Существуют ли русские, а если да- то кто они, Согласовываем дефиницию "русского народа" Опции

[Piotr]

"Русский вопрос" был фактором, способствовавшим развалу СССР, отчуждению большого числа русских от советских государства и режима. Небольшой опыт общения на этом форуме поставил меня перед неожиданным для меня фактом отрицания некоторыми собеседниками самого существования "русских" /ибо утверждения типа "русские это все /кто о себе так думает и т.п./"-для меня равносильно отрицанию объективного факта наличия русского народа. Ибо точно так же можно сказать ,что "эльфы-это все,кто хочет ими быть". Мне кажется, здесь есть кардинальная проблема и слабое место такого"возрожденческого"мировоззрения, поскольку согласно его собственным представлениям , цель которую оно себе ставит и объект, возрождать который собирается - суть договорные химеры. Виртуальные условности.

Для начала дискуссии позволю себе задать несколько вопросов возможным собеседникам:

1. "Русская тема"- остается для многих спорной и дискомфортной. Если вы испытываете какое-либо неудобство, в чем оно заключается? Если вы отрицаете существование "природных русских " или противитесь уточнению дефиниции, определению, то есть, СУЖЕНИЮ этого понятия, что вам мешает, в чем источник ваших опасений?

2. Как вы принципиально оцениваете значение и роль русского национализма в определении судьбы страны. Какие положительные и отрицательные стороны для себя отмечаете.

3. Отмечали ли вы для себя или в своем окружении настроения типа "сегодня русским быть плохо" . Если да-,разделяете ли вы его, в чем видите источник таких настроений.

4. Замечали ли вы случаи публичного выражения неуважения представителей нац меньшинств по адресу "русских" /ленивых пьяниц,лишенныхсолидарности, не имеющих традиций и т.п./ , свидетельствующие о общем снижении авторитета русских среди "народов России".

5. Как вы относитесь к участившимся случаям насилия представителей этнических диаспор по отношению к коренному населению центральной России. Свежий пример- Кобралово,

Сообщение отредактировал Piotr - 21.6.2011, 5:38

[Кот Мышелов]

Посмотрите «СПЕЦИСТОРИЯ (проект), Цикл передач о советской и постсоветской истории» http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1140 вопросов станет меньше.

[Piotr]

Посмотрите «СПЕЦИСТОРИЯ (проект), Цикл передач о советской и постсоветской истории» http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1140 вопросов станет меньше.

Все выложенное на сайте смотрел. К Кургиняну у меня вопросов нет.

[kocmonaft]

Для начала хотелось бы узнать:а Вы кого считаете русскими?

[Piotr]

Для начала хотелось бы узнать:а Вы кого считаете русскими?

На мой взгляд, Русскость- помимо этнического,культурного,аспектов- психологичекий феномен. Русский- считает русских/как бы широко или узко он их не определял/ своей семьей, члены которой связяны СОЛИДАРНОСТЬЮ,взаимными обязательствами,привязаны к своей стране,разделяют общность судьбы. У одного сетевого русофоба встретил определение "рашкованы-рабы рашки". Я с ним,в принципе, согласен, в том же смысле, в какой христианин- раб Божий. Сегодняшняя проблема -в том,что русские сегодня -осознанно проблематизируются, расщепляются. Исторические части,их составляющие наделяются отличными от других самосознанием и интересами,конфликтными с целым. В сегодняшней России распространены настроения,что"быть русским - плохо, не выгодно,"отстойно". Детей из смешанных семей все реже записывают русскими. Все чаще вспоминают "польскую бабушку" и переписываются из "быдляков в шляхтичи", и т.п.Процесс формирования русской нации запущен в обратной исторической последовательности /впрочем, еще большевиками-ленинцами/.

Сообщение отредактировал Piotr - 20.6.2011, 23:25

[kocmonaft]

Русский-это человек,родившийся в Земной России как русский,то есть,проштампованный "русской культурной матрицей",хранящейся в России Небесной...,))

[Piotr]

Русский-это человек,родившийся в Земной России как русский,то есть,проштампованный "русской культурной матрицей",хранящейся в России Небесной...,))

Лаконично и загадочно. А может их и правда нету?

