архив 6 - ПРАВДОКРАТ Опции

[admin]

Выношу сюда все ветки, начатые ПРАВДОКРАТОМ, по возможности, в хронологическом порядке.
Admin


ЛОГОДЕЛИЯ


ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 02-02-09 18:27

Логоделия это мыслетехника восхождения от адекватных словесных систем к неадекватным словесным системам имеющая своей целью обучить человека практикующего логоделию быстро и без напряжения переключать своё мышление с логического на алогичное и с алогичного на логическое, уметь воспринимать реальность через призму абсурда не теряя своей адекватности, а также уметь выявлять малейшие вкрапления абсурда в различных информационных массивах.
Кроме всего вышеизложенного занятия логоделией очень сильно увеличивают уровень развития творческой фантазии и уровень гибкости мышления.
Примеры восхождений от адекватных словесных систем к неадекватным словесным системам прилагаются:
1) сегодня весь день шёл дождь и поэтому сегодня на улице сыро.
а) сегодня весь день шёл дождь и поэтому вчера на улице сыро.
б) сегодня весь день шёл не дождь и поэтому сегодня не на улице улица.
в) не сегодня весь не день шёл день и поэтому сегодня на улице вчера.
г) сегодня не весь не день на улице не шёл день и поэтому завтра на улице идёт позавчера.
д) и.т.д. в таком роде.
2) в свинарнике содержатся свиньи и поэтому в свинарнике есть крысы.
а) в свинарнике содержатся крысы и поэтому в свинарнике есть свиньи.
б) в свинарнике содержатся не свиньи и поэтому в не свинарнике есть не крысы.
в) в не свинарнике содержатся не крысы и поэтому в не свинарнике есть свиньи.
г) в не свинарнике содержатся свинарники и поэтому в свинарнике не содержатся не крысы.
д) и.т.д. в таком роде.
3) автомобиль это средство передвижения и поэтому автомобиль используется для перевозки людей и грузов.
а) автомобиль это средство не передвижения и поэтому не автомобиль используется для перевозки не людей и не грузов.
б) не автомобиль это средство передвижения и не поэтому автомобиль используется для не перевозки людей и грузов.
в) автомобиль это средство людей и грузов и поэтому автомобиль используется для перевозки передвижения.
г) автомобиль это не средство перевозки и не поэтому автомобиль используется для не передвижения людей и грузов.
д) и.т.д. в таком роде.
Как видите логоделия это не только интересная мыслетехника, но ещё и неплохой способ развлечься.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 02-02-09 18:31

Приглашаю всех форумчан к обсуждению мыслетехники восхождения от логичных рассуждений к абсурдным рассуждениям(и к выявлению таким образом дорог от логики к абсурду и от абсурда к логике).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: sever
Дата: 04-02-09 03:15

Привет
я смотрю ты прям окупировал сей форум)))
тока ты похоже забрался туда, где не только обычные но и умные люди не ходють) ) вот

надо тебе найти еще пару таких, шоб вы запирались где нить и мыслили вещи вообще за гранью реальности)

PS тот же самый север))) последняя тема была у нас вопросы Синергии)

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 04-02-09 16:27

Привет

И тебе не хворать.


я смотрю ты прям окупировал сей форум)))

Не то чтобы оккупировал, но поселился здесь.



тока ты похоже забрался туда, где не только обычные но и умные люди не ходють) )

Что ты имеешь ввиду:
1) этот форум?
2) мою мыслетехнику логоделия?
3) и то и другое одновременно?
Это очень важный вопрос.

надо тебе найти еще пару таких, шоб вы запирались где нить и мыслили вещи вообще за гранью реальности)

Вообще то я подумываю о создании своего собственного форума.


тот же самый север))) последняя тема была у нас вопросы Синергии)

Я прекрасно помню тебя.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-02-09 00:18

Возможно вы не поняли суть логоделии,- её суть не в том чтобы говоритьдумать абсурдно, а в том чтобы восходить от адекватных рассуждений к абсурдным рассуждениям и таким образом выявлять связи между адекватностью и абсурдом, а также между различными вариантами абсурда.
По сути логоделия это инструмент изучения адекватности, абсурда и связей между ними.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-02-09 06:12

Логизмика это мыслетехника основанная на создании новых слов при помощи объединения уже существующих слов.
Использование логизмики является прекрасным способом развития словесного мышления, фантазии, творческих способностей и гибкости мышления.
Примеры использования логизмики:
1) радио и телевизор - ралевизор, радивизор.
2) автомобиль и самолёт - автолёт, автомолёт.
3) поле и лес - поес.
4) трус и храбрец - трабрец, трурец, трубрец.
5) негодяй и герой - нерой, негорой, негодой.
6) государство и правительство - говительство, госувительство, госудательство, государвительство, государстительство.
7) наука и религия - нелигия, налигия, наулигия, наугия.
8) математика и физика - матемазика.
9) литература и искуство - литекуство, литеркуство, литератуство.
10) человек и животное - чевотное, челотное, человотное.
11) горы и моря - гороря.
12) мотоцикл и дорога - моторога, морога, мотоцорога, мотоцирога, мотоцига.
13) мужчина и женщина - мунщина, мужчищина.
14) телескоп и бинокль - теленокль, телескокль, тенокль, телекль, телеснокль.
15) святость и грешность - свяшность, святность, свешность, святоть.
16) механизм и организм - меганизм, менизм, мехазм.
17) компьютер и театр - коатр, комеатр, компатр, компьютатр.
18) корабль и река - корабека, корека, кораблека.
19) животное и растение - животение, живостение, житение, животние.
20) космос и звезда - козда, космозда, ковезда, косезда.
21) и.т.д. в таком роде.
Как видите логизмика это не только интересная мыслетехника которая позволяет на крыльях новых слов воспарять над обыденностью, но ещё и очень неплохой способ развлечься.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 09-02-09 06:22

Не плохой способ развлечься, говорите? Да такие вещи как "мотоцикл и дорога", "автомобиль и самолет", "телескоп и бинокль" - это надо прямо сейчас брать и записывать в методологию инженерного творчества и теорию решения инженерных задач (ТРИЗ). Я серьезно...
Это настоящий инженерный метод...
Насчет других примеров логизмики говорить явно сложнее.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-02-09 18:30

Не плохой способ развлечься, говорите?

В том числе(люди же развлекаются решая головоломки, играя в шашки, шахматы и ГО) так почему бы людям не развлекатся практикуя логизмику?

Да такие вещи как "мотоцикл и дорога", "автомобиль и самолет", "телескоп и бинокль" - это надо прямо сейчас брать и записывать в методологию инженерного творчества и теорию решения инженерных задач (ТРИЗ). Я серьезно...

Я в курсе(вы третий человек который за один день говорит мне эти слова).
Честно говоря когда я создавал логизмику я не думал об этом её приложении, а вот сейчас задумался и понял что так оно и есть.

Это настоящий инженерный метод...

Это дополнительный плюс логизмики.

Насчет других примеров логизмики говорить явно сложнее.

Ещё логизмику можно использовать как технологию развития мышления и как оргоружейную технологию принципиально нового вида.

Ответить на это сообщение

[admin]

рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 11-11-08 21:11

Рассудок и разум это синонимы.
Если вы спросите меня о том каким образом я пришёл к этому выводу я скажу вам о том что к этому выводу я пришёл очень простым способом, а именно,- я задумался о том что есть у человека такого чего нет у высших животных и понял что единственное что отличает человека от высших животных это наличие рассудка, а поскольку считаеться что единственное что отличает человека от высших животных это наличие у человека разума, то я сделал закономерный вывод о том что рассудок и разум это синонимы.
Теперь несколько слов о том что такое рассудок?
Из самого слова рассудок следует вывод о том что рассудок это способность рассуждать, а теперь давайте зададим вопрос о том что такое способность рассуждать?
Из самого этого словосочетания ясно что способность рассуждать это способность оперировать рассуждениями, а теперь давайте зададим вопрос о том что такое способность оперировать рассуждениями и что такое рассуждения?
Если мы подумаем то мы поймём что способность оперировать рассуждениями это способность создавать, изучать и использовать словесно - смысловые(терминологические) системы и следовательно рассуждения это словесно - смысловые(терминологические) системы.
Из всего вышеизложенного следует что рассудок это способность создавать, изучать и использовать словесно - смысловые(терминологические) системы, а логическое мышление это часть рассудка призванная обеспечивать связность и непротиворечивость словесно - смысловых(терминологических) систем, а также обеспечивать осуществление операции уточнения различных словесно - смысловых(терминологических) систем.
Также вследствии всего вышеизложенного мы приходим к закономерному выводу о том что различные естественные и искуственные языки являються следствием существования и функционирования рассудка.
А теперь давайте подумаем о том есть ли в современном мире нечто такое что мешает эффективному функционированию рассудка?
Если мы подумаем над этим вопросом то мы придём к неутешительному выводу о том что такое явление в современном мире присутствует и именуеться это явление противоречивость словесно - смыслового(терминологического) аппарата используемого рассудком представителей современного мира.
Вы попросите меня привести примеры?
А я скажу,- получите ибо они(примеры) есть у меня в изобилии.
Примеры:
1) многие страны именуют себя демократическими и при этом они не желают понять что в современном мире само существование демократии невозможно ибо демократия есть народовластие, то есть власть народа, а в любой стране власть принадлежит отнюдь не народу, но элите, а элита это отнюдь не народ, но надсистема правящая народом и тот факт что во многих странах элита состоит из выходцев из народа ничего не значит ибо как только представители элиты отделяються от народа они тут же прекращают быть частью народа и превращаются в отдельную социальную систему находящуюся над народом и управляющую народом.
Из всего вышеизложенного следует вывод о том что существование демократии в современном мире невозможно, а следовательно те страны которые именуют себя демократическими странами на самом деле есть не демократические страны, а элитократические страны(это их объединяет с теми странами в которых выборов и прочей благоглупости не существует).
Наличие или отсутствие выборов ничего не решает ибо,- выборы не есть признак демократии(народовластия), а есть признак в лучшем случае выборократии(выборов будущих членов надсистемы(сиречь элиты)), а в худшем случае выборы есть тривиальный лохотрон в котором не важно как голосуют, а важно как считают.
2) противостояние сторонников космополитизма и сторонников государственничества(о том что сам термин государство в современном мире абсурден чуть ниже) хотя если мы подумаем здраво то мы поймём что это противостояние абсурдно ибо космополит может быть только убеждённым государственником, то есть убеждённым сторонником идеи создания всемирного государства гражданином которого он станет ибо космополит есть гражданин мира, институт гражданства невозможен без института государства, следовательно сторонник космополитизма может быть только убеждённым государственником(сторонником идеи создания всемирного государства гражданином которого он может стать) ибо без всемирного государства он так и останеться сторонником космополитизма, но никогда не станет истинным космополитом(гражданином всемирного государства).
3) в современном мире большинство стран ошибочно именуют себя государствами.
Почему ошибочно?
Потому что существование государства есть следствие существования государя(монарха), а поскольку в подавляющем большинстве современных стран монархия давно отменена, то подавляющее большинство современных стран не являються государствами, а являються социально - общественными системами обладающими постгосударственным статусом.
4) некоторые государства существующие в современном мире(США, Китай, Россия) иногда именуют себя империями, а между тем империями они не являються ибо существование империи есть следствие существования императора, а поскольку в подавляющем большинстве современных стран(кроме Японии и некоторых других восточных стран) императоров не существует, то подавляющее большинство современных стран не вправе именовать себя империями.
5) термин общечеловеческие ценности явно абсурден ибо общечеловеческие ценности это ценности общечеловеков, общечеловеки это члены общечеловечества, а поскольку в современном мире не существует общечеловечества, то в современном мире не существует ни общечеловеков, ни общечеловеческих ценностей.
Некоторые мне возразят что под общечеловеческими ценностями в современном мире понимаються ценности присущие всем людям, но на это возражение я закономерно скажу о том что ценности присущие всем людям являються не общечеловеческими ценностями, а человеческими ценностями ибо современные люди являються не общечеловеками, а человеками и как следствие их ценности это не общечеловеческие ценности, а человеческие ценности.
6) термин устойчивое развитие явно ошибочен ибо устойчивость это статика, а развитие это динамика, следовательно термин устойчивое развитие подразумевает собой вариант статической динамики, то есть термин устойчивое развитие представляет из себя вариант абсурда.
7) в современном мире многие национальные идеи именуються идеологиями, а между тем эти идеи не являються идеологиями ибо эти идеи есть сугубо национальные идеи, а между тем идеология это наднациональная идея.
8) в современном мире существует такой термин как религиозная идеология, а между тем этот термин ошибочен ибо религия есть национальная либо наднациональная идея постулирующая наличие сверхъестественных явлений, а идеология между тем являеться наднациональной идеей не вводящей в оборот идей о наличии неких сверхъестественных явлений.
Из вышеизложенного становиться совершенно очевидно что религиозная идеология есть ошибочный термин.
9) в современном мире существует такой термин как верующий атеист(скажем в России стал популярным такой термин как православный атеист).
Этот термин столь абсурден что его даже смешно произносить ибо кто такой православный?
Православный это человек верующий в бога и принадлежащий к византийскому канону христианства.
А кто такой атеист?
Атеист это человек не верующий в бога.
А теперь вопрос,- может ли быть атеист(неверующий) верующим вообще и православным в частности?
И ответ,- разумееться не может.
10) в современной междисциплинарной науке называемой синергетика есть тезис о том что целое может быть больше чем сумма своих частей.
Этот тезис ошибочен ибо любая часть целого всегда находиться в границах целого и как следствие целое не может быть больше суммы своих частей.
11) согласно такому фундаментальному постулату современной научной методологии как критерий фальсификации Карла Поппера любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
Если честно это не просто абсурд, а сверхабсурд ибо смотрите что получаеться:
1) любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
2) любая модель адекватная своему прототипу вследствии адекватности своему прототипу недоступна для опровержения.
3) следовательно любая модель адекватная своему прототипу неадекватна своему прототипу.
4) что и требовалось доказать.
Ну как вам этот Попперовский идиотизм?
И вот таким абсурдом забиты головы очень многих научных работников.
Не правда ли весело?
12) также следует обратить очень большое внимание на различные народные пословицы вроде той согласно которой в одну и ту же реку нельзя войти дважды(хотя вся наша жизнь нам указывает на то что в одну и ту же реку можно войти и дважды и трижды и вообще сколько угодно раз).
13) и.т.д. в таком роде ибо как вы понимаете такие примеры можно множить и множить ибо их количество воистину невообразимо велико.
А теперь задайте себе вопрос о том может ли рассудок оперирующий гигантскими количествами подобных ошибочных терминов функционировать эффективно?
Полагаю ответ на этот вопрос совершенно очевиден, а именно,- не может ибо словесно - смысловая система(терминология) являеться операционной системой рассудка, а ошибки в словесно - смысловой(терминологической) системе являються неким подобием вирусов существующих в операционной системе некоего компьютера и подобно тому как операционная система некоего компьютера забитая вирусами не может эффективно функционировать так и рассудок словесно - смысловая система(терминология) которого забита ошибочными терминами не может эффективно функционировать.
Из всего вышеизложенного следует закономерный вывод о том что словесно - смысловую(терминологическую) систему которой пользуется рассудок современных людей необходимо менять ибо эффективное функционирование рассудка оперирующего подобной словесно - смысловой(терминологической) системой столь же невозможно как невозможно пешком придти на луну.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 12-11-08 10:29

Целое все-таки может быть больше чем сумма своих частей.
Контр-пример из математики. Если дана нелинейная функция f(x) = x*x, то
f(2+5)=f(7)=7*7=49 - это функция целого,
f(2)+f(5)=2*2+5*5=4+25=29 - а это сумма функций частей целого,
2+5=7 - вообще сумма частей.
Очевидно, что целое, состоящее из нескольких частей (2 и 5), больше суммы этих частей, взятых по отдельности. Это элементарное правило алгебры: квадрат суммы не равен сумме квадратов. В данном примере, квадрат суммы (целое) больше суммы квадратов (суммы частей).
А почему это так? Да по той простой причине, что функция f(x) нелинейна. А что такое нелинейность? В математике это определенная абстракция, а что такое нелинейность в физике? Нелинейность - это результат действия на систему внешнего мира, т.е. результат существенной неизолированности системы.
Это, простите, азы физики. Классическая физика (Ньютон, Галилей) занималась изолированными системами, а неклассическая физика (Максвелл, Больцман) - неизолированными системами. Поэтому для описания неклассических объектов пришлось использовать методы теории вероятностей и математической статистики. Ибо в основе вероятности лежит наше незнание о внешних взаимодействиях рассматриваемой системы. Больцман всю жизнь положил, чтобы объяснить научному миру, что такое аттрактор некоторой сложной системы (объема газа, состоящего, как понимаете из огромного числа частиц с шестью степенями свободы каждая).
Пригожин (синергетика) - это уже постнеклассика физики, да и науки.
Конт-пример из философии техники. Мы вот обсуждали тут недавно строительство Египетских пирамид. Был такой философ Льюис Мемфорд. Вот он выдвинул идею о мегамашине. Мегамашина - это, к примеру, большая армия или огромная группа людей, строивших египетские пирамиды или Великую китайскую стену. Суть идеи состоит в том, что, соединив силу и волю в едином социальном организме, происходит многократное их усиление. Сила тысячи рабочих может быть больше линейной суммы тысячи «атомарных» сил. Это все та же нелинейность взаимодействия, что и в физике. В данном случае в социальной «физике». Мемфорд критикует мегамашину за то, что она лишает человека личной свободы, что тоже есть философская проблема.
Но Ваша критика синергетики, простите, это не серьезно.
Устойчивое развитие - термин плохой, но Вы его опровергаете логически небезупречно. Нельзя говорить: устойчивость - это статика. А как же тогда теория устойчивости движения (А.Ляпунов) - важнейшая отрасль механики, теории дифференциальных уравнений, теории автоматического управления? Теория устойчивости движения - это ведь динамика.
Развитие - это нечто более специфичное, чем просто динамика. Рост - это тоже динамика, но не каждая динамика есть усложнение формы (развитие). Такие подмены делать не надо. Философски и логически это очень небезупречно.
Фальсификационизм, который выдвинули некоторые методологи науки... Есть такое, да. Ну так его смысл при всей абсурдности («верую, ибо абсурдно») сложнее. Суть в том, что любая теория имеет изъяны, имеет позитивную и негативную эвристику и т.д. и со временем они обнаруживаются. Но это значит лишь то, что теория имеет границы применимости и не является «теорией всего». Т.е. теория имеет в качестве своего атрибута ошибки. И это так при всей абсурдности. Жизнь вообще плоха, если в ней нет ошибки. Многие даже указывали на позитивный характер ошибки, ее недооцененность.
Вообще же таких логических игр и загадок великое множество. Так можно что угодно под сомнение поставить. Я даже апории Зенона напомню. Некто не терял свои рога, значит, он их сохранил: где тогда его рога? Эти загадки - результат логических ошибок, проблем логики (тоже ограниченной). Преодолевая одни ошибки, мы наталкиваемся на др. Апория о стреле решена, а вот как быть с парадоксом Кантора? Три школы было (логицисты, конструктивисты и интуиционисты) и до сих проблема не решена. А проблема в том, что логические теории тоже имеют свои границы применимости.
По поводу реки, в которую не войти дважды. Ну не переворачивайте вы все так... Это Геродот, «все течет - все изменяется». И река изменяется тоже - поэтому в нее не вернуться. Геродот хотел подчеркнуть то, что в прошлое вернуться нельзя, что происходит течение времени. А та вода утекла...
Это ловушка такая. Не попадайте в нее. У Вас есть лодка, Вы сменили в ней одну доску, потом другую, еще одну и т.д. Сменили все. Лодка у Вас та же или другая? Структурно, материально и т.д. Это ловушка такая. Проблема изменений. А когда вы подкладываете на стол по зернышку, то в какой момент получаете кучу зерен? Где грань между качеством и количеством?
Империя как результат наличия императора... Ну что тут сказать-то? Это философия, диалектика количественных и качественных изменений. Империя, конечно же, как понятие современной политической философии и политической науки во многом другое, чем было раньше. Это современные империи, в большей или меньшей степени. И сие только подтверждает то, что «все течет, все изменяется». Но я даже далек от того, чтобы понимать прежние империи как результаты наличия императора. Скорее наоборот: при империи был свой император как атрибут империи и как нечто большее.
Про демократию сказано много верного, но демократию это не отменяет. Ее если что и отменяет, то нечто другое. Противостояние космополитизма и государственников тоже снять сложно, ибо эти понятия вводятся не столь как лексически и логически обработанные термины, а как нечто другое. В математике это со времен Гильберта называется конструктивизмом. В нашем случае, если просто то, коли можете различить понятия, значит это понятия разные. Т.е. они заданы конструктивно, а не столько формально.
Но все ваши игры - это игры рассудка, игры формальной логики. А разум - это уже не рассудок. Это две части мышления, но разные части. И вы это от противного и подтвердили своими примерами.
Зиновьев тоже считал, что достаточно обработать понятие логически, и все будет очень хорошо. Ан нет, не выходит. И Лейбниц всю жизнь положил на создание такой логики, чтобы из нее выводить все следствия науки. То была утопия, хотя и весьма красивая. Утопия, давшая философии много нового, но утопия (задача решена так и не была).
Поэтому не думайте, что только применением формальной логики к терминологии что-то можно решить. Все в этой сфере сложнее. Логика сама ограничена и в своих основаниях имеет противоречия (это уже К.Гедель).

Кстати, по поводу правдократии. Правду абсолютизировать тоже нельзя. Тут свои философские грани. Ложь во спасение... Горькая правда... Когда что лучше? Есть же разные случаи в жизни. Иногда хамство бывает правдивым, но от этого не перестает быть хамством. Да и что греха таить, человеческая цивилизация любит скрывать правду, имеет свои табу, и какие-нибудь индейцы ходят с набедренными повязками, чтобы что-то скрывать. Как есть, скрывают правду. Одежда людей скрывает правду. Стены зданий ее тоже скрывают.
В общем нельзя абсолютизировать правду. Правда - хорошая вещь, но не абсолют.

Можно конечно и дальше это все философски копать, возделывать огород, но у меня нет времени, поэтому привел только некоторые аргументы и прореагировал только на некоторые пункты.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 12-11-08 19:23

Чтож приступим:
Целое все-таки может быть больше чем сумма своих частей.
Контр-пример из математики. Если дана нелинейная функция f(x) = x*x, то
f(2+5)=f(7)=7*7=49 - это функция целого,
f(2)+f(5)=2*2+5*5=4+25=29 - а это сумма функций частей целого,
2+5=7 - вообще сумма частей.
Очевидно, что целое, состоящее из нескольких частей (2 и 5), больше суммы этих частей, взятых по отдельности. Это элементарное правило алгебры: квадрат суммы не равен сумме квадратов. В данном примере, квадрат суммы (целое) больше суммы квадратов (суммы частей).
А почему это так? Да по той простой причине, что функция f(x) нелинейна. А что такое нелинейность? В математике это определенная абстракция, а что такое нелинейность в физике? Нелинейность - это результат действия на систему внешнего мира, т.е. результат существенной неизолированности системы.
Это, простите, азы физики. Классическая физика (Ньютон, Галилей) занималась изолированными системами, а неклассическая физика (Максвелл, Больцман) - неизолированными системами. Поэтому для описания неклассических объектов пришлось использовать методы теории вероятностей и математической статистики. Ибо в основе вероятности лежит наше незнание о внешних взаимодействиях рассматриваемой системы. Больцман всю жизнь положил, чтобы объяснить научному миру, что такое аттрактор некоторой сложной системы (объема газа, состоящего, как понимаете из огромного числа частиц с шестью степенями свободы каждая).
Пригожин (синергетика) - это уже постнеклассика физики, да и науки.
Конт-пример из философии техники. Мы вот обсуждали тут недавно строительство Египетских пирамид. Был такой философ Льюис Мемфорд. Вот он выдвинул идею о мегамашине. Мегамашина - это, к примеру, большая армия или огромная группа людей, строивших египетские пирамиды или Великую китайскую стену. Суть идеи состоит в том, что, соединив силу и волю в едином социальном организме, происходит многократное их усиление. Сила тысячи рабочих может быть больше линейной суммы тысячи «атомарных» сил. Это все та же нелинейность взаимодействия, что и в физике. В данном случае в социальной «физике». Мемфорд критикует мегамашину за то, что она лишает человека личной свободы, что тоже есть философская проблема.
Но Ваша критика синергетики, простите, это не серьезно.


Всё это очень интересно, но..... всё вышеизложенное срезаеться всего одним вопросов, а именно,- где находяться части целого:
1) в границах целого?
2) вне границ целого?
Понимаете, всё что находиться в границах целого по определению представляет собой части целого, а всё что находиться вне границ целого по определению не являеться частями целого.


Устойчивое развитие - термин плохой, но Вы его опровергаете логически небезупречно. Нельзя говорить: устойчивость - это статика. А как же тогда теория устойчивости движения (А.Ляпунов) - важнейшая отрасль механики, теории дифференциальных уравнений, теории автоматического управления? Теория устойчивости движения - это ведь динамика.
Развитие - это нечто более специфичное, чем просто динамика. Рост - это тоже динамика, но не каждая динамика есть усложнение формы (развитие). Такие подмены делать не надо. Философски и логически это очень небезупречно.

Это говорит только о том что проблемы с терминологическим аппаратом начались ни сегодня и ни всчера и скорее всего даже не позавчера, а намного раньше, а сейчас эти проблемы вышли на финишную прямую.


Фальсификационизм, который выдвинули некоторые методологи науки... Есть такое, да. Ну так его смысл при всей абсурдности («верую, ибо абсурдно») сложнее. Суть в том, что любая теория имеет изъяны, имеет позитивную и негативную эвристику и т.д. и со временем они обнаруживаются. Но это значит лишь то, что теория имеет границы применимости и не является «теорией всего». Т.е. теория имеет в качестве своего атрибута ошибки. И это так при всей абсурдности. Жизнь вообще плоха, если в ней нет ошибки. Многие даже указывали на позитивный характер ошибки, ее недооцененность.
Вообще же таких логических игр и загадок великое множество. Так можно что угодно под сомнение поставить. Я даже апории Зенона напомню. Некто не терял свои рога, значит, он их сохранил: где тогда его рога? Эти загадки - результат логических ошибок, проблем логики (тоже ограниченной). Преодолевая одни ошибки, мы наталкиваемся на др. Апория о стреле решена, а вот как быть с парадоксом Кантора? Три школы было (логицисты, конструктивисты и интуиционисты) и до сих проблема не решена. А проблема в том, что логические теории тоже имеют свои границы применимости.


То что любая теоримя имеет изъяны, создание ,,теории всего,, невозможно и ошибки могут быть весьма и весьма позитивны для развития вовсе не обозначает что:
1) любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
2) любая модель адекватная своему прототипу вследствии адекватности своему прототипу недоступна для опровержения.
3) следовательно любая модель адекватная своему прототипу неадекватна своему прототипу.
4) что и требовалось доказать.
А ведь фальсификационизм именно это и обозначает, то есть фальсификационизм = абсурд, а Карл Поппер = враг рассудка и прогресса(если вы хотите знать моё мнение, то я считаю что Карл Поппер это один из самых страшных врагов рассудка и прогресса за всю истоиию человечества).
Понимаете, если довести его фальсификационизм до логического завершения то выясниться что все люди которые что либо знают и имеют какое - либо адекватное представление о том куда нужно идти и что нужно делать представляют из себя либо монстров, либо сумасшедших и от них нужно держаться подальше(в итоге мы видим рассвет вонючего и ядовитого цветка под названием постмодерн и набирающий силы смерч контрмодерна со всеми вытекающими отсюда последствиями).


По поводу реки, в которую не войти дважды. Ну не переворачивайте вы все так... Это Геродот, «все течет - все изменяется». И река изменяется тоже - поэтому в нее не вернуться. Геродот хотел подчеркнуть то, что в прошлое вернуться нельзя, что происходит течение времени. А та вода утекла...
Это ловушка такая. Не попадайте в нее. У Вас есть лодка, Вы сменили в ней одну доску, потом другую, еще одну и т.д. Сменили все. Лодка у Вас та же или другая? Структурно, материально и т.д. Это ловушка такая. Проблема изменений. А когда вы подкладываете на стол по зернышку, то в какой момент получаете кучу зерен? Где грань между качеством и количеством?

Тот неопровержимый факт что всё меняеться ещё не приводит к выводу о том что одни объекты превращаються в те объекты в которые они превратиться не могут в принципе(скажем я проживаю в г.Запорожье расположенном на берегу р.Днепр и как вы понимаете р.Днепр в которой я имею обыкновение плавать с весны и до осени отнюдь не может превратиться в р.Волга).
А вот если мы согласимся с тем что нельзя войти в одну и туже реку дважды то следующим(или не следующим, но ближайшим) шагом будет признание того что р.Днепр может превратиться в р.Волга, а р.Волга может превратиться в р.Нил.и.т.д. в таком роде.
Ну а дальше...... дальше как вы понимаете наступит сумасшествие.

Империя как результат наличия императора... Ну что тут сказать-то? Это философия, диалектика количественных и качественных изменений. Империя, конечно же, как понятие современной политической философии и политической науки во многом другое, чем было раньше. Это современные империи, в большей или меньшей степени. И сие только подтверждает то, что «все течет, все изменяется». Но я даже далек от того, чтобы понимать прежние империи как результаты наличия императора. Скорее наоборот: при империи был свой император как атрибут империи и как нечто большее.


Ладно.... допустим империя не есть следствие существования императора, допустим это так, но тогда возникает закономерный вопрос, а именно,- следствием чего являеться империя и чем империя отличаеться от скажем обычного королевства или президентское республики?


Про демократию сказано много верного, но демократию это не отменяет. Ее если что и отменяет, то нечто другое.


Интересно, интересно.... и что же по вашему может отменить демократию(народовластие) если даже невозможность демократии(народовластия) не отменяет демократию(народовластие).
Видите что бывает если не стремится к буквальному пониманию каждого слова?



Противостояние космополитизма и государственников тоже снять сложно, ибо эти понятия вводятся не столь как лексически и логически обработанные термины, а как нечто другое. В математике это со времен Гильберта называется конструктивизмом. В нашем случае, если просто то, коли можете различить понятия, значит это понятия разные. Т.е. они заданы конструктивно, а не столько формально.

Вот об этом я и говорю..... понимаете, беда человечества заключаеться в том что подавляющее большинство людей погрязли в аллегориях и метафорах настолько что утратили способность к буквальному восприятию слов и в итоге эти сумасшедшие вводят термины либо вовсе не имеющие никакого физического содержания(термины - пустышки), либо вводят многозначные термины, то есть термины которые можно трактовать и так и эдак и вообще кому и как хочеться, а теперь ответьте на простой вопрос, а именно,- разве этот порядок вещей не являеться смертельно опасным для человечества?
Лично я полагаю что являеться.


Но все ваши игры - это игры рассудка, игры формальной логики. А разум - это уже не рассудок. Это две части мышления, но разные части. И вы это от противного и подтвердили своими примерами.

Вы как я полагаю считаете что разум это суммарный фактор, а именно,- сумма воображения и рассудка?
Я правильно вас понял?
Если так то отвечаю.
Не принижая роль воображения должен сказать что единственное что отделяет человека от братьев наших меньших это именно рассудок, то есть способность создавать, изучать и использовать термины.
Понимаете, воображение есть и у пса барбоса и у кота васи и у орангутанга бори и при том как показывают исследования этологов и зоологов воображение у высших животных развито минимум не хуже чем у человека и всё бы ничего, но вот почему то разумом они не обладают и почему интересно?
Не потому ли что они не обладают рассудком, а разум и рассудок суть синонимы?
Впрочем возможно вы и правы и разум эт о действительно сумма воображения и рассудка, но еасли это и так то большее слагаемое в этой сумме это именно рассудок.


Зиновьев тоже считал, что достаточно обработать понятие логически, и все будет очень хорошо. Ан нет, не выходит. И Лейбниц всю жизнь положил на создание такой логики, чтобы из нее выводить все следствия науки. То была утопия, хотя и весьма красивая. Утопия, давшая философии много нового, но утопия (задача решена так и не была).

АА во многном был прав(конечно и неправоты и даже откровенно предосудительных поступков у него хватало), но всё это ему можно простить только за то что он привлёк внимание общественности к тому сумасшествию которое происходит с терминологическим аппаратом современной цивилизации.
Насчёт утопии..... если эта задача до сих пор не решена то это ещё не значит что это утопия.


Поэтому не думайте, что только применением формальной логики к терминологии что-то можно решить. Все в этой сфере сложнее. Логика сама ограничена и в своих основаниях имеет противоречия (это уже К.Гедель).

Применение формальной логики к терминологии это необходимое, но недостаточное условие для решения проблем стоящих перед человечеством(но без решения этой проблемы за решение остальных проблем можно вовсе не браться ибо с таким терминологическим аппаратом которым обладает человечество решить те проблемы которые стоят перед ним(человечеством) столь же невозможно как невозможно пешком обойти солнечную систему.
Насчёт Курта Гёделя.... здаёться мне что эта фигура столь же вредоносна как и Карлуша(Карл Поппер).
Я убеждён в том что и Гёдель и Поппер являлись врагами рассудка, прогресса и всего человечества(кроме ублюдочного золотого миллиарда мечтающего учинить проэкт многоэтажного человечества).
И если у них это получиться то звери(мы все ибо мы все не входим в число не зверей, но людей) будут стоять у двери, в них будут стрелять и они будут умирать.
Правда после того как золотой миллиард покончит с не людьми, но зверями он приметься пожирать себя(но это ведь будет потом, не правда ли), а этих тварей не интересует потом ибо они столь безумны что живут только здесь и сейчас.
Извините за некоторую эмоциональность, но..... честно говоря НАБОЛЕЛО.


Кстати, по поводу правдократии. Правду абсолютизировать тоже нельзя. Тут свои философские грани. Ложь во спасение... Горькая правда... Когда что лучше? Есть же разные случаи в жизни. Иногда хамство бывает правдивым, но от этого не перестает быть хамством. Да и что греха таить, человеческая цивилизация любит скрывать правду, имеет свои табу, и какие-нибудь индейцы ходят с набедренными повязками, чтобы что-то скрывать. Как есть, скрывают правду. Одежда людей скрывает правду. Стены зданий ее тоже скрывают.
В общем нельзя абсолютизировать правду. Правда - хорошая вещь, но не абсолют.

Ложь во спасение.... беда в том что очень часто ложью во спасение именуют не ту ложь которая во истину идёт во спасение, а ту ложь которая идёт ради выгоды.
А насчёт хамства.... в современном мире хамством очень часто именуют логичность и искренность, в современном мире очень часто чем человек тупее иили гаже тем он более искустно прячеться за забором социальных ограничений и различных терминологических лабиринтов созданных из многозначных, а то и вовсе пустых терминов.


Можно конечно и дальше это все философски копать, возделывать огород, но у меня нет времени, поэтому привел только некоторые аргументы и прореагировал только на некоторые пункты.

Был искренне рад с вами побеседовать.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Pассудок и неразумность
Автор: Dimkos
Дата: 13-11-08 02:34

Сказав «а», я должен говорить «б». А значит, продолжить эту дискуссию.
Вы, Правдократ, конечно, позитивист по своей философской направленности. Для Вас важнее логическая обработка термина, а это именно позитивистское занятие. Я, конечно же, не позитивист, и то, что мы спорим - результат различия тех философских взглядов, которых мы придерживаемся. Я позитивистом не являюсь, ибо логический анализ, который лежит в основаниях позитивистской методологии - это в основе-то своей философия и методология науки. Я же не сциентист и считаю, что нельзя подменять все наукой и мерить все ею же. Хотя, конечно, позитивизм сделал много толкового - основатель позитивизма Огюст Конт, если помните, является и основателем социологии. Кроме того, позитивизм поставил и начал на совершенно новом уровне решать проблему методологии науки. Но лезть во все сферы деятельности с позитивистским мерилом - лично мне это не понятно. Я даже принципиально в центр своих философских интересов ставлю не философию науки, а социальную философию.
Стенания про научность (и логичность) тоже не пройдут. Академическая форма научности крайне проблематична. Формируются др. сферы деятельности, которые являются вполне научными, но не пользуются языком академической науки. Это философия, методология и аналитика. Но и не только это. Есть что-то еще сложнее. Это, конечно, феномен Кургиняна как исследователя. Но этот феномен я разбирать сейчас и в этой теме не буду. Прошу лишь учесть, что философия, аналитика и методология имеют во многом научный язык, но науками не являются. Это моя принципиальная позиция. Если Вы назовете философию наукой, то я буду говорить, что Вы в философии ровным счетом ничего не понимаете, ибо философия - не наука, а самостоятельный вид познания. Наука - тоже вид познания, но другой. Можно тут много говорить, но я не стану, ибо не хочу сверхбольших писаний.
Вот вы говорите Зиновьев... Я уважаю Александра Александровича, считаю его судьбу крайне трагической, знаю, что он был довольно сложным, неуживчивым человеком, но важно сейчас др.: в философии Зиновьева есть некоторая особенность. Просто говоря и не привлекая сложные философские построения, я скажу так: Зиновьев считал, что нужно описать общество со всеми его пороками и изъянами. Ну, положим, описал. А жить-то зачем? Не ясно. Ну только, прошу, не надо тут разговоров про то, что надо понять устройство. Надо, но есть нечто важнее: в чем цель этого понимания?
И это уже Георгий Петрович Щедровицкий, к которому я отношусь с глубочайшим уважением. Они, как Вы знаете, разошлись с Зиновьевым. И суть этого расхождения состояла в том, что они как философы стояли на принципиально различных философских отношениях к реальности. Щедровицкий заявил, что суть состоит в том, чтобы преобразовывать реальность, а не просто описывать ее со всеми особенностями и изъянами. Конечно, понимать надо, но преобразовательная деятельность человека стоит выше в плане целеполагания. И Щедровицкий, надо сказать, с этой установкой абсолютно вписывался в марксизм в том его плане, что важнейшее значение этого самого марксизма - это тезис о Фейербахе, тезис Маркса о переделке мира: сущность философии в изменении, а не простом описании мира. Это фундаментально, об этой фундаментальности даже Бжезинский говорит. В современной политологии, напомню, есть даже специальное понятие - активное политическое прогнозирование. Я не буду сейчас рассказывать, что это такое (с моей манерой обсуждения это выльется в большую лекцию, в то время как идет дискуссия и время людей надо беречь), но это крайне важно. И суть наших с Вами противоречий я понимаю так, что вы скорее ближе к Зиновьеву, а я к Щедровицкому. Я даже проектом «Новые технологии» поэтому занимаюсь, ибо считаю, что активная, преобразовательная деятельность во сто крат важнее самой сложной науки. Тут много в этом «методологизме» от философии техники, можно бы было многое сказать (о технологичности реальности, о специфике техники и технологии по отношению к науке), но опять-таки получится большой текст. На главное, как мне кажется, я указал.

А пока перейду к Вашим аргументам. И пройдусь галопом по европам.
1. Соотношение целого и частей, которое вы критикуете в синергетике и ставите ей в ошибку. Вы сами сказали, что синергетика утверждает, что целое может быть больше чем сумма своих частей. Вы это ругаете, приводите аргументы и выводите соответствующие силлогизмы. Не знаю, как Вы понимаете, целое и сумму, а главным образом, их соотношение, но я это понимаю так: целое может быть больше суммы его частей. Это результат целостности и результат системности взаимодействия некоторой системы, ее неизолированности, а как следствие нелинейности.
Нелинейность - это не только математическая, но и философская категория. Суть состоит в том, что результат суперпозиции нескольких процессов не есть линейная сумма этих процессов. Ибо происходит усложнение, появляется эффект взаимодействия. А Вы же мыслите линейно. Системный анализ в его элементарных формах - линейная дисциплина. Но суть его состоит в том, что реальные-то процессы нелинейны. Иногда линеаризация эффективна для исследования этих процессов, а иногда нет. Все зависит от степени нелинейности системы. Это азы системного анализа. И стыдно не зная их, браться что-то доказывать в этой сфере.
Нелинейная система не является линейной суперпозицией своих подсистем. И из-за этого целое (нелинейная система) не тождественна сумме подсистем. Сумма, как Вы знаете, операция линейная. И декомпозировать при помощи суммы частей реальную нелинейную систему нельзя. Это делают только в случае наличия гипотезы о малосущественности (пренебрежимости) эффекта нелинейности.
Существенно нелинейную систему заменить суммой подсистем нельзя. Яркий пример нелинейности есть в теории колебаний - это явление резонанса. Два процесса по своим средним потенциалам (или даже амплитудам этих потенциалов) могут давать системе 100-кратный запас прочности. Но взаимодействие этих процессов при резонансных условиях может разнести систему вдребезги. Хотя сумма колебательных процессов по своему максимуму не будет угрожать системе никак.
Это наука, и стыдно этого не понимать и лезть в эту сферу с линейной логикой, а значит с линейной математикой. Заключая, повторю: целостная система (целое) может быть существенно нелинейна, а значит несводима к сумме (линейной операции, как никак!) своих подсистем.

2. По устойчивости как статике. Проблемы с терминологией, в первую очередь, у Вас. В том техническом вузе, который я оканчивал, сказать, что устойчивость есть статика это двойка по математике, матанализу, теоретической механике, физике, аэрогидромеханике, сопромату, теории автоматического управления, математическому моделированию, системному анализу, да и по ряду др. специальных дисциплин (Заметьте сколько здесь математики, а математики не бывает без логики).
Ибо устойчивость процесса не означает его статичность. Равно как динамичность не предполагает его развитие или неустойчивость. Динамичность - это одно, это переменность во времени, а развитие - это другое, это усложнение форм. Понятия эти разные. Разрастание куколки-мутанта делает ее как биологический организм динамическим, но еще не говорит о ее развитии. Развитие - это не разрастание, не любая динамичность системы, а особая ее динамичность, связанная с усложнением форм. То, что Вы это все путаете, ставит Вас в число квазипозитивистов. Стыдно.

3. Фальсификационизм. Я не поклонник Поппера - тут Вы зря на меня наезжаете. Но смысл его идеи вы не поняли, наскакиваете на него как позитивист. Ну и наскакивайте себе на здоровье.
Философские основания тут в том, что истина как идеал недостижима. Ни для одной теории, ни для одной модели. Любая математическая модель имеет границы применимости, степень точности, целый комплекс своих статистических характеристик - адекватность, значимость, динамическая адекватность. Если модель абсолютно тождественна реальному объекту, то это уже не модель. Физическое, статистическое и математическое моделирование - это подмена реального объекта имитацией. Иногда имитация достаточно точна, а иногда нет. Но это всегда имитация и в этом смысле она принципиально фальсифицируема. Но это бодайтесь с Поппером...

4. Волга, Днепр, Нил... Я о том, что Днепр превратится в Волгу, даже не заикался. Но вы мне это приписали и назвали сумасшествием. Стыдно не понимать философского смысла изречения «отца истории» Геродота. Стыдно. Зато очень понятны становятся мысли Гесиода о направлении всего движения от золотого века к каменному.
А Вы уже выступаете не позитивистом, а откровенным софистом. Приплетаете Нил сюда. Вы не логик - Вы софист. (Логика и софистика примерно в одно время возникла).

5. Империя - не следствие императора. Империя - это идеократическое наднациональное государство. В этом и основное отличие империи от королевств, всех республик и национальных государств. В основании империи лежит наднациональная идея. У национального государства ее нет, и у средневекового королевства тоже - там есть страх перед Богом и подданство монарху. Республика - это политико-правовая форма организации национального государства. Республики делятся на виды (президентская, парламентская, смешанная), но ни один из них не делает республику империей. Англия в свое время именовала себя империей, но скорее это было государство с крайне агрессивной экспансионистской политикой.

6. Демократия никогда не была свободна от элит. У демократии в ее понимании в рамках западной политологии есть свои условия, которые реализуют власть большинства народа. Назову два основных условия - правовое государство и гражданское общество.

7. Термины многозначные... Термины-пустышки... Угроза человечеству...
Ну и что. Многозначная логика существует. Нечеткая логика - и такое есть. Любое понятие это спектр смыслов. Есть коннотативный смысл, а есть денотативный. Нечего тут стенания устраивать. Пустышки - это то как Вы подменяете устойчивость статикой. Это логическая цепочка, которая является пустышкой. Форма есть - содержания нет.
...От кого-то из логиков даже как-то потребовали на конгрессе определить понятия - он ответил: Если бы можно было легко определить понятия, не стоило бы и размышлять.
Проблема в том что формальное определение терминов не может и не должно подменять собой содержательной стороны вопроса. Содержательного размышления.

