Заблудшие "дети" или обучение на примере? Опции

[saardukar]

В качестве лиричиского отступления отмечу, что для меня, человека возраста 33 лет, передечи, статьи Кургиняна стали открытием. Мое раннее детство пришлось на закат СССР, но "глотнуть" еще не испорченного воспитания школы я успел. Помню гордость за вступления в октябрята в первых рядах, в пионеры... Чтобы не говорили, но в четвертом классе шесть человек из нашего класса пробовали писать книги! Мы все были из разных семей, разного образования и достатка, но было нечто цельное, что давало толчек таким склонностям и талантам. К сожалению, к 8-9 классу многие из нас уже пили-курили и обсуждали шмотки-жевачки. Грустно... С идеями социализма и коммунизма был я знаком с самого детства, ибо отец мой был кандидатом философских наук и преподавал в мествном ВУЗе как раз марксизм-ленинизм. Поэтому мое отношение к этим идеям не смогли испортить ни в перестройке, ни в дальнейшей вакханалии так называемой "демократии". Но потеря была. Я был настолько разочарован происходящим, настолько "за державу обидно", но и настолько политически парализован, что ни разу - повторюсь - ни разу не ходил на выборы и с определенного момента вообще поставил крест на политической жизни. Но вот, случайно наткнувшись на передачи и статьи Кургиняна, я неожиданно для себя, практически мгновенно - внутренне скорее всего уже был готов к подобной трансформации - ощутил настолько монолитную опору, что страстно и непреодолимо захотел учавствовать в судьбе своей Родины, бороться за нее. Я не только готов пойти на выборы, я готов стать членом партии, которая выражает мои интересы, и принимать в ее жизни самое активное участие.

В среде людей воспримчивых к идеям, излагаемым Кургиняном и его соратниками, давно зреет идея о некой партии или другого организованного сообщества, объединившего бы нас в всех в еднию, сбитую силу. Я долго размышлял какой она должна быть... на что опираться; и каждый раз с грустью понимал насколько дискредитированы и оболганы в нашей стране понятия "социализма" и "коммунизма". Наивно надеяться на то, что заново провозгласив идею, мы соберем под свои знамена огромное количество сторонников. Хотя все предпосылки на лицо. Господи, да на лицо все предпосылки предреволюционного состояния! И вдруг меня посетила мысль - пусть может наивная, ускользающая - ведь народ сейчас словно брошенные, заблудшие дети: набор основных инстинктов и никаких признаков "взрослости" - ни гражданской позиции, ни общенародной движущей идеи и - самое главное - полная апатия в поисках этой самой идеи.

Как человек получивший педагогическое образование, я вдруг понял: самое простое обучение детей - это обучение на примере! И меня посетила следующая вероятно утопичная мысль. Ведь среди нас специалисты самых разных областей, в том числе и экономики, и финансов... Почему бы нашей гипотетической партии не иметь параллельно некий финансовый фонд, который пусть поначалу растет за счет взносов и пожертвований, но действуя в рамках существующей капиталистической модели нашего сегодня, ведет настоящую производственную деятельность - преобретает предприятия и т.п, организуя труд на них уже в рамках не капиталистической, а социалистической модели - представляя собой некий проект нашей социалистической программы притворяемой в жизнь на примере партии? За счет подобного фонда попытаться пока для членов партии, на их примере показать весь потенциал и мощь социалистической модели общества? И имея перед глазами работающий пример мини-СССР-2, люди неизбежно потянутся!

Понимаю, что мысль сбивчива, может наивна, может даже где-то глупа, но пересилить свое желание поделиться этой идеей, с людьми близкими мне по убеждениям и ценностям я не смог.

P.S. Приношу извинения за неадекватное отображение темы Если возможно просьба к администрации сменить ее название с "непонятно-чего" на "Заблудшие дети или обучение на примере?". Работаю из linux'а и нет, нет да проскочат проблемы с кодировкой.

Сообщение отредактировал pamir - 18.2.2011, 20:31

[a70]

В качестве лиричиского отступления отмечу, что для меня, человека возраста 33 лет, передечи, статьи Кургиняна стали открытием. Мое раннее детство пришлось на закат СССР, но "глотнуть" еще не испорченного воспитания школы я успел. Помню гордость за вступления в октябрята в первых рядах, в пионеры... Чтобы не говорили, но в четвертом классе шесть человек из нашего класса пробовали писать книги! Мы все были из разных семей, разного образования и достатка, но было нечто цельное, что давало толчек таким склонностям и талантам. К сожалению, к 8-9 классу многие из нас уже пили-курили и обсуждали шмотки-жевачки. Грустно... С идеями социализма и коммунизма был я знаком с самого детства, ибо отец мой был кандидатом философских наук и преподавал в мествном ВУЗе как раз марксизм-ленинизм. Поэтому мое отношение к этим идеям не смогли испортить ни в перестройке, ни в дальнейшей вакханалии так называемой "демократии". Но потеря была. Я был настолько разочарован происходящим, настолько "за державу обидно", но и настолько политически парализован, что ни разу - повторюсь - ни разу не ходил на выборы и с определенного момента вообще поставил крест на политической жизни. Но вот, случайно наткнувшись на передачи и статьи Кургиняна, я неожиданно для себя, практически мгновенно - внутренне скорее всего уже был готов к подобной трансформации - ощутил настолько монолитную опору, что страстно и непреодолимо захотел учавствовать в судьбе своей Родины, бороться за нее. Я не только готов пойти на выборы, я готов стать членом партии, которая выражает мои интересы, и принимать в ее жизни самое активное участие.

В среде людей воспримчивых к идеям, излагаемым Кургиняном и его соратниками, давно зреет идея о некой партии или другого организованного сообщества, объединившего бы нас в всех в еднию, сбитую силу. Я долго размышлял какой она должна быть... на что опираться; и каждый раз с грустью понимал насколько дискредитированы и оболганы в нашей стране понятия "социализма" и "коммунизма". Наивно надеяться на то, что заново провозгласив идею, мы соберем под свои знамена огромное количество сторонников. Хотя все предпосылки на лицо. Господи, да на лицо все предпосылки предреволюционного состояния! И вдруг меня посетила мысль - пусть может наивная, ускользающая - ведь народ сейчас словно брошенные, заблудшие дети: набор основных инстинктов и никаких признаков "взрослости" - ни гражданской позиции, ни общенародной движущей идеи и - самое главное - полная апатия в поисках этой самой идеи.

Как человек получивший педагогическое образование, я вдруг понял: самое простое обучение детей - это обучение на примере! И меня посетила следующая вероятно утопичная мысль. Ведь среди нас специалисты самых разных областей, в том числе и экономики, и финансов... Почему бы нашей гипотетической партии не иметь параллельно некий финансовый фонд, который пусть поначалу растет за счет взносов и пожертвований, но действуя в рамках существующей капиталистической модели нашего сегодня, ведет настоящую производственную деятельность - преобретает предприятия и т.п, организуя труд на них уже в рамках не капиталистической, а социалистической модели - представляя собой некий проект нашей социалистической программы притворяемой в жизнь на примере партии? За счет подобного фонда попытаться пока для членов партии, на их примере показать весь потенциал и мощь социалистической модели общества? И имея перед глазами работающий пример мини-СССР-2, люди неизбежно потянутся!

Понимаю, что мысль сбивчива, может наивна, может даже где-то глупа, но пересилить свое желание поделиться этой идеей, с людьми близкими мне по убеждениям и ценностям я не смог.

P.S. Приношу извинения за неадекватное отображение темы Если возможно просьба к администрации сменить ее название с "непонятно-чего" на "Заблудшие дети или обучение на примере?". Работаю из linux'а и нет, нет да проскочат проблемы с кодировкой.

Вот и у меня такие же мысли были. И есть, только практически полное отсутствие свободного времени (выживание замучило) не позволяло оформить это в слова. Коротко что-то не на форуме, а лично друзьям из ЦК писала. Однозначно, надо так и делать. Обдумать всё хорошенько и начинать действовать. Эта власть ничего, кроме пустого трёпа и коленопреклонённости перед вашингтонским обкомом не может. И страна валится. А мы все в шоке наблюдаем за этим.

[saardukar]

К тому же подобный опыт будет не так уж бесполезен и в дальнейшем. При непеосредственном устройстве государства. Это получится своего рода "опытная установка", как называют пододное у нас на химпредприятии). Т.е. наружу - мы действуем легитмно и строго в рамках навязанной нам всем капиталистической игры. Но социалистический уклад внутри дает нам преимущество в производительности, качестве... Блага полученные произвоством идут на социалку для работников, активных членов партии и т.д.