[Акмелунг]

Кто «русские»? – Ну, наверное, это те, кто понимает, что в любой нации или народе существуют очень разные люди – добрые и злые, умные и глупые, невежественные и образованные, любящие говорить громко о собственном патриотизме и очень не любящие разговоры на эту тему.
Национальная особенность «русских» в том, что в отличии от многих других, они считают себя, в первую очередь, ЧЕЛОВЕКОМ, а уж потом: РУССКИМ.
Национальная особенность «русских» в том, что они не считают себя «высшей расой» и не верят всем, кто претендует на такую роль.
Национальная особенность «русских» в том, что они всегда остаются «интернационалистами», спокойно относятся к другим нациям, но не терпят презрительного отношения одной нации по отношению к другой.
Постоянные социальные катаклизмы, войны и революции сделали национальной чертой «русских» острое восприятие бренности и скоротечности бытия. Есть в «русских» какое-то бесшабашное и презрительное отношение даже к собственной судьбе, в основе которого ожидание какого-то очередного политико-экономического или военного события, которое изломает индивидуальную жизнь и превратит её значимость в ничто. Извечные общественные конфликты сформировали некую обречённость и готовность «русских» к любым тяготам и любым исходам. В этом «если завтра война, если завтра в поход» часто зарождается это нежелание вести осмысленную индивидуальную жизнь – если завтра могут убить, какой смысл в благоразумии? если завтра могут убить, нужно спешить и успеть хоть что-то и хоть как-то ПРОЖИТЬ. Есть в этом и пагубная обречённость: если завтра убьют, о чём жалеть и почему не пить? – Из этого порождается то, что именуется «пофигизмом» по отношению ко всему и самому себе.
Национальной чертой «русских» является некая вечная тяга к коллективному образу существования и тяжкое восприятие одинокого существования.
Национальной особенностью «русских» является многообразие и разнообразие характеров, мировоззрений и вкусов.

[kocmonaft]

Лаконично и загадочно. А может их и правда нету?

А может русским может стать любой?Мне кажется,что русскость заразна...
Очень заразна...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 20.6.2011, 23:59

[Piotr]

2 Акмелунг

О, это уже развернутый ответ!

Хотя, признаюсь, малоутешительный. Мне кажется,Вы нарисовали непривлекательный образ десоциализированного сообщества невротиков с суицидальными наклонностями. От которого хочется держаться подальше. Возможно, это местами близко реальности, но мне кажется, что это скорее диагноз, чем описание нормального состояния. Связь дефицита сознания собственной ценности,дефицита ощущения "русскости" как ценности /ощущение себя неопределенным "человеком", а потом уже.../ с "трудной судьбой" подмечена метко. "Просто человек, а уже потом..."- это в большей мере признак неблагополучия , чем предмет гордости. А скорее- гордость собственным неврозом от безысходности.

Сообщение отредактировал Piotr - 21.6.2011, 0:03

[Piotr]

А может русским может стать любой?

Да-да, эльфом и Дартом Вейдером тоже может стать любой. "У сказочных народов- и права сказочные"/це/

[kocmonaft]

Да-да, эльфом и Дартом Вейдером тоже может стать любой. "У сказочных народов- и права сказочные"/це/

Простите,но Вы снова начинаете говорить глупости...

[Piotr]

Простите,но Вы снова начинаете говорить глупости...

Вы меня щадите, пишите уж, полный дурак!. И как дураку, простите мне дурацкий вопрос: а ,на выбор, чеченцем, армянином, евреем, якутом тоже "может стать любой"? Или "может но не хочет"?
Так это уже, к сожалению, применимо и к русским: достаточное количество чистокровных русских, не имеющих "букета кровей", русскими быть сегодня не хотят. Не говоря уже о прочих. Русские по факту перестают быть инклюзивным народом. Их ассиммилирующие способности , похоже, истощены. И, чувствуя это, те, кто не смотря ни на что ХОЧЕТ остаться русским, замыкаются в своем кругу и становятся разборчивы к "чужакам". Этого процесса нельзя не заметить. Русские сегодня не хотят быть односторонними донорами.С одной стороны, русским уже почти нечего дать. С другой- в господствующей сегодня культуре консумпционизма донорство- постыдно и заведомо недобровольно. Хорошо или плохо, но это- "факт данный в ощущении".

