть от этого не изменится, а суть в том, чтобы взять власть в СВОИ руки (и неважно диктаторской мы эту власть назовём или демократической)!
Вот Кургинян призывает нас создать общественную экспертизу и фонд защиты исторического наследства…

А это и значит взять власть в свои руки, защитить свою историю, проснутся!
Мы ведь можем! Мы сила! Буржуи слабы они могут только паразитировать, а мы сильные мы и их кормим мы и себя кормим мы своих детей кормим! Им придётся, с нами считается! Мы всё можём! Мы сила!

P.S
Простите за некоторый пафос, просто девятый выпуск сути времени вдохновляет…
Для меня Кургинян становится, кем-то вроде вождя постсоветского пролетариата!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 14:21

[Солнышев]

Товарищи! Хоть Кургинян и призывает называть вещи правильными словами мне всё таки кажется, что не так уж и важно как мы это назовем – диктатура пролетариата, диктатура народа против паразитов (буржуев), диктатура трудящихся масс, или пролетарская демократия, народная демократия и т.д. и т.п….

Суть от этого не изменится

Может и не изменится, а может и подмена понятий случиться - раз на раз не приходится.

а суть в том, чтобы взять власть в СВОИ руки

Суть чего? Времени? Вы на этот форум пришли под впечатлением именно этого интернет-цикла - "Суть времени"? Так? А суть времени, согласно Кургиняну, не в том, чтобы взять власть.

Вот Кургинян призывает нас создать общественную экспертизу и фонд защиты исторического наследства

Я понял Сергея Ервандовича так, что эта экспертиза уже создана без Вас и без меня. Мы с Вами можем помочь ей.

А это и значит взять власть в свои руки

Ни коим образом не значит!

защитить свою историю, проснуться!

Это ближе к делу.

Мы ведь можем! Мы сила!

К вопросу о правильных именах - извините, анекдот:
После секса мужик у зеркала и так встанет, и сяк, бицепс напряжет... При этом говорит: “Я чмо, я чмо, я супер чмо, я просто офигенное чмо“. Его дама из постели устало: “Мачо, дурак, ма-чо...“

Буржуи слабы они могут только паразитировать, а мы сильные мы и их кормим мы и себя кормим мы своих детей кормим! Им придётся, с нами считается! Мы всё можём! Мы сила!

Могём, могём, кто ж спорит..

P.S. Простите за некоторый пафос, просто девятый выпуск сути времени вдохновляет…
Для меня Кургинян становится, кем-то вроде вождя постсоветского пролетариата!

Горячая кровь! Просто мачо какой-то!

[Потапенко Владис...]

Нет, это значит именно взять власть в свои руки! Как мы восстановим СССР как мы представим миру четвёртый проект, если не будем брать власть в свои руки??? Для того чтобы спасти Россию и мир нам рано или поздно придётся взять власть (просто Кургинян хочет что бы это было мирным, ”демократическим” путём).

P.S
Да, да экспертиза уже создана но в том, то и дело что он призывал помочь, призывал заняться делом, без нас всё ровно не чего не выйдет, кто-то же должен проводить эту экспертизу.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 15:10

[Солнышев]

Нет, это значит именно взять власть в свои руки!

Пока не значит.

Как мы восстановим СССР как мы представим миру четвёртый проект, если не будем брать власть в свои руки???

А! Понял! Наполеоновское: сначала ввязаться в драку а потом посмотреть, что из этого выйдет!? (Или это не наполеоновское, а ленинское? или это Ленин у Бонапарта перенял?) Ну, я же говорю: горячая кровь! Только голову немного охладите (помните, чем выше разность температур у тепловой машины, тем она эффективнее). Что есть 4-й проект никто еще толком не знает (если только С.Е. не скрывает до поры до времени от всех нас что-то такое).

Для того чтобы спасти Россию и мир нам рано или поздно придётся взять власть (просто Кургинян хочет что бы это было мирным, ”демократическим” путём).

А Вы хотите вооруженным восстанием?

P.S. Да, да экспертиза уже создана но в том-то и дело, что он призывал помочь, призывал заняться делом, без нас всё ровно ничего не выйдет, кто-то же должен проводить эту экспертизу.

Вам непременно надо быть экспертом? Вот именно Вам Владиславу Потапенко? Лично я вполне удовлетворился бы местом объекта такой экспертизы.

[Потапенко Владис...]

Во-первых, для меня четвёртый проект это коммунизм (я писал об этом в теме сверхмодерн=коммунизм).
Во-вторых, нет, я не спорю, если Кургинян говорит что можно мирным путём то это, наверное, так и есть, но я допускаю и вооруженное восстание.
В-третьих, нет, я вовсе не хочу быть экспертом, но как-то помочь я всегда готов, только, пожалуй, не знаю как.

P.S
Ну да кровь у меня горячая молодой ведь еще.)))

Кстати, самому вам, сколько лет (просто, как-то проще разговаривать с человекам, когда знаешь его возрастную категорию, с ровесниками и людьми старшего поколения надо говорить по разному, хотя в интернете это конечно не так уж и важно)?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 15:42

[Солнышев]

Кстати, самому вам, сколько лет

57

[Потапенко Владис...]

57

Не удивительно, что у меня “горячая кровь” мне-то 18 недавно исполнилось!
Так что простите, если иногда говорю “глупости” у меня гораздо меньше жизненного опыта…

[Потапенко Владис...]

У нас с вами спор возник в основном в терминологии.

Кургинян говорил, что нужно находить правильные слова и кричать их на всех базарах.

Я как вы заметили, настаиваю на использовании Марксистской терминологии, так как именно её и считаю правильной, а раз я считаю, её правильный то я и делаю, то о чём говорил Кургинян, кричу на всех базарах правильные, на мой взгляд, слова.

P.S
То есть я считаю, что правильнее всего будет сказать именно ”диктатура пролетариата”, я просто хотел нас примирить, но видимо не вышло.


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 16:45

[Потапенко Владис...]

На мой взгляд, для развития учения о классовой борьбе (а я убежден, что его надо развивать) пролетариат имеет смысл разделить на группы и подгруппы это нужно сделать по той простой причине, что пролетариат слишком разросся и старые теории нам уже не подходят. Разделив пролетариат на группы, нам будет гораздо проще работать с ним, так как различные группы и подгруппы требуют разного (а порой принципиального разного) подхода.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И так пролетариат можно разделить на две или даже три группы, которые в свою очередь можно разделить на подгруппы:

1- Пролетарии физического труда
- сельский пролетариат
- индустриальный пролетариат или фабрично-заводской пролетариат
- ???

2- Пролетарии интеллектуального труда (не путать с интеллигенцией, которая может быть как буржуазной, так и пролетарской)
- когнитариат или информалиат (пролетарская интеллигенция???)
- офисный пролетариат (возможно, что их можно отнести к тому же когнитариату)
- ???

3- Люмпен-пролетариат
- ???
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S
Для обозначения других подгрупп пролетариата мне на сегодняшний день не хватает терминов (предлагайте, придумывайте свои).
Вот нашёл не плохую статью - http://www.cprf.info/news/articles/world/43009.html

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 23:25

[metaphysic]

Термин «диктатура пролетариата» является научным и многих вводит в заблуждение.

Еще раз позвольте напомнить, что диктатура пролетариата — это совсем не то, что вы здесь обсуждаете. Диктатура пролетариата — это процедуры, обеспечивающие формирование и функционирование государственной власти, и ничего более. В этом смысле диктатура пролетариата относится к тому же кругу понятий, что и монархизм или парламентаризм. Диктатура пролетариата отличается от всех других форм государственной власти тем, что при ее установлении никакое меньшинство не может диктовать свою волю большинству. Это почти математический термин, который, в сущности, к пролетариату отношения и не имеет: диктатурой пролетариата вполне можно, например, назвать прямую демократию, существовавшую в полисах Античной Греции.
Что конкретно представляет собой диктатура пролетариата никому не известно. Маркс считал, что размышлять о том, что это такое, бесполезно — он полагал, что диктатура пролетариата должна явиться сама, как результат творчества революционных масс. Естественно поэтому, что он увидел реализацию диктатуры пролетариата в Парижской Коммуне — органе власти в Парижском муниципалитете, сформированном во время известных революционных событий. Время, однако, не позволило нам убедиться в том, что эта форма власти была действительно диктатурой пролетариата. Ленин, в свою очередь, разглядел диктатуру пролетариата в Советах, возникших в Иванове во время революции 5-го года. Сдается, что он был или очень близорук, или очень хитер.
Я уверен, что Россию ждет или прозябание на задворках цивилизованного мира (если не развал) или, в случае установления в ней диктатуры пролетариата, превращение ее в центр мироздания. Для этого, однако, необходимо изобрести диктатуру пролетариата.
Свой проект я поместил на остающейся не замеченной ветке «Вся власть — блогерам» (http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1258). Так давайте же подумаем вместе, можно ли этот проект, который я назвал эврикратией, считать диктатурой пролетариата.

[Merlin]

Владислав,
Вам безусловно не занимать энтузиазма, но...
Павка Корчагин, как известно, жизнь, можно сказать, положил (и есть мнение - не только свою) чтобы за несколько месяцев выполнить работу силами многих десятков человек, которую профессионал сделал бы за пару дней без надрыва силами небольшой бригады.
Эффективность работы (любой работы, должен Вам сказать) определяется отнюдь не интенсивностью, с которой исполнитель потеет на работе.
Посему задам вам всего два вопроса (наподумать):
1. С какого по какое число в СССР имела место быть "диктатура пролетариата"? Подскажу - это конкретные даты, которые можно отметить в календаре.
2. Кто ввел термин "пролетарий умстенного труда" и почему? Опять подскажу: термин "инвалид умстенного труда" - оттуда же...