Люди для которых идеи Кургиняна сложны к пониманию - потянутся в таком случае за соцблагами, но попав в партию - получают на руки не только блага, но и обязательное обучение - семинары, лекции, где из них получаться сознательные, идейные люди, готовые к преобразованию собственной страны.

Получается что-то вроде - бей врага его же оружием. Зачем доказывать словами? Докажем на примере, что социаличтическая модель работает лучше, эффективнее.

[rewt]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=35349

Чтобы сформировать альтернативный уклад надо, думаю, чтобы больницы-врачи, детсады-школы-учителя, магазины-продавцы, заводы-рабочие-предприниматели и пр. были охвачены общей идеей. Чтобы сформировалась альтернативная инфраструктура, ну в головах для начала.

Детей можно было бы постепенно перевести в те школы, где они могу получать адекватное образование (тоже с детсадами). Лечится у тех врачей, которые тоже "в теме". Что касается бизнеса - отдавать преимущество коллегам по идейному цеху. В рамках такого социума действуют определенные законы в соответствии с идеей. Ну и так далее, по аналогии. Система должна постепенно распространяться на большие и большие области деятельности. В рамках системы можно создавать свои предприятия. Не обходить стороной власть.

Не справляется действующая система с чем-то - ее в игнор. С этим чем-то должна начинать справляться альтернативная система в меру своих возможностей. Вполне может быть, действующая в таких условиях быстрее отомрет в виду ея атрофии. Пример: если не чистят от снега памятники, заняться этим самим. Далее - по аналогии.

[saardukar]

Вопрос как раз о том - как охватить идеей? Нас здесь не так мало, но и не много! Чем привлечь того, кто только и занят выживанием? Того, кто уже не получил нормального образования? Того, кого просто не научили думать? Листовками? Агитациями? Врядли сейчас это подойдет... не пойдут.

Я говорю не о том, чтобы сформировать некий альтернативный уклад, я говорю о том, чтобы сформировать организованную партию, с четкой программой и финансовой основой, которая функционирует в рамках системы, но для своих членов и работников действует как социалистическая. Т.е. не ждать пока кто-то, где-то дойдет, подтянуться некие врачи или преподаватели, а (упрощенно) купить завод, обеспечить его социалкой - больница, санатории, детсады, школы и все производимые им блага пускать на содержание социалки, партии и благосостоянии работников. Как думаете, сколько работников (которые членами партии не являются), глядя на это в партию вступят? Сравнивая это с "соседним" заводом? А сколько людей с "соседнего" завода скажут себе - я тоже хочу так?

ПС. Забываю все упомянуть, что для членов партии обязательны семенира, лекции (обучение) и активное участие в мероприятиях, которыми и могут быть те самые очистки памятников-улиц, субботники и .т.п.

Сообщение отредактировал saardukar - 18.2.2011, 8:38

[ZaRus1]

Вопрос как раз о том - как охватить идеей?

Приятно слышать.
Но если для Вас главный вопрос "как?", то для меня "чем" (какая идея лучшая).

Я конечно имею свои взгляды на путь предлагаемый Вами, но...
Если у Вас получится, то я буду рад. У кого-то обязательно получится (причём, неожиданно для него самого).
Главное (для меня), что многие хотят одного. И помогают друг-другу по своему.

Я искренне желаю Вам успеха и энергии на Вашем пути.

[saardukar]

Но если для Вас главный вопрос "как?", то для меня "чем" (какая идея лучшая).

Спасибо за пожелания!:) Под "чем" вы имеете в виду саму идеологию? Какой идеей? Если не трудно поделитесь своей Просто я альтернатив социализму не вижу.

[rewt]

Вопрос как раз о том - как охватить идеей? Нас здесь не так мало, но и не много! Чем привлечь того, кто только и занят выживанием? Того, кто уже не получил нормального образования? Того, кого просто не научили думать? Листовками? Агитациями? Врядли сейчас это подойдет... не пойдут.

Согласен. В любом случае - это главная проблема.

Я говорю не о том, чтобы сформировать некий альтернативный уклад, я говорю о том, чтобы сформировать организованную партию, с четкой программой и финансовой основой, которая функционирует в рамках системы, но для своих членов и работников действует как социалистическая.

А разве это не будет некая альтернативная система имеющейся ?

Т.е. не ждать пока кто-то, где-то дойдет, подтянуться некие врачи или преподаватели, а (упрощенно) купить завод, обеспечить его социалкой - больница, санатории, детсады, школы и все производимые им блага пускать на содержание социалки, партии и благосостоянии работников.

В целом, это созвучно моим представлениям.

Как думаете, сколько работников (которые членами партии не являются), глядя на это в партию вступят? Сравнивая это с "соседним" заводом? А сколько людей с "соседнего" завода скажут себе - я тоже хочу так?

Если работники будут вступать в партию ради благ (похлебки) - это плохо. Если из идейных соображений - хорошо.

ПС. Забываю все упомянуть, что для членов партии обязательны семенира, лекции (обучение) и активное участие в мероприятиях, которыми и могут быть те самые очистки памятников-улиц, субботники и .т.п.

Да

ПС
Мне кажется, что в этой идее есть зерно. СЕК в своих трудах упоминает о подвижничестве. Это должно быть как-то увязано вместе или, скорее, лечь в основу.
Думаю коллеги-форумчане в скором времени разовьют эту тему в ту или иную сторону

Сообщение отредактировал rewt - 18.2.2011, 9:18

[Богатырёв]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=35349

Чтобы сформировать альтернативный уклад надо, думаю, чтобы больницы-врачи, детсады-школы-учителя, магазины-продавцы, заводы-рабочие-предприниматели и пр. были охвачены общей идеей. Чтобы сформировалась альтернативная инфраструктура, ну в головах для начала.

Детей можно было бы постепенно перевести в те школы, где они могу получать адекватное образование (тоже с детсадами). Лечится у тех врачей, которые тоже "в теме". Что касается бизнеса - отдавать преимущество коллегам по идейному цеху. В рамках такого социума действуют определенные законы в соответствии с идеей. Ну и так далее, по аналогии. Система должна постепенно распространяться на большие и большие области деятельности. В рамках системы можно создавать свои предприятия. Не обходить стороной власть.

Не справляется действующая система с чем-то - ее в игнор. С этим чем-то должна начинать справляться альтернативная система в меру своих возможностей. Вполне может быть, действующая в таких условиях быстрее отомрет в виду ея атрофии. Пример: если не чистят от снега памятники, заняться этим самим. Далее - по аналогии.

К сожалению, это уже невозможно. Правовые акты таковы, что УЖЕ сломали школы и всё остальное. Что-либо создавать параллельно - однозначно ЗА пределами существующего правового поля. Если это школа, то сразу же - её выпускники не будут получать документов, которые бы имели статус выше туалетной бумаги.
Любые поползновения в эту сторону мгновенно будут ликвидированы самым простым способом - провеками УНО и официальной дисквалифиацией учителей.

Я считаю, что не стоит строить иллюзий "врастания" в эту власть и в эту систему. Нужно её ломать.
А ломать можно только через осознание простого факта - пока у власти "Единая Россия" и иже с ними - страна и народ будут только умирать.
Необходимо устранение этой силы от власти.
Сейчас есть, пожалуй, ПОСЛЕДНИЙ шанс миром и по закону это сделать - предстоящие выборы. Сейчас уже люди начали соорганизовываться в избирательные объединения с задачей СВЕРЖЕНИЯ ВСЕВЛАСТИЯ ЕР.
Для того, чтобы её свергнуть, нужно сделать так, чтобы ЕР на ближайших выборах НЕ ПРОШЛА.
Но для этого нужна партия, за которую бы проголосовало большинство.

Я предлагаю использовать для этой цели КПРФ.
Понимая, что на КПРФ у многих аллергия, сразу же говорю - мы их используем. Используем для того, чтобы ликвидировать те самые структуры, что мешают консолидации народа. После прихода к власти КПРФ неизбежно сделает много того, что нам всем надо. Например, ликвидирует монополию на СМИ всех эти предателей Родины, что ныне безнаказанно её холерным поносом поливают.
После уже наверняка возникнет множество паритй и объединений откровенно антилиберального и антикапиталистического характера, а либеры - уйдут в политическое небытие. Как оно, кстати и было в лето 1917-го.
Наряду со всеми ними и наравне будет действовать КПРФ. Если они такая дрянь ,как о них говорят, уже в переходный период после провала ЕР они уйдут в небытие освободив место для действительно НАШЕЙ партии. Если пропаганда нам врала, врали оппоненты - они станут той самой силой, что вытянет страну.