8. Если кто-то понял меня так, что разум - это сумма рассудка и воображения, то я должен застрелиться. Такой ереси даже не знаю. Мне и в голову не могло придти. Ужас. Где Вы это вычитали?
Я в данном случае следующую философию применяю. Человек - существо не до конца рациональное. Есть в нем и иррациональное начало. Рационализм, рациональное мышление делится на два пласта: рассудок и разум. Этой проблемой люди занимались с античности. Много позже Кант уподобил рассудок - науке, а разум - философии. В нашем случае рассудок это еще и формальная логика. Но разум-то выше.
Наука имеет процессуальное видение, а философия - событийное. Событие - это со-бытие, как сказал Хайдеггер. Это результат со-действия большого числа процессов. Их совокупность, но не сумма.
Современная наука только выходит на событийное видение и происходит это за счет синергетики, кибернетики, теории хаоса и т.д. Ибо эти теории позволяют исследовать науке действие большого числа неизолированных систем. Но разум выше рассудка в том смысле, что он может синтезировать знания, а не анализировать их, чем занят рассудок.
Рассудок - это Ваша формальная логика, которую нельзя абсолютизировать. Ибо она в отличие от философии не занимается формированием целостного видения. Ее задача в рассудочности, а не в целостности. Целостность, ее формирование - это задача философии. Подменять разум рассудком нельзя. У них разные функции. И не надо тут про них как синонимы - тут все очень сведущие люди и такую белиберду нести не дадут.

9, 10. Лейбниц, Гедель... Я только повторю: логический анализ не дает целостного видения мира, у него другие функции. Сами же говорите, что логика условие необходимое, но не достаточное. Ну а зачем тогда людям голову морочите? Спрятали довесок до «достаточного» и сыпете в глаза лишь «необходимым». Так задачи не решаются. Особенно в том случае, когда пытаются правду-матку резать и говорят, что укрытие фактов, недосказанность - есть искусная ложь. Это же Ваш диалог с МММ. Ну так следуйте этому принципу (коли его заявляете), а не устраивайте подмены необходимого достаточным, сокрытия достаточного. Это в подворотне можно рассказывать. Людям, которые нихрена не понимают. Если люди ничего не понимают, то им можно что угодно впихнуть. А тут люди сведущие - не в подворотне, на «моносистемном философизме», попытки вывести все из моносистемы, не проплывете.

11. Ложь во спасение, правда горькая... Я не говорил чего больше, а чего меньше. Я сказал, что в жизни есть нюансы. И не надо тем, что иногда за ними кто-то прячется, подавать нюансы как дешевки. Это, простите, попытка запутать людей, увести их от проблемы. Не сесть и разобраться, а запутать, предложив формальный подход (Убил, значит, преступник. Не убил, то хороший человек. - А я из самообороны убил. - Все равно преступник, ибо формальная логика она вещь общая и ей не до таких нюансов).

Форма... Не надо подменять содержание формой, следованием формальной логике. Не надо. Вы не в подворотне. Содержание и шире и богаче формы и формальных силлогизмов. Получаются рассудок и неразумность...
В общем, нечего тут гнать «теории всего» в лучших традициях ВФКГ.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Admin
Дата: 13-11-08 13:35

Dimkos, поправка к предыдущему посту - не Геродот, а Гераклит (о том, что нельзя вступить дважды в одну реку - о непрерывности изменения, становления)

Admin

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 13-11-08 17:14

Спасибо. Это моя неточность. И я прошу за нее прощения.
В рамках спора суть дела, конечно, это не меняет, и изречение относится к течению времени. Философ указал на динамический характер реальности.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 13-11-08 18:15

Приветствую своего оппонента и всех форумчан и гостей форума которые волею судеб оказались читателями этой темы.
Итак приступим к разбору ваших тезисов, ответам на них и объяснениям почему я думаю так, а не по другому:
1) вы назвали меня позитивистом.... я не буду с этим спорить ибо во многом я действительно позитивист ибо считаю что создание, изучение и использование терминов это и есть суть разума, но вообще то моё мировоззрение это некая мозаика из самых разных концепций некоторые из которых противоречат друг - другу и посему я очень часто для объединения двух иили большего количества концепций в одну систему концепций ввожу(концепциюции которые не противоречат противоречащим друг - другу концепциям и как следствие выполняют функцию связующих концепций(в общем я своё мировоззрение конструирую как некий механизм).
Но это так, небольшое лирическое отступление(что - то настроение у меня сегодня несколько лирическое).
2) сразу должен сказать что под рассудком я понимаю не формальную логику, а способность создавать, изучать и использовать термины(то есть под рассудком я понимаю терминологическое мышление формальная логика же являеться всего лишь одним из инструментов обработки терминов(это и последующие пояснения я вношу дабы избежать многозначности в понимании различных терминов)).
3) насчёт того для чего познание, для чего познавать мир во всех его проявлениях.... лично для себя я ответил на этот вопрос следующим образом, а именно:
а) для получения удовольствия при помощи удовлетворения своего любопытства(не знаю как вы, а я невообразимо любопытный человек и осуществляя поиск вопросов и ответов я испытываю очень сильное(зачастую попросту экстатическое наслаэждение)).
б) ради прогресса(ибо как вы понимаете чем большим количеством адекватных знаний располагает человечество, тем большего уровня прогресса оно(человечество) может достигнуть.
Предвидя ваш вопрос о том что я понимаю под прогрессом я заранее отвечаю на него, а именно,- под прогрессом я понимаю процесс превращения невозможного в возможное.
Примеры?
Они есть у меня:
Человек не может летать.... получите воздушный шар, дирижабль, самолёт, вертолёт.
Человек не может плавать на тысячи километров.... получите корабли, подводные лодки.и.т.д. в таком роде.
Человек не может погружатся на тысячи километров в глубь океана.... получите батискафы.
Человек не может дышать под водой.... получите водолазные и аква костюмы.
Человек не может летать в космос..... получите космические корабли.
Человек не может сам справлятся с многими болезнями.... получите медицину.
Человек не может общатся со своими собеседниками которые от него за тысячи километров и следить за тем, что находится в других частях планеты и вне её.... получите телеграф, телефон, радио, телевидение, компьютеры и компьютерные сети, мобильную и спутниковую телефонию, телескопы.и.т.д. в таком роде.
Человек не может видеть микроорганизмы и вирусы.... получите микроскопы.
И примеров таких можно приводить тысячи и тысячи.
Вот это прогресс, а всё остальное это игра в бисер.
Насчёт того что вы не сциентист и именно поэтому вы выбрали не научную, а техническую деятельность, что тут можно сказать..... разве что напомнить о том что технологический прогресс есть следствие существования научного прогресса ии если корабль научного прогресса крепко сядет на мель, то и о технологическом прогрессе можно будет забыть.
Насчёт сравнения Зиновьева с Щедровицким... о Щедровицком я знаю довольно мало(только то что о нём написано в Википедии), а посему предпочту помолчать, а насчёт Марксизма.... если вы хотите знать моё мнение то Марксизм в виде своей ветви под названием Марксизм - Ленинизм подложил СССР очень большую свинью, как он это сделал?
Стал одной из причин разрушения СССР.
Ловите моё размышление на эту тему.
СССР это была идеократия(государство основанное на идеологии, то есть государство системообразующим фактором которого(ядром которого) является идеология), а такое государство не может пережить крушение той идеологии на которой основано(то есть если после разрушения идеологического ядра очень быстро не произвести замену разрушенного идеологического ядра на новое идеологическое ядро то государство подобное СССР обречено).
Идеология Марксизма - Ленинизма к 70-м годам 20-го века превратилась в общенародное посмешище, новой идеологии философы и идеологи СССР создать не смогли ввиду своей когнитивной импотенции и в итоге к концу 80-х годов 20-го века СССР почил в бозе, а в 1991-м году консилиум политических врачей констатировал смерть СССР.
Я даже знаю в чём заключался роковой дефект идеологии Марксизма - Ленинизма, а именно,- идеология Марксизма-Ленинизма постулировала что материя первична, а идея вторична, а теперь вопрос, а именно,- что такое идеология как не идея(а именно сверхъидея)?
То есть идеология Марксизма-Ленинизма постулировала вторичность любой идеи(в том числе и себя самой) по сравнению с материей.
Учитывая это вопиющее противоречие я не удивлён что СССР почил в бозе, я удивлён что с такой противоречивой идеологией он(СССР) продержался так долго.
Потом ещё добавился фактор предательства элиты(на мой взгляд СССР начали убивать сразу после смерти Сталина).
Фактически агония СССР началась ещё во времена никитушки - кукурузника(именно при хруще - дураче элита СССР начала потихоньку сливать это великое детище товарища Сталина) и тот факт что невзирая на тотальное предательство элиты СССР сумел просуществовать ещё без малого 40-к лет и свершить ЭПОХАЛЬНЫЕ ПРОРЫВЫ(ОДИН ПРОРЫВ В КОСМОС ЧЕГО СТОИТ) говорит о том что СССР обладал просто таки ЧУДОВИЩНЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ и по сути был не страной и даже не сверхстраной, а ни больше, ни меньше чем,- АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ЭВОЛЮЦИОННОЙ ЛИНИЕЙ СОЦИАЛЬНЫХ СИСТЕМ и за разрушение этого колосса человечество очень дорого заплатит(оно уже начало платить(следущие на очереди в никуда США)), а потом понесёться тотальная вакханалия разрушение социальных систем ибо разрушение СССР привело к тому что центробежные социальные процессы НАМНОГО ПРЕВЫСИЛИ центростремительные социальные процессы(а дальше.... дальше всё по законам механики).
То есть можно сказать что на самом деле гибель СССР была предопределена следующими основными факторами:
1) противоречивостью МЛ - идеологии.
2) тем что начиная со смерти великого Сталина элита(хотя какая она элита когда элита = лучшие придставители некоего общества) этих же тварей правильнее всего назвать ГОВНОЛИТОЙ.
Так вот, начиная со смерти великого Сталина ГОВНОЛИТА СССР очень медленно, планомерно и расчётливо разрушала СССР.
Почему очень медленно?
Потому что боялись что народ узнает об этом раньше чем будет растлён.
Почему планомерно?
Потому что в соответствии с планом и выбранными целями.
Почему расчётливо?
Потому что с расчётом после разрушения СССР суметь войти в объединённую элиту западного надобщества в качестве её равноправных членов.
3) предательством большей части членов КПСС в частности и советского народа вообще(и тот факт что это предательство было процентов на 90%-то обусловлено действиями оргоружейников не снимает вины с народов населяющих СССР и искупить эту вину можно только при помощи восстановления СССР минимум в границах 80-х годов 20-го века).
4) насчёт соотношения целого и его(целого) частей..... под частями целого я понимаю всё что находиться в границах целого, под целым я понимаю совокупность частей, под границами целого я понимаю пространственные то что отделяет пространство принадлежащее целому от того пространства которое не принадлежит целому, под суммированием я понимаю любое объединение частей в целое.
Частями целого могут быть не только непосредственные элементы целого, но и связи между элементами целгого, свойства элементов целого и самого целого, конфигурация элементов целого.и.т.д. в таком роде, то есть с моей точки зрения целое состоит из всего того что находиться внутри его границ.
Полагаю на этот вопрос я ответил понятно и после этого моего ответа вы поняли почему я так яростно нападаю на синергетику за подобные рассуждения о целом и его частях?
5) насчёт нелинейности и линейности..... ещё мвеликий Винер как - то подметил тот факт что понять = упростить(подчёркиваю, не примитивизировать, а именно упростить).
6) насчёт устойчивости и статики.... на самом деле тут в современной науке наблюдаеться явная терминологическая путаница ибо на такого понятия как устойчивость в общем не существует, а есть два видав устойчивости.
Обозначим их как:
Х1 - устойчивость относительной неподвижности.
Пример.... камень лежащий на поляне(лежит себя и лежит и таким образом может лежать тысячи лет).
Х2 - устойчивость движения.
Едущий по дороге велосипедист(пока он крутит педали и держит руль он едет себе и едет безо всяких проблем).
Как вы понимаете это абсолютно разные виды устойчивости между которыми очень мало общего(если общее между ними вообще есть).
Так вот, устойчивое развитие невозможно ибо что есть развитие?
Развитие есть синоним прогресса, а что есть прогресс, а прогресс есть процесс превращения невозможного в возможное, а может ли этот процесс идти устойчиво и не вызывать катастроф, фазовых переходов и точек ветвления?
Ответ очевиден, а именно,- НЕТ.
В продолжение ловите мою давнишнюю статью на эту тему.
Благодаря интеллектуальной дефективности современной цивилизации переход современной цивилизации на качественно более высокий уровень становиться невозможен, вы меня спросите почему?
А я вам отвечу, потому, что современная цивилизация по своей сути контрпрогрессивна и следовательно если случиться какое - либо по настоящему прорывное открытие либо по настоящему прорывное изобретение то оно будет вне всяких сомнений засекречено, а людей знающих о нём заставят молчать.
Привожу примеры:
1) предположим некто изобрёл препарат превращающий любого обычного человека в гения, казалось бы великое открытие. и. т. д. да именно так, но поскольку превращение большей части человечества в гениев разрушит структуру современной цивилизации то дорогу этому открытию не дадут.
2) предположим некто открыл некий сверхпростой и сверхдолговечный генератор энергии, казалось бы благо для цивилизации. и. т. д. всё так, но это приведёт к полному и окончательному демонтажу современной экономики и современной политической системы и следовательно это открытие будет засекречено и положено под сукно(так сказать до лучших времён которые разумееться не наступят никогда).
3) предположим некто открыл способ мгновенного перемещения людей и грузов на любые расстояния, то есть способ по сути своей неограниченной экспансии цивилизации во вселенную.
Казалось бы великое открытие, благо для цивилизации. и. т. д. да всё это именно так, но так же достаточно очевидно, что это открытие привело бы к мгновенному демонтажу всей без исключения современной экономики, всей без исключения современной политической системы и всей без исключения современной социальной системы и следовательно это открытие будет засекречено и положено под сукно до мифических лучших времён.
4) предположим некто открыл простое и дешёвое средство превращения человека в бессмертного и гениального полиморфа (существа обладающего полиморфной структурой организма и как следствие способностью превращаться во, что угодно и приспосабливать свой организм к самым неблагоприятным условиям окружающей среды) , казалось бы самое великое открытие в истории человечества фактически превращающее человека в бога и не какого то мифически - религиозного, а в самого, что ни на есть натурального, то есть благо для цивилизации. и. т. д. но такое открытие разумееться приведёт к полному демонтажу всех существующих общественных систем и поэтому будет положено под сукно, а воспользоваться его плодами будет позволено разве, что очень незначительной группе избранных, а цивилизация об этом открытии даже не узнает.
То есть из этих примеров становиться совершенно очевидно, что современная цивилизация полностью отказалась от прогресса и намерена бороться с прогрессом не менее активно чем средневековая инквизиция(хотя и несколько другими, ещё более эффективными методами).
В итоге это всё приведёт к тому, что такая дефективная цивилизация вставшая на путь стагнации с дальнейшим неизбежным регрессом будет рано или поздно сметена с лица земли какой либо нетривиальной проблемой, а АКС (автоматические космические станции) запущенные мёртвой цивилизацией будут лететь в бездны пространства и нести с собой информацию о некоей, уже мёртвой цивилизации и вполне возможно, через гигантскую временную пропасть некие представители некоей сверхцивилизации обнаружат странные артефакты и информацию на них говорящую о некоей цивилизации расположенной на третьей планете звезды класса жёлтый карлик расположенной на окраине некоей галактики и они прилетят на планету которую мы именуем землёй и обнаружат что наша цивилизация давным давно мертва, погибла вследствии охватившего её безумия под названием отказ от прогресса, возможно они даже обнаружат чудом сохранившийся винт с этим моим текстом и сумеют прочесть этот мой текст и поймут, что безумие охватило не всех, но тех кого оно не охватило было слишком мало и они были слишком разрозненны.
В общем..... печально всё это дамы и господа и печальна судьбина цивилизации которая могла дотянуться до звёзд, но предпочла почивать на лаврах и предаваться нехитрым обывательским радостям.
5) насчёт Поппера... если всё так как вы говорите, то это значит лишь, то, что Карлуша не умел качественно обрабатывать термины и в итоге его детище оказалось использовано для торможения прогресса.
6) насчёт Волги, Днепра и Нила.... я пошёл на этот софизм только для того чтобы привлечь ваше внимание к тому что стоит хотя бы один раз купиться на некий многозначный термин и в итоге(не у всех, но у многих) могут начаться проблемы с терминологическим мышлением.
7) насчёт империи.... а как вы назовёте президентскую республику обладающую некоей идеологией?
Империей?
Я правильно вас понял?
8) насчёт демократий... почему бы в таком случае не переименовапть их в ГПВ(ГРАЖДАНСКО - ПРАВОВЫЕ ВЫБОРОКРАТИИ)?
По моему такой термин гораздо более однозначен и адекватен?
Что вы на это скажете?
9) насчёт терминологии.... я не устраиваю стенанрия, а обращаю внимантие общественности(в том числе и главным образом интеллектуальной общественности на необходимость тщательнейшей обработки терминологического аппарата которым пользуеться современное человечество).
10) насчёт разума как суммы рассудка и воображения(образного мышления)... не вижу тути ничего абсурдного ибо всё человеческое мышление так или иначе являеться либо образным(оперирующим образами и системами образов), либо рассудочным(которое также можно назвать вербальным(словесным) оперирующим терминами и системами терминов).
Где я это вычитал.... нигде ибо до процентов 90%-та своих идей я додумался самостоятельно.
Насчё рационального и иррационального в человеческом мышлении... мне и здесь есть что сказать, а именно,- на мой взгляд рациональное мышление есть следствие существования сознания, а сознание есть следствие существования активной памяти(того что человек помнит), следовательно рациональное мышление есть следствие существования активной памяти(того что человек помнит), а вот иррациональное мышление есть следствие существования подсознания которое являеться следствием существования пассивной памяти(того что человек забыл), следовательно иррациональное мышление являеться следствием существования пассивной памяти(того что человек забыл).
Между активной и пассивной памятью ежесекундно идёт обмен воспоминаниями, то есть человек ежесекундно что - то забывает и что - то вспомсинает и именно поэтому человеческое мышление есть очень тесное и сложное переплетение рационализма и иррационализма.
Надеюсь я вас не очень утомил????..... если нет, то с вавшего позволения я иду дальше в своих рассуждениях возникших как ответы на ваши вне всякого сомнения очень интересные комментарии.
11) насчёт Лейбница и Гёделя..... да вы правы, логика сама по себя не даёт целостного представления о мире, а вот сумма терминологическое мышление(включая логику) и причинный анализ(технология выявления и изучения причинно - следственных связей между различными явлениями очень даже дают целостное представление о мире.
12) насчёт правды и лжи и того что в мире много нюансов... я с этим и не спорю, разумееться бывают ситуации когда нужно солгать, однако та вакханалия лжи которая происходит в современном мире представляет из себя безумие в кристально чистом виде.
Насчёт убийства..... убийство во время самозащиты не есть преступление(ибо нельзя требовать от человека чтобы он не защищался).
13) как вы видете под рассудком я понимаю не только и не столько логику, а суммы терминологического мышления и логики, а это как вы понимаете уже совсем другой коленкор.
Насчёт теорий всего.... я и не пытаюсь их создавать.
С уважением, Денис.
П.С. насчёт философии.... вы правы, я не считаю философию наукой ибо философия есть не наука, но технология обработки терминов и создания концепций, а философ это можно так сказать инженер - конструктор обрабатывающий термины и создающий концепции(если он конечно именно философ, а не коллекционер идей философов живших до него).

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 14-11-08 01:27

Создание, изучение и использование терминов как основная суть разума - это, простите, глупость. Это использование уже сложившихся понятий, являющихся универсалиями культуры, для своих околофилософских построений (что есть разум, что есть рассудок). Вот это и есть самая настоящая многосмысленность и подрыв смыслов и образов. То есть Вы, Правдократ, борясь с многосмыслием, сами пускаетесь в то действо, с каким боретесь. Делаете это своеобразно, а главное, представляя, что Вы несете этим какую-либо позитивную роль. Вы же только усиливаете тот сумбур, который сложился во всех частях общественного сознания.
Это понимаете Вы под рассудком, это под разумом... Понимание свое никак не соотносите с реальным содержанием философской мысли, со времен античности исследовавшей проблемы рассудочного и разумного. С таким своим позитивизмом Вы напоминаете мне младореформаторов, которые делали много нового, как некоторые из них считали много полезного, но при этом не соотносили свои видения с культурой. Примерно тем же заняты и Вы, т.к. не соотносите свои позитивистские выверты с философской традиций и сложившимися в ее рамках универсалиями культуры.
Вот Вы понимаете под рассудком терминологическое мышление... Наверное, такая трактовка имеет право на существование как альтернативная, но меня уже и не это волнует. А основания позиции и ее следствия. Ибо свести мышление к мышлению терминами - это, простите, деградация человеческой мысли. Я в данном случае вынужден эту форму деградации именовать шизопозитивизмом. Шизопозитивизмом, потому как есть еще и образное и ситуативное мышление, о чем говорит и философия, и современные междисциплинарные исследования. А что значить отказать человеку в образном и ситуативном мышлении? Для меня это нечто сродни чудовищной диверсии против человека. Ведь, надо же понимать, что ситуативное мышление - это основа интуиции. Вы отказываете человеку в интуитивном чувстве, выводите это чувство за грань мышления.
Каждое мышление отражается в своем типе языка. Вы говорите, по сути дела, что язык понятий основной, все остальное - несущественно. То есть нет языка образов, явления схватывания образа налету и т.д. Нет языка ситуации. А есть только понятийный язык. Тогда я вынужден говорить о том, что существует проблема знака, проблема соотношения означающего и означаемого, но даже Бог с ней с этой проблематикой. Проблема ведь еще и в другом. И это важно. Говоря о возможности лишь языка понятий (а значит, отрицая язык образов, или, как минимум, считая его второстепенным) Вы совершаете чудовищную диверсию. Знаете ли Вы, что письменность в том виде, в каком ею пользуются на Западе, менее «системна», чем то, что используют китайцы? К примеру, Кургинян как-то говорил о возможности описания иероглифами системных процессов. И это не случайность, ибо если в нашей (западной) современной письменности написание некоторого слова практически никак не связано со смыслом самого слова, то в иероглифической письменности иероглиф близок образу этого смысла. У иероглифописьменных культур в этом плане необычайно мощный потенциал за счет того, что их письменность способна на постоянное стимулирование образного мышления. Думается, русский язык имеет некоторый особый потенциал, но это др. тема. А сейчас важно то, что лишая человека языка образов Вы уподобляете его машине, ЭВМ.
ЭВМ в своем нормальном режиме действует в рамках формальной логики. Но свести к этому мышление человека - это сродни убийству человека. На самом деле никак не случаен высокий уровень самоубийств и психических расстройств у людей в современной цивилизации, ибо они погрязают в мире формальной логики ЭВМ. И им незачем больше жить... И им нечего больше хотеть... Кстати говоря, приходится констатировать, что у многих людей, сильно связанных с компьютерами и не имеющими каких-то иных «личных выходов», часто крайне линейное и формализованное мышление. Именно это мышление более подвержено манипуляции сознанием, ибо никак не подкреплено иррациональными звеньями.
Кстати сказать, упорствовать в понимании и осмыслении человека надавливанием на рациональный аспект его бытия, вообще говоря, не в традициях школы Кургиняна. Почитайте тексты Сергея Ервандовича, в которых он рассказывает о своем театре, говорит о «мыслительной эмоции» и «эмоциональной мысли». Лично с Сергеем Ервандовичем я мало знаком, но то, что театр для него значит многое, понимаю очень хорошо - я это видел своими глазами. И это тоже не случайность. Это (связь мысли и эмоции) фундаментальная философская установка, бытийственная, если хотите, сущностная (а значит, экзистенциальная).
Осознавая в попытке свести человеческое мышление к мышлению только понятийному колоссальнейшую по своей мощности подмену и коллизию, я должен видеть, и соответствующую фундаментальную угрозу. Именно фундаментальную угрозу, а не просто такой позитивистский уклон. Именно отсюда - чисто как следствие - лезет Ваше сведение науки и философии к формальной логике, подменение разума рассудком и т.п. превращения и подмены.
...Тут даже познание ради удовольствия и удовлетворения любопытства. Ради прогресса, как Вы говорите тоже, но ведь сказанного не отменить. Удовольствие, любопытство... Знаете, что я по этому поводу думаю... Я думаю, что удовольствие и любопытство в познании - это не совсем то, что первично. Для меня всю дорогу познание было связано с испытанием и тяжелой ношей, которую приходится нести человеку и человечеству. И выражается это лучше всего изречением Экклезиаста о том, что «многие знания умножают печаль». Для меня это неотменяемо.
А исследовательское любопытство хорошо в технике, физике... И то есть проблема этики. В социальной науке исследовательское любопытство сопряжено с вероятностью большой катастрофы. Тот же Зиновьев говорил, что исследователь никогда не должен стоять у руля государства, ибо его исследовательское любопытство разрушит и общество, и государство, и страну (в каком-то смысле это относится и к самому Александру Александровичу с его политической ролью в разрушении СССР - сам же потом переживал за гибель страны). И эта опасность, на мой взгляд, должна быть неотменяема для человека, лезущего исследовать общество или что-то ему доказывать.
Вот ваши примеры прогресса... Правильные примеры, большое число делает их даже банальными. Но Вам примерами лучше не увлекаться - пример к позитивистской логике не имеет никакого отношения. Оперируйте понятиями, а не примерами, коли провозглашаете идею философии как технологию оперирования понятиями. Сами же следуйте своим постулатам! А то как оказывается, что их просто провозглашать, но им следовать в реальной жизни и практике невозможно, то начинается своего рода расширительное толкование. Компромисс со своим же позитивизмом. Я уже не говорю о том, что прогресс не сводится к такого рода примерам. Прогресс - это еще и принципиально новое состояние социальной культуры, а самое главное, человека. «Все процессы реакционны, если рушится человек». Вы же говорите, что все, кроме научно-технического прогресса, простите «игра в бисер».
Это Вас эти примеры так далеко завели. Из позитивизма в эмпиризм и обратно. Примеры, которые для логика-позитивиста не должны доказывать ничего (Миллионы раз восходило солнце, давая миллионы примеров того, что оно восходит по утрам, но эти примеры никак не доказывают то, что солнце взойдет завтра. Эмпирически - да, но логически - нет).
...Я, кстати говоря, не произносил, что выбрал не научную деятельность. Я ее выбрал, но не свел свою деятельность к определенным образом понимаемой науке. Я указал, что есть кроме науки и иные формы научности, отрицать и игнорировать которые нельзя. Особенно в том состоянии, в каком находится наше общество. Кроме того, я указал, что нельзя не понимать, что есть более общая вещь, чем проблема научности (важная для позитивизма), а именно проблема социальности.
Потом Вы начинаете мне рассказывать про то, как относитесь к марксизму, выдаете свою концепцию. Я даже не говорю, в чем я с концепцией не согласен, я даже не говорю, что Вы нарушаете заповеди своего позитивизма, теряете эмоциональную нейтральность (это странно для исследователя-позитивиста), я даже не говорю о ее примитивности, осуществляемым подменам (виновата идеология, т.к. идеологи не предложили ничего)... Я обо всем этом умалчиваю. Меня волнует не то, что я могу зацепиться за эти «нитки» и что-то раскрутить - меня волнует системная проблема, только просматриваемая в Ваших позициях. Вот Вы говорите, что мало знаете про Георгия Петровича Щедровицкого... А меж тем Щедровицкий был одним из тех системщиков и философов, которые в застойные годы еще могли на полном серьезе говорить о развитии.
Я не большой специалист по марксизму, но мне кажется, что и марксистский материализм сложнее, чем то, что Вы ему приписываете. Не говоря уже о том, что на марксизме коммунизм не кончается. Впрочем, я сейчас это обсуждать не собираюсь. Ибо это вопросы социального процесса, тогда как у нас нет никакого минимально консенсусного методологического аппарата. Мы с Вами по-разному понимаем принцип системности, системность, о которой Щедровицкий, кстати сказать, писал очень много.
А то, что Вы выдаете в качестве такого понимания системности к системности не имеет никакого отношения. Сказать же, что под суммированием Вы понимаете любое объединение частей в целое - это, простите, глупость. Либо я Вас убедил, что к линейной сумме существенно нелинейная система несводима, и теперь Вы «подбираете хвосты» (а мы, де мол, под суммой понимаем того... вообще... в принципе), либо просто так размышляете. Но под суммированием понимать любое объединение частей в целое, это откровенная глупость. Ибо суммирование - биективная (взаимно однозначная) линейная операция, а получение совокупности - вещь принципиально более общая, т.к. тут уже в общем случае не будет ни линейности, ни биекции. Просто стыдно быть логиком и не чувствовать такого рода тонкостей.
Впрочем я уже дал Вам диагноз: через псевдопозитивистские подмены понятий, Вы призываете к позитивистской, логическо-аналитической точности под предлогом необходимости внести-таки эту точность в жизнь людей и избавиться от катастрофы, сумасшествия этой смысловой многосложности, многозначности, путаницы, но на самом деле, только больше путаете людей. Декларируете одно, а делаете по сути иное.
Далее Вы упоминаете Винера. Но почему-то опять путаете упрощение с линеаризацией. Ну нельзя же делать такое и при этом стремится к логике. Ради Бога, поверьте мне, не каждая линеаризация есть упрощение и не каждое упрощение есть линеаризация. А самое главное не каждая система может быть линеаризована без потери существенных для исследования свойств. Нелинейность - не прихоть математиков, а необходимая категория для описания неизолированных систем и процессов.
Ой, как хорошо, что мы с Вами стохастичность не обсуждаем. Или фрактальность.
...Вот Вы все цепляетесь за устойчивость. Устойчивость статическая, динамическая... А что, статика не есть частный случай динамики? А что, устойчивость статическая не есть частный случай устойчивости динамической? Вы же говорите, что это абсолютно разные виды устойчивости. Ну глупость же. Это виды устойчивости, соотносящиеся друг с другом как общее с частным. Послушайте, ну сколько можно, такие подмены делать? И играться с понятиями под покрывалом видимости очищения их смысла. Вы же без различения частного и общего никогда никакие терминологические аппараты не улучшите! Тем более так издеваясь над математикой и системным анализом.
И далее Вы мне говорите, что устойчивое развитие невозможно. Вы кому это объясняете? Я это и без Вас знаю. И стал Вас критиковать не за устойчивое развитие, а за то, что тот тип разбора с термином, который Вы использовали, содержит логические провалы. Он вненаучен, внесистемен. А то, что устойчивое развитие - красивая фишка для неразвития, мы и так знаем.
Потом статья, опять примеры, сотканные по одному принципу («предположим, некто открыл»). Потом продолжаете аргументацию. По основаниям империи уже не противитесь, согласились. Но зато спрашиваете как я назову президентскую республику, обладающую идеологией. «Империей? Я правильно вас понял?» - домысливаете и вопрошаете Вы.
Я что совсем уже произвожу впечатление человека, не способного что-то продумать, сопоставить и дать ответ? Империей я это не назову. А если следовать здравым нормам позитивизма, назову «президентской республикой идеократического типа». Кстати, понимание государства, а империи в особенности, крайне сильно связано в методологических своих основаниях с системным принципом и проблемой целостности.
Потом вы про какие-то «гражданско-правовые выборократии» вопрошаете. О, какую зверюгу придумали! И не поняли, что демократия - вещь целостная, не сводимая к выборам и праву. Ну в помине нет в нашей науке (политической и социальной) никакой позитивистской однозначности. Может быть она есть в теоретической политологии и социологии в их самых академичных формах, но эта часть науки исследует довольно абстрактные вещи и предметы. А в реальности даже понятия правового государства бывают разные: есть трактовка в рамках западной либеральной политологии, но ведь любое, даже самое варварское государство имеет право (и в этом плане по-своему является правовым). Аналогично Вы где-то пишите про «демократию (народовластие)», но есть западное понимание этого, а есть, к примеру, понимание некоторых, что советский строй тоже был своего рода демократией. Нет позитивизма - а кто ударится в него до предела, тот превратит все в сугубо теоретическую и академическую политологию и социологию, ни на что в общем-то не способную. Вот не верю, что, скажем, Кургинян на это согласится. Уход только в формальную логику, позитивизм обеднит политологию.
Наконец, Вы мне произносите: «вы правы, я не считаю философию наукой, ибо философия есть не наука, но технология обработки терминов и создания концепций». Я даже и не думал быть правым и улавливать то, что Вы считаете, а что не считаете по поводу философии (у нас дискуссия, а значит заострение позиций). Я же говорю о проблеме и о ее основаниях.
Впрочем мы заговорились... Я свою позицию достаточно полно заявил и, как мне кажется, обосновал. Да и, врядли у меня есть время на продолжение этой дискуссии. Сказанного достаточно. И я, как хотел отреагировать на размышления (или домыслы) правдократии, так и отреагировал. Цель же моя состояла в том, чтобы показать некоторый уловленный мною примитивизм позиции, позиции в отношении что империй, что систем.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 14-11-08 19:12

Приветствую своего оппонента, всех сотрудников Центра Кургиняна, всех форумчан и всех гостей форума.
Сегодня у меня очень хорошее настроение и после прочтения невероятно яркого и умного оппонирования моего визави это настроение стало ещё лучше за что моему оппоненту отдельное и особое гран - мерси.
Итак приступим помолясь(хоть я и не верующий(во всяком случае в религиозном смысле этого слова)).
Пунктуация:
1) вы говорите что терминологическое мышление как суть разума это чушь ибо это(терминологическое мышление) есть использование уже сложившихся понятий.
И этим своим утверждением вы загоняете себя как говорят на Украине у глухый кут ибо вслед эа этим вашим утверждением я задам следующий вопрос, а именно,- а каким образом появились эти уже сложившиеся понятия?
Каким образом могли возникнуть эти терминологические системы?
2) насчёт младореформаторов и того что я их напоминаю.... я их напоминаю только лишь по форме, но никак не по существу ибо хоть младореформаторы и именовали себя прогрессорами и учениками Стругацких, но на самом деле они были и есть регрессорамиры и ученикамики отца Торквемады, а между тем я представляю из себя независимого исследователя терминов и того что за ними(терминами) стоит, а стоит за ними всё человеческое мышление.
В виде формулы это выглядит так:
МРС = С + Н + НН
Где:
МРС - мышление разумного существа.
С) интуитивное(вы его именуете ситуативным) мышление.
Н) образное мышление.
НН) рассудок(терминологическое мышление.
То есть можно сказать что:
С) система.
Н) надсистема.
НН) надсистема надсистемы.
То есть из этой схемы сразу видно что я не выбрасываю интуитивное мышление и образное мышление из системы мышления разумного существа и не низвожу их до некоего рабского состояния, а просто объясняю что иерархически и интуитивное мышление и образное мышление являються более древними, а потому более примитивными системами мышления нежели рассудок(терминологическое мышление).
Насчёт иероглифической письменности.... если сравнить мышление людей пользующихся иероглифической(я её именую образной) письменностью с мышлением людей пользующихся буквенной(я её именую терминологической) письменностью то выясниться что система мышления иероглифистов намного примититивнее нежели система мышления буквистов ибо иероглифическая письменность очень сильно закрепощает терминологическое мышление и тем самым превращает человека в убогого и примитивного догматика(практически в некую смесь животного с роботом) и если мы посмотрим на то сколько философских концепций, научных открытий и технических изобретений дала цивилизация буквистов и сравним это количество(и качество) с количеством(и качеством) философских концепций, научных открытий и технических изобретений которые дала цивилизация иероглифистов то мы сразу увидим что по сравнению с цивилизацией буквистов, цивилизация иероглифистов представляет из себя жалкое зрелище.
Так что тезисы Сергея Ервандовича о том что иероглифическая письменность продвинутее нежели буквенная письменность не выдерживают никакой критики.
3) вы постоянно упрекаете меня за, то, что я как позитивист не должен скатываться к примерам и поэтому я должен ответить на это обвинение и мой ответ заключаеться в том, что я не чистый позитивист в академическом смысле этого слова, а исследователь - естествоиспытатель исследующий термины(с точки зрения их смысла, их образного наполнения и их эмоционального наполнения), но я исследую не только термины, но и много чего другого, а теперь(поскольку я убеждён в том что часто возникают такие ситуации в которых лучше привести примеры нежели обходиться без них я приведу вам своё описание 2-х(из многих сотен) самых разнообразных экспериментов которые я ставил на себе(я это делаю для того чтобы вы поняли что я не догматик и не академист в классическом смысле этого слова, а независимый исследователь).
Обещанные примеры:
Несколько слов об одном интереснейшем эксперименте который я осуществил над самим собой.
На последнем дне своего сверхдлительного(сорокавосьмидневного) голодания мне было очень плохо, я лежал в своей постели и чувствовал, что умираю, я знал, что умираю и, что на этот раз я не расчитал свои силы и предпринял эксперимент к которому был неготов, я буквально ощущал, что растворяюсь в небытие и мысленно прощался со всеми и впервые за всю свою жизнь просил у всех прощения и тут произошло самое загадочное событие в моей жизни, а именно,- я моргнул и..... исчез, а когда спустя небольшое количество времени пришёл в себя то оказалось, что я пребываю на некоей другой планете, в другой галактике ибо звёздное небо там было совершенно другим.
На этой планете была одновременно звёздная ночь и яркий солнечный день, на небе было 4-ре солнца(жёлтое, белое, синее и зелёное), поверхность этой планеты была абсолютно мертва и усеяна чудовищными, гиганскими скелетами которые по своим размерам и формам не могли принадлежать ни одному из известных существ, повехность этой мёртвой планеты была абсолютно безводной и покрытой гигантскими трещинами тянущимися до горизонта, многокилометровыми по ширине и чудовищно глубокими.
На горизонте виднелись некие чудовищных размеров мёртвые города дома в которых были похожи одновременно и на дома и на некие невообразимые мёртвые деревья.
И тут появились некие существа, это было нечто невообразимое, они состояли из событий и каждую секунду меняли свою форму превращаясь то в людей, то в неких совершенно непредставимых существ, то в некие последовательности гиганского количества событий и тут одно из этих существ вытянулось в сверхдлинную линию до горизонта и вошло в мою голову и я тут же проснулся лежащим в своей постели.
Я встал и с радостью понял, что теперь буду жить вопреки всему и буду жить очень долго, а также я тогда понял, что отныне вся моя жизнь будет совершенно другой и я выиграл некий суперприз и из голода пора выходить.
То что я являюсь воином прогресса я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) это великолепная психотехника сеансы которой очень сильно увеличивают способности к управлению своей психикой и своим организмом и вот на 10-тые сутки отказа от сна я после ночной тренировки и последующего плавания в ледяной речной воде, под звёздным небом возвращался к себе домой, после тренировки и лядяной воды я был бодр, моё тело буквально гудело и я чувствовал насколько я поднялся в своём психофизическом самосовершенствовании, чувствовал, что я настоящая боевая машина способная на всё, домой я шёл довольно быстро ибо там меня ждала моя очередная гёлфренд и я по понятным причинам спешил поскорее дойти домой.
И тут реальность буквально разверзлась перед моими глазами и я увидел будущее, я увидел бессмертных и сверхразумных аморфов и их корабли бороздящие вселенную, я увидел появление ИГБ(ИСКУСТВЕННЫЙ ГОСПОДЬ БОГ) и всё его величие, я испытывая невообразимое счастье, одновременно плача и смеясь упал на колени и поклялся, что буду честно служить будущему.
Я стоял на коленях и плакал от счастья наслаждаясь невообразимо прекрасными образами будущего, я чувствовал свою сопричастность к этому величию и свою готовность на всё ради будущего.
Потом я встал с колен и продолжая видеть всё это великолепие и ощущать мысленное общение аморфов друг с другом плача и смеясь пошёл пешком куда - то, неразбирая дороги и когда я перестал видеть эту восхитительную картину было уже позднее утро, я ушёл очень далеко от дома и в состоянии непередаваемого счастья бродил по берегу каховского водохранилища.
После этого я спустился к водохранилищу, попил воды прямо из него(удивив этим рыбаков сидевших на его берегу) понял что нужно идти домой и пошёл домой.
Во время моего возвращения домой я продолжал испытывать непередаваемое словами счастье ибо я сумел прикоснутся к будущему.
По приходу я обнаружил, что дома меня ждут бойцы из моей команды ибо моя тогдашняя подруга их всех переполошила тем, что меня нет и со мной могло, что - то случится.и.т.д. и ведь она была права, со мной действительно много чего случилось, много чего настолько необычного и великолепного, что она и представить себе не могла.
Я отпустил своих людей по домам, её отправил прошвырнутся по магазинам, а сам находясь в одиночестве торжественно поклялся честно служить будущему.
Как вы теперь видите изучение терминов это всего лишь один(хотя и очень важный) из многих моих интересов связанных с самоизучением.
Насчёт ваших рассуждений о том что прогресс мол не нужен ежели рушиться человек.... на эту тему мне тоже есть что сказать.
Ловите:
Излишне идеальные условия жизни реально ослабляют людей, да вы сами посудите,- за последние 100-то лет медицина взлетела прямо таки в заоблачные выси, казалось бы лафа, кайф, ан нет, стали выживать и размножатся гигантские толпы живых трупов которые ещё какие то 100-то лет назад не имели бы ни малейших шансов на выживание и размножение и в итоге мы видим чудовищную генетическую деградацию человечества.
Да вы сами поговорите со стариками которым по 90-то - 100-то лет и распросите их об их детстве и юности и скорее всего услышите, что то вроде: да нас в семье было 7-ро, но Ванюшка, Петюшка, Вася, Маша и Аннушка умерли в младенчестве и детстве, а до своих детей, внуков и правнуков дожили только я да брат Гриша.
То есть ещё какие - то 100-то лет назад шёл предельно безжалостный естественный отбор благодаря которому выживали только самые живучие и сильные, а ведь уровень развития разума НАПРЯМУЮ ЗАВИСИТ от уровня живучести и силы всего организма ибо генетически нежизнеспособный человек не сможет быть машиной понимания, не сможет оперировать своим сознанием на уровне гения ибо подобное оперирование своим сознанием сжигает ресурсов организма больше нежели работа шахтёра в забое со всеми вытекающими и поэтому если генетически нежизнеспособного каким либо образом принудить использовать своё сознание на уровне гения то он просто погибнет ибо ресурсов его организма тривиально не хватит на ТАКИЕ взлёты разума и духа.
А теперь подумайте о том, что будет если это выживание и размножение мертвецов продолжится в тех же темпах в каких оно продолжается сейчас?
А ведь темпы этого процесса могут очень сильно возрасти, а теперь подумайте о том какие сюрпризы может нам подкинуть генетика за такое надругательство над собой?
По хорошему сейчас необходимо в бешеных темпах форсировать работы над созданием эффективных и дешёвых генно - инженерных технологий модернизации человека на генетическом уровне, но нынешней барыгократии и порождённому ей потре######ству не до этого, а когда им станет до этого то вполне возможно будет уже поздно.
Как говорится:
1) терапевт,- всё знает, но ничего не может.
2) хирург,- всё может, но ничего не знает.
3) паталогоанатом,- всё знает, всё может, но уже поздно.
Так вот, единственная надежда человечества на выживание и прогресс заключаеться в том чтобы как можно скорее дотянуться до генно - инженерных технологий и перестать быть человечеством(перейти на качественно более высокий уровень развития, осуществить тотальное изменение) ибо в противном случае произойдёт генетический коллапс развитой части человечества и опускание на полуживотный уровень неразвитой части человечества.
Вот текие пироги с котятами.
О существе будущего:
Совершенно очевидно, что человек прогрессивного будущего должен быть не человеком, а сверхчеловеком, но и это ещё не всё ибо если мы подумаем здраво то поймём очевидную истину, а именно - людям, даже сверхлюдям в прогрессивном будущем места нет ибо человеческая форма это глубоко дефективная форма и в дальнейшем прогрессе она непригодна, поэтому человек будущего не должен быть не только человеком, а и сверхчеловеком, он должен быть сверхсуществом полностью лишённым человеческой формы.
Сверхсущество будущего должно быть следующим:
1) оно должно обладать физическим бессмертием.
2) оно должно обладать гигантской степенью живучести, то есть устойчивости организма.
3) оно должно обладать гипертрофированно развитым разумом и абсолютной памятью.
4) оно должно обладать аморфной структурой организма, то есть быть аморфом, то есть иметь возможность мысленно - волевым усилием полностью менять форму и структуру своего организма и приспосабливать его к любым самым агрессивным и неблагоприятным условиям внешней среды.
Как видите все эти невообразимо вкусные плоды и невообразимо восхитительные способности и возможности недостижимы без полного и окончательного отказа от человеческой формы.
Насчёт того что будут делать подобные сверхсущества????....
Скорее всего аморфы будут осуществлять познание и экспансию во вселенную ибо планета земля не есть дом цивилизации, планета земля есть лишь яйцо из которого при удачном стечении обстоятельств может вылупиться суперигрок космического уровня могущества, а вся наша метагалактика есть лишь колыбель из которой со временем должен выйти ИГБ(ИСКУСТВЕННЫЙ ГОСПОДЬ БОГ), то есть сверхсущество которое будет играючись создавать метагалактики с заданными свойствами, манипулировать миллиардами цивилизаций и мысленно - волевым усилием менять физ - законы и физ - константы.
Вполне возможно вся эволюция разума во вселенной подчинена именно цели создания такого АБСОЛЮТНОГО ИГРОКА.
А теперь интересный сон в тему(как я теперь понял это был вещий сон повествующий о том в какой попе окажеться человечество).
Сон в тему:
В 20-ть лет меня терзал один сон, а именно,- я плыву по океану на гиганском корабле приказы на котором отдаёт капитан которого никто не видит ибо он никогда не выходит с капитанского мостика на котором у него оборудованы его апартаменты, но в один страшный день команды с мостика перестают поступать, команда начинает роптать, на корабле начинаются бунты, никто не рулит кораблём, он натыкается на айсберг и начинает тонуть, я в компании с четырьмя незнакомыми людьми(один негр, другой азиат, третий латинос, четвёртый белый) прорываюсь на капитанский мостик, мы все пятеро говорим на незнакомых друг - другу языках, но при этом от и до понимаем друг - друга и действуем как одна команда опытных спецназовцев прикрывающих друг - друга.
И вот нагородив гору трупов мы прорываемся на капитанский мостик, я высаживаю дверь, первый заскакиваю в каюту капитана и цепенею от ужаса ибо каюта капитана пуста и я понимаю, что капитана там нет и не было никогда, но там стоит гиганский магнитофон со здоровенной бобиной на которой был записан голос который отдавал распоряжения, мои спутники тоже видят всё это и тоже цепенеют от ужаса, всех нас пронизывает одно и тоже ощущение, что это конец, мы буквально ощущаем мысли и чувства друг - друга и тут мои спутники окаменевают в лице, шарахаются от меня и в панике бросаются в хаос бушующий на корме, я в непонятке подхожу к зеркалу, смотрю в него и вижу, что я трансформируюсь на глазах и в итоге превращаюсь в существо очень похожее на героя фильма чужой.
И на этом сон всегда оканчивался.
Так вот, я только теперь понял, что обозначало отсутствие капитана, это означает полную неуправляемость цивилизации, понимаете ужас ситуации в том, что не рулит никто, а айсберг уже очень близко.
С уважением, Денис.
П.С. как видите я и близко не нивелирую ни интуитивное мышление, ни образное мышление, ни эмоции.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Тара
Дата: 14-11-08 23:27

Да-а-а... Кубрик отдыхает! :)
Вопрос - когда будет отдыхать Димкас? Он ведь в отличие от оппонента пишет ночами...
Расчет только на освоение техники ООС (ускоренно).
А, кстати, как же чувствуется, когда у человека хорошее настроение! И никакой правдократии не нужно. И ничего, что не «правда рулит»! На мой извращенный вкус - куда как веселей езда!
Между прочим, Денис, я ведь только сейчас начинаю понимать, с чего это Вы ее за руль усадили. :))))

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 15-11-08 01:57

Во первых,- при чём тут Стенли Кубрик(честно говоря я плохо знаком с его творчеством).
Во вторых,- не думаю что моему оппоненту очень тяжело вести со мной дискуссию.
В третьих,- при чём тут автомобиль(вы бы ещё про аэроплан написали).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Тарa
Дата: 15-11-08 02:55

"Во первых,- при чём тут Стенли Кубрик(честно говоря я плохо знаком с его творчеством)".