[Соло]

просто Кургинян хочет что бы это было мирным, ”демократическим” путём.

Классики давно доказали, а исторический опыт 20 века подтвердил, что это сделать НЕВОЗМОЖНО.

[Соло]

по той простой причине, что пролетариат слишком разросся и старые теории нам уже не подходят

Вполне подходят. Чтобы в этом убедиться, нужно попробовать перечитать классиков. Уверена, что вы сильно удивитесь - они пишут так, как будто это написано сейчас, а не 100-150 лет назад. И учтено все! На ваш вопрос о сущности пролетариата ответ тоже был дан давно.

[Потапенко Владис...]

Вполне подходят. Чтобы в этом убедиться, нужно попробовать перечитать классиков. Уверена, что вы сильно удивитесь - они пишут так, как будто это написано сейчас, а не 100-150 лет назад. И учтено все! На ваш вопрос о сущности пролетариата ответ тоже был дан давно.

Определение Энгельса хорошее

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала

Но далее он начинает говорить именно о промышленном пролетариате вот ссылка на принципы коммунизма http://www.kprf.perm.ru/page.php?id=81

[ИНОХОДЕЦ]

На мой взгляд, для развития учения о классовой борьбе (а я убежден, что его надо развивать) пролетариат имеет смысл разделить на группы и подгруппы это нужно сделать по той простой причине, что пролетариат слишком разросся и старые теории нам уже не подходят. Разделив пролетариат на группы, нам будет гораздо проще работать с ним, так как различные группы и подгруппы требуют разного (а порой принципиального разного) подхода.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И так пролетариат можно разделить на две или даже три группы, которые в свою очередь можно разделить на подгруппы:

1- Пролетарии физического труда
- сельский пролетариат
- индустриальный пролетариат или фабрично-заводской пролетариат
- ???

2- Пролетарии интеллектуального труда (не путать с интеллигенцией, которая может быть как буржуазной, так и пролетарской)
- когнитариат или информалиат (пролетарская интеллигенция???)
- офисный пролетариат (возможно, что их можно отнести к тому же когнитариату)
- ???

3- Люмпен-пролетариат
- ???
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S
Для обозначения других подгрупп пролетариата мне на сегодняшний день не хватает терминов (предлагайте, придумывайте свои).
Вот нашёл не плохую статью - http://www.cprf.info/news/articles/world/43009.html

Длинная цитата и коротенький вопрос, на полном серьезе.
Владислав, как выборный и наемный, не имеющий орудий труда и продающий свое рабочее время, в пределе Президент - пролетарий?
По Комунистическому Манифесту Энгельса - Президент страны - пролетарий?

[Потапенко Владис...]

Длинная цитата и коротенький вопрос, на полном серьезе.
Владислав, как выборный и наемный, не имеющий орудий труда и продающий свое рабочее время, в пределе Президент - пролетарий?
По Комунистическому Манифесту Энгельса - Президент страны - пролетарий?

Бюрократ он, как минимум бюрократ! - http://tapemark.narod.ru/kommunizm/013.html

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 31.3.2011, 15:08

[Копатыч]

Павка Корчагин, как известно, жизнь, можно сказать, положил (и есть мнение - не только свою) чтобы за несколько месяцев выполнить работу силами многих десятков человек, которую профессионал сделал бы за пару дней без надрыва силами небольшой бригады.

И откель Вам эта "как известная" истина открылась? Чем можете обосновать, кроме "как известно"?

[Ortvin]

Может быть, стоит просто интерпретировать слово "когнитариат" с учётом перевода на русский язык и учётом контекста?
Я бы сказал так:
Класс, осознающий свою общность интересов, занимающийся познанием мира, с точки зрения применения этих знаний на практике. На практике в текущем моменте, в ближайшей, среднесрочной, или отдалённой перспективе. А также, занимающийся воспроизводством знаний - образованием.
Отсюда следует, что когнитарий это, например:
1) Высококвалифицированный промышленный рабочий, продвигающий технологическую модернизацию производства, или как минимум, в ней активно участвующий.
2) Инженер, обеспечивающий технологическую модернизацию производства.
3) Конструктор, со сходными задачами.
4) Учёный, познающий мир с целью заявленной выше.
5) Учитель, преподаватель, занятый подготовкой всех перечисленных выше людей.
6) Группы людей, о деятельности которых лично я имею смутное представление, но, однако, деятельность которых СОЗНАТЕЛЬНО подчинена вышезаявленным целям.

[serggrey]

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

Энгельс через 40 лет дал другое определение пролетариата.

Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу.

Т.е. это промышленные рабочие, занятые на основном материальном производстве. Главными особенностями бытия этой группы людей являются следующие обстоятельства: они работаю на чужих средствах производства, они работают бригадой или иной формой коллектива, они находятся в конце цепочки людей (ученые, инженеры, вспомогательный персонал и т.п.) создающей материальные ценности. Поскольку бытие определяет сознание, то именно на этих людей классики марксизма возлагали бремя быть авангардом, движущей силой социалистической революции и последующих преобразований, ведущих к коммунизму.

Попытка включить в этот класс иные группы людей приводит к искажению марксистко-ленинского учения. Я не против развития теории. Но делать это надо правильно. Сначала надо верно понять то, что писали классики, а затем, пользуясь их методологией, применять теорию к современным условиям.

Уважаемый, Потапенко Владислав, советую прочитать работу Ленина "Государство и революция" в которой рассмотрен вопрос диктатуры пролетариата.

[Потапенко Владис...]

Уважаемый, Потапенко Владислав, советую прочитать работу Ленина "Государство и революция" в которой рассмотрен вопрос диктатуры пролетариата.

Читал.

[Merlin]

И откель Вам эта "как известная" истина открылась? Чем можете обосновать, кроме "как известно"?

Ну вообще-то в книжке все довольно подробно и детально описано
А "реальную жизнь" хорошо продемонстрировала детская железная дорога в г. Свободный, где во время войны силами двух железнодорожников и детишек три километра узкоколейки было прокинуто за неделю - нужно было возить грузы военного назначения.
Я к чему это написал - если знаешь что делать и как делать, то в процессе работы мало что экономится фигова туча калорий, но и получается вменяемый результат. В противном же случае и калории тратятся бездарно, и результат получается крайне сомнительный.

[Копатыч]

Ну вообще-то в книжке все довольно подробно и детально описано
А "реальную жизнь" хорошо продемонстрировала детская железная дорога в г. Свободный, где во время войны силами двух железнодорожников и детишек три километра узкоколейки было прокинуто за неделю - нужно было возить грузы военного назначения.
Я к чему это написал - если знаешь что делать и как делать, то в процессе работы мало что экономится фигова туча калорий, но и получается вменяемый результат. В противном же случае и калории тратятся бездарно, и результат получается крайне сомнительный.

Конечно же и в том и том случае условия были совершенно одинаковы, начиная от свойств грунта и заканчивая доступностью и наличием подходящих стройматериалов. "Зачем этим варварам шубы и ватные штаны? - удивился вождь, - я вон, всю жизнь в набедренной повязке хожу, и ничего - не змерз."

[Потапенко Владис...]

Вот кстати цитата из “Манифеста коммунистической партии” -

Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почётными и на которые смотрели с благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наёмных работников.

[ИНОХОДЕЦ]

Кто возглавит спасение Русской цивилизации? Для кого формировать теорию?

4. Русский народ, его молодежь сама дает ответ вопрос: Страну, ее патриотов начинает возглавлять КОЛЛЕКТИВНЫЙ МОЛОДОЙ СТАЛИН (См. приложение «Мои главные избиратели - 16 млн. не ро-дившихся русских детей» 2006). Мы видим это движение к Власти КОЛ-ЛЕКТИВНОГО МОЛОДОГО СТАЛИНА на тех же сталинских, однако еще не осознанных, технологиях, но другими методами.

5.И вторая часть ответа на второй вопрос дана Ф. Энгельсом в брошюре «ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА». «2-й вопрос: что такое пролетариат?
Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, - класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний не сдерживаемой ничем конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.»

В пределе и президент - пролетарий, тем более - техническая, научная интеллигенция, офицеры... И оружие этого пролетариата - явно не булыжник.

[Потапенко Владис...]

МЕЖДУНАРОДНОМУ КОНГРЕССУ СТУДЕНТОВ-СОЦИАЛИСТОВ [431]

Лондон, 19 декабря 1893 г.

Дорогие граждане!

Благодарю вас за ваше любезное приглашение на конгресс студентов-социалистов и чрезвычайно сожалею, что не могу им воспользоваться, так как занят важными и неотложными делами. Мне остается поэтому лишь пожелать вашему конгрессу всяческого успеха, которого он заслуживает. Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Буржуазным революциям прошлого от университетов требовались только адвокаты, как лучшее сырье, из которого формировались их политические деятели; для освобождения рабочего класса понадобятся, кроме того, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут отнюдь не звонкие фразы, а солидные знания.

Братский привет.

Ф . Энгельс

Печатается по тексту газеты, сверенному с черновой рукописью

Напечатано в газете «L'Etudiant socialiste» № 8, 25 марта — 10 апреля 1894 г.

Перевод с французского

(К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч. Изд.2, Т.22, стр.432)

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 1.4.2011, 15:06

[Виноградов]

.... «ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА». «2-й вопрос: что такое пролетариат?
Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, - класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний не сдерживаемой ничем конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.»

В пределе и президент - пролетарий, тем более - техническая, научная интеллигенция, офицеры... И оружие этого пролетариата - явно не булыжник.