Поэтому тут хош-нихош но надо агитировать за КПРФ.
Причём поднимать народ на голосование именно вот такими соображениями.
Кстати, очень хорошо показывать этим людям и фильмы. Те самые.

[saardukar]

А разве это не будет некая альтернативная система имеющейся ?

Будет конечно, просто упоминаемый "альтернативный уклад" у многих на форуме словно бы сам собой должен организоваться, что по моему мнению врядли.

Если работники будут вступать в партию ради благ (похлебки) - это плохо. Если из идейных соображений - хорошо.

А в 17-м пошли не ради нее, неужели масса крестьян и рабочих сразу вняла социалистической идее? "Похлебка", а точнее избавление от мыслей о похлебке, освобождает разум и душу. Если тем, кто пришел на такое предприятие, не надо больше выживать, они смогут начинать жить, расти и думать. А партия должна им в этом помочь. Не надо через чур злоупотреблять понятием "похлебки":) Кургинян говорил о предательстве ради похлебки, я же говорю о том, чтобы сначала накормить и отогреть, чтобы потом научить и вырастить.


ПС. Наличие такой организации в стране позволит разрушать систему изнутри. Эволюционным путем. Причем, думаю эта эволюция может быть ой как стремительна, после начального этапа.

Сообщение отредактировал saardukar - 18.2.2011, 9:31

[saardukar]

Поэтому тут хош-нихош но надо агитировать за КПРФ.

Если у меня не будет альтернативы в декабре буду голосовать именно так. Как это не печально. Хотя время еще есть

[Соло]

К тому же подобный опыт будет не так уж бесполезен и в дальнейшем. При непеосредственном устройстве государства. Это получится своего рода "опытная установка", как называют пододное у нас на химпредприятии). Т.е. наружу - мы действуем легитмно и строго в рамках навязанной нам всем капиталистической игры. Но социалистический уклад внутри дает нам преимущество в производительности, качестве... Блага полученные произвоством идут на социалку для работников, активных членов партии и т.д.

Вся проблема в том, что ваше предложение утопично по определению.
То, что вы предлагаете, в условиях капитализма неосуществимо в принципе. Почитайте Ленина (у вас, судя по тому что вы рассказали о своем отце), есть такая возможность. Посмотрите, что он писал о выживании социалистического государства в капиталистическом мире и какие аргументы он приводил. Вы поймете, возможно, почему это утопия.

Получается что-то вроде - бей врага его же оружием. Зачем доказывать словами? Докажем на примере, что социаличтическая модель работает лучше, эффективнее.

Это уже прекрасно доказал СССР.

[rewt]

Будет конечно, просто упоминаемый "альтернативный уклад" у многих на форуме словно бы сам собой должен организоваться, что по моему мнению врядли.

По-моему, чтобы сформировать альтернативный уклад надо приложить усилия. Думаю, многие на форме того же мнения.

А в 17-м пошли не ради нее, неужели масса крестьян и рабочих сразу вняла социалистической идее? "Похлебка", а точнее избавление от мыслей о похлебке, освобождает разум и душу. Если тем, кто пришел на такое предприятие, не надо больше выживать, они смогут начинать жить, расти и думать. А партия должна им в этом помочь. Не надо через чур злоупотреблять понятием "похлебки":) Кургинян говорил о предательстве ради похлебки, я же говорю о том, чтобы сначала накормить и отогреть, чтобы потом научить и вырастить.

Я "злоупотребил" похлебкой, так как мне подобная модель напомнила подобную, когда ради поездки за границу вступали в партию. Может быть это неверная аналогия... Тем не менее истина где-то посередине.

ПС. Наличие такой организации в стране позволит разрушать систему изнутри. Эволюционным путем. Причем, думаю эта эволюция может быть ой как стремительна, после начального этапа.

Наличие такой организации позволит, если не разрушить старую систему, то заменить ее когда та рухнет. Рухнет, может быть, из-за других причин, т.е. не из-за наличия альтернативной системы.

[Соло]

Я считаю, что не стоит строить иллюзий "врастания" в эту власть и в эту систему. Нужно её ломать.
А ломать можно только через осознание простого факта - пока у власти "Единая Россия" и иже с ними - страна и народ будут только умирать.
Необходимо устранение этой силы от власти.
Сейчас есть, пожалуй, ПОСЛЕДНИЙ шанс миром и по закону это сделать - предстоящие выборы. Сейчас уже люди начали соорганизовываться в избирательные объединения с задачей СВЕРЖЕНИЯ ВСЕВЛАСТИЯ ЕР.
Для того, чтобы её свергнуть, нужно сделать так, чтобы ЕР на ближайших выборах НЕ ПРОШЛА.
Но для этого нужна партия, за которую бы проголосовало большинство.

Я предлагаю использовать для этой цели КПРФ.
Понимая, что на КПРФ у многих аллергия, сразу же говорю - мы их используем. Используем для того, чтобы ликвидировать те самые структуры, что мешают консолидации народа. После прихода к власти КПРФ неизбежно сделает много того, что нам всем надо. Например, ликвидирует монополию на СМИ всех эти предателей Родины, что ныне безнаказанно её холерным поносом поливают.
После уже наверняка возникнет множество паритй и объединений откровенно антилиберального и антикапиталистического характера, а либеры - уйдут в политическое небытие. Как оно, кстати и было в лето 1917-го.
Наряду со всеми ними и наравне будет действовать КПРФ. Если они такая дрянь ,как о них говорят, уже в переходный период после провала ЕР они уйдут в небытие освободив место для действительно НАШЕЙ партии. Если пропаганда нам врала, врали оппоненты - они станут той самой силой, что вытянет страну.

Поэтому тут хош-нихош но надо агитировать за КПРФ.
Причём поднимать народ на голосование именно вот такими соображениями.
Кстати, очень хорошо показывать этим людям и фильмы. Те самые.

Полностью согласна. Лично я считаю, что КПРФ в настоящее время это типичная мелкобуржуазная партия, не имеющая к коммунистической идее никакого отношения. Но лучшего у нас сейчас в настоящий момент нет. Можно попробовать дать ей последний шанс. Что-то из декларируемого ею она все равно будет вынуждена сделать. И, вероятнее всего, она все же национализирует землю и крупные предприятия (сырьевые и стратегические), и обязательно вытащит СМИ из под жесткой цензуры либералов. А это уже немало.

[saardukar]

Вся проблема в том, что ваше предложение утопично по определению.
Почитайте Ленина (у вас, судя по тому что вы рассказали о своем отце), есть такая возможность.

Ленина прочту обязательно, к сожалению, когда я до него дорос отца уже не стало...

Я, кстати, и сказал в посте, что идея утопична. Но в некотором роде/виде существование и процветание такой организации возможно? Ведь куда сейчас идет прибыл любого предприятия? В карман собственника-капиталиста! А сели такое предприятие не принадлежит капиталисту? Если самое его устройство такого, что весь произведенный им продукт идет на развите самого предприятия и социальные услуги работникам? Я не утверждаю таким образом "пожрать" капитализм изнутри, а предлагаю таким образом пропогандировать идею в масштабах страны.

Это уже прекрасно доказал СССР.

И это так же прекрасно нельзя доказать тем, кто сейчас выживает...

Сообщение отредактировал saardukar - 18.2.2011, 9:54

[Соло]

Я, кстати, и сказал в посте, что идея утопична. Но в некотором роде/виде существование и процветание такой организации возможно? Ведь куда сейчас идет прибыл любого предприятия? В карман собственника-капиталиста! А сели такое предприятие не принадлежит капиталисту? Если самое его устройство такого, что весь произведенный им продукт идет на развите самого предприятия и социальные услуги работникам? Я не утверждаю таким образом "пожрать" капитализм изнутри, а предлагаю таким образом пропогандировать идею в масштабах страны.

Посмотрите тут. Правда, уже не повторить, но опыт интересный.

часть 1 http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000360.html

часть 2. продолжение http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000793.html

И это так же прекрасно нельзя доказать тем, кто сейчас выживает...

Почему же это? Прекрасно доказывается, особенно если человек, которому доказывают, еще не потерял здравый смысл и разумность. Жизнь сама доказывает. И родители, и деды\прадеды, и книги, и статистика и много-много чего еще...

[saardukar]

Посмотрите тут. Правда, уже не повторить, но опыт интересный.

Почему же это? Прекрасно доказывается, особенно если человек, которому доказывают, еще не потерял здравый смысл и разумность. Жизнь сама доказывает. И родители, и деды\прадеды, и книги, и статистика и много-много чего еще...