Имела в виду "Одиссею XXI века".

"Во вторых,- не думаю что моему оппоненту очень тяжело вести со мной дискуссию".

Я тоже не думаю, что тяжело. Но ночью же. А Вашего экстремального опыта нет. Делитесь (опытом). Я бы тоже не против (можно в личку).

"В третьих,- при чём тут автомобиль(вы бы ещё про аэроплан написали)".

Ну, я думала, что рулят автомобилем... Пусть бы и метафорическим.

С большим уважением. Мария.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 16-11-08 01:44

Имела в виду "Одиссею XXI века".

ХМ.... нужно будет посмотреть(стыдно признаться, но я не видел этот фильм ставший уже классикой).

Я тоже не думаю, что тяжело. Но ночью же. А Вашего экстремального опыта нет. Делитесь (опытом). Я бы тоже не против (можно в личку).

Этого добра(опыта) у меня действительно хватает ибо за 34-ре года жизни(крайне сложной и с обывательской точки зрения совершенно безумной, а многими местами откровенно страшной) опыта накопилось во истину очень много и чего только там нет(в базе данных) и спорт(до 1990-го года) и с1990-го по 1998-й год 8-мь лет наркотически - криминального сумасшествия и куча уголовных дел и прозрение посетившее меня в 1998-м году и понимание того что так дальше продолжаться не может и не должно и клятва данная мной самому себе докопаться до сути того что происходит со мной и до того что происходит с миром и случайный(а точнее не случайный ибо случайность это всего лишь непознанная закономерность) разговор с незнакомым и очень странным человеком о том что если при помощи сверхдлительного голода погрузить себя в могилу и суметь из неё вырваться, то станешь шаманом и моё внезапное(как удар стилетом) решение подвернуть себя этому испытанию(и плевать на то что шанс выжить небольшой ибо главное это не личная безопасность, а понимание тех явлений которые происходят и за это понимание можно пожертвовать всем и всеми(в том числе и собой) и тот эксперимент о котором я уже рассказал и выход после него(крайне тяжёлый) и ещё одна ,,случайная,, встреча с другимс не менее странным и тоже незнакомым человеком сказавшим что если 6-ть раз в году по 7-мь - 10-ть дней за сеанс отказываться от сна, то грань между сознанием и подсознанием истончаеться и человек обретает способность мысленно - волевого управления своим организмом(этот человек оказался прав) и последовавшие за этим сеансы и прорывы в ощущении себя и овладение своим обменом веществ.
А меж тем в мире происходили очень интересные события, как - то крепчание дебилизма, изменение политики России, раскрытие очень многих глаз на роль США в мире.и.т.д. в таком роде и в итоге всего этого я сам не заметил как тоже заинтересовался всем этим(благо интернетом пользовался уже во всю), в итоге начал задумываться о том что происходит в социальном бытии человечества и тут ещё одна ,,случайность,, , а именно,- интервью Александра Зиновьева в какой то передаче в которой он говорил о терминологическом анализе и о том что понятийный(терминологический) аппарат современной цивилизации вообще и науки в частности никуда не годен и нуждаеться в тотальной замене и тут меня осенило и я понял, что кроме психотехник(ООС), рукопашного боя и работы над совершенствованием своего умения управлять своим организмом я должен, нет..... Я ПРОСТО ОБЯЗАН начать серьёзнейшим образом изучать терминологические системы и осуществлять анализ терминов(я тогда впал в изменённое состояние восприятия(после дурдома куда я попал в 1997-м году после сильнейшей передозировки галлюциногенами у меня такое часто бывало(не так давно я научился управлять этим состоянием при помощи вызова в своём сознание того что я именую взрывом термином(процесс при котором из одного(любого) термина взрывообразно быстро образуеться сеть терминов и тех явлений которые они обозначают и вслед за этим наступает изменённое состояние восприятия, а при повторной итерации оно исчезает)), но тогда я ещё не умел этим владеть и в итоге сидел в кафе(эта передача шла в кафе куда я зашёл пообедать) и в состоянии непередаваемого удивления и со слезами на глазах внимал речи АА которую он(как мне тогда казалось) обращал лично ко мне и назначал меня своим преемником на посту безжалостного исследователя терминов и социальных систем.
После окончания этой передачи я встал и на всё кафе торжественно поклялся выполнять заветы АА и осуществлять терминологический анализ с целью искоренения ошибочных терминов(представляю что подумали люди сидевшие тогда в кафе)))).
С тех пор начался этап моей жизни который я именую этапом терминоведения и который продолжаеться(и набирает обороты) до сих пор.
Потом я опять ,,случайно,, увидел выступление Сергея Ервандовича в программе ,,Момент Истины,, и очень заинтересовался тем как он рассуждает и его выводами, потом я начал следить за статьями на сайте ЭТЦ(то есть здесь), ну а потом я появился тут под никнеймом ПРАВДОКРАТ и открыл тут две своих темы(чем вызвал интерес и обвинения в диверсии против человека и шизопозитивизме со стороны своего уважаемого(это без всякого ёрничания) оппонта и увлекательнейшую дискуссию с ним.
Но это настоящее время.
Вы очевидно хотите более подробно распросить меня о том кто я есмь, где я живу, каково было моё детство и отрочество, как я отношусь к различным явлениям социального бытия количество которых во истину сложно поддаёться исчислению и я уважая и понимая это ваше желание не буду иметь ничего против если вы составите список вопросов(при этом вопросы могут быть любыми(в том числе самыми интимными) и выложите его(список вопросов) в этой теме после чего я предельно откровенно и развёрнуто отвечу на каждый из этих вопросов.
Полагаю это моё предложение вас заинтересует.
Как видите частью опыта я уже поделился, а остальным опытом я поделюсь отвечая на вопросы(при том как я уже написал выше вопросы могут быть и интимные.... и даже бестактные ибо я предельно толстокожий человек).
Кстати.... ловите мой мейл;
rassudok2468@rambler.ru
Пишите если что.

Ну, я думала, что рулят автомобилем... Пусть бы и метафорическим.

Вообще рулят не только автомобилем, а и мотоциклом и катером и авианосцем и вертолётом и много чем другим))))


С большим уважением. Мария.

С ещё большим уважением, Денис.
П.С. понимаю что мой вопрос может показаться бестактным, но вы случайно не Мария Мамиконян?
Ещё раз прошу прощения за, то, что мой вопрос вполне возможно бестактен.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 16-11-08 01:48

А этот пост я обращаю к своему уважаемому оппоненту.
Создание новой и эффективной терминологической системы(терминса) это безусловно революция(кстати.... именно из за этого людей с самого детства тщательно отучают от создания и изучения терминов и тщательно приучают к безмысленному использованию ,,общепринятых,,(слово - то какое.... если некий термин есть общепринятый термин, то этот термин должен быть принят всеми на всепланетном референдуме, а поскольку ни один термин не принимаеться всеми на всепланетном референдуме, то ни один термин не являеться общепринятым).
Но не дай бог какому то человеку говорить такое в реале(а не в сети) и настаивать на этом(он однозначно станет социальным изгоем, парией(и это ещё в лучшем случае(да и в сети создание и изучение терминов не приветствуеться(за это в лёгкую можно схлопотать бан на очень многих форумах, а на тех форумах на которых человек увлекающийся созданием и изучением терминов не схлопочет бан, там он скорее всего превратиться в форумного клоуна которого никто не воспринимает всерьёз)).
В общем..... существующий порядок вещей изо всех сил защищает существующий терминс ибо существующий терминс являеться основой существующего порядка вещей.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 18-11-08 08:25

Честно говоря, в последнем сообщении внутренний вопрос не просматривается. Идет разговор о терминологическом аппарате. Я так понимаю, Вы, Правдократ, хотите с ним работать, менять его с целью прогресса. Честно говоря, я принципиально нового в этом ничего не вижу. Позитивизм он и есть позитивизм.
Проблемы наиболее общего плана всего этого дела мы обсудили, а за более детальным обсуждением могу лишь отослать к соответствующей философской литературе по позитивизму, аналитической философии, их критике. Добавить-то тут мне боле и нечего. Могу лишь сказать, что лично меня задача логической обработки терминов не завораживает. Позитивисты давно этим занимались и проблему не решили. Значит либо задача не решаема, либо нужны принципиально новые подходы. В чем, хочется понимать, тогда состоит Ваш принципиально новый подход, дающий новые шансы на решение проблемы?

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 19-11-08 00:16

Совершенно верно, проблема до сих пор не решена, а почему не решена?
Вы скажетре потому что либо не решаема(этот вариант не исключён), либо пока нет принципиально новых подходов(это уже интересно).
И именно вариант принципиально новых подходов я и хочу обсудить и здаёться мне в данном вопросе прежде всего необходимо новое понимание человеческой психики в целом.
И при том это новое понимание человеческой психики в целом должно быть отличным от нынешнего, простым, непротиворечивым и схематичным.
Не хочу хвастаться раньше времени, но здаёться мне у меня есть кое - что что может вас заинтересовать.
Человеческая психика представима следующей схемой:
В - П - ВО - ТМ.
Где:
В - восприятие.
П - память.
ВО - воображение(способность оперировать образами).
ТМ- терминологическое мышление(способность создавать, изучать и использовать термины).
Можно сказать что человеческая психика это система состоящая из четырёх подсистем 1-я из которых(восприятие) является абсолютной подсистемой, 2-я и 3-я из которых(память и воображение) являются и подсистемами и надсистемами и 4-я из которых(терминологическое мышление) является абсолютной надсистемой.
То есть:
В - восприятие это абсолютная подсистема.
П - память это подсистема ВО и надсистема В.
ВО - воображение это подсистема ТМ и надсистема В и П.
ТМ - терминологическое мышление это надсистема ВО и абсолютная надсистема ибо ТМ является надсистемой не только воображения, а ещё памяти и восприятия, то есть ТМ есть вершина психики разумного существа.
Все подсистемы психики связаны между собой, но только ТМ может терминизировать(превращать в термины) и информацию из воображения и информацию из памяти и информацию из восприятия.
Также не лишним будет упомянуть о том что представляют из себя сознание, мышление и разум, а именно,- сознание представляет из себя сумму восприятия и памяти, мышление представляет из себя сумму восприятия, памяти и воображения, а разум представляет из себя сумму восприятия, памяти, воображения и ТМ(терминологического мышления).
ТМ(терминологическое мышление) делиться на 3-ри части:
1) ТЧ(творческая часть(эта часть ТМ осуществляет создание терминов).
2) ЛЧ(логическая часть(эта часть ТМ осуществляет изучение терминов).
3) ПЧ(практическая часть(эта часть ТМ осуществляет использование терминов).
В сумме они представляют из себя ТМ(терминологическое мышление).

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 19-11-08 02:28

Допустим. Хотя мне схема и не нравится, скрывать не стану. Но все же допустим. Тогда у меня два замечания.
Первое. Необходимо развести все понятия (воображение и восприятие и т.д.). Хотя для меня это скорее уже плохо будет все воспринимать: Вы-то разведете, я не сомневаюсь, ибо у Вас новый подход и, следовательно, допустимо многое - а я либо погрязну в спорах с Вами же, либо просто не полезу в "спорное" болото. Так что можете не разводить. Пока.
Меня интересует в Вашем подходе сейчас другое. А именно, второе.
Что принципиально нового Вам все это дает?

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 20-11-08 03:44

Допустим.

Вот и славненько.


Хотя мне схема и не нравится, скрывать не стану.

А что именно вам в ней(схеме) не нравится?
Можете уточнить ибо меня интересуют ваши критические замечания.


Но все же допустим.

Вот и чудненько.


Тогда у меня два замечания.

С удовольствием ознакомлюсь с ними.


Необходимо развести все понятия (воображение и восприятие и т.д.). Хотя для меня это скорее уже плохо будет все воспринимать: Вы-то разведете, я не сомневаюсь, ибо у Вас новый подход и, следовательно, допустимо многое - а я либо погрязну в спорах с Вами же, либо просто не полезу в "спорное" болото. Так что можете не разводить. Пока.

Тут как раз всё просто, на самом деле моя схема представляет собой иерархическую структуру подсистем и надсистем связанных друг с другом посредством прямых и косвенных связей(кстати именно это в схеме самое интересное).


Меня интересует в Вашем подходе сейчас другое. А именно, второе.
Что принципиально нового Вам все это дает?

А вот это во истину очень хороший вопрос и ответ у меня есть.
Схема человеческой психики нужна для перехода на более высокий уровень понимания структуры человеческой психики и как следствие для оптимизации процессов управления человеческой психикой(как вы видите на этой схеме прекрасно видны прямые и косвенные связи между подсистемами психики(между восприятием и памятью, памятью и воображением, воображением и терминологическим мышлением связи прямые, а между восприятием и воображением, восприятием и терминологическим мышлением связи косвенные)).
Как вы понимаете это говорит о том что если мы хотим максимально эффективно управлять психикой мы должны максимизировать использование прямых связей между подсистемами психики и минимизировать использование косвенных связей между подсистемами психики.
Надеюсь теперь вы поняли для чего нужна схема человеческой психики?

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 20-11-08 05:47

Мне тяжело критиковать эту схему, ибо Вы ее попросту постулируете. Постулат - не всегда плохо (законы Ньютона тоже постулаты). В рамках своей критики я уже немного говорил о проблемах Вашего подхода (образное мышление, интуиция), а больше добавить нечего.
Меня интересует больше, следует ли из такой новой схемы новый логический аппарат. И какой он - аристотелевский (формальный) или неформальный, какие у него особенности?
Вот по логике я могу Вам посоветовать просмотреть две книги, которые Вам могут помочь и просто оказаться очень интересными для более лучшего понимания современной ее картины и проблем, их генезиса.
1. Грифцова И.Н. Логика как теоретическая и практическая дисциплина. К вопросу о соотношении формальной и неформальной логики. (М.: Эдиториал УРСС, 1998.). Тут автор (она - логик, д.ф.н., профессор МГПУ) исследует проблему прикладной логики. Особо обратите внимание на Логику Пор-Рояля и понимание прикладной логики как неформальной. Там эта проблема хорошо ставится и я Вам на нее тоже уже указывал (невозможность все свести к формальной логике).
2. Войтов А.Г. Философия. (уч. пособ. аспир. - М.: Издательско-торговая корпорация «Дашков и Ко», 2003. - 514 с.). Эта книга поможет, потому как ее автор пишет в свете проблемы совершенствования технологии мышления. Недостаток там в том, что он не вводит различения логики по ее этапам - от классики к постнеклассике. Но он другим занят.
Обе книги, кажется, есть в Интернете - при желании скачаете.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 20-11-08 19:44

1. Грифцова И.Н. Логика как теоретическая и практическая дисциплина. К вопросу о соотношении формальной и неформальной логики. (М.: Эдиториал УРСС, 1998.). Тут автор (она - логик, д.ф.н., профессор МГПУ) исследует проблему прикладной логики. Особо обратите внимание на Логику Пор-Рояля и понимание прикладной логики как неформальной. Там эта проблема хорошо ставится и я Вам на нее тоже уже указывал (невозможность все свести к формальной логике).
2. Войтов А.Г. Философия. (уч. пособ. аспир. - М.: Издательско-торговая корпорация «Дашков и Ко», 2003. - 514 с.). Эта книга поможет, потому как ее автор пишет в свете проблемы совершенствования технологии мышления. Недостаток там в том, что он не вводит различения логики по ее этапам - от классики к постнеклассике. Но он другим занят.
Обе книги, кажется, есть в Интернете - при желании скачаете.


Большущее спасибо за рекомендации, обязательно ознакомлюсь с этими книгами.



Мне тяжело критиковать эту схему, ибо Вы ее попросту постулируете. Постулат - не всегда плохо (законы Ньютона тоже постулаты). В рамках своей критики я уже немного говорил о проблемах Вашего подхода (образное мышление, интуиция), а больше добавить нечего.

Да я её постулирую, но я её постулирую не от фонаря ибо эта схема есть следствие многолетних исследований собственной психики.



Меня интересует больше, следует ли из такой новой схемы новый логический аппарат. И какой он - аристотелевский (формальный) или неформальный, какие у него особенности?

Новый логический аппарат????... Скорее из ней следует новое понимание психики как системы подсистем, надсистем, прямых связей и косвенных связей, а также понимание того как именно можно наиболее эффективно управлять психикой.
Если же вы о логике самой схемы, то логика самой схемы ближе всего к причинному анализу(я именую её логикой прямых и косвенных связей).

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 20-11-08 19:48

Кстати, как вы относитесь к идее применения этой схемы для различных исследований в области психики?
Скажем можно использовать нейростимуляторы усиливающие память, воображение и прямую связь между ними, а можно использовать программы компьютерного нейросемантического резонанса над которыми работал Игорь Смирнов(они действуют сразу через абсолютную подсистему(В) и абсолютную надсистему(ТМ) и через их гиперактивацию и прямые связи между ТМ и ВО с одной стороны и В и П с другой стороны также приводят к дополнительной гиперактивации П и ВО которые в свою очередь при помощи прямой связи друг с другом приводят к ещё большей активации друг друга.и.т.д. в таком роде.
Но лично я считаю что их(нейростимуляторы и компьютерные программы нейросемантического резонанса) нужно использовать одновременно и тогда все подсистемы психики будут воспламенены одновременно и их воспламенение(гиперактивация) очень быстро передастся друг - другу(при помощи прямых связей между ними) и ещё больше усилится и в итоге мы получим взрыв психики и переход психики в принципиально новое состояние.
Как видите у меня всё продумано.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 21-11-08 03:32

По поводу тех исследований психики - вопрос не ко мне, ибо я не специалист в области психологии. А тут уже начинается именно она.
У меня др. вопрос: что Вы понимаете под прямыми и косвенными связями? (Иначе у меня нет и шансов понять Вашу схему).

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 21-11-08 04:57

У меня др. вопрос: что Вы понимаете под прямыми и косвенными связями? (Иначе у меня нет и шансов понять Вашу схему).

Прямая связь это связь непосредственно между двумя подсистемами.
Пример:
В - П, П - ВО, ВО - ТМ.
Косвенная связь это опосредованная связь между двумя подсистемами.
Пример:
В - ВО, В - ТМ.
То есть прямая связь осуществляется напрямую(безо всяких подсистем посредников), а косвенная связь включает в себя наличие различных подсистем посредников.
Надеюсь я понятно объяснил?
С уважением, Денис.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 22-11-08 01:15

Возможность перевода психики на качественно новый уровень(в том числе возможность изменения архитектуры психики)
Скажем вы никогда не задумывались о том почему оперировать образами намного проще чем оперировать терминами?
А ведь на деле это объясняеться очень просто, а именно,- между памятью и воображением связь прямая, а вот между памятью и терминологическим мышлением связь косвенная и именно поэтому конструировать образы намного проще чем конструировать термины и именно поэтому вспоминать визуальные воспоминания намного проще чем вспоминать тексты.и.т.д. в таком роде.
А теперь представьте себе что будет если на место линейной структуры психики установить вилочную структуру психики в которой терминологическое мышление будет не надсистемой воображения, а обычной подсистемой, в которой(новой структуре) после восприятия будет идти память, а потом будет вилка и прямые связи между памятью, воображением и терминологическим мышлением, а также между воображением и терминологическим мышлением(то есть в такой архитектуре психики после восприятия будет идти треугольник памяти, воображения и терминологического мышления).
Как вы понимаете количество прямых связей в такой системе будет во истину велико и как следствие функционирование такой психики будет зашкаливающе эффективным(вследствии чего люди перестанут делиться на умных и красивых(как в том анекдоте)).
Разве это не восхитительная цель?

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 22-11-08 08:54

Оперировать-то образами, может, и проще, но я-то считаю, что людям очень часто не хватает именно образного мышления. Чтобы понимать, что происходит в политике, необходимо именно образное мышление - владение терминологией вторично. Мне так кажется. И за примерами далеко ходить, я думаю, не надо. Впрочем, я это уже говорил.
Поэтому о другом. Как я уже говорил, современная философия различает три вида мышления и соответственно три вида языка:
- образные (язык и мышление),
- ситуативные,
- понятийные.
И говорить, что для познания нужно мыслить терминами, простите, это фигня. С моей точки зрения это фигня. Да и не только с моей. (Простите, Денис, я никоим образом не хочу Вас обидеть, но на концептуальные основания Вашего подхода я вынужден реагировать жестко - тут либо один из нас ничего не понимает, либо мы измышляем в диаметрально противоположных парадигмах.)
Почему фигня-то? Дак очень просто. Познание бывает разное - есть философское, есть научное, есть художественное (искусство), есть религиозное, есть мифологическое, есть эзотерическое, наконец есть обыденное. У каждого из них своя специфика. К примеру. В научном познании преобладает понятийное мышление, в художественном - образное, в обыденном - ситуативное. Это же очевидно.
А Вы все претесь в этот «терминс@«@@
А кто сказал, что научное познание лучше художественного. Я же приводил пример-таки, приводил. Он перед глазами должен быть.
Потом Вы мне как-то сказали, что по достижениям Запад продвинулся дальше Востока. Отвечаю: не катит. Не катит. Синергетика на Западе когда зародилась? А в восточной философии, к Вашему сведению, гораздо раньше это все понимали. Это отчасти принципы восточных единоборств и соответствующих им субкультур. Это восточная философия вообще, принцип у-вей, инь и янь - что там еще? Это древние принципы. А на Западе с его культом науки и рациональности это стали хорошо понимать много позже, и называется это принципом противоречивости, принципом системности, принципом самоорганизации. Есть и др. принципы. Эти принципы - западные - лежат в основаниях современной науки.
Далее. «Терминс», логика и др. Вы по-прежнему со своим «терминсом» гнете линию аристотелевой логики. Это просто чувствуется, ибо «неформальные» образы Вы объявляете второстепенными.
Чем плоха формальная логика? Прежде всего тем, что она не очень подходит для решения задач организации эффективного и правильного мышления в жизни, познании, понимании. Она не лучшим образом, к примеру, подходит, как это важно отметить, для анализа политического дискурса.
Ну не совсем применима аристотелева логика к таким вещам.
Почему я стал довольно жестко это все критиковать? Да потому как Вы хотите притянуть обыденную жизнь, политический дискурс, познание к нормам формальной логики. А я-то считаю, что это будет большое зло вот такая вот операция. Я в данном случае на стороне неформальной логики и считаю, что логика должна развиться до анализа повседневных задач, возможности анализа политического дискурса и т.д., а не низвести жизнь до формализма. И логика Пор-Рояля, возникшая в русле картезианства, в этом смысле крайне важна, ибо не ориентируется только на форму и в этом превосходит аристотелеву логику. Является более применимой к реалиям жизни.
Я, так сказать, когда бываю на всякого рода защитах и предзащитах диссертаций по философским наукам, то там очень часто встает этот вопрос: есть нормы формальной логики, определите понятия.
Так идите попробуйте определите... Разведите попробуйте формальным образом понятия нации, национальности, народа, народности, этноса и т.д. Да понятие нация существует в нескольких смыслах. Так бывает и с др. философемами (разум и рассудок, мировосприятие и мироощущение, понимание и познание, гипотеза и парадигма). И формально развести близкие, пересекающиеся и многосмысленные понятия не просто. Это ведь математика измышляет количественный аспект, а философия-то занята аспектом качественным. А он имеет проблему квалиметрии.
Я понимаю, что есть некоторая привлекательность в четкости и определенности всех понятий, но этот идеал недостижим. В физике и технике так вообще ни одно измерение (оценка) не может быть осуществлено с бесконечно большой точностью. Я уже боюсь, что если мы начнем беспредельно формализовывать этот несчастный «терминс», то произойдет его выхолащивание и он потеряет всякую витальность, из него уйдет жизнь. Уйдет и понимание. Что Вы думаете, мы тут все забыли, как Вы определили империю как результат наличия императора? Я уже и не знаю, плакать или смеяться.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 22-11-08 22:55

Оперировать-то образами, может, и проще, но я-то считаю, что людям очень часто не хватает именно образного мышления.

Может и не хватает, но если сравнивать ВО и ТМ, то ВО по любому намного мощнее ТМ ибо ВО являеться подсистемой ТМ(согласно моему определению подсистем и надсистем подсистема это часть системы возникшая раньше надсистемы и объединённая с надсистемой посредством прямых связей, соответственно надсистема это часть системы возникшая позже подсистемы и объединённая с поистемой посредством прямых связей).
То есть подсистема всегда мощнее надсистемы ибо подсистема это основание надсистемы, а надсистема это надстройка подсистемы, а как вы понимаете основание всегда мощнее надстройки(просто потому что основание это можно так сказать фундамент надстройки, а фундамент должен быть достаточно мощным чтобы держать всю массу надстройки с учётом возможности очень сильного увеличения этой массы).


Чтобы понимать, что происходит в политике, необходимо именно образное мышление - владение терминологией вторично. Мне так кажется. И за примерами далеко ходить, я думаю, не надо. Впрочем, я это уже говорил.

В общем и целом.... согласен(с одним дополнением, а именно,- и ВО и ТМ нужно владеть в совершенстве(кстати.... Сергей Ервандович есть яркий пример этого(у него и ВО жжёт и ТМ рулит)) и в итоге мы видим человека который и представить себе(и как следствие понять) может очень многое и терминизировать(и как следствие объяснить) это своё понимание может очень легко.


Поэтому о другом. Как я уже говорил, современная философия различает три вида мышления и соответственно три вида языка:
- образные (язык и мышление),
- ситуативные,
- понятийные.
И говорить, что для познания нужно мыслить терминами, простите, это фигня. С моей точки зрения это фигня. Да и не только с моей. (Простите, Денис, я никоим образом не хочу Вас обидеть, но на концептуальные основания Вашего подхода я вынужден реагировать жестко - тут либо один из нас ничего не понимает, либо мы измышляем в диаметрально противоположных парадигмах.)
Почему фигня-то? Дак очень просто. Познание бывает разное - есть философское, есть научное, есть художественное (искусство), есть религиозное, есть мифологическое, есть эзотерическое, наконец есть обыденное. У каждого из них своя специфика. К примеру. В научном познании преобладает понятийное мышление, в художественном - образное, в обыденном - ситуативное. Это же очевидно.

Насчёт видов мышления:
1) ситуативное мышление это мышление основанное на интуиции(его основа это память).
2) образное мышление это мышление основанное на образах(его основа это воображение).
3) понятийное мышление это мышление основанное на терминах(его основа это ТМ).
Можете сказать что - то против такого развода этих видов мышления?



А Вы все претесь в этот «терминс@«@@

Да не прусь я никуда ибо я просто довожу до сведения общественности что ТМ это надсистема воображения(на сегодняшний день самая последняя надстройка в здании психики).

А кто сказал, что научное познание лучше художественного. Я же приводил пример-таки, приводил. Он перед глазами должен быть.
Потом Вы мне как-то сказали, что по достижениям Запад продвинулся дальше Востока. Отвечаю: не катит. Не катит. Синергетика на Западе когда зародилась? А в восточной философии, к Вашему сведению, гораздо раньше это все понимали. Это отчасти принципы восточных единоборств и соответствующих им субкультур. Это восточная философия вообще, принцип у-вей, инь и янь - что там еще? Это древние принципы. А на Западе с его культом науки и рациональности это стали хорошо понимать много позже, и называется это принципом противоречивости, принципом системности, принципом самоорганизации. Есть и др. принципы. Эти принципы - западные - лежат в основаниях современной науки.

Насчёт научного и художественного мышления????.... На самом деле здесь нужно смотреть не что лучше, а что хуже, а что являеться надсистемой(надстройкой) чего?
И на этот вопрос ответить как вы понимаете очень просто ибо достаточно очевидно что научное познание есть надсистема художественного познания ибо научное познание возникло позже художественного познания и объединено с ним посредством прямых связей ибо художественное познание есть функция ВО, а научное познание есть функция ТМ, а поскольку ВО являеться подсистемой ТМ, а ТМ являеться надсистеморй ВО, то художественное познание являеться подсистемой научного познания, а следовательно научное познание являеться надсистемой(надстройкой) художественного познания.
Как видите всё предельно логично и системно.


Далее. «Терминс», логика и др. Вы по-прежнему со своим «терминсом» гнете линию аристотелевой логики. Это просто чувствуется, ибо «неформальные» образы Вы объявляете второстепенными.

Не второстепенными, а подсистемными(подсистема не вторичнапо отношению к надсистеме, а именно первична по отношению к ней ибо надсистема это надстройка на подсистеме).
Более того, качественное функционирование подсистемы невообразимо важно для качественного функционирования надсистемы(ради примера представьте себе что будет если в доме разрушить стены????.... Правильно, рухнет кровля, а если в доме разрушить фундамент????.... Правильно, рухнут и стены и кровля).
Почему так????.... А потому что фундамент есть подсистема стен и кровли, а стены есть подсистема кровли(кровле же как надсистеме дома жизненно необходимо наличие качественных стен и фундамента).
Надеюсь теперь я сумел объяснить вам свою позицию?

Чем плоха формальная логика? Прежде всего тем, что она не очень подходит для решения задач организации эффективного и правильного мышления в жизни, познании, понимании. Она не лучшим образом, к примеру, подходит, как это важно отметить, для анализа политического дискурса.
Ну не совсем применима аристотелева логика к таким вещам.
Почему я стал довольно жестко это все критиковать? Да потому как Вы хотите притянуть обыденную жизнь, политический дискурс, познание к нормам формальной логики. А я-то считаю, что это будет большое зло вот такая вот операция. Я в данном случае на стороне неформальной логики и считаю, что логика должна развиться до анализа повседневных задач, возможности анализа политического дискурса и т.д., а не низвести жизнь до формализма. И логика Пор-Рояля, возникшая в русле картезианства, в этом смысле крайне важна, ибо не ориентируется только на форму и в этом превосходит аристотелеву логику. Является более применимой к реалиям жизни.

В данной ситуации формальная логика есть надсистема неформальной логики ибо неформальная логика возникла(в стихийном и неоформленном виде) гораздо раньше формальной(в принципе все люди мыслят большей частью использую именно неформальную логику).
По хорошему для того чтобы формальная логика(надстройка) не рухнула в абсурд формы лишённой своего содержения необходимо иметь очень мощное основание(подсистему) функцию которой выполоняет именно неклассическая логика(не важно в стихийном виде или в оформленном виде).


Я, так сказать, когда бываю на всякого рода защитах и предзащитах диссертаций по философским наукам, то там очень часто встает этот вопрос: есть нормы формальной логики, определите понятия.
Так идите попробуйте определите... Разведите попробуйте формальным образом понятия нации, национальности, народа, народности, этноса и т.д. Да понятие нация существует в нескольких смыслах. Так бывает и с др. философемами (разум и рассудок, мировосприятие и мироощущение, понимание и познание, гипотеза и парадигма). И формально развести близкие, пересекающиеся и многосмысленные понятия не просто. Это ведь математика измышляет количественный аспект, а философия-то занята аспектом качественным. А он имеет проблему квалиметрии.

Я попробую развести их при помощи моего подсистемно - надсистемного(иерархического) метода.
Итак:
1) народности(субъэтносы) есть подсистемы этноса.
2) этносы есть подсистемы народа.
3) народы(также известные как национальности) есть подсистемы нации.
Насчёт разума и рассудка?
Мировосприятия и мироощущения?
Понимания и познания?
Гипотезы и парадигмы?
1) разум есть подсистема(основа) рассудка(терминологического мышления).
2) мироощущение есть подсистема(основа) мировосприятия(надстройки).
3) понимание есть подсистема познания.
4) гипотезы есть подсистемы парадигмы.
Возражения будут?


Я понимаю, что есть некоторая привлекательность в четкости и определенности всех понятий, но этот идеал недостижим. В физике и технике так вообще ни одно измерение (оценка) не может быть осуществлено с бесконечно большой точностью.

Если некий идеал недостижим, то это ещё не повод не стремиться к его достижению(совершенство тоже недостижимо однако это ещё не повод отказаться от попыток достичь совершенства).


Я уже боюсь, что если мы начнем беспредельно формализовывать этот несчастный «терминс», то произойдет его выхолащивание и он потеряет всякую витальность, из него уйдет жизнь.

Просто не стоит доводить до абсурда формализацию.


Что Вы думаете, мы тут все забыли, как Вы определили империю как результат наличия императора? Я уже и не знаю, плакать или смеяться.

Однако согласитесь что империя это и правда весьма гнилой термин.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 23-11-08 02:16

По большому счету, Вы доказываете все свои утверждения на основе своей же схемы, в то время как она сама ни для кого не доказана, кроме Вас. И поэтому и получается «все предельно логично и системно». Внутренне все предельно логично, но вот основания не поймешь откуда взяты. Поэтому принимать доводы, опирающиеся на эту схему, сложно.
То, как Вы разводите указанные мною понятия и делаете это через «подсистемно-системно-надсистемную» позицию, это не то. Так термины не разводят. Определение, что нечто является подсистемой конкретной системы, терминологически не отделяет это нечто от др. подсистем и подсистем др. порядка (уровня). Т.е. Ваши «подсистемно-надсистемные» определения, по большому счету-то, не отделяют, скажем, разум от его подсистем. А значит и содержательного понимания не дают.
Вот видете как получается... А термин империя вообще «гнилой». Т.е. как попадается термин сложный, неоднозначный, то он - гнилой.
Вы ведь поймите. Нету у нас лучше-то термина и обозначаемого им смысла. Нету. И выбрасывать его на терминологическую «помойку» как «сгнивший продукт» - это не выход, а закрытие последнего вразумительного варианта для страны.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 23-11-08 21:25

По большому счету, Вы доказываете все свои утверждения на основе своей же схемы, в то время как она сама ни для кого не доказана, кроме Вас. И поэтому и получается «все предельно логично и системно». Внутренне все предельно логично, но вот основания не поймешь откуда взяты. Поэтому принимать доводы, опирающиеся на эту схему, сложно.


Вообще то говоря я действую несколько не так(на самом деле я действую при помощи того алгоритма мышления который я именую мыслетехника вопросов.
МВ(мыслетехника вопросов) основана на ВМ(вопросительное мышление) суть МВ заключаеться в сознательном осуществлении схемы вопросительного мышления:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть МВ это по сути своей технология изучения различных явлений при помощи последовательностей вопросов.
Мыслетехник практикующий МВ должен старатся все свои мысли, идеи, всю информацию с которой сталкиваеться подвергать изучению при помощи последовательностей вопросов.
Любой человек живёт в условиях постоянного потока мыслей и прочих субъективных состояний, мыслетехник практикующий МВ должен по мере возможностей старатся каждую мысль, эмоцию, воспоминание, ощущение.и.т.д. элементы потока субъективных состояний подвергать изучению при помощи последовательностей вопросов, мыслетехник практикующий МВ должен постоянно задавать самому себе вопросы.Почему всё получилось так, а не иначе?
Могло ли всё получиться по другому?
Почему произошло такое событие, а не другое?.и.т.д. в таком роде, то есть мыслетехник практикующий мыслетехнику вопросов должен постоянно находиться в потоке вопросов, поиска ответов, ответов и новых вопросов.
Исходя из всего вышеизложенного мне пришла в голову очень интересная мысль, а именно? Человек стал разумным существом тогда когда обрёл способность к мышлению по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть вопросительное мышление это фундамент разума.
Также исходя из всего вышеизложенного я решил изложить своё понимание того чем мышление гения отличаеться от мышления обычного человека, а именно?
Обычный человек мыслит по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
А гений в отличии от обычного человека мыслит по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть гений представляет из себя мыслетехника стихийно практикующего МВ, то есть своего рода машину вопросительного мышления.
Также исходя из всего вышеизложенного напрашивается закономерный вывод о том, что такой важнейший элемент мышления как вопрос на самом деле представляет из себя бесконечное множество вопросов, поиска ответов, ответов, новых вопросов, и.т.д. до бесконечности и все эти бесконечные множества вопросов связаны в одну бесконечную систему вопросов, существование связей между различными вопросами прекрасно подтверждается тем, что очень часто ища ответ на какой либо вопрос человек находит ответы на многие другие вопросы и получает много новых вопросов, то есть из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том, что в субъективной реальности существует бесконечное множество вопросов и каждый вопрос связан со всеми остальными вопросами, а вопросительное мышлением это основа разума, а мыслителя можно назвать мастером вопросительного мышления.
Достаточно очевидно, что разум способный к качественному познанию немыслим без вопросительного мышления и одновременно с этим также очевидно, что с помощью последовательности вопросов любой тезис можно свести к абсурду, а любого, даже самого умного человека загнать в тупик.
Первым из известных людей обративших внимание на это явление был великий древнегреческий мыслитель Сократ, его (Сократа) это явление, а именно, - отсутствие вопросоустойчивости (мой термин) , различных тезисов настолько беспокоило, что он (Сократ) пошёл на смерть как он (Сократ) выразился за своё право задавать вопросы.
В этом вопросе самое неприятное заключаеться в том, что со времён смерти Сократа произошедшей тысячелетия тому назад в том, что касается вопросительного мышления и вопросоустойчивости различных тезисов так ничего и не изменилось.
В наше время также как и во времена Сократа с помощью последовательности вопросов можно свести к абсурду любой тезис и загнать в тупик самого умного человека и отсюда следуют, просто не могут не следовать очень неприятные вопросы, а именно, - а туда ли думает и познаёт человек?
В нужную ли сторону работает человеческий разум?
Туда ли куда надо направлен вектор развития человечества?
Не является ли отсутствие вопросоустойчивости подавляющего большинства тезисов грозным сигналом о том, что человечество идёт не туда, что человечество идёт вверх по лестнице ведущей вниз?
Не является ли отсутствие вопросоустойчивости подавляющего большинства тезисов неким предупреждением всему человечеству о том, что оно (человечество) идёт в ловушку?
Кстати, вы никогда не обращали внимание на то как родители дома, а педагоги в школе тщательно и старательно отучают детей от привычки задавать вопросы?
Какую настойчивость они (родители и педагоги) проявляют в деле отучения детей от привычки задавать вопросы?
Если бы они с той же настойчивостью не отучали детей задавать вопросы, а учили детей мыслить вопросительно то кто знает, может в таком случае такие великие мыслители как Сократ были бы правилом, а не исключением из правил.
То есть я выбираю ту модель которая являеться наиболее вопросоустойчивой из всех.


То, как Вы разводите указанные мною понятия и делаете это через «подсистемно-системно-надсистемную» позицию, это не то. Так термины не разводят. Определение, что нечто является подсистемой конкретной системы, терминологически не отделяет это нечто от др. подсистем и подсистем др. порядка (уровня). Т.е. Ваши «подсистемно-надсистемные» определения, по большому счету-то, не отделяют, скажем, разум от его подсистем. А значит и содержательного понимания не дают.

Тут всё ещё проще, а именно,- я просто иду от хронологии, а именно,- достаточно очевидно что сначала возникли В и П(они возникли скорее всего одновременно ибо без восприятия памяти неоткуда брать инфу, а без памяти восприятие становиться бессильным(достаточно посмотреть на новорождённых младенцев(память которых пуста) и на больных болезнью Альцгеймера в конечной стадии этого заболевания(память которых разрушена) чтобы понять этот факт.
То есть система В - П есть основа психики, потом возникла надстройка в виде ВО(она возникла для оптимизации оперирования сведениями хранящимися в памяти), теперь вопрос, а именно,- могла ли она возникнуть без В - П?
Ответ очевиден, а именно,- нет ибо в таком случае не было бы информации для того чтобы на её основе конструировать образы.
И в конце возникло ТМ(для перевода образов на абстрактный язык терминов).
Могла ли ТМ возникнуть раньше ВО(то есть могли ли сведения хранящиеся в памяти сразу переводиться на язык терминов)?
Не знаю, очевидно могла(правда как именно мог осуществиться этот вариант я не представляю, а потому не настаиваю на нём), но природа выбрала другой вариант.
Насчёт разума????.... В - П - ВО - ТМ вместе и представляют собой разум, то есть разум это их суммарное свойство.



Вот видете как получается... А термин империя вообще «гнилой». Т.е. как попадается термин сложный, неоднозначный, то он - гнилой.
Вы ведь поймите. Нету у нас лучше-то термина и обозначаемого им смысла. Нету. И выбрасывать его на терминологическую «помойку» как «сгнивший продукт» - это не выход, а закрытие последнего вразумительного варианта для страны.