Сообщение отредактировал Piotr - 21.6.2011, 5:23

[Дмитрий64]

Небольшой опыт общения на этом форуме поставил меня перед неожиданным для меня фактом отрицания некоторыми собеседниками самого существования "русских" /ибо утверждения типа "русские это все /кто о себе так думает и т.п./"-для меня равносильно отрицанию объективного факта наличия русского народа. Ибо точно так же можно сказать ,что "эльфы-это все,кто хочет ими быть".

Ваш довод убеждает меня только в том, что Вы владеете приёмом софистики, который называется передёргивание.

Для доказательства своих умозаключений нельзя ставить знак равенства между фактом и вымыслом.

Если же Вам на самом деле хочется прояснить для себя тему русского народа, то советую изучить теорию Н.Н. Вашкевича по книгам
1-я книга. «За семью печатями». Можно скачать здесь - http://www.klex.ru/6h8
2-я книга. «Системные языки мозга». Можно скачать здесь - http://www.klex.ru/7hv

[Piotr]

Ваш довод убеждает меня только в том, что Вы владеете приёмом софистики, который называется передёргивание.

Для доказательства своих умозаключений нельзя ставить знак равенства между фактом и вымыслом.

Если же Вам на самом деле хочется прояснить для себя тему русского народа, то советую изучить теорию Н.Н. Вашкевича по книгам
1-я книга. «За семью печатями». Можно скачать здесь - http://www.klex.ru/6h8
2-я книга. «Системные языки мозга». Можно скачать здесь - http://www.klex.ru/7hv

Это не "довод" вовсе,а наблюбдение. Состоящее в распространенном нежелании ясности в дефинициях, стремлении затушевать этническую компоненту в "русском вопросе" неопределенной "всеобщностью".Недооценки русского национального фактора. Инвективы по адресу собеседника /софистика и т.п./ тоже метод ведения дискуссии. Как правило, ведущий к ее завершению. За линки благодарю, ознакомлюсь. Хотя мне был бы интереснее обмен личными наблюдениями и ощущениями.

Сообщение отредактировал Piotr - 21.6.2011, 5:20

[fenx]

Русские - это ведь исторически сложившийся союз народностей, проживающих на одной земле и сплочённые необходимостью защиты оной от всяких напастей.

Значит русские - те кто, несмотря на разность корней, готовы сплотиться ради общих идей на благо своей страны - России.

Ну а те кто себя русским не считает, но в России живёт - либо не хотят видеть всего общего что есть между нашими народами, либо вообще не хотят признать, что у них есть родина, и что о ней надо заботиться.

Хотя может быть и такой расклад, что им выгодней принять суверинетет или войти в иные союзы народностей, потому как русский союз потерял перспективы развития, и они не верят в их возрождение.

[Камиль Мусин]

Русские - это имперская нация и это русская национальность.

Что такое нация и что такое национальность?

Совершенно очевидно, что человек по разному представляет себе принадлежность к нации и принадлежность к национальности. По разному себя позицоинирует и ведет в обществе.

Нация - это история и территория, это геополитика и война.
Когда в разговоре о политике человек говорит, что он "русский", то ясно, что он обозначает свое происхождение из современной РФ или СССР, и признает их как правопреемников Российской Империи. Он говорит о Суворове и Багратионе, о Курильских островах и Крыме, о царях и героях, о боли предательства и торжестве побед.
Национальность - это язык и культура. "Русский" в этом контексте - это носитель русского языка, культуры, славянских обычаев и т.п. Это - природа, блины, песни, свежий ветер, хрустящий мороз, молодецкая удаль и женская красота.