Позвольте с Вами не согласиться) Жизнь доказывает только то, что становиться все хуже. Даже не все родители-деды способны сейчас что-то доказать детям. Насчет книг... наверно вы примерно предполагаете сколько людей сейчас реально читает? А сколько из них читает политическую-научную литературу?
Доказать можно человеку который ищет, тому кто отчаяно пытается не умереть в наших условиях не получится. Не интересно ему.Словами его не пронять.

ПС. Огромное спасибо за ссылки!

[Соло]

Позвольте с Вами не согласиться) Жизнь доказывает только то, что становиться все хуже. Даже не все родители-деды способны сейчас что-то доказать детям. Насчет книг... наверно вы примерно предполагаете сколько людей сейчас реально читает? А сколько из них читает политическую-научную литературу?
Доказать можно человеку который ищет, тому кто отчаяно пытается не умереть в наших условиях не получится. Не интересно ему.Словами его не пронять.

Если у этого человека есть разум, то рано или поздно он попытается понять - почему становится все хуже и хуже? И будет искать ответа на этот вопрос.

[saardukar]

Если у этого человека есть разум, то рано или поздно он попытается понять - почему становится все хуже и хуже? И будет искать ответа на этот вопрос.

Классические ответы - власть виновата, коррупция и все-такое... но оглянитесь вокруг! Иных разучили, а других и не учили вовсе главному - строить и творить! Они будут переполняться гневом, даже не гневом - злобой! - и все; плевать ядом, но ответа искать не будут. Ответа ищут не многие. И чем дальше по времени, тем меньше таковых становится. В лучшем случае - стихийные бунты, которые будут оседланы всем известными силами и Российское государство перестанет существовать. Я же хочу найти путь привлечь их сейчас, а не ждать просветления умов. Привлечь массы к делу, обучить их. Научить искать ответы. Думать надо учить... это умение - увы - не развивается само, и менее всего развивается в условиях острой нужды.

ПС. Рассказать незаинтересованному человеку, что может быть подругому и показать как может быть подругому - вещи совсем разные по эффекту и КПД.

[ВикторОс]

Полностью согласна. Лично я считаю, что КПРФ в настоящее время это типичная мелкобуржуазная партия, не имеющая к коммунистической идее никакого отношения. Но лучшего у нас сейчас в настоящий момент нет. Можно попробовать дать ей последний шанс. Что-то из декларируемого ею она все равно будет вынуждена сделать. И, вероятнее всего, она все же национализирует землю и крупные предприятия (сырьевые и стратегические), и обязательно вытащит СМИ из под жесткой цензуры либералов. А это уже немало.

К сожалению, это всё абсолютно наивно.
КПРФ - такой же элемент системы, как и ЕР. И не только на уровне Зюганова, в регионах (в основном) давно то же самое: продаются все. "Старики" повымерли, молодёжь (с ледяными пустыми глазками) просто решает таким образом ("партийной" работой, местным депутатством) свои житейские проблемы - торговое местечко хорошее заполучить, какую нибудь кампашку по ЖКХ приобресть и т.д.
Такая помощь КПРФ не только не нужна - опасна. Она нарушит все их договорённости с властями. Придётся крутиться"как уж на сковородке", чтобы отбить эту непрошенную помощь. Поверьте - сумеют...
И самое главное - важно ведь правильно посчитать, это ведь все понимают?
Партии, которая намеревается выиграть на выборах, придётся организовать жесточайший тотальный контроль за процедурой. Во-первых, как это сделать (в принципе)? А во-вторых, этого контроля КПРФ уж точно организовывать не будет! Привлечённые Вами (и др.) добровольцы этого сделать точно не сумеют, потому как не организованы (не партия - группа поддержки).
В итоге, подняв энтузиастов, можно получить только ещё одно разочарование.
Мне думается, что растрачивать так впустую энергию масс - означает уменьшение возможности для реальной политической борьбы.
Враг моего врага мне не друг! Кургинян же это хорошо объяснил...

[saardukar]

Мне думается, что растрачивать так впустую энергию масс - означает уменьшение возможности для реальной политической борьбы.
Враг моего врага мне не друг! Кургинян же это хорошо объяснил...

Сетовать и говорить это не выход мы все горазды, а преложить выход? что можно предложить мне как избирателю?

[rewt]

К стати, название топика "Заблудшие "дети" или обучение на примере?"

[saardukar]

К стати, название топика "Заблудшие "дети" или обучение на примере?"

Именно так))) Еще раз приношу извинения за название темы, опера под линуксом себя неадекватно повела.

[rewt]

Именно так))) Еще раз приношу извинения за название темы, опера под линуксом себя неадекватно повела.

ОФФТОП конечно
Это такие настройки форума...
В теме про пожелания такие глюки у меня перманентно... что в chrome, что в safari. (у меня mac os)
Уважаемый Линукс тут не причем

[Копатыч]

Но для этого нужна партия, за которую бы проголосовало большинство.

Я предлагаю использовать для этой цели КПРФ.

1. В 96-м за Зюганова проголосовало большинство. И?
2. В Твери за КПРФ в прошлом году проголосовало большинство. И?

[saardukar]

ОФФТОП конечно
Это такие настройки форума...
В теме про пожелания такие глюки у меня перманентно... что в chrome, что в safari. (у меня mac os)
Уважаемый Линукс тут не причем

Еще чуть-чуть оффтопа - огненный лис себя пока ведет адекватно

[ВикторОс]

Сетовать и говорить это не выход мы все горазды, а преложить выход? что можно предложить мне как избирателю?

Создавать партию.

[saardukar]

Создавать партию.

Создавать нужно, согласен. Но само наличие партии, не сделает ее автоматически победителем.

ПС. Да и кто возмется? Я? Смешно... инженер с глубинки. Здесь нужны другие люди. Но что-то их не видно, к сожалению

[LVCIVS]

К сожалению, это уже невозможно. Правовые акты таковы, что УЖЕ сломали школы и всё остальное. Что-либо создавать параллельно - однозначно ЗА пределами существующего правового поля. Если это школа, то сразу же - её выпускники не будут получать документов, которые бы имели статус выше туалетной бумаги.
Любые поползновения в эту сторону мгновенно будут ликвидированы самым простым способом - провеками УНО и официальной дисквалифиацией учителей.

Я считаю, что не стоит строить иллюзий "врастания" в эту власть и в эту систему. Нужно её ломать.
А ломать можно только через осознание простого факта - пока у власти "Единая Россия" и иже с ними - страна и народ будут только умирать.
Необходимо устранение этой силы от власти.
Сейчас есть, пожалуй, ПОСЛЕДНИЙ шанс миром и по закону это сделать - предстоящие выборы. Сейчас уже люди начали соорганизовываться в избирательные объединения с задачей СВЕРЖЕНИЯ ВСЕВЛАСТИЯ ЕР.
Для того, чтобы её свергнуть, нужно сделать так, чтобы ЕР на ближайших выборах НЕ ПРОШЛА.
Но для этого нужна партия, за которую бы проголосовало большинство.

Я предлагаю использовать для этой цели КПРФ.
Понимая, что на КПРФ у многих аллергия, сразу же говорю - мы их используем. Используем для того, чтобы ликвидировать те самые структуры, что мешают консолидации народа. После прихода к власти КПРФ неизбежно сделает много того, что нам всем надо. Например, ликвидирует монополию на СМИ всех эти предателей Родины, что ныне безнаказанно её холерным поносом поливают.
После уже наверняка возникнет множество паритй и объединений откровенно антилиберального и антикапиталистического характера, а либеры - уйдут в политическое небытие. Как оно, кстати и было в лето 1917-го.
Наряду со всеми ними и наравне будет действовать КПРФ. Если они такая дрянь ,как о них говорят, уже в переходный период после провала ЕР они уйдут в небытие освободив место для действительно НАШЕЙ партии. Если пропаганда нам врала, врали оппоненты - они станут той самой силой, что вытянет страну.

Поэтому тут хош-нихош но надо агитировать за КПРФ.
Причём поднимать народ на голосование именно вот такими соображениями.
Кстати, очень хорошо показывать этим людям и фильмы. Те самые.

Наиболее приемлемый и обоснованный сценарий.
Правда остается возможность узурпации власти со стороны КПРФ. Но это крайне маловероятно - не хватит политической смелости.
Единственное, что можно добавить, если этот сценарий будет провален, то дальше только вооруженная борьба. А при условии окончательного оформления у нас полицейского государства (монополия на СМИ, полиция, зарплату военным поднимают не спроста опять же) таковая борьба имеет мало шансов на успех.
По этой причине данный сценарий провалить нельзя.
По этой причине необходимо, по мере сил и возможностей, вести разъяснительные работы с людьми. Со знакомыми, с сослуживцами, на работе. Кто где может.