Вообще то это не последний вразумительный вариант для страны ибо последний вразумительный и наиболее эффективный вариант для страны это создание новой идеологии(наднациональной сверхъидеи).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 24-11-08 05:56

«Создание новой идеологии (наднациональной сверхъидеи)» - это и есть самая настоящая имперская формула. По Кургиняну.
Но последний абзац Вашего сообщения, по сути дела, имеет следующую логику: нет, это не 16, это всего лишь дважды восемь. (Нет, последний вразумительный вариант для страны - не создание империи, а создание новой наднациональной сверхидеи). Такой вот терминологический метод и такая вот техника вопросов получаются. Конечно, Вы найдете, что сказать (может быть, скажете, что империя - это «вообще», а наднациональная сверхидея - это «чисто конкретно»), найду, что сказать, и я, но этот диалог напоминает какую-то игру, когда один играет по правилам своего метода (т.е. Вы), а другой - ничего не понимает в этом методе (т.е. я). Оба играющих играют по разным правилам (говорят на разных языках, в том числе и терминологичских). Смысл игры в такой игре?.. Разговоры, является ли империя результатом наличия наднациональной сверхидеи, или нет, - это, значит, ломиться в открытую дверь. Вы понимаете империю как атрибут императора, а я - как результат этой самой наднациональной сверхидеи. Ну и ладно. Правда, я в такие терминологические игры (а иногда они, надо сказать, эффектны, а то и эффективны) играть не люблю. А по сему в моем случае лучше молчать, ведь разговор о самом «терминсе», а я не «специалист-терминолог».
Обсуждать же Метод, наверное, тоже так нельзя. У Вас в багажнике самые различные методы и возможности разработки новых, а нам все это критикуй? И думай, что Вы сейчас придумали, а что давно? Вы свой метод знаете и в целом, и в конкретном, а мы только фрагментарно его представляем. Вы нам метод свой не рассказываете (и в этом своя логика), а выдаете его порциями. На нашу критику выданной порции у Вас др. порция. И т.д. Но я так играть не стану. Поэтому такой формат дискуссии, как мне кажется, недопустим. И я вынужден откланяться.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 24-11-08 17:25

«Создание новой идеологии (наднациональной сверхъидеи)» - это и есть самая настоящая имперская формула. По Кургиняну.

Вот с этим я и не согласен ибо это формула не империи, но идеократии, а идеократия может быть как империей, так и любой другой общественной системой.


Но последний абзац Вашего сообщения, по сути дела, имеет следующую логику: нет, это не 16, это всего лишь дважды восемь. (Нет, последний вразумительный вариант для страны - не создание империи, а создание новой наднациональной сверхидеи). Такой вот терминологический метод и такая вот техника вопросов получаются. Конечно, Вы найдете, что сказать (может быть, скажете, что империя - это «вообще», а наднациональная сверхидея - это «чисто конкретно»), найду, что сказать, и я, но этот диалог напоминает какую-то игру, когда один играет по правилам своего метода (т.е. Вы), а другой - ничего не понимает в этом методе (т.е. я). Оба играющих играют по разным правилам (говорят на разных языках, в том числе и терминологичских). Смысл игры в такой игре?.. Разговоры, является ли империя результатом наличия наднациональной сверхидеи, или нет, - это, значит, ломиться в открытую дверь. Вы понимаете империю как атрибут императора, а я - как результат этой самой наднациональной сверхидеи. Ну и ладно. Правда, я в такие терминологические игры (а иногда они, надо сказать, эффектны, а то и эффективны) играть не люблю. А по сему в моем случае лучше молчать, ведь разговор о самом «терминсе», а я не «специалист-терминолог».
Обсуждать же Метод, наверное, тоже так нельзя. У Вас в багажнике самые различные методы и возможности разработки новых, а нам все это критикуй? И думай, что Вы сейчас придумали, а что давно? Вы свой метод знаете и в целом, и в конкретном, а мы только фрагментарно его представляем. Вы нам метод свой не рассказываете (и в этом своя логика), а выдаете его порциями. На нашу критику выданной порции у Вас др. порция. И т.д. Но я так играть не стану. Поэтому такой формат дискуссии, как мне кажется, недопустим. И я вынужден откланяться.

Вам интересен мой метод????!!!! Рад это прочесть, он есть у меня(правда он изложен в виде совокупности моих идей и психотехник(от некоторых из них я уже отказался, другие усовершенствовал, а третьи оставил без изменений)).
Ловите(может вам это покажеться интересным):
http://www.thejournal.ru/Ratsiolog/Logonetika.html?9
С уважением, Денис.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 03-12-08 19:43

Представьте себе вариант теории чисел в которой ряд простых чисел будет начинаться не с 2-ки, а с 1-ци и иметь следующий вид:
1, 3, 5, 7, 11, 13.и.т.д. в таком роде, то есть отличие этого варианта теории чисел от общепринятого варианта теории чисел будет заключаться в том что в отличии от общепринятого определения простого числа,-,,простое число это целое число делящееся без остатка только само на себя и на 1-цу,, моё определение простого числа будет следующим,-,,простое число это целое и нечётное число которое делиться без остатка только само на себя и на 1-цу,, , то есть такое определение простого числа сразу же исключает из ряда простых чисел число 2-ва(потому что хоть число 2-ва и является целым числом делящимся без остатка только само на себя и на единицу, но число 2-ва является чётным числом, а следовательно согласно моему определению простого числа число 2-ва не является простым числом ибо является составным числом).
Также в моём определении простого числа 1-ца является простым числом ибо соответствует требованиям предъявляемым к простому числу(1-ца является нечётным числом и 1-ца делиться без остатка только сама на себя и как следствие на единицу).
Последствия такого изменения определения простого числа во истину невероятны.
Вы спросите меня что это может дать?
А я отвечу что это может дать возможный вывод теории чисел и разделов математики связанных с ней из тупика в котором они ноне пребывают.
Например:
1) закономерность распределения простых чисел до сих пор не выявлена.
2) доказательство БТФ весьма неоднозначно.
3) сильная проблема Гольдбаха до сих пор не решена.
4) общая теория диофантовых уравнений до сих пор не создана.
В общем...... в теории чисел и разделах математики связанных с ней накопилось много серьёзных проблем и вполне возможно что решить их невозможно без перехода к новому определению простого числа.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-12-08 15:59

Оптимизированная логика является эффективным и простым в использовании инструментом конструирования связных и непротиворечивых рассуждений, а также выявления бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Оптимизированная логика имеет всего 2-ва закона.
А именно:
1) закон связности.
Согласно закону связности любое правильное рассуждение должно быть связным.
То есть рассуждения вроде:
а) если в Москве убили человека, то в Австралии сделали яичницу.
б) если в Нью - Йорке произошла авария, то в Токио построили дом.
в) и. т. д. в таком роде.
Являются бессвязными, то есть неправильными рассуждениями.
2) закон непротиворечия.
Согласно закону непротиворечия любое правильное рассуждение должно быть непротиворечивым.
То есть рассуждения вроде:
а) Иван Иванович является мужчиной 60-ти лет, семьянином, отцом 5-х детей и дедом 2-х внуков и в тоже самое время, тот - же самый Иван Иванович является Ириной Владимировной, незамужней женщиной 30-ти лет и матерью 2-х детей.
б) многоквартирный дом является местом жительства определённого количества людей и в тоже самое время, тот же самый многоквартирный дом является фруктом под названием яблоко.
в) и. т. д. в таком роде.
Являются противоречивыми, то есть неправильными рассуждениями.
Форму правильных (связных и непротиворечивых) рассуждений нужно использовать в качестве стандарта формы рассуждений (это очень удобно ибо позволяет оптимизировать конструирование правильных (связных и непротиворечивых)) рассуждений и выявление бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Форму любого рассуждение нужно подвергать изучению сравнением (изучению при помощи сравнения с формой правильных рассуждений) ибо только постоянное изучение формы рассуждений делает возможным логическое (связное и непротиворечивое) мышление.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

СЛОВО
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 17-12-08 21:11

Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению(мышлению посредством слов объединённых в суждения которые(суждения) в свою очередь объединены в рассуждения).
Итак, что нам даёт наше словесное мышление?????..... Казалось бы сей вопрос очень прост, но на деле это нам только кажется ибо сей вопрос касается самого основания нашего разума ибо по сути словесное мышление и есть ядро(системообразующий фактор) разума.
Ради интереса давайте сравним словесное мышление с образным мышление?????..... В результате этого сравнения мы не можем незаметить тот факт что словесное мышление гораздо более мощное и гибкое нежели образное мышление(скажем используя образное мышление никто не сможет представить себе круглый квадрат, семнадцатиугольный треугольник, тысячеугольный круг.и.т.д. в таком роде невозможные структуры, а вот используя словесное мышление это всё очень легко можно себе представить(представить в виде определённых слов обладающих определёнными значениями).
Также неплохо будет порассуждать о восприятии таких временных феноменов как прошлое, настоящее и будущее.
Дети до определённого возраста живут в мире в котором нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее(детей приходиться учить отличать воспоминания о прошлом и мечты о будущем от информации о настоящем ибо ребёнок(как впрочем и взрослый) и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информацию о настоящем воспринимает в настоящем и поэтому для ребёнка необученного различению времён и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информация о настоящем есть равнозначные части настоящего.
А теперь зададим себе вопрос,- с помощью какого инструмента происходит обучение детей различению времён?
И ответим,- с помощью словесного мышления.
Исходя из всего вышеизложенного мы приходим к выводу что словесное мышление есть гораздо более прогрессивная система мышления нежели образное мышление ибо словесное мышление превращает в возможное, то, что невозможно для образного мышления.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 23-01-09 16:58

Согласно одному из основных постулатов современной науки целое не сводимо к сумме своих частей.
Как это ни странно, но при всей абсурдности этого постулата многие люди воспринимают его как истину.
В нижеследующей статье я намерен выявить причину возникновения и существования столь абсурдного постулата.
На мой взгляд причина возникновения и существования выше названного абсурдного постулата заключается в том что у современной науки нет однозначного определения того что такое части целого и поэтому я решил внести своё определение того что такое части целого.
Это определение следующее,- всё что существует внутри целого является частями целого.
Исходя из этого определения частей целого мы приходим к выводу согласно которому целое сводимо к сумме своих частей ибо целое является совокупностью своих частей.
Также не лишним будет упомянуть о том что многие научные работники приводят физическое возражение постулату согласно которому целое сводимо к сумме своих частей.
Смысл этого физического возражения сводиться к тому что целое не сводимо к сумме своих частей, потому что целое состоит не только из своих частей, но и из связей между своими частями, свойств своих частей, свойств целого, свойств связей между частями целого .и.т.д. в таком роде.
При всей детскости этого возражения я считаю своим долгом ответить на него.
Дело в том что всё вышеназванное(части целого, связи между частями целого, свойства частей целого, свойства целого, свойства связей между частями целого .и.т.д. в таком роде) существует внутри целого, а поскольку всё существующее внутри целого является частями целого, то всё вышеизложенное является частями целого.
Многие наверняка спросят меня почему я написал эту статью и чего я хочу добиться этой статьёй?
На этот вопрос я могу дать следующий ответ,- я написал эту статью потому что непонимание многими высокообразованными людьми того что есть целое и части не так безобидно как многим кажется ибо целое и части это ключевые элементы не только науки и разума, но и самой реальности.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 23-01-09 16:59

Предлагаю сотрудникам Центра высказаться по существу этой важнейшей философско-методологической темы.
С уважением, Денис.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 24-01-09 06:14

В принципе, обсуждали уже.
Вы можете дать математические выкладки в доказательство своей позиции?
Теория систем - это все-таки звено общенаучного знания с соответствующим математическим аппаратом.
По крайней мере, я соответствующие математические выкладки дать могу. Я этого не хотел, но, видимо придется, для более теоретичной дискуссии.
Как говорил один мой друг-математик, «давай позагоняемся». В данном случае развлечемся для поддержания математической формы, так сказать.

Давайте набросаем, простейшую схему, когда некоторая система состоит из двух подсистем. Итак, пусть, у нас есть некоторая система S, которая состоит из двух последовательно соединенных между собой подсистем S1 и S2.
Система S имеет три вектора:
- вектор входных воздействий Х,
- вектор выходных воздействий Y,
- управляющий вектор f.
Кроме того, систему характеризует функция F, которая в общем случае является нелинейной.
Т.е. мы имеем в наличие девять векторов: Х, Y, f, X1, Y1, f1, X2, Y2, f2. Кроме того, мы имеем три функции: F, F1, F2.
Для системы S мы можем записать следующее уравнение ее поведения:
Y = F(X, f).
Аналогично для обоих подсистем будет справедливо то же самое:
Yi = Fi(Xi, fi),
где индекс i изменяется в пределах от 1 до 2 как целочисленный параметр.
Т.к. подсистемы соединены между собой последовательно, и в совокупности они образуют систему S, мы можем составить следующие тождества:
Y = Y2 (т.к. выход системы S и выход подсистемы S2 совпадают),
X = X1 (т.к. вход системы S и вход подсистемы S1 совпадают),
Y1 = X2 (т.к. выход системы S1 и вход системы S2 совпадают),
f = f1 = f2 (т.к. управляющие воздействия всех систем и подсистем между собой параллельны).
Составим систему уравнений, описывающих поведение рассматриваемой системы с двумя подсистемами:
Y = F(X, f),
Y1 = F1(X1, f1),
Y2 = F2(X2, f2),
Y = Y2,
X = X1,
Y1 = X2,
f = f1 = f2.
Решая эту систему уравнений, три из которых в общем случае нелинейны, получим для подсистем уравнение вида:
Y = F2(F1(X,f),f).
Это уравнение весьма показательно с точки зрения математической. И, прежде всего в том смысле, что при линейных функциях F2 и F1 оно обращается в линейное же уравнение относительно входного и управляющего вектора. Так, если
Fi(P,Q) = Ki*P + Mi*Q + Ni,
где i равно 1 или 2. Соответственно на случай линейных функций поведения обоих подсистем, мы будем иметь
Y = F2(F1(X,f),f) = K2*F1(X,f) + M2*f + N2 =
= K2{K1*X + M1*f + N1} + M2*f +N2 =
= K1*K2*X + (K2*M1 + M2)*f + (K2*N1 + N2).
Изучавшие функциональный анализ и линейную алгебру скажут, что в данном случае ввиду линейности всех функций функция системы S линейно сводима к функциям своих подсистем. Т.е. система сводима к сумме своих подсистем. Но это только в том случае, если функции систем линейны. В случае, если функция системы S имеет малосущественную нелинейность, то возможна ее линеаризация.
Но в общем, - не частном, не тривиальном, а в общем! - случае, функция F нелинейна, может быть и существенно и сверхсущественно нелинейной, а значит система к линейной сумме своих подсистем несводима. И мы можем говорить только о выполнении уравнения общего вида:
F(X,f) = F2(F1(X,f),f).
Мы имеем функциональное уравнение с существенной нелинейностью. Единственное, к чему мы можем свести данную математическую модель без потери ее интегрального качества, так это совокупности, выраженной посредством разложения в ряд Тейлора.
Допустим, системы неуправляемы и соответственно фактор f отсутствует, а все функции являются функциями одной переменной. Тогда
F(X) = F2(F1(X)).
Разложение в ряд Тейлора с адаптированными соответствующим образом коэффициентами:
F(X) = F2(F1) =
= b0 + b1*F1 + b2*F1*F1 + b3*F1*F1*F1 + b4*F1*F1*F1*F1 + ...
Последнее уравнение наглядно показывает, что существенно нелинейная система несводима к линейной сумме своих подсистем.
Вывод прост: для существенно нелинейных систем их сведение к линейной сумме своих подсистем невозможно. И это уже не «философическое» доказательство, а математическое.

Вот про театр и психологические поиски у Вас говорить много лучше получается...
Ну а я побегу - меня ждет не столько математический, сколько политологический анализ.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 25-01-09 21:37

Вот... Опровергать такие вот аргументы, оказывается, гораздо более сложнее... Поэтому лучше бы про культуру и про психологические поиски говорить...

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 21:43

Я понял о чём вы.
На мой взгляд в логических основах синергектики и теории систем была допущена очень серьёзная ошибка,- дело в том что в этих дисциплинах под частями целых понимаются только элементы, а вот связи и свойства рассматриваються как нечто эфемерное и в итоге мы получаем абсурд в результате которого элементы существуют внутри целых(принадлежат целым), а связи и свойства существуют не весть где и не весть как.
Поэтому я создал свою классификацию различных частей целых.
Вот она:
1) элементы(пассивные части целых).
2) связи(активные части целых).
3) свойства(нейтральные части целых).
Мне мыслиться что такая классификация частей целых логически безупречна.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 21:44

Вот... Опровергать такие вот аргументы, оказывается, гораздо более сложнее... Поэтому лучше бы про культуру и про психологические поиски говорить...

Не слишком это и сложно(и даже совсем не сложно) если зрить в корень и подвергать логическому анализу каждый термин.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 21:46

Ловите ссылку на мои рассуждения по этой теме с другого форума:
Ваш вопрос злобобневен потому что человечество ещё не научилось собирать и разбирать различные целые без потери определённого количества их частей(связей между элементами целого, свойств элементов целого, свойств связей между элементами целого, свойств самого целого.и.т.д. в таком роде) именно поэтому пока что редукция это не метод трансформации целых и их частей, а метод изучения целых и их частей.
Если же вы ведёте речь о некоем дополнительном эффекте то об этом я уже писал на другом форуме.
Один вопрос?
Где находиться этот дополнительный эффект:
1) внутри целых?
2) вне целых?
Правильно, он находиться внутри целых.
А как называеться, то, что находиться внутри целых?
Правильно, то, что находиться внутри целых называеться частями целых.
Следовательно этот дополнительный эффект это такая же часть целых как и все прочие части целых и единственное его отличие от всех прочих частей целых заключаеться в том что человечество ещё не научилось манипулировать с этим дополнительным эффектом.
С уважением.
http://project.megarulez.ru/forums/showthr...7089&page=2

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 21:48

Также ловите ссылку на пост одного моего соратника посвящённый той же теме с того же форума:
1.Что такое "связь"?
Ессно, любое существующее явление "принимает" либо форму "предмета", либо форму "действия"..короче, существуют либо "вещи", либо "действия" с этими вещами.
Так что же такое "связь"?
Вещь предмет или действие?
2.И то и другое( и вещи и действия) есть что-то ОГРАНИЧЕННОЕ во времени и пространстве. То есть они находятся ГДЕ-ТО и КОГДА-ТО (сколько -то времени).
Я бы назвал следующее положение -основой редукционизма ( сведения любого целого к сумме его частей):
Любое существующее ОПРЕДЕЛЕНО местностью в пространстве и длительностью во времени.
Этот постулат я считаю "абсолютно " непробиваемым как логически, так и фактическиэмпирически.
Буду рад получить его опровержение.
И в соответствии с этим постулатом -целое, "несводимое " к сумме его частей -абсолютно невозможная вещь.
Поскольку, явления, находящиеся ВНЕ данного целого -принадлежат к ДРУГОМУ целому, а находящиеся ВНУТРИ данного целого -являются его частями.
Явление же, которое не есть часть некоего целого и одновременно не есть часть НИ ОДНОГО ЦЕЛОГО ,не существует.
А именно таковым явлением и считают противники редукционизма то, что отличает целое от всей суммы его частей( то есть то, что препятствует сведению целого к сумме всех его частей).
Они как бы говорят -целое несводимо к сумме всех своих частей, поскольку есть нечто, что не является частью этого целого, однако не является и частью какого-нибудь другого целого( потому что именно эта непричастность данного нечто к прочим целым и является основанием для причисления его к рассматриваемому целому) -то есть существует нечто, находящееся нигде (и нисколько времени).
Таким образом, эти сторонники отличия целого от суммы всех его частей ДОКАЗЫВАЮТ то, что хотят опровергнуть -они доказывают то, что целое отличается от суммы всех своих частей -НИЧЕМ( чем-то находящимся нигде и никогда).
Если же мы ОПРЕДЕЛЯЕМ мнимое отличие целого от суммы всех его частей, то оказывается что:
1. либо это отличие -часть рассматриваемого целого
2.либо это отличие -часть какого-нибудь другого целого
, что в обоих случаях ДОКАЗЫВАЕТ то, что целое равно всей сумме своих частей.
Единственно возможное отличие целого от суммы всех его частей -это НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ ВО ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ НЕЧТО!
Но, как вы уже догадались, ничего неопределенного во времени и пространстве - в этом же времени и пространстве существовать не может.
Призываю противников редукционизма ОПРЕДЕЛИТЬ что же такое "связь" -нечто определенное в пространстве и времени, либо нечто неопределенное в пространстве и времени!
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=7103

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 25-01-09 22:02

Вы не поняли о чем я, а я не понял о чем вы.
Я Вам обосновал свою позицию математически, а вы мне гнете свою позицию все теми же методами своей "новой" логики.

Что значит "элементы (пассивные части целых)" и маркировка этого подхода как логически безупречного. Ну хоть убейте, не понял...
Вот человек - часть общества, т.е. человек - это элемент, а общество - целое. Согласно вашей "логически безупречной" я должен произносить:
человек - пассивная часть целого. Это прямая аналогия с вашим "элементы (пассивные части целого)"
Простите, но я другой философии придерживаюсь. То есть совсем другой.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 22:17

Что значит "элементы (пассивные части целых)" и маркировка этого подхода как логически безупречного. Ну хоть убейте, не понял...
Вот человек - часть общества, т.е. человек - это элемент, а общество - целое. Согласно вашей "логически безупречной" я должен произносить:
человек - пассивная часть целого. Это прямая аналогия с вашим "элементы (пассивные части целого)"

Совершенно верно(человек и есть пассивная часть целого(общества)) не в плане того что каждый человек это обязательно безынициативный тюфяк, а в плане того что различные связи между элементами общества(активные части целого) и различные свойства элементов общества, связей между элементами общества и самого общества(нейтральные части целого) как правило превалируют над каждым отдельным человеком и это есть факт.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 25-01-09 22:49

Как говорят, «не, ну я на вас смеюсь». Конечно же, коммуникационный потенциал системы существует, образуя в каком-то смысле сеть связей. Но сеть это, не сеть, коммуникативная или еще какая, какая разница, когда либо эта сеть имеет внутри себя субъект, либо она его не имеет.
Человек это субъект или нет? Я спрашиваю, человек это субъект или нет?
Вы мне отвечаете: превалируют связи.
Тогда я вам отвечаю: какие к чертям к собачим связи, когда нет субъекта. Это связи с чем? Со столом, табуреткой, автомобилем? Может быть это связи с телефонной линией, телеграфным кабелем еще чем-нибудь? Я этого не понимаю.
Превалируют связи - не превалируют, но нельзя исходить из признания элемента, а значит и человека пассивным звеном. Нельзя. Либо картина гораздо сложнее, чем вы рисуете, либо вы принципиально не правильно рисуете.
В электротехнике... Электрическая схема (т.е. система) имеет различные элементы - как пассивные, так и активные. Пассивные - это резистивные и др. элементы. Активные - это блоки питания, генераторы и т.п. Но она их содержит. Это именно активные элементы. Вы же говорите, что все элементы пассивны и объектны.
Ладно, бог с этим... Так можно до скончания века... Меня итересует другое.

Вы о моих математических выкладках говорите: «Не слишком это и сложно(и даже совсем не сложно) если зрить в корень и подвергать логическому анализу каждый термин». Меня интересует одно: если все это просто (а логика - это высокоформализованная философия, как говорят современные специалисты), то опровергете эти выкладки. Это же, как вы говорите, так просто. Причем опровергнете не словесно, вербально, а математически. Это будет доказательнее и безусловнее.
Ничто иное я обсуждать не буду, потому как на словах мы с вами не договоримся. Я вас на словах не понимаю (ловить какие-то "сторонние" ссылки откуда-то по данной теме не желаю) - может быть, пойму, на языке математики.
Имеете свое видение проблемы - стройте новую математику, новую теорию управления, новый системный анализ, но не занудствуйте логикой больше меры.
Итак, жду ответных математических выкладок. Только их и буду обсуждать.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Самарин Павел Олегович
Дата: 26-01-09 11:02

ПРАВДОКРАТУ

Целое, сводимое к сумме своих частей, называется «идеальная замкнутая система». В природе таких не существует, за исключением самой Природы (Космоса, Дао, Реальности и т.д.). Все остальные «целые» незамкнуты и нелинейны.
Другое дело, что познавать «всё во всём» проблематично и полагание (сознательное и временное) какой-то системы как «целого», сводимого к своим частям, позволяет постепенно приближаться к пониманию истины. Другими словами, редукционизм должен знать своё место.

ПРАВДОЙ РУЛЯТ ?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 26-01-09 16:27

Как говорят, «не, ну я на вас смеюсь». Конечно же, коммуникационный потенциал системы существует, образуя в каком-то смысле сеть связей. Но сеть это, не сеть, коммуникативная или еще какая, какая разница, когда либо эта сеть имеет внутри себя субъект, либо она его не имеет.
Человек это субъект или нет? Я спрашиваю, человек это субъект или нет?
Вы мне отвечаете: превалируют связи.
Тогда я вам отвечаю: какие к чертям к собачим связи, когда нет субъекта. Это связи с чем? Со столом, табуреткой, автомобилем? Может быть это связи с телефонной линией, телеграфным кабелем еще чем-нибудь? Я этого не понимаю.
Превалируют связи - не превалируют, но нельзя исходить из признания элемента, а значит и человека пассивным звеном. Нельзя. Либо картина гораздо сложнее, чем вы рисуете, либо вы принципиально не правильно рисуете.
В электротехнике... Электрическая схема (т.е. система) имеет различные элементы - как пассивные, так и активные. Пассивные - это резистивные и др. элементы. Активные - это блоки питания, генераторы и т.п. Но она их содержит. Это именно активные элементы. Вы же говорите, что все элементы пассивны и объектны.
Ладно, бог с этим... Так можно до скончания века... Меня итересует другое.

На самом деле их разделять конечно же нельзя(разделять в реальности, а не мысленно) ибо и люди и их свойства и связи между ними существуют внутри определённых целых и поэтому если их разделить(не мысленно, а реально) то эти целые распадуться.
Если вы к этому ведёте то я с этим и не спорю ибо это очевидно.
Насчёт ваших математических выкладок?
Пока я не готов на них ответить, но в конце-концов я отвечу на них.
Пока же ловите вопрос о них(где находяться части этих ваших математических выкладок?
Внутри целых(выкладок)?
Вне целых(выкладок)?
Ваш вариант ответа?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 26-01-09 16:31

Целое, сводимое к сумме своих частей, называется «идеальная замкнутая система». В природе таких не существует, за исключением самой Природы (Космоса, Дао, Реальности и т.д.). Все остальные «целые» незамкнуты и нелинейны.

Ну так я и не спорю с тем что различные целые взаимодействуют с другими целыми и сами являються не только целыми, но и частями других целых ибо это очевидно.


Другое дело, что познавать «всё во всём» проблематично и полагание (сознательное и временное) какой-то системы как «целого», сводимого к своим частям, позволяет постепенно приближаться к пониманию истины.

А что такое истина как не модель адекватная своему прототипу?

Другими словами, редукционизм должен знать своё место.

Беда в том что своё место не желает знать антиредукционизм.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 26-01-09 22:05

Правдократу
Части находятся в пределах целого, но вот суперпозиция частей может образовывать новое целое, выходящее за пределы cтарого целого. Вы это путаете и этого напрочь не понимаете.
Я буду обсуждать вашу логику только с соответствующими математическими доводами у вас на руках. Иное невозможно - мы друг друга не поймем. Потому как для меня ваша позиция даже не занудство, а демагогия. Может у вас такое же отношение к моей позиции, но вне некоторого методологического аппарата мы вести диалог не сможем.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Paix
Дата: 27-01-09 00:52

Правдократу, Самарину и др.участникам дискуссии.

У вас очень занимательная дискуссия.
Но вы, наверное, не знаете: на соседней ветке был брошен призыв активу форумчан помочь в борьбе с сепаратистским ресурсом. Это, действительно, крайне нужное и полезное дело. Dimkos, расскажите, пожалуйста, поподробнее, если вам не сложно. С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 27-01-09 02:17

Да, товарищи. Как бы то ни было, но мы все не имеем возможности теоретизировать и долго дискутировать, как бы это ни было приятно и полезно. Дело в том... Я должен говорить прямо - идет огромадная информационная и интеллектуальная война. Война идет на форуме ТИГРа [url https://the-right.org/forum], активисты которого хотят сделать все, чтобы распилить нашу страну на несколько небольших государств. Попросту уничтожить ее.
Дискуссия идет очень специфичная, с той стороны, со стороны предателей работают самые настоящие профессионалы, которые умеют работать с политическими текстами, сшибать образы, формировать новые образы ("страна идет в 37-й год. Быстро так идет"), использовать все средства НЛП и политической филологии (политические метафоры, гиперболы, прецендентные единицы (указание на 37-й год, цитатность произведений культуры)) и т.д. Это огромадная сфера, но интересовать она нас должна не с позиций теории, а с позиций того, что это идет откровенная работа на развал cтраны и государства. Кроме того, это не кто-нибудь, а кучка отъявленных отморозков, которая откровенно презирает страну. Откровенно презирает ее народ.
Многие наши форумчане уже подключились к работе по формированию информационного и интеллектуального отпора этим ублюдкам, вылупившимся из "виртуальных яиц".
И я должен просить вас всех поменьше тратить сил на абстрактные дискуссии, а присоедениться и помочь нашим форумчанам и просто хорошим людям дать отпор антироссийски настроенным подонкам.
Ситуация с Доброхотовым показала, что виртуальная среда безумно важна для отстаивания наших политических позиций. И необходимо делать все, чтобы не позволить предателям переманить на свою сторону ничего не подозревающих людей. Необходимо сделать все, чтобы не допустить катастрофы. Поэтому присоединяйтесь к этой работе. Это сейчас стратегически важно.
А подискутировать с Вами о философии и логике мы еще успеем. Сейчас же безумно важно локализовать очаг деструкции на этом мерзком форуме ТИГРа и не дать ему перейти в широкие социальные слои. Слои уже не виртуальной общественности, а самой что ни на есть реальной. Со всеми, как говорится, отсюда вытекающими.
Присоединяйтесь, друзья.

(Простите, если написал что с граматическими ошибками, просто нет времени проверять - идет виртуальная война и все силы надо бросить на достойный отпор и спасение страны от политической деструкции).
Любой, кто вступает в противостояние с политическими ублюдками, зверски презирающими свою страну, по сути дела отдает свой голос, причем отдает его не за кого-то, а за себя, за свое будущее, за будущее своих детей.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 00:51

Части находятся в пределах целого, но вот суперпозиция частей может образовывать новое целое, выходящее за пределы cтарого целого.

То есть она(суперпозиция частей) может выходить за пределы старого целого и образовывать новое целое?
Я правильно вас понял?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 00:53

Правдократу, Самарину и др.участникам дискуссии.
У вас очень занимательная дискуссия.
Но вы, наверное, не знаете: на соседней ветке был брошен призыв активу форумчан помочь в борьбе с сепаратистским ресурсом. Это, действительно, крайне нужное и полезное дело. Dimkos, расскажите, пожалуйста, поподробнее, если вам не сложно. С уважением.

Чтож, стало быть нужно идти помогать.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 01:10

Ситуация с Доброхотовым показала, что виртуальная среда безумно важна для отстаивания наших политических позиций. И необходимо делать все, чтобы не позволить предателям переманить на свою сторону ничего не подозревающих людей. Необходимо сделать все, чтобы не допустить катастрофы. Поэтому присоединяйтесь к этой работе. Это сейчас стратегически важно.

Да уж, ситуация крайне неприятная(беда в том что эти ублюдки могут победить).
Ради интереса сравните временные отрезки:
1) существования славянских племён.
2) существования киевской руси.
3) существования московского царства.
4) существования российской империи.
5) существования СССР.
Сравните длительность этих временных отрезков?
Вы не можете не заметить что эти отрезки постоянно укорачиваются, а следовательно время существования РФ будет значительно меньше времени существовыания СССР(если не произойдёт некой катастрофы со знаком плюс).
Но надеяться на это равносильно надежде получить гигантское наследство от неизвестного родственника.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 28-01-09 03:49

///То есть она(суперпозиция частей) может выходить за пределы старого целого и образовывать новое целое?
Я правильно вас понял?///
Суперпозиция или совокупность... Это только в линейной математике можно говорить, что два фактора, как вы их не возьмите, в совокупности (суперпозиции) дадут одно и то же. В нелинейных системах, системах с эффектом самообучения, информационных системах и т.п. все сложнее. Могуть быть значимы не только сами факторы, но и последовательность их задействования, их соотношение и т.д. Принципиально важно, что существенно нелинейная система уже не описывается простыми линейными принципами, которые есть в линейной теории управления и т.п. И вот работать с нелинейностями безумно сложно. По сути дела, начинать надо с умения решать нелинейные дифференциальные уравнения, а их решать мы не умеем, за исключением набора очень частных случаев (уравнение Рикатти и т.п.). Не умеем, потому как нет методов их решения, не разработано. Вообще нет общего метода решения нелинейных уравнений. Может быть там можно прослеживать устойчивость решения, особенности поведения этого решения в зависимости от параметров, но вот получать решение нелинейного уравнения никто не может. Речь-то идет не о численном, а о функциональном решении, аналитическом, как говорят, математики.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 17:41

Речь-то идет не о численном, а о функциональном решении, аналитическом, как говорят, математики.

Чтож, значит пока будем работать только с численными решениями(жаль конечно, но ничего не поделаешь).
Кстати, где существуют эти нелинейные системы:
1) внутри пространства и времени?
2) вне пространства и времени?
То есть они существуют где и когда или нигде и никогда?
Это очень важный вопрос.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 28-01-09 20:50

Это уже вопрос физической интерпретации. Он важен, я согласен. Системы, конечно же, существуют в рамках пространства-времени. Но единого-то понимания физического пространства-времени тоже нет. Есть, к примеру, концепции трехмерного времени, давние идеи о римановом характере пространства-времени в противовес подходу Минковского, но это надо уже с физиками говорить.
Вопрос, еще важный в том, а то есть система сама по себе. Щедровицкий, к примеру, говорил, что мы не окружены системами, а системы - это наш способ прочтения мира, т.е. знак, но никак не означаемое.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 29-01-09 18:48

Это уже вопрос физической интерпретации. Он важен, я согласен. Системы, конечно же, существуют в рамках пространства-времени. Но единого-то понимания физического пространства-времени тоже нет. Есть, к примеру, концепции трехмерного времени, давние идеи о римановом характере пространства-времени в противовес подходу Минковского, но это надо уже с физиками говорить.

На мой взгляд пространство и время это совокупности длительностей.
Но я разумееться не настаиваю на этом определении.


Вопрос, еще важный в том, а то есть система сама по себе. Щедровицкий, к примеру, говорил, что мы не окружены системами, а системы - это наш способ прочтения мира, т.е. знак, но никак не означаемое.

На мой взгляд система есть объект обладающий внутренней структурой(в этом смысле можно сказать что любая система есть частный случай целого).
Но это разумееться тоже сугубо моё мнение.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: В.Олег
Дата: 29-01-09 19:06

Всем привет

правдократ: "Любое существующее ОПРЕДЕЛЕНО местностью в пространстве и длительностью во времени."

если можно вопрос
а само пространство и время чем определено?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 30-01-09 17:41

если можно вопрос

Хоть 1000 вопросов.


а само пространство и время чем определено?

Ничем ибо пространство(где) и время(когда) это наиболее фундаментальные явления реальности и потому их можно определить только через них самих.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: В.Олег
Дата: 31-01-09 13:42

извините не понял
если можно ещё вопрос
время и пространство это части или это целое?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 31-01-09 21:27

время и пространство это части или это целое

Время и пространство это части целого под названием вечная и бесконечная реальность.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 02-02-09 18:27

Логоделия это мыслетехника восхождения от адекватных словесных систем к неадекватным словесным системам имеющая своей целью обучить человека практикующего логоделию быстро и без напряжения переключать своё мышление с логического на алогичное и с алогичного на логическое, уметь воспринимать реальность через призму абсурда не теряя своей адекватности, а также уметь выявлять малейшие вкрапления абсурда в различных информационных массивах.
Кроме всего вышеизложенного занятия логоделией очень сильно увеличивают уровень развития творческой фантазии и уровень гибкости мышления.
Примеры восхождений от адекватных словесных систем к неадекватным словесным системам прилагаются:
1) сегодня весь день шёл дождь и поэтому сегодня на улице сыро.
а) сегодня весь день шёл дождь и поэтому вчера на улице сыро.
б) сегодня весь день шёл не дождь и поэтому сегодня не на улице улица.
в) не сегодня весь не день шёл день и поэтому сегодня на улице вчера.
г) сегодня не весь не день на улице не шёл день и поэтому завтра на улице идёт позавчера.
д) и.т.д. в таком роде.
2) в свинарнике содержатся свиньи и поэтому в свинарнике есть крысы.
а) в свинарнике содержатся крысы и поэтому в свинарнике есть свиньи.
б) в свинарнике содержатся не свиньи и поэтому в не свинарнике есть не крысы.
в) в не свинарнике содержатся не крысы и поэтому в не свинарнике есть свиньи.
г) в не свинарнике содержатся свинарники и поэтому в свинарнике не содержатся не крысы.
д) и.т.д. в таком роде.
3) автомобиль это средство передвижения и поэтому автомобиль используется для перевозки людей и грузов.
а) автомобиль это средство не передвижения и поэтому не автомобиль используется для перевозки не людей и не грузов.
б) не автомобиль это средство передвижения и не поэтому автомобиль используется для не перевозки людей и грузов.
в) автомобиль это средство людей и грузов и поэтому автомобиль используется для перевозки передвижения.
г) автомобиль это не средство перевозки и не поэтому автомобиль используется для не передвижения людей и грузов.
д) и.т.д. в таком роде.
Как видите логоделия это не только интересная мыслетехника, но ещё и неплохой способ развлечься.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 02-02-09 18:31

Приглашаю всех форумчан к обсуждению мыслетехники восхождения от логичных рассуждений к абсурдным рассуждениям(и к выявлению таким образом дорог от логики к абсурду и от абсурда к логике).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: sever
Дата: 04-02-09 03:15

Привет
я смотрю ты прям окупировал сей форум)))
тока ты похоже забрался туда, где не только обычные но и умные люди не ходють) ) вот

надо тебе найти еще пару таких, шоб вы запирались где нить и мыслили вещи вообще за гранью реальности)

PS тот же самый север))) последняя тема была у нас вопросы Синергии)

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 04-02-09 16:27

Привет

И тебе не хворать.


я смотрю ты прям окупировал сей форум)))

Не то чтобы оккупировал, но поселился здесь.



тока ты похоже забрался туда, где не только обычные но и умные люди не ходють) )

Что ты имеешь ввиду:
1) этот форум?
2) мою мыслетехнику логоделия?
3) и то и другое одновременно?
Это очень важный вопрос.

надо тебе найти еще пару таких, шоб вы запирались где нить и мыслили вещи вообще за гранью реальности)

Вообще то я подумываю о создании своего собственного форума.


тот же самый север))) последняя тема была у нас вопросы Синергии)

Я прекрасно помню тебя.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-02-09 00:18

Возможно вы не поняли суть логоделии,- её суть не в том чтобы говоритьдумать абсурдно, а в том чтобы восходить от адекватных рассуждений к абсурдным рассуждениям и таким образом выявлять связи между адекватностью и абсурдом, а также между различными вариантами абсурда.
По сути логоделия это инструмент изучения адекватности, абсурда и связей между ними.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-02-09 06:12

Логизмика это мыслетехника основанная на создании новых слов при помощи объединения уже существующих слов.
Использование логизмики является прекрасным способом развития словесного мышления, фантазии, творческих способностей и гибкости мышления.
Примеры использования логизмики:
1) радио и телевизор - ралевизор, радивизор.
2) автомобиль и самолёт - автолёт, автомолёт.
3) поле и лес - поес.
4) трус и храбрец - трабрец, трурец, трубрец.
5) негодяй и герой - нерой, негорой, негодой.
6) государство и правительство - говительство, госувительство, госудательство, государвительство, государстительство.
7) наука и религия - нелигия, налигия, наулигия, наугия.
8) математика и физика - матемазика.
9) литература и искуство - литекуство, литеркуство, литератуство.
10) человек и животное - чевотное, челотное, человотное.
11) горы и моря - гороря.
12) мотоцикл и дорога - моторога, морога, мотоцорога, мотоцирога, мотоцига.
13) мужчина и женщина - мунщина, мужчищина.
14) телескоп и бинокль - теленокль, телескокль, тенокль, телекль, телеснокль.
15) святость и грешность - свяшность, святность, свешность, святоть.
16) механизм и организм - меганизм, менизм, мехазм.
17) компьютер и театр - коатр, комеатр, компатр, компьютатр.
18) корабль и река - корабека, корека, кораблека.
19) животное и растение - животение, живостение, житение, животние.
20) космос и звезда - козда, космозда, ковезда, косезда.
21) и.т.д. в таком роде.
Как видите логизмика это не только интересная мыслетехника которая позволяет на крыльях новых слов воспарять над обыденностью, но ещё и очень неплохой способ развлечься.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 09-02-09 06:22

Не плохой способ развлечься, говорите? Да такие вещи как "мотоцикл и дорога", "автомобиль и самолет", "телескоп и бинокль" - это надо прямо сейчас брать и записывать в методологию инженерного творчества и теорию решения инженерных задач (ТРИЗ). Я серьезно...
Это настоящий инженерный метод...
Насчет других примеров логизмики говорить явно сложнее.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-02-09 18:30

Не плохой способ развлечься, говорите?

В том числе(люди же развлекаются решая головоломки, играя в шашки, шахматы и ГО) так почему бы людям не развлекатся практикуя логизмику?

Да такие вещи как "мотоцикл и дорога", "автомобиль и самолет", "телескоп и бинокль" - это надо прямо сейчас брать и записывать в методологию инженерного творчества и теорию решения инженерных задач (ТРИЗ). Я серьезно...

Я в курсе(вы третий человек который за один день говорит мне эти слова).
Честно говоря когда я создавал логизмику я не думал об этом её приложении, а вот сейчас задумался и понял что так оно и есть.

Это настоящий инженерный метод...

Это дополнительный плюс логизмики.

Насчет других примеров логизмики говорить явно сложнее.

Ещё логизмику можно использовать как технологию развития мышления и как оргоружейную технологию принципиально нового вида.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 01:13

К сожалению у современного научного сообщества нет общепринятого определения того что такое математика и поэтому я решил опубликовать своё определение того что такое математика.
Итак,- математика это наука изучающая абстрактные целые и их абстрактные части.
Полагаю это определение математики безупречно ибо:
1) любой математический объект это либо целое, либо часть целого, либо одновременно и целое и часть целого.
2) математика изучает абстракции(чистая математика изучает абстракции не имеющие приложений, прикладная математика изучает абстракции имеющие приложения).
Предвидя возражение моих оппонентов суть которого сводится к тому что математика изучает не только целые и их части, но и связи между целыми и их частями, а также свойства целых и их частей я ввожу своё определение целых и их частей:
1) любые объекты обладающие внутренней структурой и свойствами являются целыми.
2) любые элементы внутренней структуры целых, любые связи между элементами внутренней структуры целых и любые свойства целых являются частями целых.
Исходя из этого определения целых и их частей вышеизложенное возражение моих оппонентов можно смело снять с повестки дня.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 01:14

Предлагаю всем желающим обсудить это определение математики.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 29-01-09 18:52

Кстати, я придумал ещё более простое и логичное определение того что такое математика.
Итак,- математика это наука о численных величинах.
То есть любое явление могущее быть представлено численно находится внутри пространства математический описаний.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 01-02-09 03:53

/////Кстати, я придумал ещё более простое и логичное определение того что такое математика.
Итак,- математика это наука о численных величинах.
То есть любое явление могущее быть представлено численно находится внутри пространства математический описаний.//////

Не верно. Есть математические объекты, которые под понятие числа так или инач не подпадают, но математика ими занимается (вопреки Вашему определению). Коротко, это следующие математические объкты: математические объекты, которые не являются скалярами (матрицы, векторы, тензоры); математические объекты, которые в общем случае не могут быть описаны одним числом по причине своей вариативности (последовательности, функции). Кроме того, есть функционалы и функторы, категории и классы, графы и пространства, функциональные и топологические пространства, преобразования и т.п.
Т.о. предложенное определение не верно. Вы перепутали арифметику и математику.
Лучше давайте вести информационное противостояние с ТИГРом.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 02-02-09 18:26

Не верно. Есть математические объекты, которые под понятие числа так или инач не подпадают, но математика ими занимается (вопреки Вашему определению). Коротко, это следующие математические объкты: математические объекты, которые не являются скалярами (матрицы, векторы, тензоры); математические объекты, которые в общем случае не могут быть описаны одним числом по причине своей вариативности (последовательности, функции). Кроме того, есть функционалы и функторы, категории и классы, графы и пространства, функциональные и топологические пространства, преобразования и т.п.

Дело в том что любой объект существующий в физической реальности так или иначе представим численно потому что пребывает в пространстве и времени, а следовательно имеет размер и длительность, а всё что имеет размер и длительность представимо в численном виде.

Т.о. предложенное определение не верно. Вы перепутали арифметику и математику.

А разве арифметика это не раздел математики и более того...... не основа математики?

Лучше давайте вести информационное противостояние с ТИГРом.