Если трактовать "пролетариат" лишь как класс людей, добывающих средства к жизни исключительно путём продажи своего труда" - то любой адвокат, не говоря уж о президенте - может быть назван пролетарием. Но это, конечно, абсурд. Свести сложное понятие к краткому определению - надёжный способ завести обсуждение в тупик.
Повторю - пролетариат, помимо прочего, имеет дело с материальным производством. С неумолимой материей, законы развития которой объективны. И пролетариат вынужден жить и действовать с учётом, и используя эти законы. Юристы и многие другие имеют дело с ситуацией "чего изволите?", отчего неминуемо превращаются - извините - в холуёв.
Да. Оружие нынешнего "пролетариата" - когнитариата - отнюдь не булыжник.
С офицерами - сложнее. Разные офицеры есть. "Господа офицеры"...

[metaphysic]

Еще раз позвольте напомнить, что диктатура пролетариата — это совсем не то, что вы здесь обсуждаете. Диктатура пролетариата — это процедуры, обеспечивающие формирование и функционирование государственной власти, и ничего более. В этом смысле диктатура пролетариата относится к тому же кругу понятий, что и монархизм или парламентаризм.

Главный вопрос каждой революции — это вопрос о власти, о том, что происходит с государственной машиной, после государственного переворота. Если никаких изменений в деталях этой машины не происходит, то это — оранжевая квазиреволюция. С тех пор, как телевидение пришло в каждый дом, основным механизмом господства буржуазии стало манипулирование сознанием. Это обстоятельство позволило существовать демократической государственной надстройке даже в государствах с достаточно напряженным отношением труда и капитала. В странах же, где этот антагонизм слишком велик, там маятник покапиталистичнее–посоциалистичнее размахивается очень широко, и смена цвета происходит не конституционным образом, но в результате «оранжевых процедур».
Может так оказаться, что грядущая в Россию революция окажется просто «оранжевыми выборами». Обращаясь к классикам, мы легко найдем, что первостепенной задачей подлинной социалистической революции является слом старой государственной машины, и, естественно, заменой ее новой, скажем, диктатурой пролетариата. Но правильно ли мы понимаем, что это такое.
Мне кажется, что большинства понимает под диктатурой пролетариата диктатуру в прямом смысле этого слова, то есть сворачивание демократических свобод и диктат вождей революции, ведущих народы к новым сияющим вершинам.
В этой связи я приведу цитату из «Государства и революции» из раздела «Чем заменить разбитую государственную машину?»
«Здесь наблюдается как раз один из случаев «превращения количества в качество»: демократия, проведенная с такой наибольшей полнотой и последовательностью, с какой это вообще мыслимо, превращается из буржуазной демократии в пролетарскую из государства (= особая сила для подавления определенного класса) в нечто такое, что уже не есть собственно государство.
Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо..., но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как это бывало всегда и при рабстве, при крепостничестве, и при наемном рабстве…»
Страницей ниже он называет одним из признаков диктатуры пролетариата называет «полную выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц…» (курсив Ленина).
Есть ли у кого соображения, как могла бы выглядеть такого рода предельная демократия?

Сообщение отредактировал metaphysic - 1.4.2011, 18:38

[Потапенко Владис...]

Кстати в той же викепедии написано, что пролетариат это не, только, рабочие фабрик и заводов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Пролетариат

Президент от пролетария отличается, прежде всего, тем, что пролетарий эксплуатируется, а президент нет! Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости капиталистом в виде прибыли! Президент напротив, зарабатывает больше чем стоит его реальный труд! И это не считая теневых доходов! Ведь имущество чиновники часто записывают на имя жены или кого-то ещё из родственников полагаю, что наш президент не исключение (то есть на самом деле он тоже буржуй)!

Что же касается современных западных пролетариев то их, возможно, будет вернее назвать ”рабочий аристократией”. Революция на данный момент в странах запада не возможна по той причине, что капиталисты подкармливают западных рабочих за счёт эксплуатации трудящихся стран третьего мира (в том числе и России).

У вас есть ещё вопросы относительно того кто такой пролетариат?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 1.4.2011, 21:00

[Виноградов]

Кстати в той же викепедии написано, что пролетариат это не, только, рабочие фабрик и заводов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Пролетариат

Повторю, понятия со временем меняются. То, что в 19 веке казалось очевидным и ясным , теперь стало очень многозначным и в чём-то размытым. "Вики.." - лишь ретранслирует устоявшиеся суждения. ликбез. То, что понятия и смысл терминов изменяются - очевидно всем. И в 21-м веке термин "Пролетариат" может изменить - и изменил - своё значение. Это зависит и от нас.

[Потапенко Владис...]

Я пытаюсь вам доказать что в нашем обществе по-прежнему существует два основных класса – буржуазия и пролетариат (причём его численность продолжает расти не смотря на уменьшение доли промышленных рабочих).

[Виноградов]

Я пытаюсь вам доказать что в нашем обществе по-прежнему существует два основных класса – буржуазия и пролетариат (причём его численность продолжает расти не смотря на уменьшение доли промышленных рабочих).

Не вижу попыток доказательства относительно нашего общества. вижу ссылки на википедию.

[Потапенко Владис...]

Не вижу попыток доказательства относительно нашего общества. вижу ссылки на википедию.

Вы читали мой текст после ссылки на википедию?

Или, например вот это:

МЕЖДУНАРОДНОМУ КОНГРЕССУ СТУДЕНТОВ-СОЦИАЛИСТОВ [431]

Лондон, 19 декабря 1893 г.

Дорогие граждане!

Благодарю вас за ваше любезное приглашение на конгресс студентов-социалистов и чрезвычайно сожалею, что не могу им воспользоваться, так как занят важными и неотложными делами. Мне остается поэтому лишь пожелать вашему конгрессу всяческого успеха, которого он заслуживает. Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Буржуазным революциям прошлого от университетов требовались только адвокаты, как лучшее сырье, из которого формировались их политические деятели; для освобождения рабочего класса понадобятся, кроме того, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут отнюдь не звонкие фразы, а солидные знания.

Братский привет.

Ф . Энгельс

Печатается по тексту газеты, сверенному с черновой рукописью

Напечатано в газете «L'Etudiant socialiste» № 8, 25 марта — 10 апреля 1894 г.

Перевод с французского

(К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч. Изд.2, Т.22, стр.432)

Здесь как видите, сам Энгельс употребил термин - пролетарии умственного труда!

Я настаиваю на том, что пролетариат это не только рабочие заводов и фабрик!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 1.4.2011, 21:48

[Потапенко Владис...]

Интеллигенция в "Большой советской энциклопедии" -
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Интеллигенция/

А также служащие –
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Служащие/

В БСЭ ( http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/ ) ясно написано, кого из служащих и интеллигенции относить к пролетариату, а кого нет!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 15:34

[ИНОХОДЕЦ]

Если трактовать "пролетариат" лишь как класс людей, добывающих средства к жизни исключительно путём продажи своего труда" - то любой адвокат, не говоря уж о президенте - может быть назван пролетарием. Но это, конечно, абсурд. Свести сложное понятие к краткому определению - надёжный способ завести обсуждение в тупик.
Повторю - пролетариат, помимо прочего, имеет дело с материальным производством. С неумолимой материей, законы развития которой объективны. И пролетариат вынужден жить и действовать с учётом, и используя эти законы. Юристы и многие другие имеют дело с ситуацией "чего изволите?", отчего неминуемо превращаются - извините - в холуёв.
Да. Оружие нынешнего "пролетариата" - когнитариата - отнюдь не булыжник.
С офицерами - сложнее. Разные офицеры есть. "Господа офицеры"...

Как сказал, кажется царь Соломон, и я прав и Вы правы. Что делать с идеей Кургиняна в позднесоветское время пересадить социализм на новый фундамент - интеллигенцию или научно-техническую интеллигенцию или что-то в этом роде. Может быть это уже по другому называется или вообще химера?

[Потапенко Владис...]

Как сказал, кажется царь Соломон, и я прав и Вы правы. Что делать с идеей Кургиняна в позднесоветское время пересадить социализм на новый фундамент - интеллигенцию или научно-техническую интеллигенцию или что-то в этом роде. Может быть это уже по другому называется или вообще химера?

Это значит, что упор надо перенести с промышленного пролетариата (рабочие заводов и фабрик) на интеллектуальный пролетариат (учителя, врачи, учёные).

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 16:22

[Виноградов]

Вы читали мой текст после ссылки на википедию?

Вы имеете в виду

Я пытаюсь вам доказать что в нашем обществе по-прежнему существует два основных класса – буржуазия и пролетариат (причём его численность продолжает расти не смотря на уменьшение доли промышленных рабочих).

и далее?
В том, что существуют эти классы - буржуазия и пролетариат - никакого сомнения нет, Вы ломитесь в открытую дверь. В том, что пролетариат не имеет частной собственности - тут дело интереснее. Но - и не об этом речь.

Здесь как видите, сам Энгельс употребил термин - пролетарии умственного труда!

Я настаиваю на том, что пролетариат это не только рабочие заводов и фабрик!