[Bang]

Как человек получивший педагогическое образование, я вдруг понял: самое простое обучение детей - это обучение на примере! И меня посетила следующая вероятно утопичная мысль. Ведь среди нас специалисты самых разных областей, в том числе и экономики, и финансов... Почему бы нашей гипотетической партии не иметь параллельно некий финансовый фонд, который пусть поначалу растет за счет взносов и пожертвований, но действуя в рамках существующей капиталистической модели нашего сегодня, ведет настоящую производственную деятельность - преобретает предприятия и т.п, организуя труд на них уже в рамках не капиталистической, а социалистической модели - представляя собой некий проект нашей социалистической программы притворяемой в жизнь на примере партии? За счет подобного фонда попытаться пока для членов партии, на их примере показать весь потенциал и мощь социалистической модели общества? И имея перед глазами работающий пример мини-СССР-2, люди неизбежно потянутся!

На данный момен это действительно утопичная мысль, как мне кажется. Вы представляете какие взносы нужны в этот фонд? Одно дело иметь партийный офис, ксерокс, компьютер, листовки там, компакт-диски, статьи и прочее. Чтобы распостранять мысли, смыслы, идейно заряжать. А Вы говорите о целых предприятиях. И какой они покажут пример? Они просто покажут пример щедрости частного собственника, который не всю прибавочную стоимость спускает на яхты, а ещё об амортизации и социалке думает. И вообще СССР это было одно огромное предприятие, один цельный механизм. А надо бы пример, я не знаю, человеколюбия что ли... Взаимовыручки, поддержки... То есть пример более социально-человечный, чем экономическо-проектный. А Ваша идея потребует больших денег. А если больших денег нет то будут просто отдельные точки, типа свечных заводиков, в которых хорошо и приятно работать. Они погоды не сделают как мне кажется. Да и потом... Люди, работающие на свечных заводиках, должны подавать пример как они способны добровольно урезать свои зарплаты ради будущего, ради развития. Например ради покупки нового оборудования. Дело не в щедром хозяине с социалистическими умонастроениями, дело в коллективе рядовых рабочих, в их сознательности. То есть в том что не решается даже наличием фондов и денег.

Наряду со всеми ними и наравне будет действовать КПРФ. Если они такая дрянь ,как о них говорят, уже в переходный период после провала ЕР они уйдут в небытие освободив место для действительно НАШЕЙ партии. Если пропаганда нам врала, врали оппоненты - они станут той самой силой, что вытянет страну.

Плодить партии особого смысла нет. Надо смещать картофельного Зюганова, т.е. действовать сторого по вертикали, именно то, что мы не умеем делать. И заменять Зюганова кем-то гранитно-монолитным. А так согласен - надо голосовать за КПРФ, как за таран. Но с обязательным прицелом эту партию потом "приватизировать", сменив, гм, "собственника"...

Сообщение отредактировал Bang - 18.2.2011, 12:17

[saardukar]

На данный момен это действительно утопичная мысль, как мне кажется. Вы представляете какие взносы нужны в этот фонд? Одно дело иметь партийный офис, ксерокс, компьютер, листовки там, компакт-диски, статьи и прочее. Чтобы распостранять мысли, смыслы, идейно заряжать. А Вы говорите о целых предприятиях. И какой они покажут пример? Они просто покажут пример щедрости частного собственника, который не всю прибавочную стоимость спускает на яхты, а ещё об амортизации и социалке думает. И вообще СССР это было одно огромное предприятие, один цельный механизм. А надо бы пример, я не знаю, человеколюбия что ли... Взаимовыручки, поддержки... То есть пример более социально-человечный, чем экономическо-проектный. А Ваша идея потребует больших денег. А если больших денег нет то будут просто отдельные точки, типа свечных заводиков, в которых хорошо и приятно работать. Они погоды не сделают как мне кажется. Да и потом... Люди, работающие на свечных заводиках, должны подавать пример как они способны добровольно урезать свои зарплаты ради будущего, ради развития. Например ради покупки нового оборудования. Дело не в щедром хозяине с социалистическими умонастроениями, дело в коллективе рядовых рабочих, в их сознательности. То есть в том что не решается даже наличием фондов и денег.

Про утопичность я уже упоминал) Я не претендую на руководство к действию, я предлагаю конструктивный диалог.

Насчет денежного обеспечения... это могут быть не только взносы, спонсоры и прочее. И потом - собственником не лпнировался один человек, скорее это представлялось мне одим большим кооперативом. Я не собираюсь делать погоду... просто ищу способы покаказть действенность социалистической модели.

ПС. К тому же предлагаемой мной проект, хоть и теоретический - скорее социально-экономический, а не просто экономический. Это труд ради блага и развития людей которые им заняты, а не ради получения денежных выгод.

Сообщение отредактировал saardukar - 18.2.2011, 12:29

[rewt]

Про утопичность я уже упоминал) Я не претендую на руководство к действию, я предлагаю конструктивный диалог.
...

Утопия, не утопия...
Может это лучше назвать моделью системы ?
И обсуждать МОДЕЛЬ.

Вот, к стати, СЕК об утопии относительно Сколково http://tv.russia.ru/video/diskurs_10031/

Сообщение отредактировал rewt - 18.2.2011, 12:40

[ВикторОс]

Плодить партии особого смысла нет. Надо смещать картофельного Зюганова, т.е. действовать сторого по вертикали, именно то, что мы не умеем делать. И заменять Зюганова кем-то гранитно-монолитным. А так согласен - надо голосовать за КПРФ, как за таран. Но с обязательным прицелом эту партию потом "приватизировать", сменив, гм, "собственника"...

Ага!
Интересная идея - привести партию к власти, а потом эту власть (партию) приватизировать! Ха-ха!
Путин Медведева тоже к власти привёл. Теперь не знает, как живым остаться.
Если "приватизировать" партию - то только СЕЙЧАС!!!

[saardukar]

Утопия, не утопия...
Может это лучше назвать моделью системы ?
И обсуждать МОДЕЛЬ.

Так ради этого тема и создавалась! Грустно слышать - что утопия, что не выйдет, что много труда и денег (о, да! денег, денег!!!)... и в замен ничего. Лучше показать равенство и братсво - я спрашиваю КАК?! Ради этого все и затевалось - КАК показать тем, кто уже слеп? Я предложил модель. С моей точки зрения - коммуны и подобные организации замкнуты и не показательны. Они ориенированы только на себя самое - их цель самогармония, а не преобразование, а это в наших условиях бегство, причем бегство непростительное. Я попытался мысленно транформировать эту модель во что-то другое. И я первый буду только "за", если мне укажут другой путь.

ПС. Про агитацию, простветление умов миллионов (которым банально жрать нечего!) я уже говорил. Не верю.

Сообщение отредактировал saardukar - 18.2.2011, 12:43

[ВикторОс]

ПС. К тому же предлагаемой мной проект, хоть и теоретический - скорее социально-экономический, а не просто экономический. Это труд ради блага и развития людей которые им заняты, а не ради получения денежных выгод.

То, что Вы предлагаете - не проект, а маниловщина. Вы с работой хоть одного реального предприятия знакомы? Какой-нибудь мельчайший бизнес организовывали?
Мелкий бизнес сейчас занимается обычным выживанием, как и простые работники. ВСЕ ресурсы - понятно у кого. Какая прибыль, какие социальные программы? Жируют сейчас только на финансовых махинациях.
Куда реальнее было бы найти миллиардик, вложить его в биржевую торговлю, и рубить капусту - миллионов по 10-20 в месяц (изымать деньги из капиталистического оборота ) и на эти деньги строить социальные прграммы. Такая маниловщина просто - реальнее. Вопрос за малым - где взять миллиардик...

[ВикторОс]

Создавать нужно, согласен. Но само наличие партии, не сделает ее автоматически победителем.
ПС. Да и кто возмется? Я? Смешно... инженер с глубинки. Здесь нужны другие люди. Но что-то их не видно, к сожалению

Если Вам смешна идея заняться созданием партии самому, то, простите, об чём трындёж?
Людей "с фонарём" ищете, которые Вам партию преподнесут?
Вам же Кургинян твёрдо сказал (и он прав): за такие идеи надо платить собственной жизнью! Если не Вы - то КТО?

[ВикторОс]

С моей точки зрения - коммуны и подобные организации замкнуты и не показательны. Они ориенированы только на себя самое - их цель самогармония, а не преобразование, а это в наших условиях бегство, причем бегство непростительное.