Эти вещи НИКАК не связаны. Смешивать их в одном "национализме" - это от интеллектуальной лени. Ведь заранее ясно, что из этого ничего не получится, кроме путаницы - но зато можно изображать бурление мыслей и даже "борьбу".

Путаница идет от того, что слово нация в юропках используется как для нации, так и для национальности.
Там в большинстве стран так и есть: одна национальность занимает страну и тем самым образует нацию. В России все гораздо сложнее, и европейские рецепты не катят ни под каким соусом. Слишком большая у России территория, чтобы на ней сработал рецептик для маленькой страны. Фактически это целая планета без границ, о которой мечтали поколения фантастов и мыслителей - а она вот, здесь, под ногами! Не улблюдочная "Евразия". Не "часть иудохристианской цивилизации". Не "часть Европы". Не "часть Азии". А целая самостоятельная и самодостаточная Планета Россия, никому не обязанная отчитываться в своей жизни.

Но вместо того, чтобы освоить эту Планету для себя, чтобы сделать эту сложность "цветущей", лица, изображающие себя мыслителями и ревнителями некой расплычатой "русскости", старательно избегают усложнений и рубят ветку за веткой, хоть чем-то не похожие на европейские палки. Иначе заругает слюнявый французик, чопорный англичанчик, дуболом-немец, вертлявый итальянец и прочие все кому не лень. И будет наш русский националист дергаться от обидной клички "доморощенный". И будет снова пунцоветь от стыда перед иностранцами - как Чаадаев, Смердяков, Бердяев, как толпы большевистских функционеров, да и нынешних, которые не меньше пластаются.

Дадим определение русским. По сути, а не по внешним признакам. По поведению, а не по "мыслям на русском языке".

Русские - это в первую очередь те, кто работает на Россию, связывает с ней будущее свое и своих детей. В противоположность им есть те, кто открыто работает против России или тем, старается за некую иную "Россию-часть-Европы-и-цивилизованного-мира". Эта противоположность, которую многие не понимают и не чувствуют, составляет аксиоматическую базу теории Имперской Реставрации. В других теория "русскость" связана со многими вещами, а здесь - с особенностями географического и исторического самопозиционирования. Это аксиома, ее бесполезно критиковать. Недовольные читатели могут сдержать свое неудовольствие и проследить за дальнейшим развитием этой концепции, а могут прекратить чтение немедленно. Сии два решения корректны, прочие же - нечестны.

Работа на Россию в описанном выше смысле - это единственное необходимое и достаточное условие русскости по нации.

Православность, гармошки, европейские манеры и прочее можно добавлять по вкусу.

PS Меня часто спрашивают: если "русский - это тот, кто работает на Россию", то кто же тогда таджики на стройках Москвы и киргизы во дворах с метлами?

Таджики и киргизы приехали сюда зарабатывать и, заработав, уехать домой. Где их любят и ждут. Их положение в Москве такое же, как у русских, уехавших на заработки в Нью-Йорк. Там, в Нью-Йорке, одни зарабатывают, чтобы вернуться в Россию, а значит, работают на Россию. А другие меняют гражданство или ждут такой возможности и работают на свою новую родину.

Если таджик или киргиз решит остаться в Москве, отдать своих детей в русскую школу, учить их русскому языку и истории, и воспитывать их среди русских, то он работает на Россию. А значит, по нации он русский.