Да кто ж спорит! То, что Маркс и Энгельс называли пролетариатом в середине 19 века, и то, что видел Энгельс в конце века - неминуемо должно отличаться. О том и речь у меня была с самого начала - понятия изменяются в процессе живого бытия и его осознания нами. Не буду обсуждать изменения взглядов Ф.Энгельса после кончины К.Маркса - это уведёт в сторону.
Я говорю об уточнении, необходимом изменении этого понятия. О формулировании новых, дополнительных критериев, позволяющих решить, какой пролетарий будет гегемоном новой революции, ведущей к чему-то лучшему (мирной, немирной - не о том речь, а о другой характеристике говорить пока не будем), а какой - окажется камнем на шее цивилизации. Как те "путаны", плясавшие вокруг ЕБН.
Дело, как я понимаю, в том, что промышленный пролетариат отличается от "дамы по вызову" - не будем употреблять более резких характеристик - именно тем, что своим трудом - наёмным, продаваемым - он в то же время изменяет окружающий материальный мир. И вот это противоречие - "виртуальность" труда против реальности его результатов - есть тот "моторчик", который даёт (или должен давать) силы для преодоления противоречия, для преобразования общественного устройства.
Под "виртуальностью" труда я здесь понимаю то обстоятельство, что сам он получает не результат своего труда, а лишь некую компенсацию, бумажки. А уж как оценят бумажки распределители материальных благ - торговцы и иже с ними - зависит вовсе не от труженика. Но изменения-то реального мира - реальны! Реальны новые знания, которые он получает и распространяет (имею в виду и учёного, и учителя и преподавателя), реальны новые изобретения и технологии, получаемые на основе этих изобретений.
И инструменты, необходимые ему для его труда - это продолжение его ума и тела. И компьютеры, и молот с наковальней. Это - он сам, как трудящийся.
В этом плане меня умиляет нынешняя вакханалия с "интеллектуальной собственностью". Буржуазия присосалась и к этому результату и хочет на нём нажиться ("заработать").
А если уж так пекутся об этой собственности - почему учитель, отлично научивший ученика, вложивший душу и годы размышлений в новую методику обучения - не получает процентов с доходов, получаемых этим учеником благодаря своей "наученности"?

[Потапенко Владис...]

Я имел в виду вот этот текст –

Президент от пролетария отличается, прежде всего, тем, что пролетарий эксплуатируется, а президент нет! Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости капиталистом в виде прибыли! Президент напротив, зарабатывает больше чем стоит его реальный труд! И это не считая теневых доходов! Ведь имущество чиновники часто записывают на имя жены или кого-то ещё из родственников полагаю, что наш президент не исключение (то есть на самом деле он тоже буржуй)!

Что же касается современных западных пролетариев то их, возможно, будет вернее назвать ”рабочий аристократией”. Революция на данный момент в странах запада не возможна по той причине, что капиталисты подкармливают западных рабочих за счёт эксплуатации трудящихся стран третьего мира (в том числе и России).

У вас есть ещё вопросы относительно того кто такой пролетариат?

Тем не менее, между нашими взглядами похоже нет особых противоречий (если есть укажите).

Да кто ж спорит!

Товарищ serggrey и вероятно товарищ ИНОХОДЕЦ задавая вопрос про президента пролетария.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 16:41

[ИНОХОДЕЦ]

Это значит, что упор надо перенести с промышленного пролетариата (рабочие заводов и фабрик) на интеллектуальный пролетариат (учителя, врачи, учёные).

Здесь, на форуме, есть несколько коммунистических тем. Давайте объединимся на одной и обсудим как это сделать, каковы возможности умственного пролетариата.

[Потапенко Владис...]

Здесь, на форуме, есть несколько коммунистических тем. Давайте объединимся на одной и обсудим как это сделать, каковы возможности умственного пролетариата.

Обсудить возможности умственного пролетариата будет логично именно в этой теме.

[Куликов2005]

Это значит, что упор надо перенести с промышленного пролетариата (рабочие заводов и фабрик) на интеллектуальный пролетариат (учителя, врачи, учёные).

Вообще-то предполагается, что революционный класс получит в свое распоряжение средства и материальные условия производства: заводы, фабрики, землю, недра. Что означает "перенос упора" с тех, кто непосредственно работает на заводах, фабриках и земле на учителей, врачей, ученых? Это означает, что трудящиеся как трудились на "дядю" (капиталиста), так будут и дальше трудится на "дядю", но другого - на учителя, на врача, на ученого... Ну и что получится в итоге, как вы думаете?

Получится... то, и чего и начали: учителя, врачи и ученые, став собственниками средств производства, которыми непосредственно не работают, превратятся - и очень быстро! - в типичнейших капиталистов.

Вот и спрашивается - а на фига этот огород тогда городить?!

[Виноградов]

Здесь, на форуме, есть несколько коммунистических тем. Давайте объединимся на одной и обсудим как это сделать, каковы возможности умственного пролетариата.

Думаю, полностью объединять не следует. Есть вопросы теории. (Когнитариат) и есть вопросы практики (например, взаимодействие с КПРФ). И что ещё - посмотрим.

[Виноградов]

Вообще-то предполагается, что революционный класс получит в свое распоряжение средства и материальные условия производства: заводы, фабрики, землю, недра. Что означает "перенос упора" с тех, кто непосредственно работает на заводах, фабриках и земле на учителей, врачей, ученых? Это означает, что трудящиеся как трудились на "дядю" (капиталиста), так будут и дальше трудится на "дядю", но другого - на учителя, на врача, на ученого... Ну и что получится в итоге, как вы думаете?

Получится... то, и чего и начали: учителя, врачи и ученые, став собственниками средств производства, которыми непосредственно не работают, превратятся - и очень быстро! - в типичнейших капиталистов.

Вот и спрашивается - а на фига этот огород тогда городить?!

Это как учителя превратятся в капиталистов? Вы ветку-то читаете?

[ИНОХОДЕЦ]

Обсудить возможности умственного пролетариата будет логично именно в этой теме.

Спасибо всем за мгновенную реакцию (ответы).
Я не буду пока углубляться в объемах неких трактатов. Телеграфно. Николай II потерял власть потому, что не смог перевести себя и свой господствующий класс на рельсы буржуазии (иностранного капитала в большинстве). Такая приблизительная схемка. Как военные в Египте став буржуями, захотели власти. У нас интернет собщество выиграло сражение за Сталина. Факт? Нас здесь на форуме человек 10-20. Мы можем запустить некий проект, под который соберется еще больше и по нарастающей.

Пока вы отвечали, я начал собирать (выписывать) ссоциалистические, коммунистические темы здесь. Выяснилось, что все наши темы наверху, в начале полемики. Если мы уйдем разом, портал рухнет. Но это будет и наше поражение потому, что всех переговорили, а дела не сделали никакого. Собственно, это характерно для КПРФ вообщем. Давайте менять ситуацию.

[Куликов2005]

Прежде, чем обсуждать вопросы диктатуры пролетариата хотелось бы внести ясность в вопрос связи диктатуры с демократией.

А эта связь - неразрывна. В самом деле, и демократия, и диктатура суть подчинение одной части общества другой его части. Когда большинство подчиняется меньшинству, это называется диктатура, а когда меньшинство подчиняется большинству, это называется демократия. Органом подчинения одной части общества другой его части является ГОСУДАРСТВО, следовательно, и демократия (при которой государство от имени и по поручению большинства подчиняет меньшинство воле большинства), и диктатура (при которой государство от имени и по поручению меньшинства подчиняет большинство воле меньшинства) являются ТИПАМИ государственного устройства.

Если это понятно, то можно перейти к обсуждению вопроса что такое диктатура пролетариата.

Самое главное: как и любая диктатура, это так же и демократия.

Для сравнения рассмотрим "поближе" буржуазную демократию. Что это такое?

Внутри класса буржуазии: это такая система, при которой меньшинство буржуазии подчиняется воле большинства буржуазии (борьба кланов). Потому и называется она БУРЖУАЗНАЯ демократия.

Внутри общества: это такая система, при которой трудящееся большинство общества подчиняется воле буржуазных собственников, то есть, воле меньшинства. То есть, для общества буржуазная демократия является диктатурой, хотя диктующая воля среди класса буржуазии определяется вполне демократически.

Теперь посмотрим на диктатуру пролетариата. Сразу замечу, что это не совсем верный термин, который сложился на заре капитализма. Более точно будет говорить о диктатуре трудящихся под гегемонией индустриального пролетариата (в другой терминологии, принятой, например, в Китае, это диктатура трудящихся под руководством пролетарской партии).

Внутри трудящихся: это такая система, при которой меньшинство трудящихся подчиняется воле большинства (борьба с оппортунизмом). То есть, среди трудящихся это демократия.

Внутри общества: это такая система, при которой меньшинство буржуазных собственников подчиняется воле трудящегося большинства (обратите внимание, что ПРЯМО подразумевается, что буржуазные собственники при диктатуре пролетариата присутствуют, поскольку иначе нет необходимости в диктатуре-то!). То есть, для буржуазии это диктатура.

Давайте рассмотрим, "как это работает".

Поскольку речь идет о государстве, то есть, об аппарате одного класса, действующего на все общество, то вопрос о диктатуре пролетариата необходимо разделить на два вопроса: демократического устройства государственной власти и пролетарской диктатуры в этой власти.

Как осуществляется междуклассовый демократизм трудящихся в пролетарском государстве? Он осуществляется тем, что органы государственной власти являются органами ВСЕХ трудящихся классов: таковыми были в РСФСР и СССР Советы рабочих и крестьянских депутатов, таковыми являются современные китайские Народные Собрания. Иными словами, государственная власть в пролетарском государстве должна быть НАРОДНОЙ (где народ понимается как совокупность трудящихся) и АНТИЭКСПЛУАТАТОРСКОЙ (эксплуататоры ЛИШАЮТСЯ властных полномочий).

Так обеспечивается демократичность пролетарского государства.

Но как обеспечивается ПРИ ЭТОМ, при такой государственной системе диктатура (гегемония) пролетариата?