Такое "бегство" - это бегство в иную жизнь. Понимаете - ЖИЗНЬ!
И эти люди как раз своим примером показывают, что она - другая жизнь - возможна. Возможна тогда, когда Идеи и Жизнь совпадают. Они осуществили главное преобразоваие - преобразование самоих себя!
Что Вам мешает сделать то же?

Сообщение отредактировал ВикторОс - 18.2.2011, 12:57

[saardukar]

То, что Вы предлагаете - не проект, а маниловщина. Вы с работой хоть одного реального предприятия знакомы? Какой-нибудь мельчайший бизнес организовывали?
Мелкий бизнес сейчас занимается обычным выживанием, как и простые работники. ВСЕ ресурсы - понятно у кого. Какая прибыль, какие социальные программы? Жируют сейчас только на финансовых махинациях.
Куда реальнее было бы найти миллиардик, вложить его в биржевую торговлю, и рубить капусту - миллионов по 10-20 в месяц (изымать деньги из капиталистического оборота ) и на эти деньги строить социальные прграммы. Такая маниловщина просто - реальнее. Вопрос за малым - где взять миллиардик...

Давайте проясним кое-что, перед тем как продолжим... Я поделился мыслью, несовершенной, но мыслью. Это не реальный проект или прочее... Идея. Мысль. Не истина. Кстати, я нигде я не предлагал "рубить капусту" и заманивать деньгами. Посмотрите мои посты там этого и в помине нет!

Насчет работы предприятия - я начальник в ит-поддразделении на крупном нефтехимическом предприятии, так что с производственным управлением знаком, правда много слабее в финасовом плане. Насчет того что и как я "организовывал" - опять же, я нигде не писал, что я создам этот проект и буду его реализовывать. Я реально оцениваю свои силы и способности.

Просто я вижу большое число образованных, не редко очень хороших специалистов в своих областях, которые постепенно объединяются под знаком определенной идеи и мысли о преобразовании общества и некой социалистической модели будущего. И мне захотелось обсудить с ними мысль, которая меня посетила.

И вместо диалога - получаю - чушь, утопия, маниловщина... Предложите свой вариант? Давайте будем - еще раз повторюсь - конструктивны!

[saardukar]

Такое "бегство" - это бегство в иную жизнь. Понимаете - ЖИЗНЬ!
И эти люди как раз своим примером показывают, что она - другая жизнь - возможна. Возможна тогда, когда Идеи и Жизнь совпадают. Они осуществили главное преобразоваие - преобразование самоих себя!
Что Вам мешает сделать то же?

Они не показывают. они в нее уходят, оставляя других.

"Преобразование самих себя" - задачка покруче "научить думать". Как вы думаете сколько людей сейчас способны на такое без помощи? А судя по ващей фразе - "что вам мешает" - подозреваю, что вы о помощи и не мыслите. Типа - преобразовался - во, добро пожаловать в Рай, а нет - так загнивайте дальше. А потом - БАЦ - и капец "загнивающей" России, окончательный распил и гибель, причем не только "не нашедших себя", но и вполне "себя нашедших". Вместе с коммунами.

[rewt]

...
Насчет работы предприятия - я начальник в ит-поддразделении на крупном нефтехимическом предприятии
...

К стати, на вашем предприятии реализуются какие-нибудь социальные программы, ну хоть отдаленно похожие на обсуждаемую модель ?

ПС
еще раз об утопии

Вот, к стати, СЕК об утопии относительно Сколково http://tv.russia.ru/video/diskurs_10031/

Сообщение отредактировал rewt - 18.2.2011, 13:06

[saardukar]

К стати, на вашем предприятии реализуются какие-нибудь социальные программы, ну хоть отдаленно похожие на обсуждаемую модель ?

О чем вы? какие сейчас программы. Из социалки - тока на гроб 500 рублей.



Спасибо про утопию смотрел. По мне так - партия как раз тот самый инструмент, тот инструмент который "уже не отвертка".

[ВикторОс]

Насчет работы предприятия - я начальник в ит-поддразделении на крупном нефтехимическом предприятии, так что с производственным управлением знаком, правда много слабее в финасовом плане. Насчет того что и как я "организовывал" - опять же, я нигде не писал, что я создам этот проект и буду его реализовывать. Я реально оцениваю свои силы и способности.
И вместо диалога - получаю - чушь, утопия, маниловщина... Предложите свой вариант? Давайте будем - еще раз повторюсь - конструктивны!

Дорогой saardukar!
Вы получаете именно диалог! В ходе которого Вы можете что-то понять о своей "идее", и о себе заодно. А также - понять кое-что и о собеседниках.
В итоге может начаться что-то конструктивное.
А обмусоливать "конструктивно" заведомую чушь, это - неконструктивно!
Вам предлагаются варианты (коммуны, самостоятельные и независимые поселения - это из Кургиняна), Вы их отбрасываете, как "непростительное бегство". Где диалог?
И ведь проблема то и в том, что Вы сами ничего не собираетесь создавать!
Ваша работа - работа капиталистического наймита (по факту), неплохо оплачиваемая, думаю. И слава Богу - Ваша семья не голодает. Но Ваша ЖИЗНЬ пока еще не прижала Вас к стенке достаточно сильно, чтобы Вы сами захотели что-то сделать. Сами захотели измениться.
Вот пока этого не произойдёт с какой-то критической массой людей, ничего и не будет.
Кургинян сейчас своими выступлениями "давит из нас соки", прижимает к этой предельной стенке, помогает нам измениться...
И то, что Вы стали писать здесь свои предложения - это уже первый шаг.
Не останавливайтесь!

[rewt]

О чем вы? какие сейчас программы. Из социалки - тока на гроб 500 рублей.

Мдя... социалка наизнанку.
Под вашим руководством насколько большой коллектив ?
Не пробовали построить отношения в этом коллективе на принципах аля "Свобода,равенство и братсво" ?
Какие к этому препядсвия ? Какие ресурсы для этого нужны ?

Спасибо про утопию смотрел. По мне так - партия как раз тот самый инструмент, тот инструмент который "уже не отвертка".

Отсюда вопрос. Партия - это едиственный инструмент ?

[rewt]

...
коммуны, самостоятельные и независимые поселения - это из Кургиняна
...

ВикторОс, исходя из чего вы сделали такиы выводы ? Ну, что это из Кургиняна.
Дело в том что недавно у меня случилась "баталия", где мне доказывали обратное.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=35136

Что Кургинян де предлагает работать именно на местах. А если - поселения, то обязательно изничтожат.

[saardukar]

Вам предлагаются варианты (коммуны, самостоятельные и независимые поселения - это из Кургиняна), Вы их отбрасываете, как "непростительное бегство". Где диалог?
И ведь проблема то и в том, что Вы сами ничего не собираетесь создавать!
Ваша работа - работа капиталистического наймита (по факту), неплохо оплачиваемая, думаю. И слава Богу - Ваша семья не голодает. Но Ваша ЖИЗНЬ пока еще не прижала Вас к стенке достаточно сильно, чтобы Вы сами захотели что-то сделать. Сами захотели измениться.
Вот пока этого не произойдёт с какой-то критической массой людей, ничего и не будет.
Кургинян сейчас своими выступлениями "давит из нас соки", прижимает к этой предельной стенке, помогает нам измениться...
И то, что Вы стали писать здесь свои предложения - это уже первый шаг.
Не останавливайтесь!

Останавливаться не собираюсь... по поводу "наймита" (какое однако слово), а Вы сами простите, кем трудитесь? Уже в коммуне? Изменились?

По поводу коммун - раскажите мне хоть об одной которая "пошла в народ"? Это Вы делите людей на избранно-изменившихся, неких "припертых к стенке" которые раз - и ушли в коммуну, и других наймитов, еще не припертых. Оглянитесь, миллионы по настоящему припертых никуда не уходят. Они вымирают. И боюсь вымрут раньше, чем "преобразуются".

По поводу "делать" - я готов, но мне не сделать одному. Здесь я ищу помощи, ищу сознательно, для меня это критерий изменений.

ПС. По поводу оплаты - я живу далеко не в столицах и тружусь далеко не в Газпроме. Мне конечно - о, ужас! - пока даже хватает на мясо к столу. Но это пока.

ППС. Я люблю свою работу. И делаю ее хорошо. Зачем, скажите, мне уходить в замкнутый мирок деревенской коммуны, где навыки мои не востребованы? Какую пользу я принесу в труде, к которому у меня нет таланта?