Не имею ничего против(скиньте ссылки на темы где на том форуме бузят оргоружейники и я подключусь к противостоянию).

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 02-02-09 21:46

/////Дело в том что любой объект существующий в физической реальности так или иначе представим численно потому что пребывает в пространстве и времени, а следовательно имеет размер и длительность, а всё что имеет размер и длительность представимо в численном виде./////

Не согласен. А что нет объектов высокой степени абстракции, которые очень сложно приложить к физической реальности? У вас в данном случае трактовка близкая к Арнольду (о том, что математика - часть физики). На самом деле математика оперирует, в первую голову, абстракциями и начинается с них. Вспоминайте евклидову геометрию. Есть неопределимое и абстрактное понятие точки - она не имеет никакой протяженности, никакого размера.
Далее. Я уже указал, что далеко не каждый математический объект представим численно. Как вы численно собираетесь представлять функционал (не путать с функцией) или оператор Лапласа? Никак - это другие математические категории. Т.е. ваше определение математики имеет провалы. Для меня так невосполнимые.

/////Т.о. предложенное определение не верно. Вы перепутали арифметику и математику.

А разве арифметика это не раздел математики и более того...... не основа математики?/////

У, батенька... Арифметика - раздел математики, но лишь раздел, а не вся математика. Вы же переносите свойства элемента на систему, что не верно. И более того, арифметика не является основой математики. Ну не является. Основой математики является теория множеств. В литературе по философским проблемам математики это все описано.
Одно хорошо, что вы сами пытаетесь размышлять и думать над философскими проблемами... Это похвально. Это даже в среде юдей с излишне высоким образованием не часто встречается.

/////Лучше давайте вести информационное противостояние с ТИГРом.

Не имею ничего против(скиньте ссылки на темы где на том форуме бузят оргоружейники и я подключусь к противостоянию)./////

Вот это самое правильное и самое нужное предложение. Вот вам ссылочка:
https://the-right.org/forum/viewtopic.php?f...0&start=240
Это сейчас поважнее нашей дискуссии.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 03-02-09 16:51

Не согласен. А что нет объектов высокой степени абстракции, которые очень сложно приложить к физической реальности? У вас в данном случае трактовка близкая к Арнольду (о том, что математика - часть физики).

Скорее математика это численный язык.

На самом деле математика оперирует, в первую голову, абстракциями и начинается с них. Вспоминайте евклидову геометрию. Есть неопределимое и абстрактное понятие точки - она не имеет никакой протяженности, никакого размера.

Дело в том что любая математическая абстракция рано или поздно находит практическое приложение если и не в физике то где-то ещё.
И почему интересно?
И о чём это говорит?
Насчёт точки?
Она прекрасно описуема при помощи арифметики и нумерации:
1-т, 2-т, 3-т.и.т.д. до бесконечности.


Далее. Я уже указал, что далеко не каждый математический объект представим численно. Как вы численно собираетесь представлять функционал (не путать с функцией) или оператор Лапласа? Никак - это другие математические категории. Т.е. ваше определение математики имеет провалы. Для меня так невосполнимые.

Элементарно(при помощи арифметики и нумерации).
1-ф, 2-ф, 3-ф.и.т.д. до бесконечности.
1-о, 2-о, 3-о.и.т.д. до бесконечности.
То есть при помощи арифметики и нумерации

У, батенька... Арифметика - раздел математики, но лишь раздел, а не вся математика. Вы же переносите свойства элемента на систему, что не верно. И более того, арифметика не является основой математики. Ну не является.

Арифметика это не просто раздел математики ибо арифметика это ключевой элемент математики, это то без чего математика тут-же прекратит своё существование(и не только математика, а вообще цивилизация как совокупность разумных существ).
Понимаете, разум скорее всего не может существовать без способности к численному мышлению, а численное мышление это основа арифметики.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Alipov-ml
Дата: 03-02-09 17:34

Вас, однако, спросили не "как вы будете представлять n-функционалов", а как вы будете представлять сам функционал. Числовым способом его представить не выглядит возможным.

В некотором смысле, математика - это универсальный язык. Но прямые лингвистические аналогии здесь не годятся по причинам, которые указал Димкос. Нельзя сказать, что арифметика - это "алфавит", что ли :)) Но важна она, это верно. Даже очень. Ну просто невероятно, какая новость.

И что дальше? :) Вы зачем это выносите на общее обсуждение?
Во-первых, у современного научного сообщества есть единое определение математики, а именно: математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Во-вторых, на фига надо сводить ее к арифметике - как к основе? Ну кто-то склонен вообще к разделению арифметики и математики, представляя арифметику как науку о технике исчисления, науку о числах. Но нельзя доказать, что математика - это наука о числах, потому что математика - это концентрированная логика (Аристотель хорошую работу создал об этом - гляньте на досуге. Плюс еще магистра Тартаретуса можно почитать :)) (шучу)), а логика вообще исчислимыми величинами практически не оперирует. Можно сказать, что используется n-операторов, но их качество из этого не будет понятным.

Так зачем это все? Чисто поболтать? Вперед - на форумы Эха Москвы, даже на форум ТИГРа, куда угодно (на волю, в пампасы...etc). Мы вам за это даже благодарны будем. Взорвите уменьшителям мозг.

А нам тут забалтывать наш форум не надо.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 03-02-09 18:03

Вы знаете я сейчас не очень предрасположен к дискуссии, да еще на такие абстрактные темы. Вообще абстрактные и высоко формализованные темы обсуждать не очень весело и не очень понятно для окружающих.
Всем известно, что идет информационно-интеллектуальная война и многие силы приходится отдавать ей. Кроме того, у меня сейчас и без того довольно много дел. И, честно говоря, и тяжести на душе хватает, так что я не очень предрасположен все это обсуждать.
Отмечу лишь, что Алипов хоть и немного резок, но абсолютно прав с точки зрения теоретической (и математической, и логической, и философской).
Но, поверьте, я не очень расположен сейчас к всяким абстрактным разговорам...
Давайте в связи с этим я данное дискуссионное поле оставлю, а чтобы меня никто не обвинил в незнании математики и ее философских проблем, немножко отступлю от темы.
...Серьезно заниматься математикой я стал в 10-11 классе. Тогда я уже начал по полной лезть в методы высшей математики, прежде всего, в то, что касалось математического моделирования физических процессов, в том числе и процессов переходного типа, теорию дифференциальных уравнений и математический анализ.
Окончив школу, но еще не поступив в университет, я уже работал с тензорным исчислением, а надо сказать, что теже уравнения электродинамики Максвелла, которые пишутся как в интегральной, так и дифференциальной форме, в общем виде имеют язык именно тензорного анализа. И этот раздел физики и математической физики прежде всего изучают в университетах и то не во всех и далеко не на всех специальностях. Я же с этим баловался сразу по окончании школы.
Магистерскую я защищал по управлению качеством методами математической статистики и математического аппарата спектрального, корреляционного и вейвлет-анализа. Кроме того, там были методы фрактальной геометрии и даже математическое моделирование странных аттракторов (последнее в диссертацию как-то и не вошло - объем не позволял, да и профессоров надо было пощадить).
Когда я окончил университет, то у меня было несколько вариантов того, по каким каналам двигаться дальше в науке. Я легко мог идти в аспирантуру по математике, но на кафедре математики для меня не особо хорошо сложены элиты, так что я туда не пошел (мой учитель - довольно крупный математик, с серьезными международными регалиями (соросовская программа для него лет 10-15 как давно пройденный этап), но у него ужасные отношения с кафедрой). Но я по сию пору, когда читаю некоторые авторефераты диссертаций по математике и математическому моделированию, быстро улавливаю, что к чему (читал даже такие диссертации, какие считаю можно подготовить за гораздо меньший срок, чем те 3 года, которые формально для этого отводятся).
...Это я говорю не к тому, чтобы показать, какой я грамотный, а к тому, что математика - одно из тех полей, на которых со мной довольно тяжело спорить. Но позвольте мне все-таки отойти от этой дискуссии - я сейчас не очень к ней предрасположен. Поверьте, не очень...

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 04-02-09 16:16

математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Дело в том что это колмогоровское определение математики не явлояется общепринятым определением математики.


логика вообще исчислимыми величинами практически не оперирует.

Что вы понимаете под логикой:
1) классическую логику?
2) математическую логику?
3) какую-либо логическую систему собственного изготовления?
Это очень важный вопрос.
Лично я под логикой понимаю технологию конструирования связных и непротиворечивых рассуждений.

Так зачем это все? Чисто поболтать?

Точнее:
1) высказать своё мнение.
2) узнать мнения собеседников.
3) встроить в своё мнение те мнения собеседников которые будут мыслится мне наиболее адекватными.


А нам тут забалтывать наш форум не надо.

Где вы видите забалтывание?
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 04-02-09 16:18

Но позвольте мне все-таки отойти от этой дискуссии - я сейчас не очень к ней предрасположен. Поверьте, не очень...

Я тоже пока отойду от этой своей дискуссии(возможно я действительно не вовремя её начал).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Alipov-ml
Дата: 04-02-09 16:57

Ваше личное мнение по данному вопросу (как, впрочем, и мое), а также способы его формирования и наполнения, сейчас не являются для этого форума ценным. Как и все личное.

А поднятие "неценных" вопросов (то есть флуда) - есть забалтывание вопросов ценных.

Однако, рад, что вы готовы закрыть эту дискуссию - надеюсь, админ ее устранит при первой возможности.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 04-02-09 22:53

Специально для Правдократа даю ссылку на форум ТИГРа, где действуют оргоружейники:
https://the-right.org/forum/viewtopic.php?f...;p=34242#p34242

Алипов-мл.:
Ваше личное мнение по данному вопросу (как, впрочем, и мое), а также способы его формирования и наполнения, сейчас не являются для этого форума ценным. Как и все личное.

Если "все личное" - пассаж в мою сторону, то я отвечу тем, что мне нужно было уйти из темы, но при этом так, чтобы никто не подумал, что я в обсуждаемом вопросе (математике) ничего не понимаю. Цели, как мне кажется, я достиг, лицо сохранил. Я просто принципиально не хотел, чтобы мой вынужденный отход от темы трактовался как связанный с непониманием темы и тем, что я согласен с позицией Правдократа. С позицией я не согласен, но углублять дискуссию не буду - нет времени, да и действительно нет острой нужды в данной теме (т.е. у меня-то интерес к проблемам математики есть, но вот острой надобности к их обсуждению действительно у нас на форуме нет). Вот и все.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Alipov-ml
Дата: 04-02-09 23:09

Правдократ пишет: "Так зачем это все? Чисто поболтать?
Точнее:
1) высказать своё мнение."

Я ответил на это - высказавшись после его поста. Причем тут ваш пост, Димкос?

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 04-02-09 23:32

Алипову
Интерпретировать можно было двояко, значит я проинтерпретировал Ваши слова не верно (а именно те слова, что все личное для дискуссии не ценно - я думал это упрек мне за некоторые автобиографические рассказы про математику, коие я привел лишь для того, чтобы как-нибудь полегче уйти от темы, но чтоб никто не подумал, что Правдократ своей "математической" позицией меня сразил). Вот и все. В общем, проехали.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-02-09 00:05

А поднятие "неценных" вопросов (то есть флуда) - есть забалтывание вопросов ценных.

Хоть я и ушёл от обсуждения этой темы как несвоевременной, но на этот выпад я не могу не ответить ибо:
1) флуд есть сообщения не несущее смысловой нагрузки.
2) все мои сообщения несут смысловую нагрузку.
3) следовательно ни одно моё сообщение не является флудом.
Что и требовалось доказать.
Вот так-то.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Alipov-ml
Дата: 06-02-09 11:47

Правдократ, ваши сообщения никакой смысловой нагрузки не несут. Они в целом вообще для данного форума бессмысленны.

В связи со вскрывшейся некоторой упертостью Правдократа - предлагаю Админу временно забанить этого пользователя с удалением его тем.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-02-09 14:59

Правдократ, ваши сообщения никакой смысловой нагрузки не несут.

То есть по вашему Тара, Димкос, МММ(да и вы сами) обсуждали и обсуждаете сообщения не несущие смысловой нагрузки?
Большая часть моих тем это обсуждающиеся темы, а следовательно по вашему в этих моих темах обсуждаются сообщения не несущие смысловой нагрузки?
В связи с этим парадоксальным выводом который следует из вашего вышеизложенного утверждения предлагаю вам подумать о том каким образом можно долгое время обсуждать сообщения не несущие смысловой нагрузки, то есть бессмыслицу?

Они в целом вообще для данного форума бессмысленны.

Так они бессмысленны вообще?
Бессмысленны только-лишь для данного форума?
Бессмысленны вообще с вашей точки зрения?
Бессмысленны для этого форума с вашей точки зрения?
Потрудитесь более логично формулировать свои суждения ибо на данный момент времени когда вы говорите создаётся такое впечатление что вы бредите.


В связи со вскрывшейся некоторой упертостью Правдократа - предлагаю Админу временно забанить этого пользователя с удалением его тем.

В связи со вскрывшейся алогичностью Алипова младшего(не путать с Алиповым старшим) предлагаю Админу временно забанить этого пользователя с удалением его тем.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Admin
Дата: 06-02-09 15:51

ПРАВДОКРАТУ
Ничего, смешно...
И все-таки, прошу Вас учесть общественно-политическую направленность данного форума. Думаю, Алипов-мл. имел в виду именно это.
Возможно, вскоре у нас появится научно-ориентированный ресурс, где Вашим "определениям" будет самое место. А пока выскажитесь по какой-либо животрепещущей политической проблематике...

Admin

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Alipov-ml
Дата: 06-02-09 16:28

Админ, я имел в виду, что отдельные разделы форума превращаются во флудильню. Я также обращаю Ваше внимание на несоответствие тем Правдократа данному разделу форума.

Посему, если так трудно забанить флудера - так, может быть, удалите флуд? Он провоцирует других участников форума разбираться с ним, отвлекает их от реальных задач - вон, только Димкос сколько времени потратил.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-02-09 17:10

Посему, если так трудно забанить флудера - так, может быть, удалите флуд?

Повторяю специально для вас:
То есть по вашему Тара, Димкос, МММ(да и вы сами) обсуждали и обсуждаете сообщения не несущие смысловой нагрузки?
Большая часть моих тем это обсуждающиеся темы, а следовательно по вашему в этих моих темах обсуждаются сообщения не несущие смысловой нагрузки?
В связи с этим парадоксальным выводом который следует из вашего вышеизложенного утверждения предлагаю вам подумать о том каким образом можно долгое время обсуждать сообщения не несущие смысловой нагрузки, то есть бессмыслицу?
Что, прокомментировать мозгов не хватает(только голословными обвинениями бросатся могём)?

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-02-09 17:43

Ничего, смешно...

Искренне рад тому что вы оценили(жаль нет соответствующих смайликов).

И все-таки, прошу Вас учесть общественно-политическую направленность данного форума.

Уже учёл и если бы не Алипов младший с его голословными обвинениями то я бы уже прекратил всякую свою активность в этой теме.

Думаю, Алипов-мл. имел в виду именно это.

Тогда почему он прямо не сказал об этом, а начал разбрасыватся голословными и абсурдными обвинениями во флудерстве?


Возможно, вскоре у нас появится научно-ориентированный ресурс, где Вашим "определениям" будет самое место.

Это стоящая идея(если вам интересно моё мнение то это давно пора сделать).
Кстати, также можно распространять идеи Центра при помощи создания уголков центра на других форумах.
В частности на этом форуме:
http://project.megarulez.ru/forums/index.php
Вполне можно создать уголок Центра(на этом форуме каждый участник имеет право создать свою ветку форума(свой уголок форума где у него есть права модератора)) и выкладывать туда всё что угодно(на том форуме я известен как rassudok).
В общем, приглашаю вас туда(откроете там свой уголок), кроме этого есть масса других форумов на которых можно создать свои темы посвящённые Центру и даже свои уголки и таким образом можно создать своё кольцо сетевых мыслителей занимающихся продвижением концепции огненной мысли(эмоциональная мысль и мысленная эмоция по Сергею Ервандовичу) и продвигающих идеи разума и патриотизма.
Что вы скажете об этой моей идее?

А пока выскажитесь по какой-либо животрепещущей политической проблематике...

Без проблем.
На мой взгляд основная политическая проблема мира вообще и России в частности это неадекватный подход к пониманию и описанию политического процесса.
На мой взгляд эта неадекватность заключается в том что в мире соперничают прежде всего не страны(как считается на данный момент времени) и даже не культурные и мировоззренческие системы как считают некоторые, а языковые системы которые используют различные страны и прочие социальные системы в качестве своих управляемых роботов ради достижения своего господства.
И пока это не будет уяснено социальными мыслителями современности кризис будет следовать за кризисом, а коллапс будет следовать за коллапсом.
Как вам эта моя идея?

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 06-02-09 17:48

Слушайте, Правдократ, прекратите тратить свои силы на своеобразные споры на данном форуме. Хотябы сейчас. Полно уж. Время очень не подходящее. Я же много раз повторил (и не я один) - помогите в идущей интеллектуальной войне, ведущейся против России и ее народа. Бросьте свою креативность и не малые силы на то, чтобы дать отпор ТИГРу. ТИГРу, а не Алипову. Слышите?

Даю Вам ссылку, где по моей оценке, ТИГРовцами перейдена последняя черта:
https://the-right.org/forum/viewtopic.php?f...6&start=105
Примените свой логический аппарат в бою.
Я же не ради смеха с Вами спорил, но и чтобы и Вы стали сильнее. Вы стали сильнее. Прекрасно. Опробуйте свой аппарат в реальном бою.
Я не издеваюсь - это моя искренняя просьба.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-02-09 17:55

Слушайте, Правдократ, прекратите тратить свои силы на своеобразные споры на данном форуме. Хотябы сейчас. Полно уж. Время очень не подходящее. Я же много раз повторил (и не я один) - помогите в идущей интеллектуальной войне, ведущейся против России и ее народа. Бросьте свою креативность и не малые силы на то, чтобы дать отпор ТИГРу. ТИГРу, а не Алипову. Слышите?
Даю Вам ссылку, где по моей оценке, ТИГРовцами перейдена последняя черта:
https://the-right.org/forum/viewtopic.php?f...6&start=105
Примените свой логический аппарат в бою.
Я же не ради смеха с Вами спорил, но и чтобы и Вы стали сильнее. Вы стали сильнее. Прекрасно. Опробуйте свой аппарат в реальном бою.
Я не издеваюсь - это моя искренняя просьба.

Вот это я понимаю(ссылка действующая, а потому читаю тему на которую она ведёт, регюсь и начинаю).
С уважением.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 06-02-09 18:11

Вот это самый правильный подход к делу. Заодно и свой логический аппарат отшлифуете.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 07-02-09 01:49

Вот это самый правильный подход к делу. Заодно и свой логический аппарат отшлифуете.

Кстати, вы видели что учудили эти тупогровци(тупые тигровци)?
Оповещаю вас о том что стоило мне оставить в теме на которую вы дали мне ссылку два поста(один пост посвящённый моей трактовке политического процесса в мире вообще и в России в частности и один пост с моим вопросом тупогровцам как они тут-же снесли нах всю тему).
Это просто умилительно(я то думал что они взаправду серьёзные оргоружейники способные осуществлять искустную словесную войну, а они оказались ничтожными дегенератами неспособными ответить на простой вопрос и прокомментировать компактно и понятно изложенную политическую гипотезу).
В общем?????..... Это не ТИГР, а ОЛИГОФРЕН)))
С чем нас всех и поздравляю.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 07-02-09 02:14

Не, Правдократ, ветку снесли, видимо, за другое. Там был очень серьезный удар по событиям в Южной Осетии - вдоволь высказавшись, что "от осетин одно зло - даже водка паленая в ДВФО и не стоило им вообще помогать в августе прошлого года" и "наши парни гибли там не за Россию", как они снесли ветку. Я этот сюжет кратко проанализировал в теме "Сепаратисты и уменьшители" на ветке "Россия и мир" нашего форума.
Вы же выходите в другую какую-нибудь ветку ТИГРа - желательно "горячую" и хорошо посещаемую - и давайте этим оргоружейнным тупогровцам системный отпор.
Я думаю, даже если это не ТИГР, а олигофрен, то он все равно пока живой может нанести большой урон стране в условиях осложняющейся политической реальности.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 07-02-09 14:31

Не, Правдократ, ветку снесли, видимо, за другое. Там был очень серьезный удар по событиям в Южной Осетии - вдоволь высказавшись, что "от осетин одно зло - даже водка паленая в ДВФО и не стоило им вообще помогать в августе прошлого года" и "наши парни гибли там не за Россию", как они снесли ветку. Я этот сюжет кратко проанализировал в теме "Сепаратисты и уменьшители" на ветке "Россия и мир" нашего форума.

Да уж...... в конце той темы страсти в ней накалились не на шутку(однако как вы понимаете если на каждом инет-форуме будут сносить все темы страсти в которых накалились не на шутку то на многих инет-форумах половину всех тем сносить нужно будет).


Вы же выходите в другую какую-нибудь ветку ТИГРа - желательно "горячую" и хорошо посещаемую - и давайте этим оргоружейнным тупогровцам системный отпор.
Я думаю, даже если это не ТИГР, а олигофрен, то он все равно пока живой может нанести большой урон стране в условиях осложняющейся политической реальности.

Я теперь буду захаживать на тот форум(честно говоря меня умиляет дурость людей собравшихся там, это походу нечто).
Кстати, на том форуме в ветке идеи я открыл свою тему,- новый взгляд на общество и политический процесс,- подтягивайтесь туда(начнём обсуждение), а потом и тупогровци подтянутся после чего можно будет незаметно привести какой-либо из выводов обсуждения к какой-либо из оргоружейных тем тупогровцев, то есть использовать стратегию паука(пусть они летят во вновь открытую(и на первый взгляд безопасную для них) тему которая в сущногсти является паутиной в которой их уже ждут на обед(но не в качестве едоков, а в качестве еды)).

С уважением.

С ответным уважением.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Тарa
Дата: 07-02-09 16:39

Добрый день всем!

Да уж...... в конце той темы страсти в ней накалились не на шутку(однако как вы понимаете если на каждом инет-форуме будут сносить все темы страсти в которых накалились не на шутку то на многих инет-форумах половину всех тем сносить нужно будет).

На каждом форуме - не будут. Но на спец-форумах - будут обязательно. А как иначе? Не для того ж пиар-группе (она же "группа инициативных граждан") деньги плОчены, чтобы агит-площадка превратилась в честное ристалище. А если еще и побьют!? Димкос вывел их на опасную тему, опасную "вчерашним" эмоциональным накалом, и еще не до конца забытую людьми, замороченными днем сегодняшним (и страхом перед завтрашним). Вообще у нас быстро все забывают. Но осетинская война и то, что вокруг нее творилось, - это не так просто вытравить. "Тигры" сильно прокололись, сказав, что лучше деньги было поделить между жителями ДВО и посчитав, насколько бы это конкретно каждому лучше было. Народ у нас хоть и пал, но не настолько, чтобы такой рассчет принять. Взрывная реакция Димкоса, видимо, обратила взгляд пиар-технологов на их (или их рядового состава) грубый прокол. И они решили не будить лихо. Ведь откликнуться в том же ключе могли многие и многие.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 07-02-09 17:27

Там вдобавок к подсчетам было сказано, что наши ребята в Южной Осетии погибали не за Россию. И не за россиян, живущих в Южной Осетии. И не за осетин. Т.е. реально шла попытка девальвировать подвиг наших ребят. Которые совсем недавно, в августе в свои 20 лет становились кавалерами Ордена Мужества. Посмертно ими становились. И это в то время как ТИГРовцы сидят и давят по клавиатуре, чтоб только предать память наших парней. Для меня это безумно болевая точка. Тема, касающаяся и меня лично. Хоть и не самым прямым образом, но касающаяся очень сильно. И очень тяжело.
Им прямо было сказано, что этого удара им "не забуду и не прощу никогда". Они озверели и завопили по типу "Ах, ты, ссучара...", потом "А ты пошел бы расстреливать дальневосточных женщин и детей ради целостности страны?".
Вдоволь выговарившись, наговорив того, чего нормальный человек не произнесет вслух и не подумает об этом, они обратили внимание, что указанием на наших парней, погибших в Южной Осетии, т.е. аппелированием к чувству исторического и жизненного подвига разжигается национальная рознь и тему скоренько прикрыли.
Прикрыли и прикрыли, но я же помню этот вопрос: "А почему вы уверены, что ваш знакомый погиб за Россию?" или что-то типа того.
Это сидят звери, чудовища... Но рациональные чудовища, сумевшие подсчитать деньги, выделенные осетинам на восстановление, сумевшие пнуть осетинский народ походя ногой и плюнуть на подвиг наших товарищей, а потом еще сумевшие сообразить, что тему нужно закрыть. Чтобы ТИГР никак не дискредетировать. В общем с рациональным обоснованием политических действий у них все в порядке (уже уплочено!), а вот с эмоциональным и экзистенциальным чувством - провал. Нет там никакой любви ни к чему и ни к кому - одна жгучая ненависть, страшно черный огонь, который когда сбрасывает свои ценностные этикетки, просто поражает своей чудовищностью и дикой зверючестью.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 07-02-09 22:58

На каждом форуме - не будут. Но на спец-форумах - будут обязательно. А как иначе? Не для того ж пиар-группе (она же "группа инициативных граждан") деньги плОчены, чтобы агит-площадка превратилась в честное ристалище.

Вот в этом и заключается проблема(как-же с ними дискутировать тогда когда они режут все темы в которых прокололись)?
На мой взгляд остаётся только такой вариант:
использовать стратегию паука(пусть они летят во вновь открытую(и на первый взгляд безопасную для них) тему которая в сущности является паутиной в которой их уже ждут на обед(но не в качестве едоков, а в качестве еды)).
Главная сложность здесь это:
1) заманить их в эту тему.
2) суметь сделать так чтобы они как можно дольше не понимали куда попали.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 07-02-09 23:27

Это сидят звери, чудовища... Но рациональные чудовища, сумевшие подсчитать деньги, выделенные осетинам на восстановление, сумевшие пнуть осетинский народ походя ногой и плюнуть на подвиг наших товарищей, а потом еще сумевшие сообразить, что тему нужно закрыть. Чтобы ТИГР никак не дискредетировать. В общем с рациональным обоснованием политических действий у них все в порядке (уже уплочено!), а вот с эмоциональным и экзистенциальным чувством - провал.

Рациональности я там не увидел ибо необходимым условием рациональности является наличие развитого логического мышления, а их логическое мышление хромает и при том очень сильно хромает.


Нет там никакой любви ни к чему и ни к кому - одна жгучая ненависть, страшно черный огонь, который когда сбрасывает свои ценностные этикетки, просто поражает своей чудовищностью и дикой зверючестью.

Любовь там есть и немалая к тому-же(любовь к деньгам и комфорту).
Это особый вид любви, любви направленной на деньги и комфорт.
Если честно то лично мне даже жаль этих индивидуумов ибо убогие они какие-то(это походу те буратины которые сами стали буратинизаторами(не правда ли весело, буратинизирующие буратины(вот уж во истину,- и смех и грех)).

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 08-02-09 14:55

/////Нет там никакой любви ни к чему и ни к кому - одна жгучая ненависть, страшно черный огонь, который когда сбрасывает свои ценностные этикетки, просто поражает своей чудовищностью и дикой зверючестью.

Любовь там есть и немалая к тому-же(любовь к деньгам и комфорту).
Это особый вид любви, любви направленной на деньги и комфорт./////

Признаться я говорил о любви в бытийственном смысле - о любви к России (как бы это пафосно не звучало) и о любви к ее народу, включая тех кто уже не с нами. Вы же говорите о любви бытовой - любви к деньгам и комфорту. Она там есть, но я ее не расцениваю как бытийственную.
Тогда тигровцы - это люди, которые бытие обменяли на быт, бытийственную любовь на бытовую.
Короче, одна бытовуха...

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-02-09 06:10

Признаться я говорил о любви в бытийственном смысле - о любви к России (как бы это пафосно не звучало) и о любви к ее народу, включая тех кто уже не с нами. Вы же говорите о любви бытовой - любви к деньгам и комфорту. Она там есть, но я ее не расцениваю как бытийственную.
Тогда тигровцы - это люди, которые бытие обменяли на быт, бытийственную любовь на бытовую.
Короче, одна бытовуха...

Мне мыслиться что ужас ситуации заключается в том что никакого обмена не было ибо эти и им подобные люди изначально не были способны ни к каким бытийственным чувствам(я не смогу этого доказать, но интуитивно я в этом убеждён).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Тарa
Дата: 10-02-09 03:37

Мне мыслиться что ужас ситуации заключается в том что никакого обмена не было ибо эти и им подобные люди изначально не были способны ни к каким бытийственным чувствам(я не смогу этого доказать, но интуитивно я в этом убеждён

Да, Дима, Денис прав. Это ведь политтехнологи. "Бизнес и ничего личного". Чтобы идти в этот специфический бизнес, надо быть заведомо глухим к тем "материям", о которых Вы говорите.
К сожалению, круг тех, кому чуждо бытийное, вообще все ширится, и ширится. Только вряд ли тут уместен образ "черного огня" - по отношению к тем, с кем Цирцея поработала.

Ответить на это сообщение


Re: новое определение математики
Автор: Dimkos
Дата: 10-02-09 05:26

Таре
Тара, мне кажется, есть противоречие между двумя Вашими же тезисами.
С одной стороны образ «черного огня» не применим к ТИГРовцам, над ними подшутила Цирсея. А с другой...
А с другой стороны (по Вашему же замечанию на соседней ветке) в глобальном масштабе мы тянемся к противостоянию фашистов и антифашистов.
Для меня вторая Ваша позиция не вызывает вопросов, но я-то считаю, что ТИГР - один из малых, но все же акторов этого «глобально-масштабного» процесса и принципиально нового противостояния. А какое тогда противостояние, если на стороне фашистов работают только политтехнологи? Они там работают, но не только они там. Какое противостояние фашистов и антифашистов, если на стороне первых одни политтехнологи, а «черного огня» нету? (Не знаю, может образ плохой взял - какое другое семиотическое истолкование он имеет.)
Я считаю - и могу это доказать - что на ТИГРе работают не только прагматичные и меркантильные политтехнологи, но и люди, которые не имеют ничего, никакого лишнего гроша, правда, являются полными ничтожествами.
Значит, я очень хорошо помню содержание того процесса... Когда мною было сказано, что для меня память ребят, не вернувшихся в августе прошлого года из того страшного боя, свята, то последовало много всякой реакции. Я это все уже по нескольку раз на разных углах форума повторил - я так осмысливаю это, да и на душе «кошки скребут». Так вот, я считаю, что это было сказано именно как нечто сущностное - презрение к подвигу, антисолидарная позиция по отношению к братскому народу... Это был не политтехнологический стеб, даже не просто бытовая ненависть к кому-то там - это было обнажение «черного огня», который сбрасывает этикетки и прорывается наружу. Это было сказано с яростью, злостью и т.д. Это было сказано сущностно. (Будь они все так меркантильны, как Вы считаете, - они не стали бы этого говорить, ведь ветку тогда удалять, а это снизит номинальный объем их работы, эффективность, так сказать - промолчали бы и ветку не пришлось удалять).
А вот только потом, когда произошло это сущностное их проговаривание, включились рациональные политтехнологи. Это по принятым решениям, судя по всему, так. Но и закрытая информация это подтверждает. Они взяли и убрали ветку. Убрали они ее из рациональных соображений политического маркетинга. Это уже действовали политтехнологи, которые сидят на зарплате. Как и где они сидят, как взаимодействуют между собой - отдельный разговор, но они там сидят (лучше бы им сидеть в подвалах Лубянки).
Но потом был другой этап... Закрытый, спецэтап, так сказать. Я не имею морального права его раскрывать в открытом режиме. Но среди прочего мы с моими товарищами имеем соответствующую закрытую информацию... Эта информация мною же была проанализирована - опять-таки в закрытом режиме, в том числе и с позиций политической психологии (я не большой специалист в ней, но что-то схватывать все-таки должен). Если Вы, Тара, не читали того первичного материала, который я анализировал, то я Вам обязательно пришлю по электронной почте соответствующий текст. Но в открытую это обсуждать нельзя...
Открыто же (для всех интересующихся) могу сказать, что есть закрытая информация... И есть откровенный мерзавец, походя пнувший ногой память ребят, отстоявших в августе жизнь, как минимум, двух народов и по сути сказавших, что в высшем (не бытовом) смысле Советский Союз все еще существует, ибо жив пока еще важнейший для Союза принцип дружбы и взаимопомощи народов (русские, россияне вообще, сделали все, чтобы не дать осетинам и абхазам быть стертыми с лица земли). Многие ребята сказали это ценою своей жизни...
Так вот мразь, пнувшая их святую память своей грязной ногой - не политтехнолог. Это не меркантильный политтехнологический игрок - это сущностный ненавистник, идейный, антисистемный. Идейный диссидент. (Доказать это я, как мне кажется, могу, но только не в открытом формате форума - это требует привлечения закрытой информации). И это в существенной мере подтверждает метафору «черного огня».
Политтехнологи... проще говоря, как я это понимаю, политтехнологи организуют «антивластную низовку», «рядовых быков», «гарных протестных дивчин и парубков». Среди низовки есть, видимо, все - от продажности и ожидания «бабла» до ярой идейной ненависти к власти и что самое главное к стране. Но и этих же политтехнологов тоже кто-то проплачивает - я думаю, что этот «кто-то» является «рыцарем» этого «черного огня», «магистром» его, но более интеллектуальным и самодостаточным, чем низовка. И тогда... тогда действительно мы идем к противостоянию нового типа и действительно в глобальном масштабе. Иначе... иначе - немного не сходится.
С уважением. Дима.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 05-01-09 16:19

Подумав я решил что к мышлению нужно подойти не как к отдельной подсистеме психики, а как к части сознания.
О мышлении как части сознания:
1) мышление это оперирование мыслями.
2) мысли это элементы сознания.
3) следовательно мышление это оперирование элементами сознания.
4) что и требовалось доказать.
С мышлением как частью сознания мы разобрались, а потому идём дальше,- к схеме связи сознания, психики и мышления.
О связи сознания, психики и мышления:
1) сознание это часть психики воспринимающаяся и осознающаяся обладателем психики.
2) следовательно мышление это оперирование элементами психики воспринимающимися и осознающимися обладателем психики.
3 следовательно чем больше частей психики воспринимаются и осознаются обладателем психики тем более развито сознание обладателя психики и как следствие тем более развито мышление обладателя психики.
4) что и требовалось доказать.
На мой взгляд такой подход к определению и изучению мышления даёт возможность взглянуть на мышление с другой стороны нежели смотрят на него сейчас и кто знает?????..... Может быть именно взгляд на мышление как на часть сознания откроет новые горизонты в изучении как мышления и сознания, так и психики в целом.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: MMM
Дата: 05-01-09 16:39

Это не вопрос, а утверждение. Но это раздел "Вопросы Центру Кургиняна".
В чем вопрос-то?..

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 05-01-09 19:42

Это не вопрос, а утверждение.

Точнее это моя авторская модель мышления.

Но это раздел "Вопросы Центру Кургиняна".

Совершенно верно.

В чем вопрос-то?..

Вопрос в следующем,- считают ли сотрудники Центра что создание и исследование моделей мышления(когнитивных моделей) и разработка технологий трансформации человеческого сознания и как следствие человеческого мышления являются одним из приоритетных направлений в развитии и что именно подобные исследования и технологии созданные на их основе(вроде компьютерной психокоррекции Игоря Смирнова(только гораздо более мощные)) смогут помочь в деле освобождения человечества из той ловушки куда оно(человечество) попало.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: MMM
Дата: 05-01-09 21:15

Насколько мне известно, такая тематика отслеживается в ЭТЦ постоянно. Именно в связи с проблемой развития, как один из ее важнейших элементов.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-01-09 02:45

Насколько мне известно, такая тематика отслеживается в ЭТЦ постоянно. Именно в связи с проблемой развития, как один из ее важнейших элементов.

Рад прочесть что вы согласны с тем что исследования сознания вообще и мышления в частности есть важнейший элемент битвы с регрессом.
А посему я предлагаю обсудить возможные направления этой битвы.
На данный момент лично мне наиболее заслуживающими внимания мыслятся следующие направления когнитивных исследований.
Это:
1) психокоррекция Игоря Смирнова:
http://www.psycor.ru/main.php?pk
И вообще технологии компьютерного нейросемантического резонанса.
2) разработка сверхмощных химических нейростимуляторов(с последующим вбросом их на рынок(без разници официальным путём или же под видом скажем некоего нового наркотика(для этого можно сделать так чтобы некий нейростимулятор обладал не только способностью к гиперактивации коры головного мозга(воспламенение коры головного мозга), но и обладал различными наркотическими эффектами(я именую этот вариант ТКП(ТРОЯНСКИЙ КОНЬ ПРОГРЕССА)).
Оцените красоту и коварство этого замысла, некие буратины будут думать что они покупают кайф и не будут хотеть прогресса собственного сознания, но в итоге прогресс их сознания придёт к ним нежданно-негаданно)))
Не правда ли красивая идея?
3) разработка оргоружейных технологий направленных на противодействие регрессу(смысловое оружие прогресса).
Пока наиболее адекватной мне мыслиться именно такая триада.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: MMM
Дата: 06-01-09 12:13

Второй пункт вызывает большие сомнения.
Оружие, как известно, само по себе безразлично к цели. Автомату плевать, в кого из него стреляют. Вы же предлагаете разработку более чем серьезного оружия, да еще на направлении со множеством неизвестных (включая и возможные побочные эффекты). При малейшем просчете, или просто по неведению, можно - из самых благих побуждений! - наломать таких дров, что мало не покажется никому, включая самих экспериментаторов. Обычно такие разработки тянутся многие годы и требуют изрядных затрат.
Опять же, вопрос - кто их потом начнет использовать в своих целях. На эту тему в книгах и кино жутких антиутопий хватает. И они, увы, не беспочвенны.
К тому же, как говаривал сторож зоопарка об аппетите слона - "съесть-то он съесть - да кто ему дасть?!" Это на какой необитаемый остров должен забраться доктор-экспериментатор, чтобы тут же не оказаться под колпаком?
Третий пункт представлятся наиболее реальным. А вот Смирнов, к сожалению, умер, только разработки его остались...

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-01-09 23:00

Второй пункт вызывает большие сомнения.
Оружие, как известно, само по себе безразлично к цели. Автомату плевать, в кого из него стреляют. Вы же предлагаете разработку более чем серьезного оружия, да еще на направлении со множеством неизвестных (включая и возможные побочные эффекты). При малейшем просчете, или просто по неведению, можно - из самых благих побуждений! - наломать таких дров, что мало не покажется никому, включая самих экспериментаторов. Обычно такие разработки тянутся многие годы и требуют изрядных затрат.
Опять же, вопрос - кто их потом начнет использовать в своих целях. На эту тему в книгах и кино жутких антиутопий хватает. И они, увы, не беспочвенны.

Согласен, второй пункт во истину очень и очень рискованный и сложный, но наше положение(я имею ввиду положение не какой-либо отдельной страны, а всего человечества) настолько отчаянное что нам ничего не остаёться делать кроме как презрев любые опасности и любые сложности идти ва банк ибо в противном случае уже через считанные десятилетия(максимум к концу 21-го века) планету земля в срочном порядке придёться переименовывать в планету дураков(или в буратинию(кому как больше нравиться)) и ради предотвращения этого варианта судьбины человечества все средства хороши и недозволенных приёмов не существует ибо в данном случае цель во истину оправдывает средства.


К тому же, как говаривал сторож зоопарка об аппетите слона - "съесть-то он съесть - да кто ему дасть?!" Это на какой необитаемый остров должен забраться доктор-экспериментатор, чтобы тут же не оказаться под колпаком?

Чтобы избежать опасности колпаков спецслужб мы вполне можем призвать на помощь метод редукционизма, то есть разбить этот очень интересный для спецслужб эксперимент на определённое количество якобы отдельных и совершенно неинтересных для спецслужб экспериментов и в итоге о результатах суммы всех этих экспериментов будет знать всего один центр когда же способ получения нейромонстра(сверхмощного нейростимулятора) будет известен, тогда в проэкт вступят небольшие подпольные лаборатории(подобные лаборатории можно организовать(и весьма дёшево к тому-же)) в любой квартире ибо исследовать что-либо им будет не нужно, а для того чтобы синтезировать препарат по известной формуле хватит совсем небольшого финансирования и людей более-менее разбирающихся в химии(студентов химиков желающих подзаработать найти совсем не сложно).
Распространять этот препарат можно будет через наркосети под видом нового синтетического наркотика(скажем у меня есть нужные выходы для этого(наркобарыги тоже разумееться не должны знать чем они занимаються(пусть себе полагают что толкают новый драг)).
На самом деле основная сложность здесь это осуществление редукционного этапа эксперимента(тут во истину очень много сложностей и посему на этом этапе во истину нужно будет семь раз отмерить и только один раз отрезать).
В подопытных недостатка не будет ибо на начальном этапе вполне подойдут животные, а на срединном и завершающем этапах вполне подойдут бомжи(в случае чего их никто не хватиться, а если всё пойдёт как надо то они и вовсе будут самыми первыми людьми вытянувшими суперприз(в принципе если эта моя схема дойдёт до фазы реализации то я сам предложу себя в качестве подопытного(мне не привыкать ставить на себе эксперимены)).

Третий пункт представлятся наиболее реальным.

Тут согласен(для его осуществления всё уже готово).

А вот Смирнов, к сожалению, умер, только разработки его остались...

А вот тут нам стоит задуматься о том своей ли смертью умер Игорь Викторович или ему помогли?
Если вам интересно моё мнение то я почти уверен в том что ему помогли.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-01-09 23:03

Неосознанные мысли это не мысли, а подмысли.
То есть:
1) мышление это часть сознания.
2) мысли это элементы мышления.
3) следовательно мысли это элементы сознания.
Что и требовалось доказать.
1) подмышление это часть подсознания.
2) подмысли это элементы подмышления.
3) следовательно подмысли это элементы подсознания.
Что и требовалось доказать.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: MMM
Дата: 07-01-09 06:54

Если Вы правы в отношении смерти Смирнова, то это как раз и есть то, что я говорю о "колпаке". И не надо думать, что таким методом, как редукционизм, можно обмануть спецслужбы. У них в этой сфере -психотронике - опыт гигантский.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 07-01-09 18:14

Если Вы правы в отношении смерти Смирнова, то это как раз и есть то, что я говорю о "колпаке".

В отношении Игоря Викторовича была проведена спецоперация зачистки с использованием одного из ядов вызывающих смерть от ,,естественных,, причин и необнаружимых при паталогоанатомических исследованиях.
Откуда мне это известно я пока умолчу ибо не хочу подставлять этого человека из конторы ибо этот человек ещё пригодится(сей индивидуум очень крут, опасен и серьёзен, а потому вероятность того что он неудачно пошутил стремиться к нулю однако всё таки не равняеться нулю и именнго поэтому я выше написал что я ПОЧТИ уверен, однако это почти скорее просто дань скептицизму необходимому при исследовании такого рода вариантов(лично для себя я уверен на все 100%)).
Вот так-то(ирония судьбы, отец Игоря Викторовича(Виктор Абакумов) был убит спецслужбами и сам Игорь Викторович тоже был убит ими-же)).
Тут по любому задумаешься о метафизических и даже мистических явлениях.

И не надо думать, что таким методом, как редукционизм, можно обмануть спецслужбы.

Тут не всё так просто.
Понимаете, если разбивать эксперимент на несколько слагаемых то спецслужбы могут легко выявить что к чему, если разбивать эксперимент на несколько десятков слагаемых то всё равно они(спецслужбы) могут разобраться что к чему, а вот если разбивать эксперимент на несколько сотен слагаемых то вероятность того что спецслужбы смогут разобраться что к чему стремиться к нулю.
Кстати, на этапе когда формула будет известна и первые партии вещества успешно реализуються можно будет поступить ещё веселее, а именно,- скинуть в сеть(на тысячи инет-форумов во всём мире) инфу с формулой данного вещества, способами его синтеза.и.т.д. в таком роде, таким образом процесс и вовсе выйдет из под чьего-либо контроля и примет неуправдяемый характер.
Первоначально разработки желательно вести в какой-либо стране с хилыми спецслужбами(подойдут Украина, Молдова, Киргизия или ещё какие-либо постсоветские недостраны).
В этом проэкте главное успешно осуществить начальный и срединный(редукционный) этапы(потом всё будет гораздо веселее и быстрее).

У них в этой сфере -психотронике - опыт гигантский.