Она обеспечивается ПАРТИЕЙ пролетариата.

И вот тут надо остановиться подробнее на том, что же такое партия пролетариата и какой она должна быть, чтобы обеспечить диктатуру (гегемонию) пролетариата в условиях, когда непосредственно диктатура направлена против эксплуататоров, а по отношению к трудящимся система ОБЯЗАНА быть демократичной.

Если вы откроете "Манифест Коммунистической партии" Маркса и Энгельса, то без труда обнаружите там целую главу, озаглавленную "Коммунисты и пролетарии". Уже само название говорит о том, что когда писался манифест, коммунистическая партия и пролетариат являлись чем-то родственным, но все-таки разным. Дело тут в том, что в середине 19-го века (и до начала века 20-го) коммунистическая партия представляла собой "собрание" НЕ пролетарских по своему происхождению политических деятелей. Иначе тогда и быть не могло, ведь в том же "Манифесте" Маркс и Энгельс ТОЛЬКО СТАВЯТ, только формулируют задачу организации пролетариата в политический класс. А такие сознательные рабочие, как Дицген (открывший независимо от Маркса исторический материализм) были тогда величайшей редкостью.

К началу 20-го века ситуация изменилась: пролетариат вырос (не только в политической борьбе, но и в силу усложнившихся технологий производства) интеллектуально, и начал САМ "поставлять" обществу профессиональных революционеров - из рабочей, а не из интеллигентской среды. Коммунистическая партия, составленная из таких сознательных рабочих, и получила название коммунистическая партия ЛЕНИНСКОГО типа: РКП(б) в своем составе насчитывала до 80% именно рабочих ("от станка").

Таким образом, именно и только партия ленинского типа, составленная из самих рабочих, способна быть проводником диктатуры пролетариата по той причине, это единственный тип партии, ОРГАНИЧНО связанный с индустриальным пролетариатом. (Я использую не совсем корректный термин "индустриальный пролетариат" постольку, поскольку существует множество НЕВЕРНЫХ трактовок пролетариата, включающих в пролетариат, помимо наемных индустриальных рабочих, иных трудящихся: на деле же пролетариат это именно и только наемные индустриальные рабочие.)

Внутри пролетариата эта партия организовывается по принципу демократического централизма - выборность всех партийцев сверху донизу при безусловном подчинении нижних уровней верхним. Вовне пролетариата партия осуществляет диктатуру пролетариата, то есть, продвигает в обществе пролетарские идеи (почерпнутые партией в массе пролетариата при выборах/выдвижении партийцев из пролетарской массы).

Почему необходимо такое разделение государства и партии? Потому что государство это прежде всего, репрессивный аппарат, и действия государства сводятся, в конце концов, к репрессиям против тех классов, в отношении которого государства является диктаторским (это, кстати, не только ПРЯМЫЕ репрессии силой, например, полиции/милиции; это, например, предпочтение при раздаче льгот представителям господствующих классов - сравните пенсии обычного трудящегося и политиков-лакеев капитала). Поэтому осуществление гегемонии пролетариата государственными методами ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к репрессиям против, например, крестьянства (колхозничества) или интеллигенции. А это вобьет клин между трудящимися и будет мешать движению к бесклассовому обществу (то есть, к коммунизму).

Поэтому нет и не должно быть государственной диктатуры пролетариата по отношению к другим классам. Поэтому гегемония пролетариата воплощается в негосударственную диктатуру - в "диктатуру" идей. То есть, пролетарская партия тем обустраивает диктатуру пролетариата, что УБЕЖДАЕТ, пропагандирует, агитирует непролетарские трудящиеся классы исполнять пролетарские идеи. То есть, задача пролетарской партии - улавливать назревающие в обществе проблемы, улавливать в пролетарской массе идеи их решения, ставить эти решения на научную основу и нести их затем в трудящиеся массы.

Говоря коротко, задача пролетарской партии, осуществляющей диктатуру пролетариата это черпать идеи в пролетарской массе и нести их в массы трудящихся вообще.

Именно и только так осуществляется диктатура пролетариата - через пролетарскую партию, действующую на власть методом убеждения, а так же НАПРЯМУЮ обращающаяся к народу: на митингах, на собраниях, на демонстрациях и тем самым добивающаяся от власти принятия ПРОЛЕТАРСКИХ решений. Поэтому вопрос очистки партии от ВЛИЯНИЯ непролетарских элементов является вопросом принципиальным.

В итоге такой партийной деятельности - если она верна - является переход политически активных деятелей непролетарских классов, составлявщих, соответственно, партии своего класса, в пролетарскую партию: поскольку непролетарский класс видит, что пролетарская партия принципиально и качественно защищает и интересы непролетарских трудящихся, то зачем этим трудящимся собственная партия? Таким образом, складывается однопартийная система. Именно однопартийность является признакком диктатуры пролетариата: если имеется несколько партий примерно равных по силе своего политического влияния, это явный сигнал пролетарским вождям, что они проводят в жизнь в чем-то неверную, не вполне пролетарскую политику.

Блестящий пример диктатуры пролетариата нам являет РКП(б) Ленина (революция, Брестский мир, ГОЭЛРО, НЭП) и ВКП(б) Сталина (индустриализация, коллективизация). Неплохо демонстрируют понимание сути диктатуры пролетариата КПК (хотя там и говорится о союзе нескольких партий, главенствующая, то есть, "диктаторская" роль КПК в этом союзе даже не ставится под сомнение), а так же компартии социалистических стран.

Чем "Хрущев" (собирательный образ) угробил дело социализма? Вовсе не тем, что объявил государство всенародным при наличии в обществе классов: эксплуататорских классов на момент хрущевского переворота в СССР не было, поэтому формально можно было говорить о всенародности государства (иное дело, что термин народное государство ошибочен в том, что государство, став народным, перестает быть государством). "Хрущев" угробил дело социализма (дело диктатуры пролетариата) тем, что сделал ПАРТИЮ всенародной! Колхозники, интеллигенты - что они делали в партии, которая должна быть пролетарской, должна состоять в ПОДАВЛЯЮЩЕМ (диктаторском!) своем большинстве из рабочих? Колхозники и интеллигенты привносили в партию свою классовые и прослоечные предрассудки, уничтожая тем самым диктатуру пролетариата.

И уничтожили таки. И получили реставрацию капитализма.

PS Я понимаю, что выдал здесь очень много информации в очень сжатом виде, поэтому, если кому что оказалось непонятным - переспрашивайте. Просьба - желательно без глупых вопросов типа "а кто Вам сказал, что пролетариат это только индустриальные рабочие?"

[Куликов2005]

Это как учителя превратятся в капиталистов? Вы ветку-то читаете?

Гм... Вы полагаете, что МОЁ чтение ветки убережет учителей, получивших в собственность заводы, фабрики и землю, от превращения в капиталистов, живущих прибылью с аренды этой собственности?

[Куликов2005]

что всех переговорили, а дела не сделали никакого. Собственно, это характерно для КПРФ вообщем. Давайте менять ситуацию.

А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?

Попробую задать "контрольный" вопрос.

На МУНИЦИПАЛЬНОМ заводе - забастовка; не получая зарплаты, рабочие дошли до того, что перекрывают транспортные магистрали в городе. Одно из требований - сменить директора. Муниципальные власти предлагают одному из активистов забастовки стать директором завода. Он, посоветовавшись с товарищами по партии, отказывается. Вопрос: правильно ли поступил этот активист, и если не правильно, то в чем его ошибка?

[Виноградов]

Гм... Вы полагаете, что МОЁ чтение ветки убережет учителей, получивших в собственность заводы, фабрики и землю, от превращения в капиталистов, живущих прибылью с аренды этой собственности?

Блеск! Запишу, чтоб цитировать! Даже комментировать не хочется. Спасибо!

[ИНОХОДЕЦ]

А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?

Попробую задать "контрольный" вопрос.

На МУНИЦИПАЛЬНОМ заводе - забастовка; не получая зарплаты, рабочие дошли до того, что перекрывают транспортные магистрали в городе. Одно из требований - сменить директора. Муниципальные власти предлагают одному из активистов забастовки стать директором завода. Он, посоветовавшись с товарищами по партии, отказывается. Вопрос: правильно ли поступил этот активист, и если не правильно, то в чем его ошибка?

ДЕЛУ ВРЕМЯ

Классический пример, когда экономические требования должны переходить в политические, а далее в всесоюзную стачку и воруженное востание. Правда я не знаю, где, на каких заводах есть партийные ячейки КПРФ. Да, ЕдРо на заводах процветает.
Но я задавал вопрос: В 2000 году у меня на руках была поименная распчетка аналитиков КПРФ повествующая о том, что у КПРФ 40 губернаторов или избраны от партии, или избраны совместно с партиями, или сотрудничают с КПРФ. Сколько сейчас осталось таких губернаторов или по крайней мере на тот момент, когда отменили выборы губернаторов.

Теперь мой пример из реальной жизни. На крупнейшем заводе города (25 тысяч в советское время) наметилось сокращение с 9 тысяч еще на 2-3 тысячи. Завод предполагалось разорвать на "самостоятельные" части, как водится, для предпродажной подготовки по частям для того, чтобы не иметь дело с целым коллективом.
При переносе потерял часть текста. дописываю его.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 2.4.2011, 19:49

[Потапенко Владис...]

Товарищ Куликов2005, "глупый" вопрос я задам - а кто Вам сказал, что пролетариат это только индустриальные рабочие?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 19:54

[Куликов2005]

Блеск! Запишу, чтоб цитировать! Даже комментировать не хочется. Спасибо!