Сообщение отредактировал Камиль Мусин - 21.6.2011, 8:27

[Ив. Баранов]

Русского этноса нет и никогда не было. Русской нации/национальности - никогда не было и нет.
Русские это придуманная в 9-10 веке псевдообщность разношёрстных племён. Эта общность сильно модифицировавшись под влиянием языческого христианства (т.н. "русского православия") и под его идеологическим руководством в позднеордынский период создала ядро (московской) государственности.
Русские - это аморфная социо-культурная масса...и ВСЁ ! И именно благодаря объёму и высокой аморфности (индифферентности) этой массы существует государство именуемое Россия.
Стоит только этой массе осознать себя индивидуальностью - и Россия рассыплется под ударом взрыва национализма. "Русская" масса не сможет нейтрально объединять и держать в себе множество истинных этносов автохтонно населяющих территорию государства Россия. Более того, после отторжения вкраплений истинных этносов процесс не остановится - огромная растянутая в пространстве аморфная масса "русских" получивших самоидентификаию продолжит дифференцироваться и образовывать более мелкие протонации - поволжцы, сибиряки, северяне, балтийцы и т.д.
Либо ....либо...

[Георгий]

"Русский вопрос" был фактором, способствовавшим развалу СССР, отчуждению большого числа русских от советских государства и режима. Небольшой опыт общения на этом форуме поставил меня перед неожиданным для меня фактом отрицания некоторыми собеседниками самого существования "русских" /ибо утверждения типа "русские это все /кто о себе так думает и т.п./"-для меня равносильно отрицанию объективного факта наличия русского народа. Ибо точно так же можно сказать ,что "эльфы-это все,кто хочет ими быть". Мне кажется, здесь есть кардинальная проблема и слабое место такого"возрожденческого"мировоззрения, поскольку согласно его собственным представлениям , цель которую оно себе ставит и объект, возрождать который собирается - суть договорные химеры. Виртуальные условности.

Для начала дискуссии позволю себе задать несколько вопросов возможным собеседникам:

1. "Русская тема"- остается для многих спорной и дискомфортной. Если вы испытываете какое-либо неудобство, в чем оно заключается? Если вы отрицаете существование "природных русских " или противитесь уточнению дефиниции, определению, то есть, СУЖЕНИЮ этого понятия, что вам мешает, в чем источник ваших опасений?

2. Как вы принципиально оцениваете значение и роль русского национализма в определении судьбы страны. Какие положительные и отрицательные стороны для себя отмечаете.

3. Отмечали ли вы для себя или в своем окружении настроения типа "сегодня русским быть плохо" . Если да-,разделяете ли вы его, в чем видите источник таких настроений.

4. Замечали ли вы случаи публичного выражения неуважения представителей нац меньшинств по адресу "русских" /ленивых пьяниц,лишенныхсолидарности, не имеющих традиций и т.п./ , свидетельствующие о общем снижении авторитета русских среди "народов России".

5. Как вы относитесь к участившимся случаям насилия представителей этнических диаспор по отношению к коренному населению центральной России. Свежий пример- Кобралово,

Спасибо, что Вы подняли эту архиважную для нынешнего времени тему. Потому как стержнем КРАСНОГО ПРОЕКТА (сверхмодерна) - является именно проблема русского человека (русскости). Захотят русские участвовать в этом проекте, он будет осуществим (в этом я не сомневаюсь) И осуществим несмотря ни на что. Потенциальная мощь русского народа (русского человека) настолько велика. что он ИГРАЮЧИ (подчеркиваю это, ИГРАЮЧИ) может совершить НЕВОЗМОЖНОЕ. Не захочет русский человек (русский народ) участвовать в этом Великом Проекте - ничего не будет. Принуждение силой к совершению таких проектов - бессмысленно.

Я сформулировал формулу: "русский тот, кто САМ считает себя русским...(и далее по тексту),и буду отстаивать её. Потому как знаю огромное колличество нерусских по национальности, которые более русские, чес сами русские по крови. И так же знаю огромное колличество русских по крови, которые СТЕСНЯЮТСЯ говорить, что они русские и называют себя постыдным либероидным словом РОССИЯНИН. Вы сами сказали, что сейчас в обществе бытует мнение, что "русским быть плохо". Так вот считать себя русским в нынешней России приходится не БЛАГОДАРЯ нынешней России, не благодаря нынешней якобы русской культуре, а - ВОПРЕКИ. Ныне едва ли ни каждый русский - КАТАКОМБНИК. И нынешний (либероидно-алигархический) режим он восспринимает как оккупацию...