[ВикторОс]

ВикторОс, исходя из чего вы сделали такиы выводы ? Ну, что это из Кургиняна.
Дело в том что недавно у меня случилась "баталия", где мне доказывали обратное.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=35136

Что Кургинян де предлагает работать именно на местах. А если - поселения, то обязательно изничтожат.

Это не выводы, это я слышал из его уст (в Москве).

[saardukar]

Мдя... социалка наизнанку.
Под вашим руководством насколько большой коллектив ?
Не пробовали построить отношения в этом коллективе на принципах аля "Свобода,равенство и братсво" ?
Какие к этому препядсвия ? Какие ресурсы для этого нужны ?

Отсюда вопрос. Партия - это едиственный инструмент ?

В моем коллективе (цехе АСУ) 16 человек ИТР. 6 в моем прямом подчинении. Если под "Свобода,равенство и братсво" - вы понимаете рабочую обстановку - то она именно такая, мои подчиненные уже несколько раз отказывались от более высокоплачиваемой работы в пользу нашего коллектива.

Если смотреть на завод в целом... то никто просто не решиться что-то делать. Ибо - сразу за забор. У нас недавно работники из профсоюза заводского выходить начали, так их конкретно увольнением запугали. А завод не из мелких, 3-4 тыщ работников. И работы другой не найти. Людей просто давят.

[saardukar]

Отсюда вопрос. Партия - это едиственный инструмент ?

Другого законного инструмента я не вижу.

[ВикторОс]

Останавливаться не собираюсь... по поводу "наймита" (какое однако слово), а Вы сами простите, кем трудитесь? Уже в коммуне? Изменились?

Тружусь - капиталистом. Мельчайшим, но - капиталистом. Капиталистом - но тружусь. Принципы социальной справедливости (коммуны) реализую, как могу ("Всё, что могу" - помните генерала в "Горячем снеге"?). Поэтому Ваши Идея мне знакома не по-наслышке... Изменение - в процессе, как и у Вас.

По поводу коммун - раскажите мне хоть об одной которая "пошла в народ"? Это Вы делите людей на избранно-изменившихся, неких "припертых к стенке" которые раз - и ушли в коммуну, и других наймитов, еще не припертых. Оглянитесь, миллионы по настоящему припертых никуда не уходят. Они вымирают. И боюсь вымрут раньше, чем "преобразуются".

А зачем она должна идти в народ? Это народ сможет прийти к ней, когда наступит кирдык - учиться иной жизни.
Вот именно, что если не преобразуются - вымрут. В этом корень ситуации. Об этом Кургинян и говорит так страстно!

По поводу "делать" - я готов, но мне не сделать одному. Здесь я ищу помощи, ищу сознательно, для меня это критерий изменений.

Я - с Вами в Вашем поиске! Тоже ищу. Со-ратников...

ПС. По поводу оплаты - я живу далеко не в столицах и тружусь далеко не в Газпроме. Мне конечно - о, ужас! - пока даже хватает на мясо к столу. Но это пока.

Так я ж и говорю - слава Богу! И именно, что это - пока!

ППС. Я люблю свою работу. И делаю ее хорошо. Зачем, скажите, мне уходить в замкнутый мирок деревенской коммуны, где навыки мои не востребованы? Какую пользу я принесу в труде, к которому у меня нет таланта?

А другого выхода не будет. Если МЫ не изменим ситуацию.

[saardukar]

Тружусь - капиталистом. Мельчайшим, но - капиталистом. Капиталистом - но тружусь. Принципы социальной справедливости (коммуны) реализую, как могу ("Всё, что могу" - помните генерала в "Горячем снеге"?). Поэтому Ваши Идея мне знакома не по-наслышке... Изменение - в процессе, как и у Вас.

У всех свои таланты. Я вот талантливый программист, архитектор информационных систем. Вы талантливый управленец-капиталист. Я лишь говорил о том, что будет, если такой опыт как у Вас выносить на другие масштабы вовлеченности людей.

А зачем она должна идти в народ? Это народ сможет прийти к ней, когда наступит кирдык - учиться иной жизни.
Вот именно, что если не преобразуются - вымрут. В этом корень ситуации. Об этом Кургинян и говорит так страстно!

Уничтожат ВСЕ. Все, понимаете, никакая коммуна не выстоит. Государство спасать надо, а не уходить в "подполье". Надо строить силу сопсобную тем или иным путем получить реальную власть. А она возможна двумя способами - поддержкой большинства населения, или военно-полицейскими. Последний ресурс нам не доступен, значит надо завоевывать людей.

И еще раз повторюсь. Когда - по терминологии Пелевина - придет "пятиногий пес" - мы вымрем не успев преобразоваться. Некуда будет идти.

ПС. Вот это МЫ и хочеться построить. Не каждый сам у себя, а собрать большое МЫ и решать вопрос на другом уровне.

Сообщение отредактировал saardukar - 18.2.2011, 13:54

[Богатырёв]

К сожалению, это всё абсолютно наивно.
КПРФ - такой же элемент системы, как и ЕР. И не только на уровне Зюганова, в регионах (в основном) давно то же самое: продаются все. "Старики" повымерли, молодёжь (с ледяными пустыми глазками) просто решает таким образом ("партийной" работой, местным депутатством) свои житейские проблемы - торговое местечко хорошее заполучить, какую нибудь кампашку по ЖКХ приобресть и т.д.
Такая помощь КПРФ не только не нужна - опасна. Она нарушит все их договорённости с властями. Придётся крутиться"как уж на сковородке", чтобы отбить эту непрошенную помощь. Поверьте - сумеют...
И самое главное - важно ведь правильно посчитать, это ведь все понимают?
Партии, которая намеревается выиграть на выборах, придётся организовать жесточайший тотальный контроль за процедурой. Во-первых, как это сделать (в принципе)? А во-вторых, этого контроля КПРФ уж точно организовывать не будет! Привлечённые Вами (и др.) добровольцы этого сделать точно не сумеют, потому как не организованы (не партия - группа поддержки).
В итоге, подняв энтузиастов, можно получить только ещё одно разочарование.
Мне думается, что растрачивать так впустую энергию масс - означает уменьшение возможности для реальной политической борьбы.
Враг моего врага мне не друг! Кургинян же это хорошо объяснил...

Это всё отговорки либо лентяя, либо человека НЕЖЕЛАЮЩЕГО БРАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ДАЖЕ ЗА СВОЙ ГОЛОС.
Зачем вы это повторяете за негодяями?

Ведь что из принятия этой позиции, что вы тут так "кросиво" озвучили следует?
Следует то, что надо сидеть на ж... и ничего не делать, с умным видом рассуждая о том, что "КПРФ - такой же элемент системы, как и ЕР".
И ЧТО ВЫ ЭТИМ ДОБЪЁТЕСЬ? Что с неба Боженька наблюдая за вашими мучениями спустит наконец некую благодатную и благостную кампанию-партию, которая враз завоюет 99,999% голосов избирателей?!

Не стройте иллюзий! Если ничего не делать - ничего и не будет.
Я предлагаю РЕАЛЬНЫЙ, НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ, ВАРИАНТ. Причём чётко понимая, что КПРФ - не идеал, и возможно вообще дрянь. НО ЭТО ЕДИНСТВЕННАЯ ПОКА ПАРТИЯ, ЯВНО И ПРЯМОЛИНЕЙНО ЗАЯВЛЯЮЩАЯ О НЕОБХОДИМОСТИ РЕСТАВРАЦИИ СОЦИАЛИЗМА И ГДЕ-ТО КАК-ТО КРИВО И НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОТСТАИВАЮЩАЯ ВСЁ-ТАКИ НАШИ ИНТЕРЕСЫ.

Я ещё раз повторяю - надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ КПРФ как ТАРАН, по слому системы.
Если они, придя к власти, окажутся тем самым гнильём, что вы так описываете - они сдуются за 3-4 месяца и уйдут в политическое небытие, но ГЛАВНОЕ ОНИ СДЕЛАЮТ:
1) Освободят СМИ от засилья либеров;
2) Освободят избирательную систему от "голубых медведей";
3) дадут возможность формирования по-настоящему патриотической оппозиции.

УЖЕ РАДИ ЭТОГО НУЖНО ЗА НИХ ГОЛОСОВАТЬ.


п.с.
Я занимаюсь РЕАЛЬНОЙ работой по консолидации у себя в городе. Пока не поднялся выше межпартийного и межгруппового объединения. Но костяком там ВСЁ РАВНО АКТИВНЫЕ КОММУНИСТЫ - члены партии КПРФ. И также дело обстоит в других городах и посёлках. Хотите вы этого или нет. И игнорировать этот факт - заранее обрекать себя на поражение. Полное поражение.