Я так понимаю, Вы знаете механизм, который не позволит учителю, получившему в собственность завод, забросить педагогику и сосредоточиться на... скажем так, "заслуженном отдыхе"?

[Потапенко Владис...]

Я так понимаю, Вы знаете механизм, который не позволит учителю, получившему в собственность завод, забросить педагогику и сосредоточиться на... скажем так, "заслуженном отдыхе"?

Что значит, учитель получит в собственность завод? Его получат и рабочие! Завод будет в госсобственности! То есть завод это всенародное достояние!

Быть может, вы хотите сказать, что учитель не эксплуатируются при капитализме?

Или быть может, вы хотите сказать, что завод будет не в собственности государства, а в собственности трудового коллектива?
А школы кому передадим? Учителям? Или тоже рабочим?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 20:07

[Куликов2005]

Товарищ Куликов2005, "глупый" вопрос я задам - а кто Вам сказал, что пролетариат это только индустриальные рабочие?

А Вы поняли, почему я назвал этот вопрос глупым?

Да потому, что мне надоело объяснять людям значение этого термина и я занял иную позицию: называйте пролетариатом кого угодно, хоть марсиан; я называю пролетариатом индустриальных рабочих (непосредственных изготовителей МАТЕРИАЛЬНЫХ благ, применяющих для этого машины, приводимые в движение какой угодно силой - пара, электричества, ядерной реакции, воды, ветра, геотермальных вод). Если кто-то в споре со мной называет пролетариатом наемных работников вообще, я соответственно прошу его перечитать (выслушать заново) мое заявление о диктатуре теперь уже "класса индустриальных рабочих", о "классово-индустриально-рабочей партии" и т.д.

То есть, пусть мой собеседник крутить понятием пролетариат, как цыган солнцем, я ВСЯКИЙ РАЗ буду требовать от собеседника УТОЧНИТЬ им восприятие моего заявления.

Но хотелось бы услышать мнение собеседника по сути!

Не о том, что пролетариат ныне не тот, а том, как и зачем надо работать с индустриальными рабочими. Вот в чем соль "глупости" вопроса о том, кого называть пролетариатом.

[ИНОХОДЕЦ]

А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?

Попробую задать "контрольный" вопрос.

На МУНИЦИПАЛЬНОМ заводе - забастовка; не получая зарплаты, рабочие дошли до того, что перекрывают транспортные магистрали в городе. Одно из требований - сменить директора. Муниципальные власти предлагают одному из активистов забастовки стать директором завода. Он, посоветовавшись с товарищами по партии, отказывается. Вопрос: правильно ли поступил этот активист, и если не правильно, то в чем его ошибка?

ДЕЛУ ВРЕМЯ

Классический пример, когда экономические требования должны переходить в политические, а далее в всесоюзную стачку и воруженное востание. Правда я не знаю, где, на каких заводах есть партийные ячейки КПРФ. Да, ЕдРо на заводах процветает.
Но я задавал вопрос: В 2000 году у меня на руках была поименная распечатка аналитиков КПРФ повествующая о том, что у КПРФ 40 губернаторов или избраны от партии, или избраны совместно с партиями, или сотрудничают с КПРФ. Сколько сейчас осталось таких губернаторов или по крайней мере на тот момент, когда отменили выборы губернаторов.

Теперь мой пример из реальной жизни. На крупнейшем заводе города (25 тысяч в советское время) наметилось сокращение с 9 тысяч еще на 2-3 тысячи. Завод предполагалось разорвать на "самостоятельные" части, как водится, для предпродажной подготовки по частям для того, чтобы не иметь дело с целым коллективом.

Маленький профсоюз (несколько десятков) объявил о митинге на 10 тысяч человек пред заводом в 800 метрах от ЖД. Сформулировал резолюцию «ГОСЗАКАЗ - ВСЕМ» Т.Е. всей стране. Митинг отменили. Не вдаваясь в подробности, а я их знаю, на завод по очереди приезжали Левитин, Шувалов, Христенко, Иванов, Путин. Путин на следующий день по ТВ сообщил, что: Правительство под мою личную ответственность выделяет авиаторам 9 млрд. рублей. И заказы перепали.
А Зюганов? Он отчитался перед городом, что написал (подписал) куда-то письмо и вот она победа! Так мы выделим ему тонну бумаги, пусть пишет с таким же эффектом.
Да еще какой-то хрен высказался что вы там неорганизованные... А ранее пришлось услышать: А зачем нам Вас усиливать? Да коммунисты профсоюз поддержали, но было и такое.
Отвечаю на Ваш главный вопрос: «А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?»
Вы лично собираете ватагу коммунистов и сочувствующих интернет-бойцов в том числе здесь на портале. Зачем мы будем два шарика гонять в кармане. Я проведу их через интернет-бои пока лежу на больничной койке. Ватага потому, что не на партсобрания и пикеты протеста и сбора подписей приглашаю. Вы увидите результат и усилите нас организационно десятикратно. Вот тогда вы и сможете отчитаться - это мы сделали. А страна оценит.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 2.4.2011, 20:16

[Куликов2005]

Что значит, учитель получит в собственность завод? Его получат и рабочие! Завод будет в госсобственности! То есть завод это всенародное достояние!

Быть может, вы хотите сказать, что учитель не эксплуатируются при капитализме?

Или быть может, вы хотите сказать, что завод будет не в собственности государства, а в собственности трудового коллектива?
А школы кому передадим? Учителям? Или тоже рабочим?

Укажите, пожалуйста, стоимость, создаваемую трудом учителя, часть присваивает себе капиталист в качестве прибыли?

Я не сказал, что КАЖДОМУ учителю живется хорошо при капитализме. Но многие из них при капитализме... скажем так, не бедствуют. Например, работая в ЭЛИТНОЙ школе или репетитором какого-нибудь недоросля богатеньких родителей. Уже поэтому, кстати, Вам не удастся "поднять" на борьбу с капитализмом всех учителей до единого.

Тогда как индустриальным рабочим и крестьянам-батракам соответственно ВСЕМ живется одинаково сложно, так что их борьба вполне может стать (и станет!) ЕДИНОЙ борьбой, то есть, борьбой классовой.

[Потапенко Владис...]

Учителя как минимум предоставляют услуги. А если посмотреть глубже то они тоже производят товары – они производят квалифицированную рабочую силу.

Так вот я хочу сказать, что их реальный труд стоит больше, чем им платят. Капиталист потом извлечёт огромные прибыли с этого рабочего. Учителя тоже производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 20:26

[Куликов2005]

Отвечаю на Ваш главный вопрос: «А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?»
Вы лично собираете ватагу коммунистов и сочувствующих интернет-бойцов в том числе здесь на портале. Зачем мы будем два шарика гонять в кармане. Я проведу их через интернет-бои пока лежу на больничной койке. Ватага потому, что не на партсобрания и пикеты протеста и сбора подписей приглашаю. Вы увидите результат и усилите нас организационно десятикратно. Вот тогда вы и сможете отчитаться - это мы сделали. А страна оценит.

Как-то сумбурно написано - скажу честно, не совсем понял смысл написанного.

[Виноградов]

Обсудить возможности умственного пролетариата будет логично именно в этой теме.

Разумно. И могу напомнить о двух важных темах.
1. Актуализация нравственного дискурса, нравственного со-мыслия с целью анализа происходящего и предстоящего. В том плане, что носитель нравственности - весь социум, все участники процесса. И вырабатывается нравственное знание именно в совместном процессе мышленния и чувствования. Советское искусство было примером такого процесса. Вся страна переживала и обсуждала одни проблемы. И это оказывало мощное воздействие на все процессы, на власть тоже. Другое дело, что этот процесс был осёдлан известными силами... Но то, что такое обсуждение необходимо - безусловно. И когнитариат - обязательный субъект этого процесса.
Отказ от фашистского пути развития - многоэтажного человечества без вертикальных лифтов - имеет именно нравственные корни.
2. Обсуждение источников опасности для человечества вообще. И субъективных, о чём сказано выше, и объективных. Приведу цитату из "Сути-9":

Надо менять всё. Или надо быть слепыми и увидеть, что процесс поворачивается в сторону, несовместимую с жизнью. Или надо быть предельными негодяями и хотеть, чтобы жизнь кончилась. Или надо поворачивать, даже понимая, что это чудовищно трудно, почти невозможно. Это надо делать спокойно и холодно.

Это есть огромная мировоззренческая задача. Это надо делать, разобравшись со всем, что происходит сейчас.

Конец цитаты.
Мир опасен, даже угрожающ. И надо изменять всю логику нашей жизни, нашего развития.
Это - важный - если не важнейший - предмет для изучения когнитариатом. И выработки рекомендаций.

Сообщение отредактировал Виноградов - 2.4.2011, 20:30

[corwin]

ИМХО попытка свести разные категории населения (социальные слои) к единому знаменателю - некоей обобщающей категории, такой как пролетариат приведет к её несостоятельности т.к. у составляющих категорию индивидуумов будет отсутствовать общность интересов. И такая категория не будет подходить на роль базового класса - т.е. класса формирующего политическую элиту. Так что ИМХО лучше сделать выбор не в пользу количества, а в пользу качества. Когнитариат ИМХо в этом смысле вполне состоятелен.

[Куликов2005]

Учителя как минимум предоставляют услуги. А если посмотреть глубже то они тоже производят товары – они производят квалифицированную рабочую силу.