Тут согласен(более того, по здравому размышлению можно будет организовать свою сеть агентов внутри спецслужб(использовать стратегию вируса спида(поразить иммунную систему нынешней буратинии коей являються спецслужбы(понимаете, среди агентов спецслужб тоже многим очень сильно не нравиться нынешняя буратиния и эти люди есть наши потенциальные союзники)).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: MMM
Дата: 07-01-09 19:11

Что ж, если поживем, то, может быть, даже что-то в Вашем исполнении увидим :-)

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 07-01-09 22:38

Что ж, если поживем, то, может быть, даже что-то в Вашем исполнении увидим :-)

Обязательно осуществим, обязательно поживём и обязательно увидим ибо не всё коту(буратинизаторам) масленица(буратинизация) ибо приближаеться пора платить по векселям.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: MMM
Дата: 08-01-09 19:51

Должен предупредить, что Ваш редукционистский план спецслужбам уже известен :-))
Поскольку уж что-что, а этот сайт (и этот форум, соответственно) они мониторят обязательно.
Впрочем, может быть, что так и задумано. Пусть отслеживают несуществующий план.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-01-09 00:13

Должен предупредить, что Ваш редукционистский план спецслужбам уже известен :-))
Поскольку уж что-что, а этот сайт (и этот форум, соответственно) они мониторят обязательно.
Впрочем, может быть, что так и задумано. Пусть отслеживают несуществующий план.

На деле всё гораздо веселее,- весь этот проэкт инициирован группой внутри спецслужб ибо многим агентам спецслужб до усирачки надоела буратинизация ибо в аналитических центрах спецслужб сидят не дураки и поэтому они давно увидели куда всё идёт и начали предпринимать подготовку к осуществлению вышеизложенного проэкта(беда в том что в спецслужбах существуют и другие группы(группы желающие недопустить реализации проэкта взрыв(я именую его проэктом антибуратиния)).

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: MMM
Дата: 09-01-09 06:50

Интересно только, куда эти мудрецы раньше смотрели. Нет чтобы на корню пресечь буратинизаторов.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-01-09 18:29

Интересно только, куда эти мудрецы раньше смотрели. Нет чтобы на корню пресечь буратинизаторов.

Беда в том что если массовый психоз таки случаеться то он затрагивает не только дураков, но и умных, не только недоумков, но и мудрецов, не только обывателей, но и энциклопедически образованных людей, не только представителей обычного народа, но и аналитиков спецслужб ибо безумию все слои населения покорны, но к счастью в последнее время многие люди начали отходить от буратифрении(буратинистой шизофрении) и понимать куда держит курс яхта под названием буратиния.
П.С. массовый буратифренический психоз, его истоки и корни ещё ждут своих исследователей ибо буратифрения и методы её предотвращения это само по себе интереснейшая тема для исследований.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: Тарa
Дата: 16-01-09 18:04

Уважаемый Правдократ, я когда-то давно неумышленно не ответила на Ваш пост, и сейчас хочу загладить неловкость. Под неловкостью имею в виду, что Вы, предлагая мне пуститься во все тяжкие :) публичных обсуждений Вашей необычной жизненной стези, попутно спрашивали, не есть ли я Мария Мамиконян и дважды извинялись за возможную бестактность такого вопроса. Соответственно, скорее всего, решили, что мой неответ и есть «положительный» ответ на этот частный вопрос. Это не так. У меня не было никакого умысла таиться (я действительно М.Мамиконян - вычислить легко, да и скрывать не с чего), просто как раз тогда на неделю вырубился компьютер. А когда починили, не то Вы временно пропали, не то поезд разговоров ушел в другую сторону - в общем, я уже не стала включаться. Да и ответить по широкому кругу поднимаемых Вами вопросов, мне, видимо, было нечего.
Читала я умопостроения относительно разума, рассудка и терминологического мышления иногда не без интереса (хотя, честно, еще чаще они мне казались изрядным занудством), но вступать подобно Димкосу в дискуссию все равно бы не стала - ну не мое это, слаба в формальной логике и скучаю сразу. Другое дело, когда оказалось, что Вы отважно (в смысле в одиночку и на свой страх и риск) исследуете область подсознательного. Тут мне хотя бы стало понятно трепетное и серьезное отношение к терминологическим упражнениям. Вы тогда чуть дернулись на мое замечание о лозунге «Правда рулит!», я же всего лишь имела в виду, что если экспериментатор-экстремал, постоянно подходящий к краю подсознательного, потом расставляет все на полочки «терминологического мышления», то это очень понятное правильное желание и говорит о недюжинном здоровье человека. Что хорошо. И вообще «любопытство» в таких объемах и такой неожиданной области при сохранении (видимо, даже росте) жизненного оптимизма, открытости и общительности - это здорово. Вызывает во мне лично только уважение (вообще люблю поисковиков как тип) и симпатию. Но... но не будем же мы обсуждать Вашу последнюю идею о создании и сбыте «наркотика интеллекта» :). Хотя мысль, не спорю, остроумная.
Кстати, "Одиссею" посмотрели?
С уважением.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 17-01-09 02:06

Уважаемый Правдократ, я когда-то давно неумышленно не ответила на Ваш пост, и сейчас хочу загладить неловкость. Под неловкостью имею в виду, что Вы, предлагая мне пуститься во все тяжкие :) публичных обсуждений Вашей необычной жизненной стези, попутно спрашивали, не есть ли я Мария Мамиконян и дважды извинялись за возможную бестактность такого вопроса. Соответственно, скорее всего, решили, что мой неответ и есть «положительный» ответ на этот частный вопрос. Это не так. У меня не было никакого умысла таиться (я действительно М.Мамиконян - вычислить легко, да и скрывать не с чего), просто как раз тогда на неделю вырубился компьютер. А когда починили, не то Вы временно пропали, не то поезд разговоров ушел в другую сторону - в общем, я уже не стала включаться. Да и ответить по широкому кругу поднимаемых Вами вопросов, мне, видимо, было нечего.

Искренне рад читать вас и отвечать вам(честно говоря я и правда думал что вы сочли мои вопросы бестактными) и сейчас я несказанно рад обнаружить что это не так.
Насчёт той моей темы и того что я из неё пропал?????..... пропал не я, а мой оппонент(просто мой оппонент посчитал ту мою тему исчерпанной для себя(скорее всего это произошло потому что изначально он хотел в моём лице развенчать философию позитивизма, а когда увидел что позитивизм это всего-лишь один из сегментов моего мировоззрения то он понял что я не являюсь тупорылым фанатиком позитивизма и поэтому развенчание отменяеться)).

Читала я умопостроения относительно разума, рассудка и терминологического мышления иногда не без интереса (хотя, честно, еще чаще они мне казались изрядным занудством), но вступать подобно Димкосу в дискуссию все равно бы не стала - ну не мое это, слаба в формальной логике и скучаю сразу. Другое дело, когда оказалось, что Вы отважно (в смысле в одиночку и на свой страх и риск) исследуете область подсознательного. Тут мне хотя бы стало понятно трепетное и серьезное отношение к терминологическим упражнениям.
Вы тогда чуть дернулись на мое замечание о лозунге «Правда рулит!», я же всего лишь имела в виду, что если экспериментатор-экстремал, постоянно подходящий к краю подсознательного, потом расставляет все на полочки «терминологического мышления», то это очень понятное правильное желание и говорит о недюжинном здоровье человека.

В общем и целом?????..... Вы поняли правильно(терминологическое мышление это для меня возможность обеспечить себе дополнительное понимание того что происходит в моём подсознании при помощи словесного описания этих процессов(кроме этого оно также выполняет функцию дополнительного контура безопасности сознания)).
Понимаете, дело в том что я не просто работаю над изучением собственного бессознательного ибо все мои психотехники есть психотехники трансформации(расширения) собственного сознания, а моя конечная цель это расширить моё сознание до размеров моей психики, то есть всю мою психику включить в моё сознание и тем самым ликвидировать такой сегмент психики как подсознание и должен заметить что я весьма далеко продвинулся в осуществлении этого проэкта(скажем я воспринимаю и как следствие осознаю очень много психических процессов которые скрыты для большинства(скажем я восринимаю и как следствие осознаю работу своих внутренних органов(и поэтому могу ими управлять в весьма широких диапазонах), также я воспринимаю и как следствие осознаю большинство остальных своих психических процессов и всё бы хорошо, но дело в том что чем больше ты расширяешь своё сознание, тем тяжелее включаются в твоё сознание ещё не включённые части психики и поэтому часты всякого рода срывы, а терминологическое мышление вкупе с постоянной самокритикой являеться прекрасным защитным контуром сознания.

И вообще «любопытство» в таких объемах и такой неожиданной области при сохранении (видимо, даже росте) жизненного оптимизма, открытости и общительности - это здорово. Вызывает во мне лично только уважение (вообще люблю поисковиков как тип) и симпатию. Но... но не будем же мы обсуждать Вашу последнюю идею о создании и сбыте «наркотика интеллекта» :). Хотя мысль, не спорю, остроумная.

Насчёт наркотика интеллекта(я именую его нейромонстр или психотроп сознания)?????..... Пока это только теория, но даст бог будет и практика(ибо идея сия носится в воздухе, а потому рано или поздно кто-то её обязательно возьмёт на вооружение).
Более того, я уверен что будущее будет принадлежать тому кто первым свершит проэкт взрыв(открытие взрывообразно мощного и быстрого способа расширения сознания и осуществит его(этого способа) применение).



Кстати, "Одиссею" посмотрели?

Кстати да(весьма и весьма достойная картина).
Кстати о картинах(хф фильмах, хф книгах.и.т.д. в таком роде),- проанализируйте большую часть советских книг и фильмов(везде вы увидите некий намёк на обречённость, некое воспевание героичности(приводящей к смерти героя), некое выставление героев либо несчастными людьми в повседневной жизни(как главных героев сериала вечный зов), либо и вовсе людьми не дружащими с колпаками(как главного героя сериала Циган(всем хорош Будулай Романов(и боец хоть куда и благородный человек и рубаха парень готовый на всё ради друга, но разве при отслеживании его похождений не появлялась у вас мысль что он оставил свой колпак на войне и все серии этого пронзительного сериала который и сейчас смотриться на одном дыхании тщетно пытаеться его найти и в конце-концов победив своего старого врага так и не находит свой колпак(его финальный глюк с поездом мертвецов очень хорошо об этом свидетельствует(не знаю как кому, а мне на этом месте всегда приходила в голову мысль о том каково будет жить Клавдии вместе с человеком который очень часто путает галлюцинации и реальность)))?
Да и депрессивный Штирлиц хорош(тоже и боец и аналитик и бесстрашный человек, но разве при просмотре этого не менее пронзительного сериала вам не приходила в голову мысль о том что он какой-то глубоко несчастный человек)?
Да и русская классическая литература тоже хороша(таже героизация несчастных людей).
Понимаете, эта цепь оргоружейной войны тянеться во глубину веков.


С уважением.

С ответным уважением.
П.С. предлагаю перейти на ты, а то я выкать как-то не привык.
С двойным уважением, Денис.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 17-01-09 02:08

Во первых, воспринимаете ли вы свои мысли и осознаёте ли их?
Если воспринимаете и соответственно осознаёте то они по любому находяться внутри сознания.
Если не воспринимаете и соответственно не осознаёте то они по любому находяться вне сознания.
Далее, я не сказал что мышление выше сознания ибо поскольку не сознание часть мышления, а именно мышление часть сознания то становиться очевидно что сознание выше мышления, а мышление соответственно ниже сознания.
Как мышление может манипулировать элементами сознания?????..... А как сердце может гонять кровь по всему организму?
Ведь сердце это гораздо более примитивная система чем весь организм?
Тоже самое происходит и здесь(мышление это своего рода сердце сознания призванное обеспечивать циркулирование мыслей по сознанию).
На самом деле сознание это гораздо круче чем какая-либо особая система ибо на самом деле сознание это организм существующий, растущий и развивающийся внутри психики, то есть психика это яйцо внутри которого растёт и развиваеться птенец под названием сознание и рано или поздно этот птенец упрёться в скорлупу, изо всех сил напряжёться и вырветься во внешний мир разрушив скорлупу.
Насчёт того что сознание не сводиться к одному только мышлению?????..... Это само собой разумееться ибо и организм не сводиться к одному только сердцу(на самом деле сознание включает в себя всё(в психике) что воспринимаеться и осознаёться, то есть всё что воспринимаеться и осознаёться являеться внутренними органами сознания и соответственно чем больше некое существо воспринимает и осознаёт тем более развито у этого существа сознание.
Лично для меня вопрос о присутствии у меня сознание решён.
Тут всё просто:
1) если некто может воспринимать и осознавать различные части своей психики то у этого некто есть сознание.
2) я могу воспринимать и осознавать различные части моей психики.
3) следовательно у меня есть сознание.
Что и требовалось доказать.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: Lamanchskijj
Дата: 18-01-09 22:32

Пункт 2 "разработка сверхмощных химических нейростимуляторов(с последующим вбросом их на рынок(без разници официальным путём или же под видом скажем некоего нового наркотика"

Ребяты - это уже было в романе Стругацких "Хищные вещи века".

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 19-01-09 04:04

Ребяты - это уже было в романе Стругацких "Хищные вещи века".

Это говорит о том что данная идея витает в воздухе и поэтому весь вопрос в том кто, где и когда первым претворит её в жизнь.
С уважением, Денис.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: Lamanchskijj
Дата: 20-01-09 20:41

Все идеи витают в воздухе.

Однако, не все идеи имеет смысл претворять в жизнь.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: Тарa
Дата: 20-01-09 22:26

///В общем и целом?????..... Вы поняли правильно(терминологическое мышление это для меня возможность обеспечить себе дополнительное понимание того что происходит в моём подсознании при помощи словесного описания этих процессов(кроме этого оно также выполняет функцию дополнительного контура безопасности сознания)).///

Ну, я ж сразу поняла, что поняла :)! Думаю, второе даже важнее.

///Понимаете, дело в том что я не просто работаю над изучением собственного бессознательного ибо все мои психотехники есть психотехники трансформации(расширения) собственного сознания, а моя конечная цель это расширить моё сознание до размеров моей психики, то есть всю мою психику включить в моё сознание и тем самым ликвидировать такой сегмент психики как подсознание ///

Сей амбициозный замысел мне лично хоть и понятен, но расходится с опять же личными и, скажем так, цеховыми :) интересами. Занимаясь паратеатром и много экспериментируя в области психического, никогда бы не стали «ликвидировать» подсознание - т.к. без него творческий процесс невозможен. Изучать, вводить в новые типы связи с сознанием - да. Но истреблять - ни за что!

///и должен заметить что я весьма далеко продвинулся в осуществлении этого проэкта(скажем я воспринимаю и как следствие осознаю очень много психических процессов которые скрыты для большинства(скажем я восринимаю и как следствие осознаю работу своих внутренних органов(и поэтому могу ими управлять в весьма широких диапазонах), также я воспринимаю и как следствие осознаю большинство остальных своих психических процессов и всё бы хорошо, но дело в том что чем больше ты расширяешь своё сознание, тем тяжелее включаются в твоё сознание ещё не включённые части психики и поэтому часты всякого рода срывы, а терминологическое мышление вкупе с постоянной самокритикой являеться прекрасным защитным контуром сознания.///

Вот. Я же говорю, недюжинное психическое здоровье нужно, чтобы сообразить (точнее, уверена, интуитивно найти) это «терминологическое мышление» как защитный контур.
Мы в своем «паратеатре» тоже - совершенно по-другому, конечно! - обретаемся :) на границе сознательного и бессознательного. Точнее, заходим в область бессознательного (архетипического, символического) с мощным - обязательно мощным! - «фонарем» интеллектуального. Вне такого «фонаря» была бы психоделия, а она нам абсолютно чужда и неинтересна. А вот изучением интеллектуальных эмоций, эмоциональной мысли заняты давненько. То есть не разводим, а сводим сознательное с подсознательным, добиваясь «вольтовой дуги», по возможности. Были б в Москве, Вам бы наш спектакль был интересен.

/// Кстати о картинах(хф фильмах, хф книгах.и.т.д. в таком роде),- проанализируйте большую часть советских книг и фильмов(везде вы увидите некий намёк на обречённость, некое воспевание героичности(приводящей к смерти героя), некое выставление героев либо несчастными людьми в повседневной жизни(как главных героев сериала вечный зов), либо и вовсе людьми не дружащими с колпаками(как главного героя сериала Циган(всем хорош Будулай Романов(и боец хоть куда и благородный человек и рубаха парень готовый на всё ради друга, но разве при отслеживании его похождений не появлялась у вас мысль что он оставил свой колпак на войне и все серии этого пронзительного сериала который и сейчас смотриться на одном дыхании тщетно пытаеться его найти и в конце-концов победив своего старого врага так и не находит свой колпак(его финальный глюк с поездом мертвецов очень хорошо об этом свидетельствует(не знаю как кому, а мне на этом месте всегда приходила в голову мысль о том каково будет жить Клавдии вместе с человеком который очень часто путает галлюцинации и реальность)))?
Да и депрессивный Штирлиц хорош(тоже и боец и аналитик и бесстрашный человек, но разве при просмотре этого не менее пронзительного сериала вам не приходила в голову мысль о том что он какой-то глубоко несчастный человек)?///

Стыдно признаться, но мне нечего сказать о перечисленных Вами фильмах. Я их не видела. Знаете, жизнь как-то так сложилась, что когда все советские люди их смотрели, мы создавали свой театр - репетиции каждый будний вечер и весь день воскресенья... Так что сапожник остался без сапог, во всяком случае, сериальных. Другое дело хорошие кинофильмы - в кино тогда еще удавалось выбраться. Сейчас иногда восполняю пробел (смотрю, бывает, ночью по каналу «Наше кино», НТВ+). Но очень смешанное впечатление, когда смотришь «из сегодня». Чем лучше фильм - тем тяжелей.

///Да и русская классическая литература тоже хороша(таже героизация несчастных людей.
Понимаете, эта цепь оргоружейной войны тянеться во глубину веков.///

Ну, не всегда несчастных, что уж так :) Счастье тоже ведь имеет разные обертона. Хотя, соглашусь, крен есть. Но это связано с христианской культурой. Идеей страдания, самопожертвования, которой она пронизана.
А «Одиссея» - там ведь буквально развитие человечества начинается с воздействия на мозг. Правда, Кубрик с присущим ему сарказмом тут же показывает, как этот, получивший толчок к развитию вид, лихо начинает орудовать не чем-нибудь, а дубиной, и по головам... Вопрос, как к «практику»: что скажете про идущее через весь фильм звуковым фоном специфическое дыхание? И глаз? Есть соображения?
Мария.

П.С. Вы предлагаете перейти на ты... Но мне это «ты» очень тяжело дается. Думаю, из двух «неудобств» будет правильным выбрать то, что удобнее даме. Так сказать, «lady first» :) И вообще, некоторая «ретроградность» нам на форуме не помешает, а то кое-кто на соседних ветках больно уж распоясался. В таких делах «контур безопасности» тоже, знаете ли, не лишний.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 21-01-09 17:00

Все идеи витают в воздухе.

Не все, а только те к которым человечество готово.

Однако, не все идеи имеет смысл претворять в жизнь.

Однако многие идеи таки стоит претворить в жизнь.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 21-01-09 18:13

Думаю, второе даже важнее.

Во многом именно так.


Сей амбициозный замысел мне лично хоть и понятен, но расходится с опять же личными и, скажем так, цеховыми :) интересами. Занимаясь паратеатром и много экспериментируя в области психического, никогда бы не стали «ликвидировать» подсознание - т.к. без него творческий процесс невозможен. Изучать, вводить в новые типы связи с сознанием - да. Но истреблять - ни за что!

Дело в том что вы как мне мыслиться полагаете что с расширением сознания до размеров психики(рождение сверхсознания) человек потеряет способности к творчеству за которые ответственно подсознание?
Я правильно вас понял?
Если так то смею вас увернить что это безосновательное беспокойство ибо что есть творчество?????..... Творчество есть результат не воспринимающихся и как следствие не осознающихся психических процессов, то есть человек воспринимает и как следствие осознаёт результаты творчества(идеи, инсайты, озарения.и.т.д. в таком роде), но при этом не воспринимает и как следствие не осознаёт те цепи психических процессов которые привели к этим идеям, инсайтам и озарениям, а теперь представьте себе что человеческое сознание расширилось до границ человеческой психики вследствии чего человек обрёл способность воспринимать, осознавать и как следствие управлять цепями психических прорцессов приводящими к идеям, инсайтам и озарениям?
Осознаёте открывающиеся перспективы?
Ведь такой человек будет даже не гением и даже не сверхгением, а гипергением, по сути(с учётом гипергениальности подобного супермена и его сверхвозмождностей в области управления психикой и организмом его можно будет назвать сверхчеловеком).

Вот. Я же говорю, недюжинное психическое здоровье нужно, чтобы сообразить (точнее, уверена, интуитивно найти) это «терминологическое мышление» как защитный контур.

В общем и целом?????..... Это так(первоначально я его нащупал интуитивно(название терминологическое мышление появилось много позже)).


Мы в своем «паратеатре» тоже - совершенно по-другому, конечно! - обретаемся :) на границе сознательного и бессознательного. Точнее, заходим в область бессознательного (архетипического, символического) с мощным - обязательно мощным! - «фонарем» интеллектуального. Вне такого «фонаря» была бы психоделия, а она нам абсолютно чужда и неинтересна. А вот изучением интеллектуальных эмоций, эмоциональной мысли заняты давненько. То есть не разводим, а сводим сознательное с подсознательным, добиваясь «вольтовой дуги», по возможности.

Вот, интеллектуальная эмоция и эмоциональная мысль(к сожалению в современном мире подавляющее большинство людей ошибочно полагают что эмоции нужно отделять от интеллекта.и.т.д. в таком роде в результате чего(отделения) появляються безумные эмоции и роботизированный инткеллект)).
Главное что достучаться до этих отделителей чем дальше, тем сложнее.

Были б в Москве, Вам бы наш спектакль был интересен.

Может я и выберусь в Москву(ближе к лету).

Стыдно признаться, но мне нечего сказать о перечисленных Вами фильмах. Я их не видела. Знаете, жизнь как-то так сложилась, что когда все советские люди их смотрели, мы создавали свой театр - репетиции каждый будний вечер и весь день воскресенья... Так что сапожник остался без сапог, во всяком случае, сериальных.

Тут нечего стыдиться(просто так легла фишка) скажем я не был в театре с 14-ти лет(то есть уже 20-ть лет) ибо как-то не до этого было, а вам было не до просмотра ТВ, так, что стыдиться тут нечего.

Другое дело хорошие кинофильмы - в кино тогда еще удавалось выбраться. Сейчас иногда восполняю пробел (смотрю, бывает, ночью по каналу «Наше кино», НТВ+). Но очень смешанное впечатление, когда смотришь «из сегодня». Чем лучше фильм - тем тяжелей.

А ведь это так и есть(когда лично я смотрю старые фильмы то меня не покидает ощущение того что над всеми этими весёлыми людьми и великой страной показанной в этих фильмах нависла жуткая тень приобретающая различные формы(тут и слова главных героев часто восринимаються с подтекстами и везде видишь всякие зловещие знаки и поражаешься тому как раньше люди всё это не замечали)).

Ну, не всегда несчастных, что уж так :) Счастье тоже ведь имеет разные обертона. Хотя, соглашусь, крен есть. Но это связано с христианской культурой. Идеей страдания, самопожертвования, которой она пронизана.

Насчёт разных обертонов счастья?????..... Тут согласен(некоторые люди и вовсе находят счастье в несчастье, то есть они упиваються собственным несчастьем и поэтому если лишить их факторов делающих их несчастными то они обретут не счастье, а таки несчастье).
Вот такой парадокс.
Насчёт христианской культуры?????..... Здаёться мне что христианеская культура это именно культура обретения счастья посредством наслаждения несчастьем.

А «Одиссея» - там ведь буквально развитие человечества начинается с воздействия на мозг. Правда, Кубрик с присущим ему сарказмом тут же показывает, как этот, получивший толчок к развитию вид, лихо начинает орудовать не чем-нибудь, а дубиной, и по головам...

Вот, воздействие на мозг(я знал что вы тоже обратили на это внимание) и это лишний раз говорит о том что эта идея(воспламенение сознания) носиться в возухе и при том уже довольно давно.
Насчёт дубинок?????..... Ну так всему своё время(настанет время и от дубинок отказаться).

Вопрос, как к «практику»: что скажете про идущее через весь фильм звуковым фоном специфическое дыхание? И глаз? Есть соображения?

Есть(на мой взгляд это тонкий намёк на запрограммированность процесса развития человечества и на наличие наблюдателей).
Я понимаю что это соображение выглядит параноидально, но я уверен что оно адекватно реальности.
Причина этой моей уверенности в том что в детстве я кое-что видел из того что можно объяснить только наличием на планете земля не людей.
Кстати, неплохая страница в вики по поводу,- Космическая одиссея 2001 года:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...BB%D1%8C%D0%BC)
И продолжения,- «2010: год вступления в контакт»:
http://ru.wikipedia.org/wiki/2010_(%D1%84%...BB%D1%8C%D0%BC)
А это цикл очень интересных статей заслуживающих изучения:
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9388
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9591
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9696
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9765
Рекомендую к ознакомлению.


Вы предлагаете перейти на ты... Но мне это «ты» очень тяжело дается. Думаю, из двух «неудобств» будет правильным выбрать то, что удобнее даме. Так сказать, «lady first» :)

Чтож, вы правы.
Действительно,- «lady first» :)
Не имею ничего против.

И вообще, некоторая «ретроградность» нам на форуме не помешает, а то кое-кто на соседних ветках больно уж распоясался. В таких делах «контур безопасности» тоже, знаете ли, не лишний.

Вы очевидно имеете ввиду дискуссию разгоревшуюся в форуме киноклуба по поводу фильма старикам здесь не место?
Я правильно вас понял?

С уважением.

С двойным уважением.
Денис.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: Lamanchskijj
Дата: 23-01-09 17:14

Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 21-01-09 17:00

Все идеи витают в воздухе.

Не все, а только те к которым человечество готово.

Однако, не все идеи имеет смысл претворять в жизнь.

Однако многие идеи таки стоит претворить в жизнь.

ПРАВДА РУЛИТ

Вольному - воля.
Спасённому - рай.
Большому кораблю - большая торпэда.

ПРАВДА ПРАВИТ

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 21:34

Вольному - воля.
Спасённому - рай.
Большому кораблю - большая торпэда.

Ну и к чему вы это написали?

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: Lamanchskijj
Дата: 25-01-09 21:45

"Каждая революция только тогда чего-то стоит - когда умеет защищаться"
В.И.Ленин

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 22:19

"Каждая революция только тогда чего-то стоит - когда умеет защищаться"
В.И.Ленин

С этим сложно не согласиться.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: Lamanchskijj
Дата: 28-01-09 08:27

Раз с этим сложно не согласиться, то тогда подумайте -
1.вы готовите психотропную революцию сознания.
2.всякая революция пожирает своих детей-творцов революции.
3.как вы собираетесь защищаться, прежде всего, от внутреннего разгула "революционной стихии".

Ленин ведь, когда говорил о том, что революция должна уметь защищаться, подразумевал способность революции противостоять как внешним, так и внутренним угрозам.

Между тем, у вас трансформировано сознание. "Внутренняя" составляющая революции. "Буратины" начали "работать по революционному".

Сможете ли сдержать разгул стихии - ведь революция сознания предполагает большую возможность вероятность превращения её в неуправляемую революцию. И что тогда?

Или сдерживать разгул должны будут "интервент-дяди", пришедшие извне?

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 17:35

Раз с этим сложно не согласиться, то тогда подумайте -
1.вы готовите психотропную революцию сознания.
2.всякая революция пожирает своих детей-творцов революции.
3.как вы собираетесь защищаться, прежде всего, от внутреннего разгула "революционной стихии".
Ленин ведь, когда говорил о том, что революция должна уметь защищаться, подразумевал способность революции противостоять как внешним, так и внутренним угрозам.
Между тем, у вас трансформировано сознание. "Внутренняя" составляющая революции. "Буратины" начали "работать по революционному".
Сможете ли сдержать разгул стихии - ведь революция сознания предполагает большую возможность вероятность превращения её в неуправляемую революцию. И что тогда?
Или сдерживать разгул должны будут "интервент-дяди", пришедшие извне?

Ваши опасения мне целиком понятны(риск того что что-то пойдёт не так во истину очень велик), но трагизм ситуации заключаеться в том что мы находимся в положении больного которому может помочь только сложнейшаа, обширнейшая и опаснейшая операция и поэтому наш выбор не богат.

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: Lamanchskijj
Дата: 10-02-09 16:33

"но трагизм ситуации заключаеться в том что мы находимся в положении больного которому может помочь только сложнейшаа, обширнейшая и опаснейшая операция и поэтому наш выбор не богат".

иной раз трагизм ситуации заключается в том, что даже обширнейшая и опаснейшая оперция МОЖЕТ не помочь. Скорее всего, не поможет. Тем более та, что задумывают "врачи".

А может дать "больному" просто пожить напоследок?
Может хватит его "оперировать и оперировать"?
А может "больной" отлыгает самостоятельно, без "хирургического" вмешательства?
Может он тем быстрее поправится, чем скорее его оставить в покое?

Эти простые "несвоевременные" мысли не приходили вам в голову?

Ответить на это сообщение


Re: МЫШЛЕНИЕ ЭТО ЧАСТЬ СОЗНАНИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 11-02-09 00:52

Эти простые "несвоевременные" мысли не приходили вам в голову?

Приходили, но пока что я не вижу обоснования адекватности этих мыслей.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 12-02-09 19:20

Сознание это свойство памяти, то есть сознавать значит помнить.
И не нужно в качестве контрпримера приводить людей страдающих амнезией ибо:
1) в течении первого времени после потери памяти это роботоподобные существа(таким скажешь чтобы они пошли на крышу высотки и прыгнули с неё вниз и они именно так и сделают ибо их сознание заблокировано процентов на 80%).
2) остальные процентов 20% благодаря которым они хоть что-то осознают приходятся не на автобиографическую память(которая у таких субъектов заблокирована наглухо), а на функциональную память(которая у таких субъектов не затронута).
А вот если у человека стереть как автобиографическую память, так и функциональную память, то мы получим аналог новорождённого младенца, то есть существо напрочь лишенное воспоминаний(существо с пустой памятью) и как следствие лишённое сознания.
Как пример можно привести:
1) новорождённых младенцев чья память пуста и как следствие никаким сознанием там и не пахнет.
2) людей находящихся на последней стадии болезни Альцгеймера в следствии которой(болезни Альцгеймера) их память оказалась полностью разрушенной и как следствие их сознание тоже оказалось полностью разрушенным.
Предвосхищая вопрос моих оппонентов о том почему я решил открыть эту тему?
Объясняю,- потому что мне надоело видеть что в современной психологии сознание воспринимают как нечто непостижимое и не имеющее объяснения.
П.С. также не лишним будет упомянуть о том что память кроме её деления на:
1) сенсорную.
2) краткосрочную.
3) долгосрочную.
А также на:
1) автобиографическую.
2) функциональную.
Нужно делить на:
1) активную(то что человек помнит).
2) пассивную(то что человек забыл).
Именно это деление памяти(деление памяти на активную память и пассивную память) является наиболее важным для понимания памяти.
П.П.С. исходя из деления памяти на активную память и пассивную память мы можем сделать вывод о том что сознание есть свойство активной памяти, а подсознание есть свойство пассивной памяти.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 12-02-09 19:23

Предлагаю уважаемым форумчанам обсудить эту мою модель сознания?
Налетай и ежели с этой моделью что не так то,- БЕЙ НЕ ЖАЛЕЙ ЧАПАЯ.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 14-02-09 20:32

Предлагаю вам ответить на следующие мои вопросы.
а) с какой информацией работает сознание:
1) с информацией о уже произошедшем?
2) с информацией о ещё не произошем(научная прогностика и пророчества не в счёт ибо первое базируется на эмпирическом опыте(знаниях о уже произошедшем) и ранее разработанных логических схемах(которые тоже относятся к уже произошедшему ибо их разработали в прошлом), а второе(пророчества) не проверяемо))?
б) где в психике хранится информация о уже бывшем(информация из прошлого):
1) в памяти?
2) вне памяти?
Если вы честно ответите(хотя бы себе) на эти мои вопросы то вы с неизбежностью поймёте что эта моя модель адекватна реальности.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: Dimkos
Дата: 15-02-09 02:25

А как же инженерное творчество и проектирование принципиально новых технических объектов? Тут сознание в немалой степени работает с тем, чего еще не было. И соответственно памяти о нем не может и быть. В этом одно из важнейших отличий науки науки от, скажем, инженерного творчества (но именно творчества).

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 15-02-09 22:36

А как же инженерное творчество и проектирование принципиально новых технических объектов? Тут сознание в немалой степени работает с тем, чего еще не было. И соответственно памяти о нем не может и быть. В этом одно из важнейших отличий науки науки от, скажем, инженерного творчества (но именно творчества).

ХЕ-ХЕ, всё дело в том что инженерное творчество это суть превращение воспоминаний в нечто новое.
Как пример можно привести аглютинацию и другие виды творческой фантазии:
Агглютинация (от латинского слова «агглютинаре», означающего «приклеивать») - соединение несоединимых в реальности качеств, свойств, частей предметов, «склеивание» их подряд в причудливых сочетаниях. Таковы русалки, драконы, кентавры и другие сказочные и мифилогические образы. Агглютинация лежит в основе создания и таких машин, механизмов, инструментов, как танк-амфибия, аэросани и др.
http://www.krugosvet.ru/articles/105/1010503/1010503a1.htm
Или воображение:
ВООБРАЖЕНИЕ, психическая деятельность человека, познавательный процесс, состоящий в создании новых образов путем преобразования прошлого опыта человека. Воображение всегда базируется на том, что известно из реальной действительности: вымышленное животное, например, кентавр, не более чем комбинация двух известных существ - человека и лошади. Воображение нередко противопоставляется воспоминаниям, например, когда взрослый спрашивает, рассказывает ли ребенок о вымышленных событиях или вспоминает то, что было с ним на самом деле. Ребенок часто не делает различия между тем и другим, нужно специально учить его не рассказывать о воображаемом событии как об имевшем место в действительности. Даже взрослым трудно не дополнять воспоминания фантазиями. Всем нам знакомы люди, которые несколько преувеличивают то, что с ними произошло; десятки экспериментов подтверждают, что подобная тенденция свойственна любому воспоминанию. Например, если человеку показать ряд довольно простых геометрических фигур, а затем на следующий день попросить воспроизвести увиденное, то на рисунках наиболее существенные свойства исходных фигур могут оказаться преувеличенными, а две или более фигуры могут объединяться в одну новую. Даже под присягой свидетели иногда неосознанно искажают воспоминания, стараясь сделать их более связными и впечатляющими.
http://www.krugosvet.ru/articles/128/1012875/1012875a1.htm
Инженерное творчество есть научно-техническое воображение направленное на создание новых технологий, приборов, машин и механизмов и как и все остальные виды воображения научно-техническое воображение представляет из себе процесс создания нового путём преобразования уже известного(воспоминаний хранящихся в памяти).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 15-02-09 22:38

Ловите вопросы(эти вопросы адресованы всем).
Итак,- каким образом возникает сознание?
Что такое сознание как не результат процесса обработки воспоминаний?
Каким образом возникает сознание:
1) на основе памяти с хранящимися в ней воспоминаниями и процесса обработки воспоминаний?
2) на какой-либо иной основе?
Заметьте я высказал тезис(сознание есть результат процесса обработки воспоминаний) и теперь неплохо бы услышать антитезис, а не просто рассуждения в стиле,- этого не может быть потому что это противоречит современной парадигме.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: Dimkos
Дата: 15-02-09 22:56

C пониманием творчества как исключительно обработкой воспоминаний я не согласен. А как тогда математическое творчество? Создание принципиально новых математических объектов? Впрочем, не надо: Ваши познания в математике и все такое...
Впоминается лишь знаменитое высказывание о том, что создание логарифмов облегчило жизнь астронома и сохранило ему время. Так вот если творчество - это обработка воспоминаний, то она в принципе возможна на ЭВМ. Только вот проблема - принципиально новых математических моделей ЭВМ не дает. Она гонит по заложенной в нее схеме и все. По программе. Вспоминайте критерий Тьюринга и делайте вывод, что ЭВМ придумать логарифма не могла - а считать бы без логарифма (через ряд, еще как- нибудь) считала бы. Вот в этом и проблема. В том, что творчество не сводимо лишь к обработке воспоминаний. Принципиально новому тогда рождаться не откуда. Не синтетическому (соединение элементов с различными качествами), а принципиально новому.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: Тарa
Дата: 16-02-09 01:59

Димкос, а Вы не думаете, что "обработка воспоминаний" это настолько общо, что в данную формулировку упихивается фактически все. Ведь "обработка" - то есть введение в качественно новые связи воспоминаний между собой, и сопряжение подсознательного с сознанием. За пределами такой формулировки остается, пожалуй, только представление о творчестве как процессе воспроизведения "надиктованного" ("божественный диктант"). Феномен много раз описанный и, видимо, действительно имеющий место - как один из возможных типов творческого процесса. Но это "прологарифмировать" вряд ли удастся даже Правдократу :)

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: Dimkos
Дата: 16-02-09 02:30

Наверное, "обработка воспоминаний" - вещь общая, но я тогда не понимаю, откуда берется новое. Принципиально новое. Понятно, что оно частично преемственно старому, но есть ли новое, что принципиально ново.
Но с другой стороны, Тара, Вы сказали то, что я не знал как и назвать. "Божественный диктант" - самое хорошее название, и гораздо более высокое, чем просто инженерное и математическое творчество. Я было хотел опереться на платоновскую мысль о Гиперурании и идеях, но там слишком много связано с тем, что душа помнит идеи, парящие в этой самой Гиперурании, а значит имеет некоторые воспоминания. А вот "божественный диктант" - самое то. Самое то, что не вписывается в методологию Правдократа.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 16-02-09 02:42

C пониманием творчества как исключительно обработкой воспоминаний я не согласен. А как тогда математическое творчество? Создание принципиально новых математических объектов?

Ловите вопрос.
Почему открытия в математике делают либо профессиональные математики, либо люди не являющиеся профессиональными математиками, но при этом долгие годы занимавшиеся самообразованием в области математики?
В чём причина этого порядка вещей?
Почему открытия в математике не могут осуществлять математически безграмотные люди(ведь если нечто принципиальтно новое рождается во вне памяти то этот вариант должен был бы иметь место в реальности)?
В чём тут дело?

Впоминается лишь знаменитое высказывание о том, что создание логарифмов облегчило жизнь астронома и сохранило ему время. Так вот если творчество - это обработка воспоминаний, то она в принципе возможна на ЭВМ. Только вот проблема - принципиально новых математических моделей ЭВМ не дает. Она гонит по заложенной в нее схеме и все. По программе. Вспоминайте критерий Тьюринга и делайте вывод, что ЭВМ придумать логарифма не могла - а считать бы без логарифма (через ряд, еще как- нибудь) считала бы. Вот в этом и проблема. В том, что творчество не сводимо лишь к обработке воспоминаний.

Мне мыслится что тут дело в том что компьютеры не есть биосистемы и поэтому открывать что-либо новое они не смогут ибо для того чтобы открывать что-либо новое нужно сознание, а оно может возникнуть только на основе биологической памяти(памяти биологического существа).
Вот такая у меня возникла гипотеза.
Кстати, если она верна то для создания ИИ вначале нужно создать ИС(искуственное сознание), а для создания ИС вначале нужно создать ЖК(живой компьютер), а до этого ещё не просто далеко, а невообразимо далеко и поэтому все разговоры об ИИ ведущиеся в современном мире есть чушь несусветная.

Принципиально новому тогда рождаться не откуда. Не синтетическому (соединение элементов с различными качествами), а принципиально новому.

А как отличить принципиально новое, от не принципиально нового?
И если принципиально новое это не синтез старого тогда почему различные открытия в различных науках(которые являются именно открытием принципиально нового) осуществляют люди разбирающиеся в этих науках, а не люди не разбирающиеся в них(ведь принципиально новое не является результатом синтеза старого, а следовательно ему(принципиально новому) всё равно в чью голову приходить(кстати интересно откуда приходить?).
Хоть в голову человека разбирающегося в науке к которой относится это открытие, хоть в голову человека не разбирающегося в науке к которой относится это открытие.
Однако в реальности мы почему то видим совсем другую картину(и почему интересно)?
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 16-02-09 02:46

Но это "прологарифмировать" вряд ли удастся даже Правдократу :)

Насчёт божественного диктанта?????..... Всё бы хорошо(плохо только, то, что это кроме того что абсолютно непроверяемо, так ещё и объясняет одно неизученное явление при помощи введения другого неизученного явления).
Но тем не менее я не могу отрицать возможность существования данного явления.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 16-02-09 02:51

Наверное, "обработка воспоминаний" - вещь общая, но я тогда не понимаю, откуда берется новое. Принципиально новое. Понятно, что оно частично преемственно старому, но есть ли новое, что принципиально ново.

Прежде всего неплохо было бы узнать критерии отличия принципиально нового от просто нового?

А вот "божественный диктант" - самое то. Самое то, что не вписывается в методологию Правдократа.

Беда в том что сие есть объяснение одних неизученных явлений при помощи введения других неизученных явлений.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: Тарa
Дата: 17-02-09 12:08

///Беда в том что сие есть объяснение одних неизученных явлений при помощи введения других неизученных явлений.///
Денис, а как насчет объяснения пространства и времени через пространство и время? Поскольку, если правильно помню, они есть - фундаментальные понятия?
И потом, это же не "объяснение при", а указание на необъясняемость :)

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: Самарин Павел Олегович
Дата: 17-02-09 12:24

"Объяснение" и "описание" - не одно и то же.
Самосознание - идентификация источника внутренних состояний. "Божественный диктант", на мой взгляд, правильнее называть "сочинением", но за ошибки ставят "неуд".
Свойства памяти и обратимость также не совпадают. Пики корреляций - ориентир, но не искомое, не результат творчества.
А решение о "новизне" всегда относительно.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 17-02-09 16:35

Денис, а как насчет объяснения пространства и времени через пространство и время? Поскольку, если правильно помню, они есть - фундаментальные понятия?

Пространство и время совсем необязательно объяснять через пространство и время ибо пространство можно объяснить через совокупность размеров различных объектов, а время можно объяснить через совокупность длительностей различных процессов.
Таким образом абсолютное пространство есть совокупность всех существующих размеров, а абсолютное время есть совокуность всех существующих длительностей.

И потом, это же не "объяснение при", а указание на необъясняемость :)

Честно говоря я не вижу здесь никакой необъясняемости.

Ответить на это сообщение


Re: мнемосознание
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 17-02-09 16:38

А решение о "новизне" всегда относительно.

Тут согласен от и до.
Действительно, чем принципиально новое отличается от просто нового?
Где критерии отличия?

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

целословия
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 19-02-09 00:53

Целословия это логическая система чьё отличие от классической логики и других логических систем заключается в том что из целословии исключены такие понятия как высказывание, суждение, рассуждение и умозаключение ибо все вышеперечисленные понятия заменены понятием словесное целое.
Также в отличии от классической логики и других логических систем в целословии всего один закон.
А именно,- закон целостности.
Согласно закону целостности любое словесное целое должно быть внутренне связным(слова входящие в состав словесного целого должны быть соединены друг с другом логико-смысловыми связями).
Словесные целые бывают простыми(словесные целые состоящие из слов) и составными(словесные целые состоящие из простых словесных целых).
В случае составного словесного целого закон целостности распространяется не только на слова входящие в состав входящих в него простых словесных целых, но и на сами простые словесные целые входящие в его состав ибо по отношению к составному словесному целому простые словесные целые входящие в его состав являются тем же чем слова входящие в состав простого словесного целого являются для простого словесного целого.
Ещё одной особенностью целословии является, то, что в отличии от классической логики и других логических систем в целословии нет правил логического вывода ибо в целословии словесные целые не выводятся, а конструируются.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: Dimkos
Дата: 19-02-09 02:39

Крайне актуальная тема. Более актуальных вопросов и нету.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: Тарa
Дата: 19-02-09 11:11

Да, очень интересно. Кстати, школа, которую на практике создает С.Кургинян называется (как и одноименные альманахи ЭТЦ) "Школа целостного анализа". "Целостный" и "системный" анализ - это разное.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: Dimkos
Дата: 19-02-09 14:49

Кургинян создает, как миимум, особую интеллектуальную культуру, а вот, что создает Правдократ я не понимаю напрочь.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 19-02-09 15:16

Крайне актуальная тема. Более актуальных вопросов и нету.