Теперь высскажу самую больную для всякого русского человека, а ни только настроенного националистически - мысль. Нынешняя проблема русского народа в том, что его, русского народа ныне - НЕТ. Русский народ ныне мертв. Русские люди по инерции еще существуют (и у трупа на на третий день растут волосы на бороде), а вот русского народа как живого этнического организма - нет. Причины смерти русского этноса - трагичны. А именно - исчезновение РУССКОГО УКЛАДА. Собственно говоря УКЛАД этноса (любого этноса) и есть сама реально и конкретно проявляемая ЖИЗНЬ ЭТНОСА. РУСССКИЙ УКЛАД - исторически был уничтожен. В 17-м году был уничтожен дворянский (городской) уклад. За годы советской власти был уничтожен и ХРЕБТОВОЙ русский уклад - КРЕСТЬЯНСКИЙ. А городской (пролетарский, буржуазный или какой-либо еще) сформирован не был. Но он и не смог сформироваться даже теоретически. Поскольку во время ВОЙНЫ мирные уклады не формируются. А мы весь прошлый век ВЫНУЖДЕННО воевали.

Однако УКЛАДЫ - не люди. Они , так сказать - не умирают насовсем. У укладов есть замечательное свойство - ВОЗРОЖДАТЬСЯ. И вот сейчас это Великое ГОРЕ - СМЕРТЬ Русского УКЛАДА - оборачивается колоссальным преимуществом русских людей по сравнению с другими народами, у которых УКЛАД еще жив. По крайней мере теоретически - у русских людей появилось колоссальное преимущество. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Всемирный кризис жестокой железной хваткой уничтожит все ныне живые УКЛАДЫ на земле. И приведет к качественно новому жизненному устройству. Так вот русским людям не нужно будет проходить сквозь чрезвычайно болезненное горнило смерти собственного уклада (они уже это прошли). Им достаточно будет воодушевленно возродиться в Новом УКЛАДЕ. То есть это как раз тот случай. когда последние могут стать первыми...

[Георгий]

Русского этноса нет и никогда не было. Русской нации/национальности - никогда не было и нет.
Русские это придуманная в 9-10 веке псевдообщность разношёрстных племён. [/b]Эта общность сильно модифицировавшись под влиянием языческого христианства (т.н. "русского православия") и под его идеологическим руководством в позднеордынский период создала ядро (московской) государственности.
Русские - это аморфная социо-культурная масса...и ВСЁ ! И именно благодаря объёму и высокой аморфности (индифферентности) этой массы существует государство именуемое Россия.
Стоит только этой массе осознать себя индивидуальностью - и Россия рассыплется под ударом взрыва национализма. "Русская" масса не сможет нейтрально объединять и держать в себе множество истинных этносов автохтонно населяющих территорию государства Россия. Более того, после отторжения вкраплений истинных этносов процесс не остановится - огромная растянутая в пространстве аморфная масса "русских" получивших самоидентификаию продолжит дифференцироваться и образовывать более мелкие протонации - поволжцы, сибиряки, северяне, балтийцы и т.д.
Либо ....либо...

Да, такого смачного плевка в лицо мне, русскому человеку, еще не доводилось принимать. Плевали, плюют и похоже еще будут плевать всякое, но чтобы такое... Но да ладно - стерплю и утрусь... до поры, понятное дело, до времени... Но тогда вопрос по существу. Ежели русские, в отличие от всех остальных, населяющих Россию этносов - это "аморфная социально-культурная масса" - то тогда кто я, отдельный русский человек? НЕПОЛНОЦЕННАЯ ЭТНИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ? До такого даже Гитлер не додумался... Он признавал славян славянами, то есть людьми, но разве что не высшей человеческой рассы. А тут тебя даже даже человеком не считают...

Ну ежели такой "интернационализм" противопоставляется "национализму", то я безусловно за национализм.
И мне вправе воскликнуть: "А зачем мне единая и недилимая Россия, в которой меня, русского человека, будут держать за нечеловека, за неполноценную нелюдь?"