Услуга - это создание удобств в использовании ИМЕЮЩИХСЯ материальных благ. Поэтому СНАЧАЛА материальное производство, создающее это самое "благо", а уж потом - услуга. Сначала кто-то должен произвести "рабочую силу" (идиотское, честно говоря заявление, но не я об этом заговорил), а уж потом учитель делает ее квалифицированной, то есть, делает рабочую силу более удобной для использования КАПИТАЛИСТОМ. Итого получается, что "эксплуатируемый" капиталистом учитель на деле работает ДЛЯ ПУЩЕГО УДОБСТВА капиталиста.

Соответственно, революцию интересуют только те учителя, которые работают для людей - не для того, чтобы превратить их в квалифицированную рабочую силу, а для того, чтобы превратить своих учеников в гармонично развитые личности. Опять мы получаем РАЗНИЦУ среди учителей, то есть, получаем необходимость ПЕРСОНАЛЬНОГО подхода к учителям с революционной агитацией и пропагандой. Но где взять столько агитаторов и пропагандистов?! Ответ очевиден: их надо взять среди КЛАССОВ - пролетариев, батраков. Ведь ни один пролетарий, ни один батрак не работает ради УДОБСТВА капиталиста (как работают НЕКОТОРЫЕ учителя), стало быть, к пролетариям и батраками применим классовый подход, что СУЩЕСТВЕННО упрощает задачи пропаганды и агитации.

Поэтому - сначала надо организовать, просветить и поднять до уровня сознательной политики пролетариат и батрачество, а уж затем привлекатиь на сторону коммунизму учителей.

Кстати, аналогичное рассуждение получается и в случае медиков (ремонтирующих рабочую силу) и ученых (оснащающих рабочую силу новыми возможностями): сначала работа с пролетариями и батраками, а уж потом, силами сознательных пролетариев и батраков - работа с медиками и учеными.

[Потапенко Владис...]

Вы хотите сказать, что капиталист не извлекает прибыли из учителей, медиков и т. д.?
А рабочий не работает для пущего удобства Капиталиста?
Если бы не было учителей, капиталист не потерял бы часть своих прибылей (из а отсутствия квалифицированный рабочий силы)?


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 20:35

[ИНОХОДЕЦ]

Как-то сумбурно написано - скажу честно, не совсем понял смысл написанного.

А что ВЫ поняли?

[Виноградов]

Учителя как минимум предоставляют услуги. А если посмотреть глубже то они тоже производят товары – они производят квалифицированную рабочую силу.

Так вот я хочу сказать, что их реальный труд стоит больше, чем им платят. Капиталист потом извлечёт огромные прибыли с этого рабочего. Учителя тоже производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист.

Не совсем так. Учителя - все, кто участвует в воспитании и обучении детей и молодёжи - отнюдь не оказывают услуги, хотя власть и пытается повернуть дело таким образом.
Главное возражение - нельзя превращать всё - в товар и услуги. Хотя экономисты и представляют это таким образом. Ну, уж кого чему научили... Так и химик будет видеть вместо человека лишь совокупность веществ и реакций. Но то, что в человеке происходят и физические процессы, и - главное - информационные, разноуровневые и многоплановые - химику - если он "просто химик" - невдомёк.
Так же и экономисты сводят всё многообразие жизни к одномерной шкале. На каком-то этапе это было шагом вперёд. Но жизнь усложнилась. И всё на калькуляторе не рассчитаешь. Не говоря уж наличии неисчисляемых понятий и тем более - нравственных ценностей.
Учитель производит прибавочную стоимость? Да. И мать, родившая ребёнка - очень эффективный вариант вложения денег и веществ?
Учитель - по идее - должен развивать личность. Формировать систему понятий, с помощью которых будущий человек освоит всё богатство мировой культуры и все знания. Передавать эти знания. Учить навыкам мышления. Логического, понятийного, образного, пространственного.. Я нарочно привёл примеры самые разнородные, чтоб показать всю сложность проблемы.
А ещё - может быть, главное - учитель должен воспитывать учеников. Передавать им нравственные ценности всей цивилизации и своего социума (народа). Но лет 5 назад министр образования снял эту задачу - воспитания - со школьного учителя. Мне лично пришлось писать объяснительную на имя директора школы - почему я трачу время урока на воспитательные "беседы" - хотя речь шла о двух-трёхминутных отступлениях, связанных с учебным материалом. (Например, первое практическое применение радио - спасение рыбаков в Финском заливе). Такая вот продвинутая директор...
Последствия того решения - отказа от воспитательного процесса в школе - не замедлили себя ждать. Примеры все видим.
И, наконец, о репетиторстве для "богатеньких". Это - у всех как бельмо на глазу. Но если сравнить число учителей, работающих со сворой подростков, объединённых не самыми позитивными интересами (иначе и не назовёшь некоторые классы) и число учителей, практикующих репетиторство - то об этом социальном явлении надо говорить скорее как об исключении. Тем более, "богатенькие" родители не везде встречаются. Но это - так, заметки на полях. Зацепило.

Сообщение отредактировал Виноградов - 2.4.2011, 21:07

[Потапенко Владис...]

Учитель должен воспитывать моральные ценности при социализме - при социализме власть народа (диктатура пролетариата) а народ хочет видеть подрастающие поколение воспитанным.
При капитализме учитель не будет воспитывать моральные ценности, так как капиталисту это не нужно это даже вредно для капиталиста.

Так что это вам как представителю народа нужны моральные ценности, капиталисту они не нужны! Кому сейчас принадлежит власть вам или капиталисту?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 21:17

[Куликов2005]

Вы хотите сказать, что капиталист не извлекает прибыли из учителей, медиков и т. д.?
А рабочий не работает для пущего удобства Капиталиста?
Если бы не было учителей, капиталист не потерял бы часть своих прибылей (из а отсутствия квалифицированный рабочий силы)?

Ну и каким образом индустриальный рабочий создает удобства для капиталиста?

Индустриальный рабочий создает материальные блага, которые капиталист присвоит. Для создания удобств к УСЛУГАМ капиталиста разного рода СЛУЖАЩИЕ.

Кстати, очень прошу: выражайтесь корректней! Прибыль извлекается капиталистом не из людей, а из труда этих людей. Или выкручивается из жил трудящихся.

[Куликов2005]

Главное возражение - нельзя превращать всё - в товар и услуги.

Сразу же давайте определимся: существуют материальные блага и услуги (по удобству использования материальных благ). Капитализм и то, и то превращает в товар, то есть, капитализм это такая система, при которой производитель производит материальное благо, а служащий оказывает услугу исключительно для того, чтобы получить на обмен то, что нужно этому производителю или служащему для жизни. Говоря научным языком, капитализм производит не потребительские стоимости, а товарные (обменные, меновые) стоимости. Поэтому, как правило, экономисты, говоря о стоимости, говорят именно о товарной (меновой) стоимости.

В связи с этим прошу Вас, ув. Виноградов, уточнить, что Вы имели в виду своим "главным возражением".

[Потапенко Владис...]

Ещё раз повторяю, если квалифицированный рабочий производит блага, то учитель производит этих самых рабочих (подобно тому, как крестьянин выращивает скот).
Нет учителей – нет квалифицированный рабочий силы – нет благ у капиталиста.
То есть учитель тоже участвует в производстве благ!

А иначе, зачем капиталисту учителя?
Почему растёт доля занятых не физическим трудом, если капиталист извлекает прибыль только из промышленного пролетариата?

Раньше интеллектуальный труд стоил дорого, так как спрос превышал предложение.
Физический труд стоил дёшево – предложение тут явно превышало спрос.
Сейчас интеллектуальный труд стоит дешёво так как предложение тут также часто стало превышать спрос. Ведь образование стало общедоступно.

Услуги (в экономической теории) — товары, которые могут производиться, передаваться и потребляться одновременно.
Учитель делает сразу две вещи - предоставляет услугу ученику и производит товар для капиталиста.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 22:03

[qaz777]

Не совсем так. Учителя - все, кто участвует в воспитании и обучении детей и молодёжи - отнюдь не оказывают услуги, хотя власть и пытается повернуть дело таким образом.
Главное возражение - нельзя превращать всё - в товар и услуги. Хотя экономисты и представляют это таким образом. Ну, уж кого чему научили...

Правильно.
Не пора ли сделать шаг?
Подумайте, о каком отчуждении Вы говорите? И о преодолении какого отчуждения у Вас болит душа?
И скажите.
Тема готова.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry54111

[Куликов2005]

Ещё раз повторяю, если квалифицированный рабочий производит блага, то учитель производит этих самых рабочих (подобно тому, как крестьянин выращивает скот).
Нет учителей – нет квалифицированный рабочий силы – нет благ у капиталиста.

А иначе, зачем капиталисту учителя?
Почему растёт доля занятых не физическим трудом, если капиталист извлекает прибыль только из промышленного пролетариата?

Услуги (в экономической теории) — товары, которые могут производиться, передаваться и потребляться одновременно.

Эх-ма... По порядку...
1. Блага производят и неквалифицированные рабочие тоже.

2. "Этих самых рабочих" производят не учителя, а родители (даже песенка такая есть: "Люди ночами делают новых людей")

3. Нет учителей - загляните в какую-нибудь глухую деревеньку - их функции выполняют, например, родители.

4. Доля занятых нефизическим трудом растет потому, что человек ставит себе на службу все новые и новые силы природы

5. Везде ли на земном шаре эта доля растет? В Индии, например, как обстоят дела с этой долей? Это я к тому, что Вы МИРОВОЕ разделение труда не хотите замечать, в итоге задавая вопросы уровня "а почему в конструкторском бюро так мало работников физического труда?" Ответ - потому что рядом есть цех, где ситуация наоборот.

6. Определение услуг как товаров особого вида - неверно. Ибо услуги существовали и до появления товарного производства (в натуральном хозяйстве), и будут существовать после конца товарного производства (в коммунистическом хозяйстве).