Крайне или не крайне вопрос отдельный и особый, однако таки актуальная.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 19-02-09 15:18

Да, очень интересно. Кстати, школа, которую на практике создает С.Кургинян называется (как и одноименные альманахи ЭТЦ) "Школа целостного анализа". "Целостный" и "системный" анализ - это разное.

Совершенно верно(на мой взгляд целостность это более масштабное и более плохо изученное явление чем системность).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 19-02-09 15:20

Кургинян создает, как миимум, особую интеллектуальную культуру, а вот, что создает Правдократ я не понимаю напрочь.

Правдократ пытается создать словесное мышление которое бы на необходимом и достаточном уровне целостно описывало все психические процессы и все социальные процессы.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: Dimkos
Дата: 19-02-09 15:44

Знаю только одно: с Правдократом сколько не спорь, он все равно в лес смотрит. Это такой спор, который нельзя закончить - его можно только приостановить. А более всего все смахивает на "логическую" демагогию. Потому как толковых результатов от данного метода не видать...

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 21-02-09 02:09

Знаю только одно: с Правдократом сколько не спорь, он все равно в лес смотрит.

Интересно что именно вы понимаете под лесом(в моём случае)?

Это такой спор, который нельзя закончить - его можно только приостановить.

Прелесть спора в том что в нём(споре) время от времени рождается истина.

А более всего все смахивает на "логическую" демагогию.

Логическая демагогия и даже ,,логическая,, демагогия это нечто сложно представимое(что-то навроде парнокопытного крылатого утконоса(жаль нет соответствующих смайлов)).

Потому как толковых результатов от данного метода не видать...

Всему своё время.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: Илья
Дата: 28-02-09 06:36

В спорах с такими как Вы, Правдократ - истина гибнет, от асфикции, под грудой словес.

Лесом в Вашем случае является некая герменевтическая сверхидея. В чем она заключается, пока не знаете даже Вы сами ( и я с'ем свою шляпу если Вы когда-нибудь сформулируете её в трёх абзацах и так, чтоб понял даже я).

А если по теме, Правдократ, то есть в галактике Кин-дза-дза планета Плюк. На Плюке Вашу проблему решили и давно создали "словесное мышление которое бы на необходимом и достаточном уровне целостно описывало все психические процессы и все социальные процессы" из котрого
"исключены такие понятия как высказывание, суждение, рассуждение и умозаключение"

Привожу систему :

Кю - допустимое в обществе ругательство.
Ы - универсальный союз и эмоциональное высказывание
Ку - все остальные слова

Чатлано-Пацакские технические термины я опускаю. Поверте на слово, среди них также нет понятий определяющих высказывание, суждение, рассуждение и умозаключение.

Хотя, ... парочку Я таки вам приведу:

1. Эцих - ящик для узников, так же название меры пресечения.
(например: Правдократу - "пожизненный эцих с гвоздями!" и без клавиатуры.)

2. насчет столь почитаемых Вами четкости и непротиворечивости:

Визатор - небольшое (размером с зажигалку) металлическое устройство оборудованое светодиодным индикатором для определения того, кто является чатланином, а кто пацаком. При направлении на пацака загорается зелёный светодиод, а на чатланина - оранжевый.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-02-09 23:33

А если по теме, Правдократ, то есть в галактике Кин-дза-дза планета Плюк. На Плюке Вашу проблему решили и давно создали "словесное мышление которое бы на необходимом и достаточном уровне целостно описывало все психические процессы и все социальные процессы" из котрого
"исключены такие понятия как высказывание, суждение, рассуждение и умозаключение"

Если вы помните обитатели планеты Плюк были телепатами, а следовательно язык им был вообще не нужен ибо они умели обмениватся мыслями напрямую.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: Илья
Дата: 01-03-09 00:05

Это, в данном случае не важно. Зрите в корень, их языковая система полностью отвечает Вашим требованиям.

Ответить на это сообщение


Re: целословия
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 01-03-09 00:26

Это, в данном случае не важно. Зрите в корень, их языковая система полностью отвечает Вашим требованиям.

Не отвечает по причине своей чрезмерной примитивности.
А вообще....... если вы хотите получить представление о моём подходе к словесному мышлению вообще и языку в частности то зайдите в мою тему мыслетация(я изложил там ту мыслетехнику слов которую во всю использую).
Также зайдите в тему организмология(полагаю вам будет интересен мой ответ в той теме).
С уважением.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 26-02-09 01:08

Организмология это концепция согласно которой психика является свойством организма.
То есть согласно организмологии для того чтобы кардинально и необратимо изменить психику следует кардинально и необратимо изменить организм.
Косвенным подтверждением этого является тот факт что различные черепно-мозговые травмы, тяжёлые болезни, многолетнее пристрастие к алкоголю и наркотикам .и.т.д. в таком роде кардинально и необратимо меняют психику и меняют её именно при помощи кардинального и необратимого изменения организма.
Отсюда следует вывод о том что революция в психологии будет возможна только тогда когда произойдёт революция в биологии которая выведет биологию на уровень биоконструирования и таким образом сделает возможным:
1) организмоконструирование(конструирование организмов с заданными свойствами).
2) организмотрансформирование(трансформирование организмов(в том числе уже сформированных организмов) в заданных направлениях).
Чем быстрее биология превратится в биоконструирование, тем быстрее психология превратится в психоконструирование, что в свою очередь сделает возможным:
1) конструирование психик с заданными свойствами.
2) трансформирование психик(в том числе уже сформированных психик) в заданных направлениях.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 26-02-09 01:09

Просьба высказывать своё мнение.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Тара
Дата: 26-02-09 23:57

Мое мнение, что если так дело пойдет, то надо успеть засечь узкую полосу времени, когда сия тенденция уже победит, но еще не даст плодов - чтобы успеть повеситься.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 27-02-09 16:14

Мое мнение, что если так дело пойдет, то надо успеть засечь узкую полосу времени, когда сия тенденция уже победит, но еще не даст плодов - чтобы успеть повеситься.

А вот на мой взгляд эта тенденция может дать очень много новых возможностей(всё будет зависеть от того в чьих руках окажутся нужные рычаги).
Понимаете, при помощи организмоконструирования и организмотрансформирования можно по сути превратить человека в Бога и ни в какого то мифически-религиозного, а в самого что ни на есть физически-реального и тем самым открыть перед человечеством(а точнее уже боговечеством) попросту невообразимо захватывающие перспективы.
У меня есть небольшая заметка на сей счёт.
Ловите.
Совершенно очевидно что человек прогрессивного будущего должен быть не человеком, а сверхчеловеком, но и это ещё не всё ибо если мы подумаем здраво то поймём очевидную истину, а именно - людям, даже сверхлюдям в прогрессивном будущем места нет ибо человеческая форма это глубоко дефективная форма и в дальнейшем прогрессе она непригодна, поэтому человек будущего не должен быть не только человеком, а и сверхчеловеком, он должен быть сверхсуществом полностью лишённым человеческой формы.
Сверхсущество будущего должно быть следующим:
1) оно должно обладать физическим бессмертием.
2) оно должно обладать гигантской степенью живучести, то есть устойчивости организма.
3) оно должно обладать гипертрофированно развитым разумом и абсолютной памятью.
4) оно должно обладать аморфной структурой организма, то есть быть аморфом, то есть иметь возможность мысленно-волевым усилием полностью менять форму и структуру своего организма и приспосабливать его к любым самым агрессивным и неблагоприятным условиям внешней среды.
Как вы понимаете все эти невообразимо вкусные плоды и невообразимо восхитительные способности и возможности недостижимы без полного и окончательного отказа от человеческой формы.
Насчёт того что будут делать подобные сверхсущества????....
Скорее всего аморфы будут осуществлять познание и экспансию во вселенную ибо планета земля не есть дом цивилизации, планета земля есть лишь яйцо из которого при удачном стечении обстоятельств может вылупиться суперигрок космического уровня могущества, а вся наша метагалактика есть лишь колыбель из которой со временем должен выйти ИГБ(ИСКУСТВЕННЫЙ ГОСПОДЬ БОГ), то есть сверхсущество которое будет играючись создавать метагалактики с заданными свойствами, манипулировать миллиардами цивилизаций и мысленно-волевым усилием менять физ-законы и физ-константы.
Вполне возможно вся эволюция разума во вселенной подчинена именно цели создания такого АБСОЛЮТНОГО ИГРОКА.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Alipov-ml
Дата: 27-02-09 16:52

"людям, даже сверхлюдям в прогрессивном будущем места нет" - Сильно.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 27-02-09 17:05

Сильно.

Главное адекватно(вы сами не можете не пониммать что уже сейчас прогресс входит в противоречие с несовершенством и хилостью человеческого организма, а следовательно нужно либо отказыватся от прогресса, либо при помощи биоконструирования изменять и совершенствовать человеческий организм).

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Илья
Дата: 27-02-09 17:10

Правдократ,

Читайте книжки, там это все уже описано. В частности - Лема, Стругацких :)

Само слово "организмология" и то противное. Не говоря уже о самой идее. Вы начальные опыты на ком ставить будете? На унтерменшах? :)

Вы очень точно подметили - "всё будет зависеть от того в чьих руках окажутся нужные рычаги". Оглянитесь на историю - у кого обычно оказываются подобные рычаги? Кто больше всех будет стараться ТАКОЙ технологией завладеть?

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Илья
Дата: 27-02-09 17:16

У вас, извините, страна загибается, а вы все о сверхчеловеках печетесь.

Сначала просто пару поколений нормальных людей воспитайте - лет сто уже, как пора. А там и о сверх... поговорим.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 27-02-09 17:21

Вы начальные опыты на ком ставить будете? На унтерменшах? :)

Зачем на унтерменшах?
На добровольцах недостатка в коих не будет(тут и многочисленные смертельно больные которым нечего терять, а так они могут выиграть не только жизнь, но и поистине богоподобное состояние, тут и многочисленные люди авантюрного типа(всякие любители адреналина.и.т.д. в таком роде).
В общем?????..... Недостатка в подопытных небудет, более того..... скорее всего будет даже некоторый переизбыток в желающих стать подопытными(кстати....если до этого дойдёт то я сам вызовусь добровольцем ибо полагаю что возможность принять участие в таком проэкте есть величайшее приключение и величайший шанс).

Оглянитесь на историю - у кого обычно оказываются подобные рычаги?

Следовательно наша задача заключается в том чтобы сделать всё возможное для того чтобы в этом случае всё было не так как обычно.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Илья
Дата: 27-02-09 17:26

:)) Ну-ну.

Вашу бы энергию, да в мирных целях. Например пьезо-генератор электричесва к клаве подключить.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 27-02-09 17:31

У вас, извините, страна загибается, а вы все о сверхчеловеках печетесь.

Во первых, у кого это у вас?
Уточните пожалуйста о ком вы говорите?

Сначала просто пару поколений нормальных людей воспитайте - лет сто уже, как пора.

Во вторых, что значит просто нормальные люди?
Чем просто нормальные люди отличаются от сложно нормальных людей, просто ненормальных людей, не просто нормальных людей.и.т.д. в таком роде?
Поймите, это не завуалированное оскорбление и не демагогия, а желание оперировать чёткими и непротиворечивыми терминами.
Также интересно почему пора уже лет сто как, а не лет тысячу как или лет двести как?


А там и о сверх... поговорим.

Всё дело в том что уже сейчас прогресс входит в противоречие с несовершенством и хилостью человеческого организма, а следовательно нужно либо отказываться от прогресса, либо при помощи биоконструирования изменять и совершенствовать человеческий организм.
Так что сами понимаете(либо биореволюция и прогресс, либо отсутствие биореволюции и регресс).
Выбор как видите не богат.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 27-02-09 17:33

Вашу бы энергию, да в мирных целях. Например пьезо-генератор электричесва к клаве подключить.

Честно говоря я не понимаю ваш агрессивный настрой.
В чём его причина?

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Alipov-ml
Дата: 27-02-09 17:34

Это я к тому, Правдократ, что мне еще не приходилось наблюдать интернет-паразита, самостоятельно дошедшего до стадии прямого антигуманизма.

Ваш случай сильно обогатил мой исследовательский опыт.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 27-02-09 18:11

Это я к тому, Правдократ, что мне еще не приходилось наблюдать интернет-паразита, самостоятельно дошедшего до стадии прямого антигуманизма.

Во первых, давайте соблюдать логическую корректность.
Паразит живёт за счёт своего хозяина(носителя).
Я живу за свой собственный счёт.
Следовательно я не являюсь паразитом.
Следовательно вы по ошибке назвали меня паразитом.
Во вторых, насчёт моего антигуманизма(всё дело в приоритетах(для кого то приоритетен гуманизм(их девиз,- гуманизм и прогресс если он не мешает гуманизму), а для кого то приоритетен прогресс(их девиз,- прогресс и гуманизм если он не мешает прогрессу), ваш покорный слуга относится к тем для кого приоритетен прогресс.
То есть я не против гуманизма, но до тех самых пор пока гуманизм не мешает прогрессу.
Следовательно я не являюсь антигуманистом(противником гуманизма в любых его проявлениях).
Следовательно вы по ошибке назвали меня антигуманистом.

Ваш случай сильно обогатил мой исследовательский опыт.

Не могу того же самого сказать о вас ибо вы весьма заурядный человек(надеюсь без обид).

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Илья
Дата: 28-02-09 03:25

Alipov-ml, вас уели, вне всякого сомнения :)

Правдократ,

"желание оперировать чёткими и непротиворечивыми терминами" вас как раз и подводит. Не то, чтоб оно само по себе - вредно, вовсе нет... Но в руках фанатика, каким вы несомнено являетесь, оно пагубно.

Противопостовлять гуманизм прогрессу - не нужо. Антигуманный прогресс и Регрессивный гуманизм ( такое вообще возможно? ) одинаково недобрые херни.

Мой настрой отнудь не агресивен, скорее ироничен. Вы же не будете расценивать легкую иронию, как агрессию, Правдократ?

"у Вас страна..." - я имел ввиду население России. Если вы к нему не относитесь, то конечно, эта фраза - мимо вас. ;) Хотя есть и другие страны к которым эта фраза подойдет. (Израиль, например.)

"Во вторых, что значит просто нормальные люди?
Чем просто нормальные люди отличаются от сложно нормальных людей, просто ненормальных людей, не просто нормальных людей.и.т.д. в таком роде?"

Об'ясню, с удовольствием :

нормальные - те которые демонстрируют чёткие и непротиворечивые положительные человеческие качества, желательно в количестве большем, чем демонстрируют качеств орицательных.

Я не писал "просто нормальные", я написал "просто ... воспитайте", вот в таком роде.

"Всё дело в том что уже сейчас прогресс входит в противоречие с несовершенством и хилостью человеческого организма" - пару примеров, если не сложно, и уточнениеце - прогресс чего? Спасибо.

Alipov-ml, не сочтите за оскорбление, я отвечу на фразу не мне адрессованую:

"Во первых, давайте соблюдать логическую корректность.
Паразит живёт за счёт своего хозяина(носителя).
Я живу за свой собственный счёт."

Давайте посаблюдаем, в самом деле... Вы делаете два вывода:

Вывод первый: "Следовательно я не являюсь паразитом" - Не фига, из условий следует, что вы сам себе хозяин (сам себе носитель :). И только.

Вывод второй: "Следовательно вы по ошибке назвали меня паразитом" - Вывод из неверного вывода, бездоказательно.

"То есть я не против гуманизма, но до тех самых пор пока гуманизм не мешает прогрессу. Следовательно я не являюсь антигуманистом(противником гуманизма в любых его проявлениях).
Следовательно вы по ошибке назвали меня антигуманистом."

Анти-гуманизм - это совсем не то, что вы написали (сопротивление гуманизму во всех его проявлениях) , а как раз обусловление гуманизма чем-то еще. Что вы и проповедуете. Следовательно, ошибки - нема.

И не путайте заурядность, с нормальностью, это разные вещи.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Илья
Дата: 28-02-09 03:31

"отнюдь" конечно через "ю" пишется, тысяча извенений.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Alipov-ml
Дата: 28-02-09 13:17

Илья, за оскорбление не сочту, но напомню: интернет-паразит - это такой паразит, который питается словами. Не надо его кормить.

Когда паразит сытый - он выдает вовне некоторую массу слов, составленную из отрывков чего-то вразумительного, съеденного ранее, и тем самым может иногда кого-то обмануть, подманить поближе. Не кормите его - и вы довольно быстро увидите, как он начинает голодать - и тональность (степень провокационности) источаемых им слов начинает становиться все более резкой, а частота - все более высокой.

Пример сильно голодного паразита можно наблюдать в теме "Фашизм, свобода и демократия" в другом разделе.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Илья
Дата: 28-02-09 14:57

Ясен.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-02-09 23:29

"желание оперировать чёткими и непротиворечивыми терминами" вас как раз и подводит. Не то, чтоб оно само по себе - вредно, вовсе нет... Но в руках фанатика, каким вы несомнено являетесь, оно пагубно.

А что плохого в фанатизме при условии того что этот фанатизм направлен на достижение прогресса, а не на установление регресса?

Противопостовлять гуманизм прогрессу - не нужо. Антигуманный прогресс и Регрессивный гуманизм ( такое вообще возможно? ) одинаково недобрые херни.

Совсем не одинаково ибо в отличии от регрессивного гуманизма(я мыслю что такое явление вполне возможно) антигуманный прогресс даёт цивилизации шанс на, то, чтобы стать СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЕЙ.

Мой настрой отнудь не агресивен, скорее ироничен. Вы же не будете расценивать легкую иронию, как агрессию, Правдократ?

Разумеется не буду(я не имею ничего против иронии и даже сарказма).

"у Вас страна..." - я имел ввиду население России. Если вы к нему не относитесь, то конечно, эта фраза - мимо вас. ;) Хотя есть и другие страны к которым эта фраза подойдет. (Израиль, например.)

Вообще то не отношусь(я живу на Украине), но своей настоящей родиной считаю СССР, а нынешние постсоветские недостраны я даже не ненавижу ибо я их презираю(как презираю и народы населяющие их ибо эти народы по меткому замечанию Сергея Ервандовича променяли первородство на чечевичную похлёбку).
И заметьте я имею право на это презрение ибо когда распался СССР я(хоть мне было тогда всего 17 лет) сказал всем своим знакомым что произошёл один из самых ужасающих коллапсов в истории человечества и теперь цивилизация входит в ужасающие времена(надо мной тогда все посмеялись, но как показало время ПРАВ БЫЛ Я, А НЕ ОНИ).
Но это ещё не всё(в 1988 году я написал школьное сочинение(по сути небольшую повесть)) которую назвал ГИБЕЛЬ СССР, в этом сочинении я предсказал распад СССР(но только написал что он будет в 1993 году), а также написал что сибирь и дальний восток тоже станут независимыми государствами, а также, то, что на территории бывших постсоветских государств начнётся гражданская война и как причину всего этого я назвал поражение СССР в войне идей(да-да, я уже в том возрасте оперировал такими концепциями) и как подтверждение этому я назвал идущий по стране бум видеосалонов в которых во всю крутились низкопробные западные(и восточные(Гонконговские)) фильмы(помните такой феномен конца 80-х начала 90-х как видеосалоны?) и нарастающий в обществе дух низкопоклонства перед западом.
Я закрываю глаза и моя память услужливо показывает мне как я читаю это своё сочинение, идёт последний урок, на улице тёплый октябрьский день, окна открыты и весь класс сидит побледнев и слушает моё повествование в котором разворачивается картина гибели СССР, гражданской войны, распада СССР на кучу недостран(что и случилось) и наконец полного вычёркивания всех постсоветский стран из социального и исторического бытия(их избытие).
Я читаю своё сочинение и не могу остановиться, меня как будто несёт невидимым и невообразимо мощным потоком(я буквально вижу апокалиптические картины тотальной бойни, распада, разбуженных крахом СССР невообразимых центробежных сил грозящих разорвать на куски всю цивилизацию и я в ужасе и восхищении не могу оторвать свой мысленный взор от всего этого) и вот я оканчиваю читать и вижу что весь класс(включая учительницу) сидят как парализованные и не могут вымолвить ни слова, я беру свои вещи и иду на тренировку(пока я иду я чувствую что прикоснулся к чему то невообразимому и что назад дороги нет(потом из за моего сочинения был грандиозный скандал, а теперь та учительница всем рассказывает что у неё учился человек который за несколько лет до распада СССР предсказал это явление)).

нормальные - те которые демонстрируют чёткие и непротиворечивые положительные человеческие качества, желательно в количестве большем, чем демонстрируют качеств орицательных.

К сожалению у разных людей разные представления о том какие человеческие качества являются положительными, а какие человеческие качества являются отрицательными, а потому?????..... Сами понимаете.


Не фига, из условий следует, что вы сам себе хозяин (сам себе носитель :). И только.

Дело в том что есть чёткое определение того что такое паразитарный организм:
Паразити́зм (от др.-греч. παράσιτος - «обедающий в гостях») - один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях. Паразит использует хозяина как источник питания, среды обитания. Таким образом, комар является непостоянным паразитом, хотя в этом случае взаимодействие между организмами носит эпизодический характер, самки комаров потребляют кровь хозяина. В сфере медицинской паразитологии термин «паразит» означает эукариотический патогенный организм. Простейшие и многоклеточные возбудители инфекции классифицируются как паразиты. Грибы не обсуждаются в учебниках медицинской паразитологии, хотя они являются эукариотами.
Формы паразитизма и связанные с этим взаимные адаптации паразитов и их хозяев чрезвычайно многообразны. Различают эктопаразитизм, при котором паразит обитает на хозяине и связан с его покровами (клещи, блохи, вши и др.), и эндопаразитизм, при котором паразит живет в теле хозяина (паразитические черви, простейшие и др.) По степени тесноты связей паразита и хозяина выделяют две формы паразитизма: облигатный и факультативный. В первом случае вид ведет только паразитический образ жизни и не выживает без связи с хозяином (паразитические черви, вши). Факультативные паразиты, как правило, ведут свободный образ жизни и лишь при особых условиях переходят к паразитическому состоянию. По продолжительности связей с хозяином существуют постоянные и временные паразиты. Существуют также различные формы «социального паразитизма»: клептопаразитизм (то есть присвоение чужой пищи), в том числе его особая форма - т. н. яичный паразитизм, наблюдаемый у некоторых видов рыб, птиц и насекомых, когда для высиживания яиц и воспитания новорожденных один организм подкидывает свои яйца в гнездо другого (характерный пример - кукушка) и др.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B7%D0%B8%D1%82
Так что как видите мимо кассы.

Вывод из неверного вывода, бездоказательно.

Доказательно(читайте выше).

пару примеров, если не сложно, и уточнениеце - прогресс чего? Спасибо.

Элементарно(представьте себе как бы ускорилось исследование космоса, дна океана и недр земли если бы человек мог приспосабливать свой организм к условиям открытого космоса, дна океана и недр земли?
редставили?
Представьте как было бы удобно если бы человек мог приспосабливать свой организм к условиям других планет, к местам со сверхвысокой токсичностью и сверхмощным радиационным фоном.и.т.д. в таком роде?
Представили?
А теперь ответьте, разве неспособность современного человека на всё это не есть ужасающий по силе тормоз прогресса?
Но и это ещё не всё.
Ловите мою статейку о опаснеости генетического коллапса.
Излишне идеальные условия жизни реально ослабляют людей, да вы сами посудите,- за последние 100-то лет медицина взлетела прямо таки в заоблачные выси, казалось бы лафа, кайф, ан нет, стали выживать и размножатся гигантские толпы живых трупов которые ещё какие то 100-то лет назад не имели бы ни малейших шансов на выживание и размножение и в итоге мы видим чудовищную генетическую деградацию человечества.
Да вы сами поговорите со стариками которым по 90-то - 100-то лет и распросите их об их детстве и юности и скорее всего услышите, что то вроде: да нас в семье было 7-ро, но Ванюшка, Петюшка, Вася, Маша и Аннушка умерли в младенчестве и детстве, а до своих детей, внуков и правнуков дожили только я да брат Гриша.
То есть ещё какие-то 100-то лет назад шёл предельно безжалостный естественный отбор благодаря которому выживали только самые живучие и сильные, а ведь уровень развития разума НАПРЯМУЮ ЗАВИСИТ от уровня живучести и силы всего организма ибо генетически нежизнеспособный человек не сможет быть машиной понимания, не сможет оперировать своим сознанием на уровне гения ибо подобное оперирование своим сознанием сжигает ресурсов организма больше нежели работа шахтёра в забое со всеми вытекающими и поэтому если генетически нежизнеспособного каким либо образом принудить использовать своё сознание на уровне гения то он просто погибнет ибо ресурсов его организма тривиально не хватит на ТАКИЕ взлёты разума и духа.
А теперь подумайте о том, что будет если это выживание и размножение мертвецов продолжится в тех же темпах в каких оно продолжается сейчас?
А ведь темпы этого процесса могут очень сильно возрасти, а теперь подумайте о том какие сюрпризы может нам подкинуть генетика за такое надругательство над собой?
По хорошему сейчас необходимо в бешеных темпах форсировать работы над созданием эффективных и дешёвых генноинженерных технологий модернизации человека на генетическом уровне, но нынешней барыгократии и порождённому ей потре######ству не до этого, а когда им станет до этого то вполне возможно будет уже поздно.
Как говорится:
1) терапевт,- всё знает, но ничего не может.
2) хирург,- всё может, но ничего не знает.
3) паталогоанатом,- всё знает, всё может, но уже поздно.
Так вот, единственная надежда человечества на выживание и прогресс заключаеться в том чтобы как можно скорее дотянуться до генно - инженерных технологий и перестать быть человечеством(перейти на качественно более высокий уровень развития, осуществить тотальное изменение) ибо в противном случае произойдёт генетический коллапс развитой части человечества и опускание на полуживотный уровень неразвитой части человечества.
Вот такие пироги с котятами.

Анти-гуманизм - это совсем не то, что вы написали (сопротивление гуманизму во всех его проявлениях) , а как раз обусловление гуманизма чем-то еще. Что вы и проповедуете. Следовательно, ошибки - нема.

В таком случае гуманистов нет вообще(кроме всяких блаженных вроде покойной матери Терезы).

И не путайте заурядность, с нормальностью, это разные вещи.

Алипов младший в такой же степени нормален в какой я паразитарный организм.

напомню: интернет-паразит - это такой паразит, который питается словами. Не надо его кормить.

Паразитарный организм не может питаться словами ибо паразитарный организм является биосистемой, а биосистемы не могут питатся словами.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: Илья
Дата: 01-03-09 00:33

Вы так и не ответили - прогресс чего?

И послушаите, милейший!

Ваше оправдание обесчеловечивания человека основано на человеческих интересах - исследовать, покорить и тд. Как Вы сами заметили, организм определяет тип сознания. Так с чего Вы взяли, что Ваш Кадавр будет итересоваться целями для которых Вы его хотите создать?!

Не могу согласится с Вашими выводами и решениями, хотя некоторые Ваши оценки реальности мне симпатичны. В целом же, имхо, Вы патологически лишены Вкуса, понятия Этики и чувства Меры.

Говоря простым языком - вас "колбасит не по-детски". (Я не собираюсь сие утверждение ни доказывать, ни обосновывать.)

И главная Ваша беда, опять же, имхо - вы НЕ СОМНЕВАЕТЕСЬ. Сомневайтесь, яхонтовый мой, сомневайтесь и разрешайте Ваши сомнения.
Это методология :)

Дискуссия с Вами - утомляет. Будьте здоровы.

Ответить на это сообщение


Re: организмология
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 01-03-09 23:43

Вы так и не ответили - прогресс чего?

Прогресс цивилизации в целом и её частей в частности.

Ваше оправдание обесчеловечивания человека основано на человеческих интересах - исследовать, покорить и тд. Как Вы сами заметили, организм определяет тип сознания. Так с чего Вы взяли, что Ваш Кадавр будет итересоваться целями для которых Вы его хотите создать?!

Во первых, с чего вы решили что желание исследовать, покорить.и.т.д. является сугубо человеческим желанием?
Во вторых, многие из моих как вы из назвали Кадавров будут созданы на основе людей и обладать всеми воспоминаниями людей на основе которых они были созданы(дальнейшее объяснять или сами догадаетесь)?

Не могу согласится с Вашими выводами и решениями, хотя некоторые Ваши оценки реальности мне симпатичны. В целом же, имхо, Вы патологически лишены Вкуса, понятия Этики и чувства Меры.

Чтож(на одобрямс я и не рассчитывал).
Кстати, какие именно из моих оценок реальности вам симпатичны?

Говоря простым языком - вас "колбасит не по-детски". (Я не собираюсь сие утверждение ни доказывать, ни обосновывать.)

Это ваше мнение и вы разумеется имеете на него право.

И главная Ваша беда, опять же, имхо - вы НЕ СОМНЕВАЕТЕСЬ. Сомневайтесь, яхонтовый мой, сомневайтесь и разрешайте Ваши сомнения.
Это методология :)

Как раз я постоянно сомневаюсь(я выкладываю свои размышления только тогда когда сомнения развеены хотя бы процентов на 50%).

Дискуссия с Вами - утомляет. Будьте здоровы.

И вам не хворать и...... удачи.

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

мыслетация
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 21-02-09 02:10

Мышление это процесс создания, изучения и использования интерпретаций.
Мышление делится на:
1) творческое(мышление осуществляющее создание интерпретаций).
2) аналитическое(мышление осуществляющее изучение интерпретаций).
3) практическое(мышление осуществляющее использование интерпретаций).
В идеале эти части мышления должны рождать гармонию мысли, но к сожалению очень часто какая-либо одна часть мышления подминает под себя остальные части мышления и получается отнюдь не гармония мысли, но дисгармония мысли.
Мышление ежесекундно осуществляет создание, изучение и использование интерпретаций как на основе ранее не проинтерпретированных сведений, так и на основе ранее проинтерпретированных сведений и чем интенсивнее и качественнее какое-либо мышление осуществляет создание, изучение и использование интерпретаций, тем развитее это мышление.
Также не лишним будет упомянуть о связи мышления и языка ибо по здравому размышлению становится ясно что язык есть основа мышления ибо без языка возникновение и существование процесса создания, изучения и использования интерпретаций было бы невозможно, а потому возникает закономерный вопрос о том каким должен быть язык максимально способствующий раскрытию способностей к созданию, изучению и использованию интерпретаций?
Какую структуру должен иметь этот язык?
Можно ли его создать искусственно или он должен возникнуть благодаря естественным процессам?
А может этот язык уже существует и используется определённой группой существующей внутри человечества и держащей существование этого языка в тайне?

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Dimkos
Дата: 22-02-09 06:55

Не успела форумная общественность понять, что же такое есть "целословия", как Правдократ открыл новую тему. И под не менее непонятным заглавием - "мыслетация". Число веток растет, а вот понимания чего-либо в этом сегменте форума лично мне явно недостает.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 23-02-09 00:37

Число веток растет, а вот понимания чего-либо в этом сегменте форума лично мне явно недостает.

Честно говоря я рассчитывал на, то, что лично вы поймёте главный посыл этой темы.
Итак, повторяю специально для вас:
не лишним будет упомянуть о связи мышления и языка ибо по здравому размышлению становится ясно что язык есть основа мышления ибо без языка возникновение и существование процесса создания, изучения и использования интерпретаций было бы невозможно, а потому возникает закономерный вопрос о том каким должен быть язык максимально способствующий раскрытию способностей к созданию, изучению и использованию интерпретаций?
Какую структуру должен иметь этот язык?
Можно ли его создать искусственно или он должен возникнуть благодаря естественным процессам?
А может этот язык уже существует и используется определённой группой существующей внутри человечества и держащей существование этого языка в тайне?
Эту тему я начал потому что на форуме ЦК почему то никто не рассматривает связь языка(инструмента описания и общения) и мышления(инструмента создания, изучения и использования интерпретаций).
Если честно мне непонятно почему подавляющее большинство исследователей упорно обходят стороной эту тему?
Прямо заговор молчания какой-то?
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Илья
Дата: 28-02-09 07:03

Ну дает.

Жжёт аффтар, сцуко. Ицпацтула себя собрав обратно нацтул, хочу поинтересоваццо, что представляет из себя правдократия, как класс и каким образом использует правду в своих целях?

к ЭТЦ, тут есть лингвисты / филологи на форуме? Проанализируйте, пожалуйста понятия вводимые аффтаром - "мыслетация", "организмология","целесловия" итд. Ну пожалуйста!

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-02-09 23:42

Ну дает.

Кто даёт?
Что даёт?
Кому даёт?
Когда даёт?
И.Т.Д. в таком роде?

Жжёт аффтар, сцуко. Ицпацтула себя собрав обратно нацтул, хочу поинтересоваццо, что представляет из себя правдократия, как класс и каким образом использует правду в своих целях?

Об этом(правде) я уже писал в своей ранней теме(лень повторять).

к ЭТЦ, тут есть лингвисты / филологи на форуме? Проанализируйте, пожалуйста понятия вводимые аффтаром - "мыслетация", "организмология","целесловия" итд. Ну пожалуйста!

Это слова созданные при помощи моей мыслетехники логизмика.
Ловите.
Логизмика это мыслетехника основанная на создании новых слов при помощи объединения уже существующих слов.
Эта мыслетехника является прекрасным способом развития словесного мышления, фантазии, творческих способностей и гибкости мышления.
Примеры использования логизмики:
1) радио и телевизор - ралевизор, радивизор.
2) автомобиль и самолёт - автолёт, автомолёт.
3) поле и лес - поес.
4) трус и храбрец - трабрец, трурец, трубрец.
5) негодяй и герой - нерой, негорой, негодой.
6) государство и правительство - говительство, госувительство, госудательство, государвительство, государстительство.
7) наука и религия - нелигия, налигия, наулигия, наугия.
8) математика и физика - матемазика.
9) литература и искуство - литекуство, литеркуство, литератуство.
10) человек и животное - чевотное, челотное, человотное.
11) горы и моря - гороря.
12) мотоцикл и дорога - моторога, морога, мотоцорога, мотоцирога, мотоцига.
13) мужчина и женщина - мунщина, мужчищина.
14) телескоп и бинокль - теленокль, телескокль, тенокль, телекль, телеснокль.
15) святость и грешность - свяшность, святность, свешность, святоть.
16) механизм и организм - меганизм, менизм, мехазм.
17) компьютер и театр - коатр, комеатр, компатр, компьютатр.
18) корабль и река - корабека, корека, кораблека.
19) животное и растение - животение, живостение, житение, животние.
20) космос и звезда - козда, космозда, ковезда, косезда.
21) и.т.д. в таком роде.
Как видите логизмика это не только интересная мыслетехника которая позволяет на крыльях новых слов воспарять над обыденностью, но ещё и очень неплохой способ развлечься.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: putnik
Дата: 04-03-09 03:12

"к ЭТЦ, тут есть лингвисты / филологи на форуме? Проанализируйте, пожалуйста понятия вводимые аффтаром - "мыслетация", "организмология","целесловия" итд. Ну пожалуйста!"

Собственно, взывать к филологам нет необходимости - простейший анализ того, что "творит" Правдократ, доступен любому логически мыслящему человеку.
Никакой "логизмики" (слово, видимо, составлено из греческого корня "логос" - слово, и суффикса "ик", как в словах тактика, практика, ритмика - с такими же греческими корнями) не существует. Составление нового слова (производного, деривата) с использованием морфем двух или нескольких слов (производящих, или мотивирующих) - нормальный и естественный способ словообразования во многих языках мира (есть и множество других способов - аффиксация (префиксация, суффиксация и т.д.), словосложение, конверсия и некоторые др). Правдократу нравится называть общеизвестное разными мудреными терминами - пусть его...
Тут важнее то, что его игры со словами (в том числе словообразование) нарушают (обессмысливают) законы языка, которые требуют соблюдения при создании нового слова двух основных правил: словобразовательной мотивации (т.е. должна быть осознана необходимость создания нового слова) и словообразовательного значения (т.е. дериват должен иметь смысл). Ни необходимости, ни смысла в создаваемых им словах и понятиях практически не существует.
А вот связь языка и мышления признана очень давно - и лингвистами, и философами. Правдократу кажется заговором молчания то, что является общепризнанным основанием лингвистики. Почему-то он не удивляется, что в геометрии, например, на каждом шагу не упоминают аксиомы (прямая проходит только через две точки и т.п.)
Что касается мудренного "главного посыла" Правдократа о создании нового языка, "максимально способствующего раскрытию способностей к созданию, изучению и использованию интерпретаций", то ответить на его вопросы очень просто.
"Какую структуру должен иметь этот язык?" - Прежде всего, осмысленную. И слова типа "челотное" (человек и животное) появятся (если появятся) в этом языке не потому, что их придумал Правдократ или ему подобные, а потому, что в реальности (или в фантазии) появится такая помесь человека и животного, что возникнет необходимость данный субъект назвать новым словом (хотя слова для этого уже давно существуют, например, кентавр) .
"Можно ли его создать искусственно или он должен возникнуть благодаря естественным процессам?" - Искусственно создать язык пытались много раз, но за редким исключением (эсперанто) говорить на нем не мог практически никто, кроме его автора. Естественно же языки возникали, чаще всего, путем смешения двух или нескольких (пиджин-инглиш или язык карго), но высокая культура на таком смешанном языке не появлялась никогда.
"А может этот язык уже существует и используется определённой группой существующей внутри человечества и держащей существование этого языка в тайне?" - Может быть, потому что тайных языков существовало и существует до сих пор множество, но все они имеют прикладной характер (знаковый язык, язык глухонемых, язык офеней, уголовный сленг, масонский язык и пр.) и базируются (паразитируют) на структуре основного народного языка. А существование развитого, богатого, неприкладного языка, с разработанными философскими и культурными категориями, которым владело бы небольшое количество людей - крайне сомнительно. Язык вне носителя (народа) не развивается, в небольших замкнутых сообществах (например, у старообрядцев) он консервируется и беднеет - потому что он ЖИВОЕ ЯВЛЕНИЕ, а не игра ума, как у Правдократа.

Впрочем, Правдократ он сам указывает, что все его экзерсисы с языком - это игра, т.е. в каком-то смысле, бессмыслица.
Поэтому предлагаю не раздражаться, а оставить автора самому забавляться с его странными произведениями.

PS. Извините, что много чего наговорил, просто давненько я на этом форуме не видел подобного, захотелось отреагировать...

Дорогу осилит...

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Dimkos
Дата: 04-03-09 06:02

Спасибо Putnik'у за внятный "разбор правдократовых полетов" и раскрытие игровой сущности правдократовых "упражнений".

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Илья
Дата: 04-03-09 09:38

Спасибо за отклик Putnik. Теперь, надо понимать, поступит "опровержение" от П. Ждем-с...

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 04-03-09 17:50

Собственно, взывать к филологам нет необходимости - простейший анализ того, что "творит" Правдократ, доступен любому логически мыслящему человеку.

Вне всяческих сомнений это именно так(но беда в том что людей с развитым словесным мышлением вообще и словегическим(словесно-логическим)) мышлением в частности чем дальше, тем меньше, а потому....... сами понимаете(как говорится,- в королевстве слепых и косоглазый король).

Никакой "логизмики" (слово, видимо, составлено из греческого корня "логос" - слово, и суффикса "ик", как в словах тактика, практика, ритмика - с такими же греческими корнями) не существует. Составление нового слова (производного, деривата) с использованием морфем двух или нескольких слов (производящих, или мотивирующих) - нормальный и естественный способ словообразования во многих языках мира (есть и множество других способов - аффиксация (префиксация, суффиксация и т.д.), словосложение, конверсия и некоторые др). Правдократу нравится называть общеизвестное разными мудреными терминами - пусть его...

Как филологической теории логизмики безусловно не существует ибо логизмика это не филологическая теория, а мыслетехника(технология развития мышления) созданная на основе таких разделов филологии как словообразование и контаминация.

Тут важнее то, что его игры со словами (в том числе словообразование) нарушают (обессмысливают) законы языка, которые требуют соблюдения при создании нового слова двух основных правил: словобразовательной мотивации (т.е. должна быть осознана необходимость создания нового слова) и словообразовательного значения (т.е. дериват должен иметь смысл). Ни необходимости, ни смысла в создаваемых им словах и понятиях практически не существует.

Если бы логизмика была одним из разделов филологии то ваши обвинения были бы обоснованны, но поскольку логизмика не является разделом филологии, а является мыслетехникой(технологией развития мышления) то ваши обвинения не имеют под собой никакого основания.

А вот связь языка и мышления признана очень давно - и лингвистами, и философами. Правдократу кажется заговором молчания то, что является общепризнанным основанием лингвистики. Почему-то он не удивляется, что в геометрии, например, на каждом шагу не упоминают аксиомы (прямая проходит только через две точки и т.п.)

Разумеется тот факт что связь мышления и языка давно признана и даже существует такая междисциплинарная наука как психолингвистика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%...%B8%D0%BA%D0%B0
Не является для меня новостью.

Что касается мудренного "главного посыла" Правдократа о создании нового языка, "максимально способствующего раскрытию способностей к созданию, изучению и использованию интерпретаций", то ответить на его вопросы очень просто.

Приступаю к ознакомлению с вашими ответами на мои вопросы.

"Какую структуру должен иметь этот язык?" - Прежде всего, осмысленную. И слова типа "челотное" (человек и животное) появятся (если появятся) в этом языке не потому, что их придумал Правдократ или ему подобные, а потому, что в реальности (или в фантазии) появится такая помесь человека и животного, что возникнет необходимость данный субъект назвать новым словом (хотя слова для этого уже давно существуют,например, кентавр).

Насчёт осмысленности?????..... Согласен.
Насчёт челотного?????..... Не согласен ибо это слово уже имеет смысл(кто такие различные маугли как не челотные(человекообразные животные)?
Так и остальные мои неологизмы можно спокойно осмыслить.
Скажем слово поес(синтез поля и леса) можно представить себе как поле паходящееся внутри леса или как лес находящийся внутри поля.
Или возьмём такие мои неологизмы как:
1) радио и телевизор - ралевизор, радивизор.
Это прибор который в одно и тоже время является и телевизором и радио(технически такое вполне возможно, возможно существовало раньше и применялось скажем в разведке).
2) автомобиль и самолёт - автолёт, автомолёт.
Это машина являющаяся одновременно автомобилем и самолётом(технически существование такого устройства полностью возможно(как и существование аэросаней и прочих подобных гаджетов)).
3) поле и лес - поес.
Уже ответил.
4) трус и храбрец - трабрец, трурец, трубрец.
Это человек который в чём-то храбр, а в чём то труслив и следовательно в одно и тоже время является и трусом и храбрецом.
5) негодяй и герой - нерой, негорой, негодой.
Это человек который в чём-то герой, а в чём-то негодяй и именно поэтому его лучше всего назвать нероем, негороем или негодоем.
6) государство и правительство - говительство, госувительство, госудательство, государвительство, государстительство.
Это государство являющееся свойством своего правительства(что мы наблюдаем повсеместно ибо какое правительство(правящие группировки истеблишмента) такими свойствами обладает то государство которое ими созидается и управляется.
Также можно объединить слова правительство и государство,- правидарство, правитедарство, прасударство.
Это правительство являющееся частью государства.
7) наука и религия - нелигия, налигия, наулигия, наугия.
Это наука которая объединилась в единое-целое с религией(кстати, в средневековье дело обстояло приблизительно так).
8) математика и физика - матемазика.
Это математика объединившаяся в единое-целое с физикой(то о чём мечтают такие математики как Владимир Арнольд).
9) литература и искуство - литекуство, литеркуство, литератуство.
Это литература объединившаяся в елиное-целое с каким либо искуством(скажем с музыкой(литеразыка, литератузыка)) или с балетом(литералет).и.т.д. в таком роде.
10) человек и животное - чевотное, челотное, человотное.
Уже ответил(маугли).
11) горы и моря - гороря.
Горы которые существуют на дне моря или горы из морского льда.
12) мотоцикл и дорога - моторога, морога, мотоцорога, мотоцирога, мотоцига.
Мотоцикл являющийся частью дороги.
13) мужчина и женщина - мунщина, мужчищина.
Гермафродит или некое полноценное двуполое существо созданное на основе человека.
14) телескоп и бинокль - теленокль, телескокль, тенокль, телекль, телеснокль.
Телескоп который одновременно приспособлен для того чтобы его использовали как бинокль.
15) святость и грешность - свяшность, святность, свешность, святоть.
Вариант святости использующий грешность как одну из своих составный частей(или как одно из своих свойств).
16) механизм и организм - меганизм, менизм, мехазм.
Механизм объединённый в единое-целое с организмом(киборг).
17) компьютер и театр - коатр, комеатр, компатр, компьютатр.
Гигантский компьютер объединённый в одну систему с театром.
18) корабль и река - корабека, корека, кораблека.
Корабль являющийся частью реки.
19) животное и растение - животение, живостение, житение, животние.
Трансгенный организм(животное одновременно являющееся растением).
20) космос и звезда - козда, космозда, ковезда, косезда.
Космос одновременно являющийся звездой(объект некоей иной метагалактики или параллеальности(параллельной реальности)).
Как видите у меня всё разпчкам(разложено по полочкам).