6а. Да и вообще это крайне нелепое определение. Например, скажите мне, прочистка канализации каким образом "производится, передается и потребляется одновременно"? Но ведь это-то УСЛУГА!

[Виноградов]

Сразу же давайте определимся: существуют материальные блага и услуги (по удобству использования материальных благ). Капитализм и то, и то превращает в товар, то есть, капитализм это такая система, при которой производитель производит материальное благо, а служащий оказывает услугу исключительно для того, чтобы получить на обмен то, что нужно этому производителю или служащему для жизни. Говоря научным языком, капитализм производит не потребительские стоимости, а товарные (обменные, меновые) стоимости. Поэтому, как правило, экономисты, говоря о стоимости, говорят именно о товарной (меновой) стоимости.

В связи с этим прошу Вас, ув. Виноградов, уточнить, что Вы имели в виду своим "главным возражением".

То, что мир описывается отнюдь не одними экономическими категориями и понятиями. Не всякая деятельность должна истолковываться в экономических понятиях. Примеры приводить нет смысла.

[Потапенко Владис...]

Эх-ма... По порядку...
1. Блага производят и неквалифицированные рабочие тоже.

2. "Этих самых рабочих" производят не учителя, а родители (даже песенка такая есть: "Люди ночами делают новых людей")

3. Нет учителей - загляните в какую-нибудь глухую деревеньку - их функции выполняют, например, родители.

4. Доля занятых нефизическим трудом растет потому, что человек ставит себе на службу все новые и новые силы природы

5. Везде ли на земном шаре эта доля растет? В Индии, например, как обстоят дела с этой долей? Это я к тому, что Вы МИРОВОЕ разделение труда не хотите замечать, в итоге задавая вопросы уровня "а почему в конструкторском бюро так мало работников физического труда?" Ответ - потому что рядом есть цех, где ситуация наоборот.

6. Определение услуг как товаров особого вида - неверно. Ибо услуги существовали и до появления товарного производства (в натуральном хозяйстве), и будут существовать после конца товарного производства (в коммунистическом хозяйстве).

6а. Да и вообще это крайне нелепое определение. Например, скажите мне, прочистка канализации каким образом "производится, передается и потребляется одновременно"? Но ведь это-то УСЛУГА!

1. Без квалифицированных рабочих - благ у капиталиста будет меньше.

2. Родители производят неквалифицированную рабочую силу. Учителя – квалифицированную. Шахтёр добывает золото, мастер делает украшения.

3. Значит, учителя не играют особой роли в образовании? Родители справится сами? Ваши родители помнят то чему их учили в школе? Если бы у родителей было свободное время, они обучи ли бы вас сами? Где они возьмут свободное время?

4. См. первый пункт.

5. См. пункт – 1. Но тем неимение согласен, мировое разделение труда есть, правда сие дело не меняет. В России например доля промышленного пролетариата тоже падает. Зато растёт доля люмпен-пролетариата (бомжи, преступники).

6. Товарное производство - это такой вид организации, при котором все продукты создаются для продажи на рынок.
При коммунизме будут продукты, но не будет товаров. Стало быть услуги вернее будет определить как продукты особого вида. Но сейчас услуги это именно те продукты, которые создаются для продажи.

7. Да это услуга. Только не услуга канализации. А услуга нанимателю.

P.S
Пролетарии похожи на рабов –

По мере роста культуры и образованности общества среди домашних рабов выделился ещё один привилегированный класс — рабы, ценность которых определялась их знаниями и способностями к наукам и искусствам. Существовали рабы-актёры, рабы-учителя и воспитатели, переводчики, писцы. Уровень образования и способностей таких рабов нередко значительно превышал уровень их хозяев, что, впрочем, далеко не всегда облегчало их жизнь.

Правда, их привилегированное положение определялось их редкостью.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 23:19

[Куликов2005]

Уважаемый Потапенко Владислав!

О чем Вы со мной как будто спорите? О том, что к коммунизму приведет диктатура учителей? Врачей? Ученых?

Так диктатуру-то надо УСТАНОВИТЬ.

Вот когда расскажете мне, каким образом эта диктатура будет уставлена, тогда и поговорим о том, приведет ли она к "справедливому обществу".

[Потапенко Владис...]

Уважаемый Потапенко Владислав!

О чем Вы со мной как будто спорите? О том, что к коммунизму приведет диктатура учителей? Врачей? Ученых?

Так диктатуру-то надо УСТАНОВИТЬ.

Вот когда расскажете мне, каким образом эта диктатура будет уставлена, тогда и поговорим о том, приведет ли она к "справедливому обществу".

Вы не поняли. Я утверждаю две вещи:

1- Пролетариат это не только фабрично-заводские рабочие. Но также и учителя, врачи, учёные и так далии. Есть пролетарии физического труда это в первую очередь (но не только) – промышленный и сельский пролетариат. Есть пролетариат интеллектуального труда или как его ещё часто называют когнитариат (но это кажется, не совсем верно так как когнитариат работает в основном с информаций).
В обществе есть два противоречия, которыми пользуется буржуазия. Это противоречие между городом и деревней, а также противоречие между физическим и интеллектуальным трудом. Буржуазия пытается обострить эти противоречия так как не хочет допустить единства пролетариата. Она жаждет розни в среде пролетариев.
Это делает вновь актуальным лозунг – пролетарии всех стран, соединяйтесь! Так как этот лозунг так же теперь может означать соединение пролетариев физического и интеллектуального труда.

2- Если в индустриальную эпоху основную роль играл промышленный пролетариат, то в постиндустриальную эпоху основную роль начинают играть пролетарии интеллектуального труда. Это вызвано сокращением промышленных рабочих (в пропорции, но в целом их общемировая численность продолжает расти, хотя и замедляется) и увеличением численности когнитариата.
То есть революцию будут делать уже не промышленные рабочие. Строить социализм и коммунизм будут пролетарии умственного труда. Но есть, есть одно НО! Промышленные пролетарии луче организованы в связи с особенностями работы на фабрике. На данный момент авангардом по-прежнему выступают фабрично-заводские рабочие. Тем не менее, я полагаю, что будущее за пролетариями интеллектуального труда! Хоть и признаю важную роль пролетариата промышленного. Я лишь утверждаю, что мы живём в постиндустриальную эпоху!
Во времена Маркса основную долю пролетариата составлял промышленный пролетариат, а интеллектуальный пролетариат наоборот имел ничтожную долю. Но времена изменились!

P.S
Есть ещё люмпен-пролетариат (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). Но его, по-видимому, нельзя допускать к диктатуре. Его численность с момента развала СССР резко возросла – произошла люмпенизация общества.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 3.4.2011, 0:55

[Куликов2005]

Уважаемый Потапенко Владислав!

Это еще вопрос, кто кого не понял...

Я вас прекрасно понимаю - Вы живете в удивительном, фантастическом постиндустриальном мире, где материальные блага создаются исключительно умственными усилиями пролетариев соответствующего труда. Поэтому основной упор в развитии общества Вы на них и делаете.

Но поймите нас, землян: у нас материальные блага производятся машинами, приводимыми в движение какой-либо силой, а роль наших, земных, реальных пролетариев сводится к управлению этими машинами. То есть, индустриальную эпоху мы еще не пережили, а потому и делаем акцент на индустриальных рабочих.

Кстати, в связи с этой своей отсталостью в способе производства материальных средств к жизни, мы - земляне - не считаем люмпенов пролетариями, хотя некоторые из них перешли в люмпены (деклассировались, как у нас говорят) из пролетариата потому, что владельцы индустриальных средств производства решили, что им выгоднее перенести производство куда-то в "теплые края", а тем пролетариям, что манипулировали этими средствами производства, создавая непосредственно материальные блага, места возле перенесенных средств производства не нашлось: таможни, границы, миграционные службы, проблемы гражданства и т.п. В итоге они и оказались лишенными средств к существованию. Вы у себя, я не сомневаюсь, нашли способ обеспечить люмпенов хотя бы минимальным содержанием, но в нашем мире это не удается...

Очень прошу - "не дразните собак", расскажите нам, сирым землянам, прозябающим в индустриальном производстве, каким образом вы у себя в мире достигли такого уровня производства - силой лишь мысли? Хотя бы частично, например, расскажите, как устроена скатерть-самобранка или сапоги-скороходы?

Кстати, в нашем мире противоречия между городом и деревней, между физическим и умственным трудом, а так же - и это для нас, землян, главное противоречие - между общественным характером производства и частной формой присвоения результатов этого производства, не просто ИСПОЛЬЗУЮТСЯ буржуазией, эти противоречия СОЗДАНЫ деятельностью буржуазии.

Кроме того, мы, земляне, замечаем у себя еще следующие противоречия: между пролетариатом и капиталистами; между порядком на отдельном предприятии и анархией хозяйства в целом; между нищающим (люмпенизирующимся) обществом и затоваренными складами; между стоящими заводами и растущей безработицей... Я понимаю, Вы этого всего не замечаете, поскольку живете в мире, основанном на изумительном (для нас, землян) способе производства материальных благ силой одной лишь мысли. Нам до этого пока еще далеко, поэтому приходится как-то решать имеющиеся у нас противоречия. Но если Ваши работники интеллектуального труда как-то смогут помочь нам, индустриальным рабочим, в деле разрешения этих противоречий, например, силой своей мысли установить общественную собственность на средства производства, мы, земляне, клянусь, от этой помощи не откажемся - и не слушайте криков тех, кто защищает частную собственность, это прикормленные лакеи!

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 3.4.2011, 1:34