"Можно ли его создать искусственно или он должен возникнуть благодаря естественным процессам?" - Искусственно создать язык пытались много раз, но за редким исключением (эсперанто) говорить на нем не мог практически никто, кроме его автора.

Ну не только эсперанто(насколько я знаю на диале и логлане тоже говорят).

Естественно же языки возникали, чаще всего, путем смешения двух или нескольких (пиджин-инглиш или язык карго), но высокая культура на таком смешанном языке не появлялась никогда.

А вот это тема для отдельного разговора(как вы думаете, почему высокая культура никогда не появлялась на основе такого смешанного языка?

"А может этот язык уже существует и используется определённой группой существующей внутри человечества и держащей существование этого языка в тайне?" - Может быть, потому что тайных языков существовало и существует до сих пор множество, но все они имеют прикладной характер (знаковый язык, язык глухонемых, язык офеней, уголовный сленг, масонский язык и пр.) и базируются (паразитируют) на структуре основного народного языка. А существование развитого, богатого, неприкладного языка, с разработанными философскими и культурными категориями, которым владело бы небольшое количество людей - крайне сомнительно. Язык вне носителя (народа) не развивается, в небольших замкнутых сообществах (например, у старообрядцев) он консервируется и беднеет - потому что он ЖИВОЕ ЯВЛЕНИЕ, а не игра ума, как у Правдократа.

То есть вы полагаете что для существования развитого тайного языка необходимо существование развитого тайного народа?
Я правильно вас понял?



Впрочем, Правдократ он сам указывает, что все его экзерсисы с языком - это игра, т.е. в каком-то смысле, бессмыслица.
Поэтому предлагаю не раздражаться, а оставить автора самому забавляться с его странными произведениями.

Во первых, не только игра, но ещё и мыслетехника.
Во вторых, я уверен в том что скажем шахматы в своё время тоже казались странным занятием.

Извините, что много чего наговорил, просто давненько я на этом форуме не видел подобного, захотелось отреагировать...

Я искренне благодарен вам за подробный пост по существу заявленной к обсуждению темы.

Дорогу осилит...

Вне всякого сомнения(враббит(враг будет разбит)) побебзми(победа будет за нами)).


Спасибо Putnik'у за внятный "разбор правдократовых полетов" и раскрытие игровой сущности правдократовых "упражнений".

Я тоже искренне благодарен путнику за обстоятельный ответ.

Спасибо за отклик Putnik. Теперь, надо понимать, поступит "опровержение" от П. Ждем-с...

Не опровержение, а объяснение и уточнение.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Илья
Дата: 04-03-09 22:58

А вы, батенька - мудрак

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Dimkos
Дата: 04-03-09 23:13

Что есть, то есть...
Человек взял какую-то частную "мыслетехнику" (разговоры про челотное, поес, моторогу и все прочее) и пытается из нее выстроить четкое логическое мышление, четкий язык, культуру... Ну не дурь ли? Не дурь ли подменять культуру и ее основы (разумность и т.п.) какой-то частной дебильной мыслетехникой? Ну дурь чистой воды.
Ему скажи, что страна на грани катастрофы, и некогда заниматься мыслетацией, или всякой мысле..., так он вам ответит, что мыслетехника на то и потребна, чтобы вывести мир из катасрофы. В общем демагогия. Даже интеллектуальными играми назвать нельзя. Демагогия, если не сказать большего.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Dimkos
Дата: 04-03-09 23:42

///Вне всякого сомнения(враббит(враг будет разбит)) побебзми(победа будет за нами)).///

Вне всякого сомнения это уже совсем шиза началась. Пора этому положить конец.
Издеваться над исторически значимыми и смысловыми конструкциями "Враг будет разбит" и "Победа будет за нами", покрывая их своими дешевыми построениями (враббит, побебзми) - это нечто специфично-подрывное. Прямо польский язык какой-то... Очень близкий и очень далекий...
Но до дикости вредно устраивать эти подмены ("Победа будет за нами" - побебзми) в период предкатастрофического бытия. Это просто непростительно. И на данном форуме должно быть истолковано как нечто не то провокационное, не то окончательно съехавшее с катушек.
Я бы попросил Админа выступить в качестве филолога (тем более, что он имеет к этому все основания) и указать Правдократу на недопустимость издевательств нат такими семантическими и семиотическими конструкциями, как "Победа будет за нами". Особенно в условиях предкатастрофического бытия...
Лично я вынужден интерпретировать этот залет Правдократовой мыслетехники под эти проблемы как подрыв мобилизационного сознания. Сознательно или нет делает это Правдократ - меня мало интересует. Но на попытку подрыва мобилизационного сознания я вынужден указать - политическая филология этого не прощает. В эти тонкие материи Правдократу с его топорной логикой лучше лезть не стоит. Для этого ему еще учиться и учиться. А то выискался... Знаний ни на йоту, а логоцентристской фанаберии - на целый бульдозер.

Вот-вот будет катастрофа, ускоряются все процессы, а мы тратим драгоценное время не на понимание происходящего и поиск каких-то минимально приемлимых путей и ответов на происходящее, а на то, чтобы думать, как показать всю топорность Правдократовой методологии. А безумно сложно доказывать то, что ты не верблюд... Но при этом Правдократ на этом и прочих форумах вдалбливает людям одно и то же, как будто бы это верблюды. ВФКГ в новом обличье...
Ну так дальше продолжаться не может. Я не призываю банить, но указать на несоответствие текста и контекста (форумного, социального, временного) Правдократу все же стоит.
Прошу Админа обратить внимание.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Dimkos
Дата: 05-03-09 00:01

///Вне всякого сомнения(враббит(враг будет разбит)) побебзми(победа будет за нами)).///
Кстати сказать, очень смахивает на карнавализацию языка и культуры. Хотя бы на форуме ЭТЦ, - ЭТЦ, разобравшемся с Бахтиным по полной программе, - нужно этой заразе (карнавализации) указать ее место. Иначе это просто сумасшедший дом у нас какой-то получается...
Я долго это терпел, критиковать начал одним из первых, но долго терпел... Но мне так и хочется сказать Правдократу: "Харе мозги компосировать".

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Dimkos
Дата: 05-03-09 00:09

Такие вопросы как мыслетация стоит рекомендовать к обсуждению на ТИГРе, а здесь можно давать только ссылки... Нечего тут из пустословия возню разводить. Уже на ветку без слез взглянуть нельзя. Кругом одно и то же. Cплошное засилье Правдократической мысли...
Он играется, забавляется как ребенок, а нам голову ломай, как cерьезно ответить на эти детские забавы. Серьезный форум, как никак.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Илья
Дата: 05-03-09 00:18

У меня, конечно, права голоса - никакого, я здесь - так, с боку припёку, но всё же свое "фе" рискну высказать:

Я думаю, П. не банят по соображениям вежливости и демократичности, кои соображения достойны, конечно уважения и одобрения, в принципе, НО... как указал Dimkos, здесь мобилизационный ресурс рунета (а не Гайд-Парк, добавлю я). Более того, алармистский (не сочтите за оскорбление, ЭТЦ) ресурс. И насколько я понимаю, имидж - вещь для ресурса сего вовсе не лишняя. Посты же П. за некоторыми исключениями имиджу сайта ЭТЦ наносят ощутимый урон - я вам это как гость сайта, со всей ответственностью заявляю.

Придя на этот форум не год назад, а этой зимой и пошурша по темам и разделам, я бы решил что здесь - раздолье для народа типа П., Евтушенко и иже с ними. Надо все-таки держать уровень, уважаемые. Не надо, имхо, толерантно относиться к патологически графоманским, упертым постам. Надо обясниться - раз, второй, а на третий - вон отсюда... А демократичности ради - ссылочку оставить, где к его творчеству можно продолжать приобщаться, а также причину, по которой попросили его отбыть, на видном месте (скажем - отдельную ветку открыть "Это было, было..." и весь паноптикум - туда.)

Плюрализма вокруг - хватает.

"Вот в таком аксепте", как говаривал незабвенный М. М. Камноедов.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Илья
Дата: 05-03-09 00:33

P.S. A мобилизовать весь этот бредонесуший флот на борьбу с ТИГРом или еще с кем, как это соизволили сделать многоуважаемый МММ (http://kurginyan.ru/forum/read.php?f=6&i=3803&t=3803), видимо в порыве отчаяния - это уж совсем - не в какие ворота... Вы себе в ногу стреляете, господа. Не надо паники, тем более здесь.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Dimkos
Дата: 05-03-09 00:49

Я думаю, это не паника, а, скорее, такое позитивно-алармистское, мобилизационно-алармистское ощущение состояния большой пред-катастрофы.
Недосуг просто отвлекаться на вымыслы Правдократа, когда творится нечто... Он все играется... А играться уже нет времени. Весь чеовеческий ресурс уходит на другое, в т.ч. и на попытку понять происходящее, а П. все играется... Не обращать внимание - значит позволять изничтожать форум. Обращать внимание - тратить огромное время. Приходится тратить, что делать. Но карнавализационные игры - это уже чересчур. Так чересчур, что дальше некуда. Вот это он уже залез туда, куда лезть не стоило.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Dimkos
Дата: 05-03-09 01:29

Ради интереса можно набрать в поисковике "Правдократ" и высыпется целый список форумов, на которых побывал и работает Правдократ. Т.е. налицо попытка человека донести миру очередную "ценную теорию". Мир терпит...
Мне даже говорят: "Это не один человек, это целаю группа, должно быть, работает и пишет в Интернет от имени Правдократ". Зачем? Позицию свою проводят. Пусть проводят, но была бы позиция, а то совсем нечто. Выискались новые Бурбаки? - не то один, не то группа - пересматривают все: математику, логику, философию, филологию... Что могут, то и пересматривают.
И при этом на всех форумах Правдократ бывает с одной и той же повесткой на все времена: докулема, тазорама, тазодрама, колостье, мыслетриптих, цуканот... Очень интересно, но до поры и до времени. А позитивных итогов-то нет... Один чих, сотрясание воздуха... Докулема, тензорема, теоома, клеоезарь, бибиезд, перетопь, колошать, челошадь, чебарана-на-на-нан... Так так и свихнуться можно на радостях. Не пережив, так сказать, того, на какие "интеллектуальные высоты" вышли и какие "новые" семантические поля и пространства открыли. В "виртуальной медицине", особенно патологии, эта болезнь называется "синдромом ВФКГ"...

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 05-03-09 01:36

Отвечаю сразу всем.
Уважаемый Дмитрий, не вы ли в моей теме Логоделия утверждали что мыслетехника Логизмика это не просто мыслетехника и неплохой способ развлечься, а готовый инженерный метод(и указывали на, то, что автолёт, радивизор, моторога.и.т.д. в таком роде можно хоть сейчас заносить в копилку инженерных идей), а также утверждали что между Логизмикой и ТРИЗ есть некая схожесть?
А в этой теме вы развернули своё мнение на 180 градусов.
Чем вы можете объяснить такой плюрализм мнений в границах одного сознания(вашего сознания)?
Насчёт того что я якобы учиняю карнавализацию языка и культуры и осуществляю прочее в таком роде?????.....
Не карнавализацию.и.т.д. в таком роде, а поиск вариантов:
1) развития языка и мышления.
2) разработки новых оргоружейных технологий которые можно будет применить против наших противников(или вас это не интересует)?
Уважаемый Илья, я не согласен с вашим мнением, но готов сражатся за, то, чтобы вы имели право высказать его.
Для всех...... как видите я поясняю каждый из своих неологизмов(благо имею развитое словесное мышление вообще и словесно-логическое мышление в частности), а вот от вас кроме голословных обвинений пока что ничего не поступало.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 05-03-09 01:51

Ради интереса можно набрать в поисковике "Правдократ" и высыпется целый список форумов, на которых побывал и работает Правдократ. Т.е. налицо попытка человека донести миру очередную "ценную теорию". Мир терпит...
Мне даже говорят: "Это не один человек, это целаю группа, должно быть, работает и пишет в Интернет от имени Правдократ". Зачем? Позицию свою проводят. Пусть проводят, но была бы позиция, а то совсем нечто. Выискались новые Бурбаки? - не то один, не то группа - пересматривают все: математику, логику, философию, филологию... Что могут, то и пересматривают.
И при этом на всех форумах Правдократ бывает с одной и той же повесткой на все времена: докулема, тазорама, тазодрама, колостье, мыслетриптих, цуканот... Очень интересно, но до поры и до времени. А позитивных итогов-то нет... Один чих, сотрясание воздуха... Докулема, тензорема, теоома, клеоезарь, бибиезд, перетопь, колошать, челошадь, чебарана-на-на-нан... Так так и свихнуться можно на радостях. Не пережив, так сказать, того, на какие "интеллектуальные высоты" вышли и какие "новые" семантические поля и пространства открыли. В "виртуальной медицине", особенно патологии, эта болезнь называется "синдромом ВФКГ"...

Вообще то я не Бурбаки ибо под никнеймом Николя Бурбаки скрывалась целая группа французких математиков начала 20 века, а я работаю сам(как это ни странно для многих) и как это ни странно меня хватает и на супернапряжённую реальную жизнь и на супернапряжённую инет-жизнь ибо мне достаточно всего пары часов сна в сутки.
Насчёт позитивного выхода от моих разработок?
А является ли позитивным выходом неких разработок просветление мышления вообще и словесного мышления в частности?
Является или нет?
Насчёт ВФКГ?????..... Честно говоря не имею чести быть знакомым с этим господином.
И ещё одно.... вам не кажется что попытки спасти нынешний порядок вещей обречены ибо нынешний порядок вещей своё отжил(это касается не только РФ и прочих постсоветских государств, а и всех прочих стран существующих на планете земля), а потому нам надлежить приложить все свои интеллектуальные силы для того чтобы суметь приготовится к переходу в постколлапсие и выработки новой идеологии которую можно будет распространять в будущем постколлапсном мире?
Вам не приходило в голову что войну(подчёркиваю, не битву, а именно войну) выиграют те кто окажется лучше приспособлен(в том числе и главным образом на интеллектуальном и идейном уровнях, на уровне мышления) к стремительно наступающиему коллапсу и неотвратимо следующей за ним постколлапсии)))?
С уважением, Денис.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Alipov-ml
Дата: 05-03-09 02:23

Я вот тоже в большом удивлении нахожусь уже порядочное время по поводу разгула паразитизма. Это уже пятый, если мне не изменяет память, случай откровенного паразита.

Однако, такова позиция Админа - не банить, пока не возмутится значительная часть форумчан, или пока пользователь не начнет откровенно ругаться.

При этом не меньшее удивление доставляет мне тот факт, что форумчане с завидным упорством из года в год стремятся кормить паразитов.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Dimkos
Дата: 05-03-09 02:31

///Уважаемый Дмитрий, не вы ли в моей теме Логоделия утверждали что мыслетехника Логизмика это не просто мыслетехника и неплохой способ развлечься, а готовый инженерный метод(и указывали на, то, что автолёт, радивизор, моторога.и.т.д. в таком роде можно хоть сейчас заносить в копилку инженерных идей), а также утверждали что между Логизмикой и ТРИЗ есть некая схожесть?///

Я утверждал, конечно, я утверждал, что это интересные приемы. Я и не отказываюсь. Но из «не плохого инженерного приема» выводить весь язык, культуру и философию - это чересчур даже для Интернета.
Что вы передергиваете? Я утверждал нечто для логизмики, но не для всего вашего метологического аппарата, который просто топорный. Так что меня в свои сторонники агитировать не надо.

///А в этой теме вы развернули своё мнение на 180 градусов.
Чем вы можете объяснить такой плюрализм мнений в границах одного сознания(вашего сознания)?///

И не надо меня выставлять этаким флюгером (вот де мол, он поменял позицию на 180 градусов). Я позицию не менял: Ваши приемы критиковал с первого дня знакомства с ними, если и соглашался с какой-то частностью, то только с частностью, но никак не с целым. Не надо меня на таких вещах пытаться подловить... Я слишком тонко вижу подмены такого рода - пора бы уже заметить. Годы занятий математикой сделали свое дело...
Я утверждал... Я же первый был, кто Вас на данном форуме начал гонять... Гонять за незнание. Или хотя бы из-за неприятия вашей топорной методологии.
Заметьте, я не выступаю за бан - разрабатывайте что хотите, приходите на форум пожалуйста, но вот указать некоторые рамки все же вам стоит. Иначе форум превращается в околесицу.
Считайте, что исследования вашего рода должны быть закрытыми, а не выложенными в Интернете на кажном форуме...
Фильм «Игры разума» смотрели? Так вот это в чем-то про таких «математиков» как Вы. Хотя фильм-то хороший...

///Насчёт ВФКГ?????..... Честно говоря не имею чести быть знакомым с этим господином.///

Жаль. Очень жаль. Это ваше серьезное упущение. Советую связаться - очень крупный ученый, видный общественный деятель всего Интернета, философ-автодидакт, методолог смыслографического направления и все прочее. Очень видный политический советник (возможно, консультирует Меркель и кого-то по вопросам глобализации, экологии и управлению глобальными процессами, но об этом никому ни слова) и просто мудрец. Он в интернете обитает. Занят проблемами консолидаризма, разрабатывает концепцию гармонии как реализуемойфункциональности...
Только про то, что Вас к нему направил я, да еще с форума ЭТЦ - не говорите ни слова. Старик плохо воспримет и не поймет. Вдруг проснуться старые форумные обиды...
А так Вам с ним будет о чем поговорить... Он тоже того... ну философ-альтернативщик.

Очень завидую, что можете позволить спать лишь по 2 часа в сутки...
А то, что Вы не Бурбаки, я и так понял... Особенно, когда вы отказались предъявить альтернативный математический аппарат...

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Илья
Дата: 05-03-09 02:36

Денис,

Так вы новое оргоружие разрабатываете? Теперь я понимаю, почему меня подташнивает от ваших постов. Может хватит уже какашки изобретать?! Мы уже и так все по-пояс в говне, милейший! Вы тоже между прочим, и то что вы тут представляете на суд общественности похоже на попытку слепить из упомянутой субстанции остров с дворцом и самолет, все еще стоя в ней, субстанции, по-пояс... Окститесь!

Вы что, не помните библейскую историю про башню? Так вы берете и с таким трудом за несколько тысяч лет расхлебаную более или менее (не до конца) кашу опять мутите. Вам ещё не понятно куда пост-модернизм ведёт?! Вы все еще хотите поиграть с ним по его правилам? Да пойдите вы обратно в ######у, с Вашим новаторством! Сейчас не еще одну сверх-идею надо вырабатывать а то, что уже есть внимательно изучать и сортировать.

Вы говорите: "...а потому нам надлежить приложить все свои интеллектуальные силы для того чтобы суметь приготовится к переходу в постколлапсие и выработки новой идеологии которую можно будет распространять в будущем постколлапсном мире..."

Это для Вас главное, да? Выжить любой ценой и дальше проповедывать?
В чем Ваша спасительная идеология?! Ну сформулируйте в двух предложениях.

Вы тут кичитесь просветленным сознанием, но не производите ни малейшего впечатления человека обладающего таковым. Поверьте, я имел честь общаться с людми которые по факту ( а не по собственным заявлениям ) заняты поисками просветления. Вам - еще далеко.

Чем больше я с Вами общаюсь, тем больше укрепляюсь во мнении, что Вы здесь заняты сознательным саботажем. Развивать эту тему не буду - не силен в логике, да и пальцы устали... Пусть остальные выскажут свое мнение, но по-моему Вам стоит, как минимум самому попросить Админа слить все ваши треды под один раздел и не засорять частный газон, а лучше вообще - пойти отсель.

И пожалуйста, перестаньте копировать в свои ответы Весь предыдущий пост - здесь склеротиков нет, как-нибудь сами разберемся, что к чему.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Илья
Дата: 05-03-09 02:40

Alipov-ml

Так возмутитесь, уважаемый! И Возмутите остальных, силой вашего авторитета. Вас не убудет, сделайте доброе дело.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: putnik
Дата: 05-03-09 03:03

Пока среди прчих дел добрался до компьютера, обнаружил клокочущие страсти. Эх, зря призывал не раздражаться...
Зато Правдократ "рулит" среди этого кипения с самоуверенностью Фоменко, которого (всегда этому удивлялся!) бьют, а он крепчает.
Правда, одной самоуверенности мало. Надо бы еще и доказательности. Я еще в предыдущем посте хотел ему показать, что его "мыслетация" имеет мало отношения и к языку и мышлению, да боялся раздуть и так большой текст. Ну, так он сюда еще добавил оргоружейные технологии, которые якобы он разрабатывает с помощью организмологии и прочего. Что ж, пока его не забанили, попробую его кое в чем переубедить.
Итак, общее вперемешку с конкретными примерами.
Вы плохо понимаете, что такое язык, так как относитесь к нему как, в первую очередь, к формальному инструменту. Между тем язык выражает прежде всего содержание. Это главное, но не все.
Язык, кроме того, выражает ПРАКТИЧЕСКОЕ содержание, ибо он нужен для жизни, а не для игры. В жизни не бывает поля, окруженного лесом, или леса, окруженного полем. В лесу может быть ПОЛЯНА (производное от ПОЛЯ, но сходство здесь, скорее, внешнее, а не функциональное, поэтому и слово производное, но другое), но на этой поляне нельзя сажать злаки и даже овощи (что было бы уже ОГОРОДОМ, т.е. огороженным от животных-вредителей пространством).
Лес, окруженный полем, также бессмысленен, т.к. поля образовывались путем подсечно-огневого земледелия, т.е. лес валили, жгли, расчищали от пней и что-то сажали. Если и оставался окруженный полями лес, то крайне ненадолго. Потом, "атака" на лес шла фронтально, а не через окружение, т.е. всегда была четкая линия границы между лесом и полем, потому что лес для земледельца был всегда чужим, опасным и таинственным (отсюда лешие, бабы-яги и прочие ужасы, которыми фантазия наделяла антагонистическое полю пространство леса).
Т.е., ПРАКТИЧЕСКИ слова, выражающие нечто среднее между полем и лесом, были невозможны, а значит, и ненужны.
То же относится к среднему между трусом и храбрецом. Где, у какого народа, в каких народных сказаниях, эпосе, былинах (а это слова очень древние, относящиеся к ряду ГНЕЗДОВЫХ, т.е., основополагающих, типа "солнце", "ветер", "дух", "хлеб" и т.п.) вы найдете такой персонаж, который был бы в одних ситуациях храбрецом, а в других - трусом? Либо он герой - а значит, всегда и везде храбрец, либо - если уж струсил - то обязательно погибнет. Конечно, можно сказать, что это слово понадобится в современном языке для обозначения наших нынешних "героев". На это отвечу, что это либо литературщина, т.е. домыслы плохих авторов, либо, если уж говорить о нынешних героях, они в подавляющем большинстве трусы, а не храбрецы.
Еще. Что такое корабль, являющийся частью реки? Мое слабое сознание такого представить не может (как Василий Иванович - квадратный трехчлен).
Что такое гигантский компьютер, объединенный в одну систему с театром? Театр, чтобы вы знали, это прежде всего актер, человек на сцене, говорящий о чем-то важном с людьми в зале. Компьютер в театре - глубоко вспомогательный инструмент. Если же он на равных - то это будет шоу, как на Западе. Но тогда причем здесь театр? И для чего слово, объединяющее необъединимое?
Могу так же разобрать все ваши примеры.
Но важнее отметить замеченную мной тенденцию. Вы чаще всего стремитесь сопоставлять противоположные вещи, что в языке, да и в мышлении бывает исключительно редко. Отсюда третий вывод (кроме содержательности и практичности) - язык крайне осторожен с формальными играми, для него гораздо естественнее найти новое значение старого слова, чем изобрести совершенно другую форму. Для вас же формализация - основная цель.
Таким образом, вы сами характеризуете себя с вашими словесными экспериментами как крайнего и последовательного ПОСТМОДЕРНИСТА.
И не надо ссылок на "разработку оргоружия". Против кого? Против собственного языка? Уверяю вас, он выстоит, как выстоял даже против татаро-монголов. Язык умрет лишь с последним его носителем, умрет, но не изменит своих законов.

PS. Простите, опять перебрал по объему сообщения...

Дорогу осилит...

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Alipov-ml
Дата: 05-03-09 11:07

Шестого февраля еще возмутился.
http://kurginyan.ru/forum/read.php?f=8&i=731&t=731

На самом деле, это довольно стандартная ситуация - уже в пятый или шестой раз я это наблюдаю.
Когда на форуме появляется такой паразит, то я весьма скоро предлагаю его убрать, но Админ обычно выступает с оптимистической позиции и рассчитывает на то, что даже из паразита можно вытрясти какую-то пользу.
Надо признать, что какой-то умеренный успех на этой стезе вытряхивания был. Но по мне - так уж очень умеренный.


"Зато Правдократ "рулит" среди этого кипения с самоуверенностью Фоменко" - Путник, он не просто рулит, он обедает :)) То есть просто наслаждается сложившейся ситуацией.

Ответить на это сообщение


Re: мыслетация
Автор: Admin
Дата: 05-03-09 15:09

Кипение, как верно увидел putnik, и впрямь достигло накала.
Правдократ умеет соблюдать корректность, и с формальной стороны к нему придраться непросто. Правил он не нарушает. Флуд? Тоже не совсем - вроде бы своими мыслетехниками он активизирует сознание (хотя бы на разбор этих странных техник).
К тому же мне был интересен разговор о русском языке.
Но всему есть мера. Точнее всего заметил Илья насчет имиджа форума ЭТЦ, который, конечно, от данных развлечений не проиграет (не надо паниковать), но в острое время и впрямь подобные игрища ни к чему.
Посему -
1. Правдократа (который еще, оказывается, и интернет-паразит))): - с форума удаляю.
2. Все его ветки через сутки будут убраны в архив его имени (на архиве форумов).
3. Илье и Dimkos`у выносится поощрение - за неравнодушие.
4. С Алиповым-мл. поговорю лично - за критику Админа))):

Admin

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[admin]

КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: 13579
Дата: 07-03-09 23:12

Предположим что мы с вами уважаемые форумчане оказались на необитаемом острове на котором есть источник пресной воды(ибо без него дальнейшая игра воображения теряет всякий физический смысл), кое-какая растительность(абсолютно несъедобная, но годная для разведения огня), ящик спичек(в принципе развести огонь можно и без них, но ведь у нас с вами уважаемые форумчане есть воображение, а следовательно почему бы не использовать его на полную(но естественно в границах реализма)), бочка соли(чтобы можно было долго хранить засоленное мясо(в принципе можно обойтись и без неё(ведь океан таки солён)), но ведь у нас с вами есть фантазия) и океан вокруг(воды которого возле этого необитаемого острова по какой-либо причине невообразимо бедны рыбой и прочими съедобными морепродуктами).
А теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше(и возможно дождаться помощи извне)?
На мой взгляд выход в такой ситуации один, а именно,- КАННИБАЛИЗМ ибо:
1) на острове нет ничего(кроме людей) что можно было бы употребить в пищу.
2) воды океана возле острова не содержат в себе, что либо, что можно было бы употребить в пищу.
3) без пищи даже самый живучий человек не сможет прожить больше приблизительно 50-ти дней.
Из всего вышеизложенного следует что рационально мыслящие люди, то есть люди мыслящие по схеме:
ЦЕЛЬ - СТРАТЕГИЯ - ТАКТИКА.
В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, адекватно и разумно.

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: Илья
Дата: 07-03-09 23:22

В "Кащенко", тебя, болезный... Там тебя успокоят.

Хоть бы мэйл сменил, что ли... и "темплэйт" писульки, тоже не помешает обновить, мудак.

На описаном тобой острове, несомненно первым с'едят того, кто быстрее всех восстоновит против себя других. Например, будет много и бесполезно болтать.

АДМИН, обратите ваше внимание на данный пост.

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: 13579
Дата: 08-03-09 00:15

В Кащенко я не спешу(возможно спешите вы)?
А вот я пока повременю.
Насчёт смены мейла и прочего?
Зачем такие хлопоты(ещё не узнают чего доброго), а я к анонимности не стремлюсь.
На описанном мной острове всё будет зависеть от очень многих факторов(это если хочешь знать некая логико-ситуативная головоломка).
Админ, обратите внимание на завуалированные оскорбления в посте моего оппонента.

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: Илья
Дата: 08-03-09 01:26

Завуалированные?! По-моему, я прямым текстом написал: "МУДАК".

Это ты у нас - "логико-ситуативная головоломка". Админ обратит, уж не беспокойся.

Ты описал ситуацию, назвал несколько факторов, и привел свой вывод, который обявил единственно возможным. Вопрос тобой заданный ("...А теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие...") сугубо риторический... Где ж головоломка?

Чтоб понятней было, привожу простейший пример "логико-ситуативной головоломки":

Дано:

Человек с рюкзаком приближается к полю. Человек знает, что достигнув поля - умрет.

Вопрос:

Кто этот человек и откуда он знает то, что знает?

Никакого очень множества неуказанных факторов для ответа не нужно, указанных условий для решения достаточно.

----

И еще, я к ЭТЦ прямого отношения не имею, полезных мыслей по темам, да еще таких, чтоб умным людям показать, у меня пока нет. Я пока - читатель, формирую, так ск'ть, собственное мировозрение, в частности - ЭТЦ почитываю. А ты - мне мешаешь. И ладно бы - только мне, ты и остальным мешаешь, отрываешь от дела. Тебе это неоднократно об'ясняли. Ты продолжаешь делать то, что тебя просили не делать ЗДЕСЬ.

ЗАЧЕМ? Или ты болен и не можешь сдержать словесный понос, или саботируешь, сознательно.

Что, есть третий вариант? А ну да, непризнаный никем и нигде гений... Паганини формализации, Рональдо словообразования...

Остается, Денис, одна надежда - еще пяток форумов и ты таки загремишь в психушку - от недосыпа и общей зацикленности. И будет дохтур младой, о тебе писать диссертацию. И клавиатуры тебе не дадут больше, а сделают укольчик.

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: 13579
Дата: 08-03-09 02:21

Хе-хе, ты меня не разочаровал(я кинул приманочку и ты к моему глубокому удовлетворению в неё вцепился(и при том у тебя даже не хватило мозгов подумать о том почему я дал такие ясные и однозначные условия старт-поста(а ведь эта ясность и однозначность по хорошему должна была просто таки бросится в глаза, но нет, как я и рассчитывал сложнее всего увидеть, то, что заметнее всего(сказывается эффект,- слона то я и не заметил)))).
Объясняю для особо одарённых.
Этот остров представляет из себя аллегорический образ нашей планеты, а эта группа бедолаг на нём это аллегорический образ всех нас, а в таком положении мы все оказались потому что та методология которой человечество пользовалось как минимум со времён древнегреческих полисов(а возможно и со времён древнего Египта(методология анализа)) исчерпала свои возможности в качестве методологии развития человечества и ныне она годится только лишь для использования её в качестве вспомогательного инструмента, а методологией развития человечества надлежит(если мы конечно хотим избежать судьбины населения этого острова) сделать методологию синтеза, но увы..... подавляющее большинство людей к этому не готово(лично мне мыслится что даже не может быть готово) и тот факт что большинство людей даже на невинную логизмику реагируют как на нечто чудовищно мерзкое и не воспринимают никаких аргументов за есть яркое доказательство того что к синтезу понятий подавляющее большинство людей не способны, а следовательно и к использованию методологии синтеза в широком смысле этого слова они тоже не способны.
Ты меня спросишь для чего я это пишу и говорю тем кто этого не может понять?????..... Это разумеется адекватный вопрос на который я могу ответить следующим образом,- я это пишу и говорю потому что считаю что если даже кто-то один проснётся то я уже не зря работал.
Насчёт того что я кому то мешаю?
Если честно большего бреда я вообще не слышал ибо в чужие темы я не лезу, а в моих темах со мной разговаривают только те кому интересны идеи описанные в моих темах(правда ещё есть упёртые догматики которые не могут спокойно воспринимать идеи отличные от их идей и впадают в бешенство по поводу наличия людей озвучивающих эти идеи, но так это уже клиника и посему это именно подобным личностям, а не мне и мне подобным нужен доктор и нейролептики).

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: MMM
Дата: 08-03-09 08:47

У Эдгара По в "Путешествии Артура Гордона Пима" съели как раз того, кто выдвинул идею, что кого-то надо съесть.
А цель не "оправдывает", а ОПРЕДЕЛЯЕТ средства. Применяя порочные средства для достижения благой цели, закладываешь мину замедленного действия под эту цель.
Кстати, как раз по этой причине на данном форуме не приветствуется ненормативная лексика, даже если она точна. Русский язык достаточно богат печатными выражениями.

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: Илья
Дата: 08-03-09 09:41

И Все бы хорошо, но между тем, что ты заявляешь и тем, что делаешь по факту - пропасть. И конечно, человеку который считает, что он один все понял ничего не обяснишь.

Такие вещи, как "логизмика" невинны только тогда, когда ими занимается в свое удовольствие некто для себя. Когда "логизмику" представляют как спасение для всех (или как часть спасения), когда заявляется глобальная идеология основаная на бреду - это мерзость.

То, что описанная тобой ситуация является аллегорией на нашу цивилизацию это твое имхо. Я в таком свете нашу цивилизацию не вижу.

Методологии в твоем бреду, опять же, не вижу. То что ты творишь - суть не синтез, а мешанина.Тебе уже не раз об этом говорили люди более образованные - как горох об стену.

Все что ты делаешь, укладывается в пару фраз: Люди - говно. Мир - говно. Все, чего человечество достигло - говно, за исключеием одного продукта развития - ТЕБЯ. На этом homo sapience'ов можно кончать, дальше командовать парадом будут Правдократы... Сверхчеловеки.

Ты - мизантроп, одержимый идефиксом, и мешаешь ты мне не технически, а в эстетическом плане. Как собачий помет на мраморном полу. Кому-то может показаться произведением искусства... не мне. Даже на мировозрение не тянет - помет и только. Мерзость.

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: Тара
Дата: 08-03-09 11:27

Странная для нашего "логизмика" ошибочка наблюдается, а именно, отсутствие проверки предлагаемой схемы на элементарную прочность. Если в "аллегории" не случайные товарищи по несчастью, а сильно любящие друг друга люди (семья, скажем), то кто кого будет есть, и зачем? Чтобы потом повеситься на рее подошедшего судна?

Будучи на редкость миролюбиво настроена, предлагаю мирный вариант. Поскольку проблема развития человечества беспокоила отдельных его представителей сильно ранее, нежели ею озаботился пытливый ум Правдократа, отослать его (Правдократа) читать труды Вернадского об автотрофном человечестве. Они солидные, читать надо вдумчиво, не торопясь. Ходить в библиотеку. Форум пока передохнет.
Там тоже насчет синтеза, но не "понятий", естественно. Кстати, о каких "понятиях"-то речь? Если тех, что в зоне, тогда все верно -называется "прихватить кабанчика".

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: Илья
Дата: 08-03-09 21:26

Я за отослать, однозначно. Только вряд ли ему Вернандский понравится - с ним в переписку не вступишь...

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: 13579
Дата: 09-03-09 00:37

Чтож, отвечаю сразу всем:
1) насчёт того что цель определяет средства?????..... Согласен.
Насчёт того что цель не оправдывает средства?????..... Всё зависит от целей и обстоятельств.
2) насчёт ненормативной лексики?????..... Если это камушек в мой огород то моя лексика как раз нормативна(соответствует синтаксическим и семантическим нормам русского языка) и грамотна(в особенности в логическом смысле), так, что этот камушек пролетает мимо моего огорода.
3) вам господин Илья Забелин я посоветую следующее:
а) обосновывать свой базар(в частности свои голословные обвинения).
б) вести себя подобно мужчине и не заниматься оскорблениями не понравившегося вам участника(в данном случае меня) прикрывшись маской анонимности(тем более что я парень простой и мне всё это можно высказать в лицо(это будет по мужски)).
в) пока что никто не обосновал ошибочность моих рассуждений ибо обосновать ошибочность какого либо тезиса значит найти неустранимые ошибки в данном тезисе(аппелляции к авторитетам, догмам и всему прочему обоснованиями(как ошибочности, там и безошибочности)) не являются.
3) уважаемая Мария, ваше замечание о семье любящих друг друга людей оказавшихся на таком острове мягко говоря идёт по грибы ибо человечество(которому посвящена эта аллегория) является чем угодно, но только не семьёй любящих друг друга людей.
4) насчёт понятий?????..... В данном случае под ними я разумеется имею ввиду логико-философскую категорию, а не то о чём вы написали.
П.С. вопреки тому мнению которое может обо мне сложится я не являюсь мизантропом ибо мизантропия как и человеколюбие являются теми эмоциями которые мешают воспринимать людей адекватно(со всеми их плюсами и минусами).
П.П.С. некоторые форумчане(в особенности Илья Забелин) являются ярким примером того что от человеколюбия до мизантропии всего один шаг(как говорится,- человеколюбы и прочие гуманисты это представители человечества которые искренне любят всех тех к кому не испытывают ненависти), то есть человеколюбов и прочих гуманистов штормит от любви к ненависти и обратно к любви что согласитесь не есть состоянием способствующим логическим размышлениям.

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: Илья
Дата: 09-03-09 04:18

Денис, камушек насчет ненормативной лексики, скорее всего был пущен в мой огород, но сам факт того, что ты оправдываешся - показателен. :)

С чего ты, Денис, взял, что мое фамилие - Забелин ?! Даже близко не стоял. Фамилия моя - Тевет, анонимностью ни разу на этом форуме не грешил и маской её не прикрывался - благо мэил мой виден всем, глаза имеющим, и в мэиле том - всё правда. Это как раз у тебя - новый ник, вот только мэйл сменить - не досуг :)

Насчет "высказать в лицо" - я, по-моему, как раз этим и занимаюсь. Ты, Денис, меня с кем-то (с Забелиным, наверно) спутал. Денис, я живу в Израиле, оттуда и пишу, так что более "в лицо", чем сейчас у нас вряд ли получится.

Теперь насчет обоснованности... Как бы тебе по-мягче. Я, Денис, не связан формальной логикой и в любом случае, мой с тобой спор не логический, а напротив - иррациональный. Логичен здесь Alipov-ml, я же руководствуюсь в основном эмоциями, кои и являются ( для меня ) лучшим обоснованием. Логически с тобой спорить смысла нет. Ты используешь логику, как презерватив.
Ты передергиваешь в каждой второй фразе. У меня нет ни терпения, ни желания, ни интеллекта тебя ловить на этом - нет смысла - ты сам в этом не заинтересован, все остальные давно все поняли.

Наконец-то! Слово произнесено - АДЕКВАТНОСТЬ. Ты, Денис, неадекватен. Причем проявляется это наиболее явно, как раз тогда, когда тебя из твоей "логизмической" башни вышибает эмоциями, что в последнем твоём посте и произошло:

--"вопреки тому мнению которое может обо мне сложится я не являюсь --мизантропом ибо мизантропия как и человеколюбие являются теми эмоциями --которые мешают воспринимать людей адекватно(со всеми их плюсами и --минусами)."

Это логическая конструкция, демонстрирующая адекватность автора, да?

Ты - болен, и как только тебя немного сбило с твоего твердоупертого курса, тут же все твои тараканы и полезли - и Забелин, и "по мужски" и озлобленность на семью итд. итп.

Давай, Деня, двигай к психологу, давно пора...

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: Alipov-ml
Дата: 09-03-09 12:56

Адекватен он вполне. Происходящему процессу превращения паразита сытого в паразита голодного :) И для паразита вполне здоров, у них крыша едет только после длительного воздержания.

Однако, отдельную серию посвящу этому явлению.

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: Admin
Дата: 09-03-09 13:19

Похоже, Правдократ решил стать рецидивистом. Не извлекая никакого урока из предыдущего, он по-прежнему тянет свои, интересные только ему темы на форум. Оно бы, может, и ничего - такой вот нам попался "чересчур устремленный" (не сказать - акцентуированный) человек, но плохо другое: многие форумчане переключили все внимание на ответы ему, как будто бы никаких других важных событий в стране и мире не происходит.
То есть, Правдократ выступает в роли всеобщего раздражителя (каковая роль ему крайне нравится и, видимо, ради внимания к своей личности он и вообще ходит на форумы), а форум либо спорит о его бесконечных идеях, либо просто замолкает.
Я этого допустить не могу, поэтому этот раздражитель считаю нужным убрать.
Бан Правдократу повторно (в том числе, за несоответствие постов теме форума "Вопрос Центру Кургиняна").
Правдократ, я вам не ставлю бан по IP, а только удаляю регистрацию - в надежде, что приходя на форум, вы все-таки не только о себе, любимом, будете думать, но и озаботитесь проблемами страны. Даже странно видеть человека, настолько незадетого, на форуме Центра Кургиняна.
Не вынуждайте на крайние меры.
Через сутки эта ветка будет снята.

PS. Илья, хоть я и понимаю причины вашей эмоциональности, прошу, тем не менее, избегать нецензурщины - это прописано у нас в правилах.

Admin

Ответить на это сообщение


Re: КАННИБАЛИЗМ И ДРУГИЕ
Автор: Тара
Дата: 09-03-09 15:00

Денис, замечание мое не пойдет по грибы :) Поскольку я не зря акцентировала Вашу позицию "логизмика". Если бы Вы так вообще "типа" болтали о человечестве и его несовершенствах, то эмоциональное высказывание, что лишь каннибализм - его естественные начало и конец, альфа и омега, путь и предначертанье, было бы возможным. Но взятый логический дискурс предполагает, что один-единственный контрпример, обрушивает всю схему.
Каннибализм (не как метафора, а как буквальность) не зря оказался под табу уже на ранних этапах развития человеческих сообществ. То, что его сейчас сознательно и тонко растабуируют, говорит о более чем серьезных намерениях тех, кто взялся переустраивать человечество. От того, под каким флагом это самое человечество поведут, зависит и то, куда его приведут. Развитие развитию рознь. При скидывании высших религиозных запретов, а потом и основополагающих табу, скидывается и Человек как таковой. Если избавить его не только от требований к дальнейшему улучшению своей именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природы, от необходимости карабкаться вверх, но даже и от выработанных - как обязательные - нормативов существования в сообществе, то это и не человек будет, и - не будет вообще. Потому что на втором такте от него избавятся.
И есть вполне простроенные эзотерические обоснования, единственно позволяющие совершить такой кульбит. Они связаны с глобальным ликвидационным проектом (воспринимаемым как благо его адептами), а не с какими бы то ни было вариантами прогресса. Не путайте "божий дар с яичнецей", а внутренне глубоко фашистские наработки мировых "интеллектуалов-элитариев" с каким-нибудь Иваном Ефремовым.
Но ведь есть (были - уж точно!) иные наработки. Те, которые базировались на предположении о незавершенности "божественного проекта" под названием "Человек". На использовании человеком неких резервных возможностей, которые, скорее всего, в нем содержатся, но пока лишь латентно.
"Мы знаем, кто мы такие, но мы не знаем, кем можем стать", - говорит Шекспир устами Офелии. (Непростой, кстати, человек был этот Шекспир...)
Что же касается теории Вернадского, это как раз пример весьма авторитетной проработки путей выхода для человечества - принципиальнейшим образом "неканнибалистского" выхода!. И тоже ведь - не рядового академического масштаба был академик...
Так что давайте, Денис, не нас "лечить", а Вас учить. (Или наоборот, в чем и состоит предложение Ильи, - тоже будет нормально).
:)))))

Ответить на это сообщение

[%sig%]

[Dimkos]

Просматриваю сейчас, что было на форуме за год...
Даже в таких темах, как поднимаемые "Правдократом", можно найти зерна некоторого содержания.
Плохо, что все теперь представлено в слабо читабельном виде (в одну строку все цитаты и посты). А правится только вручную, что не эффективно.

Вообще даже вот в эту архивную тему записалось и поместилось много чего: логика, философия, математика, ТИГР и т.д. и т.п. Темы были самые разные.
Плохо, что аналитика ТИГРа тоже в архив попала. В январе-феврале 2009 г. тема-то была дикая по своей актуальности... Сейчас проблема сепаратизма актуализируется на нашем форуме и под разными соусами. Сомнение в ценности единого государство доползло и до форума ЭТЦ.
Но может быть благодаря серьезному отношению к ТИГРу - эту заразу и удалось задушить в стадии разрастания. Если так, то по-моему, это одна из ярчайших побед форума в уходящем году.

(Пусть будет тигр в виде зверя или года тигра, но не в виде сепаратистского ТИГРа).