п.с.п.с.
Межпартийное неформальное объединение называется "Партия Сталина".

[ВикторОс]

Я лишь говорил о том, что будет, если такой опыт как у Вас выносить на другие масштабы вовлеченности людей.

Нет возможности перенести этот опыт. Мелкий бизнес, это - выживание, не более.

Уничтожат ВСЕ. Все, понимаете, никакая коммуна не выстоит. Государство спасать надо, а не уходить в "подполье". Надо строить силу сопсобную тем или иным путем получить реальную власть. А она возможна двумя способами - поддержкой большинства населения, или военно-полицейскими. Последний ресурс нам не доступен, значит надо завоевывать людей.

Согласен. Я тоже думаю, что ( скорее всего) уничтожат всё. Надо делать партию. И спасать народ и страну, но не это государство.

И еще раз повторюсь. Когда - по терминологии Пелевина - придет "пятиногий пес" - мы вымрем не успев преобразоваться. Некуда будет идти.

Преобразование - это не столь длительный процесс, как Вам кажется. Он длительный - статистически, в смысле массы людей. Но личное преобразование происходит практически мгновенно. Возникает иное понимание жизни (понимание, не рассуждение), и жизнь меняется. Я думаю, что Вы уже преобразовались: Вы ведь об этом писали в первом посте. Нужно ещё чуток...
Парадокс в том, что не изменившись самому - нельзя изменить жизнь, ни свою, ни окружающую.
Поэтому, как бы катастрофически не было мало времени, преобразование некоей критической массы людей (партия - передовой отряд) - необходимое условие для изменения жизни.
Кургинян - делает именно то, что нужно сейчас!
А мы должны помогать друг другу яснее осознавать ситуацию (прежде чем строить проекты на неправильных, "старых" посылках) и вовлекать в этот процесс окружающих.
Вы смотрите со своим небольшим коллективом выступления Кургиняна?

[ВикторОс]

Я ещё раз повторяю - надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ КПРФ как ТАРАН, по слому системы.
Если они, придя к власти, окажутся тем самым гнильём, что вы так описываете - они сдуются за 3-4 месяца и уйдут в политическое небытие, но ГЛАВНОЕ ОНИ СДЕЛАЮТ:
1) Освободят СМИ от засилья либеров;
2) Освободят избирательную систему от "голубых медведей";
3) дадут возможность формирования по-настоящему патриотической оппозиции.

УЖЕ РАДИ ЭТОГО НУЖНО ЗА НИХ ГОЛОСОВАТЬ.


п.с.
Я занимаюсь РЕАЛЬНОЙ работой по консолидации у себя в городе. Пока не поднялся выше межпартийного и межгруппового объединения. Но костяком там ВСЁ РАВНО АКТИВНЫЕ КОММУНИСТЫ - члены партии КПРФ. И также дело обстоит в других городах и посёлках. Хотите вы этого или нет. И игнорировать этот факт - заранее обрекать себя на поражение. Полное поражение.

Бред!
ОНИ НЕ СДЕЛАЮТ Н-И-Ч-Е-Г-О!
Как ничего не сделали раньше, когда могли. Когда их было 560 тысяч (1996), а не 150 сегодняшних.
И никакие "перехваты" у них власти (после гипотетической победы) невозможны.
Работа с активными коммунистами и работа с партией, как структурой, участвующей в выборах - это две ну очень большие разницы!
У Вас имеется опыт манипуляций такими структурами? Использовать КПРФ как таран - это означает именно сманипулировать ей. А заодно и теми пастухами, которые ведут её...
Вы подменяете классовую борьбу политическими играми. Давно в такие игры играть начали? Многому уже научились? Побед много одержали?
Ваша позиция - провокация по факту. Отвлекающий манёвр.
Если захватывать партию - то сейчас, меняя всю её структуру и руководство (но вливают ли молодое вино в старые меха?).
А если строить новую партию - то с теми же активными коммунистами, с которыми Вы РЕАЛЬНО работаете.

[rewt]

В моем коллективе (цехе АСУ) 16 человек ИТР. 6 в моем прямом подчинении. Если под "Свобода,равенство и братсво" - вы понимаете рабочую обстановку - то она именно такая, мои подчиненные уже несколько раз отказывались от более высокоплачиваемой работы в пользу нашего коллектива.

Да что-то в этом роде я имел ввиду. И это уже очень хорошо !

Если смотреть на завод в целом... то никто просто не решиться что-то делать. Ибо - сразу за забор. У нас недавно работники из профсоюза заводского выходить начали, так их конкретно увольнением запугали. А завод не из мелких, 3-4 тыщ работников. И работы другой не найти. Людей просто давят.

Тут очевидно только два варианта...
Либо "работать" над уже имеющимся заводом, либо "строить" новый...
Альтенативы не радужные...

Наверняка целевые отношения выведены за пределы рабочего коллектива ?
Знакомы ли ваши коллеги по работы, разделяющие ваши взгляды, с другими вашими единомышленниками ?

Собираетесь ли вы вместе для обсуждения "тех самых" вопросов, проблем ? Собственно - о чем писал ВикторОс.
По типу коллекивного чтения газеты "Искра"...

Может быть для вас приемлема такая модель развития ?

ПС
ИМХО - Сразу ответить на вопрос "что делать" и "куда бежать" сложно... весь форум ломает над этим голову.

[Виноградов]

Цитата(Богатырёв @ 18.2.2011, 13:58) *
Я ещё раз повторяю - надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ КПРФ как ТАРАН, по слому системы.
Если они, придя к власти, окажутся тем самым гнильём, что вы так описываете - они сдуются за 3-4 месяца и уйдут в политическое небытие, но ГЛАВНОЕ ОНИ СДЕЛАЮТ:
1) Освободят СМИ от засилья либеров;
2) Освободят избирательную систему от "голубых медведей";
3) дадут возможность формирования по-настоящему патриотической оппозиции.

УЖЕ РАДИ ЭТОГО НУЖНО ЗА НИХ ГОЛОСОВАТЬ.

п.с.
Я занимаюсь РЕАЛЬНОЙ работой по консолидации у себя в городе. Пока не поднялся выше межпартийного и межгруппового объединения. Но костяком там ВСЁ РАВНО АКТИВНЫЕ КОММУНИСТЫ - члены партии КПРФ. И также дело обстоит в других городах и посёлках. Хотите вы этого или нет. И игнорировать этот факт - заранее обрекать себя на поражение. Полное поражение.

Бред!
ОНИ НЕ СДЕЛАЮТ Н-И-Ч-Е-Г-О!
Как ничего не сделали раньше, когда могли. Когда их было 560 тысяч (1996), а не 150 сегодняшних.
И никакие "перехваты" у них власти (после гипотетической победы) невозможны.
Работа с активными коммунистами и работа с партией, как структурой, участвующей в выборах - это две ну очень большие разницы!
У Вас имеется опыт манипуляций такими структурами? Использовать КПРФ как таран - это означает именно сманипулировать ей. А заодно и теми пастухами, которые ведут её...
Вы подменяете классовую борьбу политическими играми. Давно в такие игры играть начали? Многому уже научились? Побед много одержали?
Ваша позиция - провокация по факту. Отвлекающий манёвр.
Если захватывать партию - то сейчас, меняя всю её структуру и руководство (но вливают ли молодое вино в старые меха?).
А если строить новую партию - то с теми же активными коммунистами, с которыми Вы РЕАЛЬНО работаете.

"Захват власти у коммунистов после гипотетической победы", "Молодое вино в старые меха", "Использовать КПРФ как таран"...
Так и осталось: главный враг - "коммуняги". Все - на борьбу с "Зю". Как будто сами толком знаем, за что боремся. Как будто у самих уже готово идеологическое ядро, готова полноценная теория.
Да, конечно, "Главное ввязаться в борьбу, а там - посмотрим". Но это Ленин сказал, уже создав стройную теорию, имея костяк партии.
Но нам так вбили в головы этот социал-дарвинизм, это "побеждай любой ценой", что мы сами готовы драться с ближайшими соратниками, использовать их "втёмную", обмануть их при первой возможности.
Получается - такая же абракадабра, что и в названии темы.
Ведь тут даже "Викиликс" не надо, чтобы потом всё развалить - буде это и построено...
А не возникает ли мысли о том, что сам Центр Кургиняна - так же втёмную используют, для оттягивания электората КПРФ?

[saardukar]

Я не электорат КПРФ точно... по мне так это остатки той самой "сгнившей элиты", которая была оставленна в жизни чтобы успокоить оставшихся людей болеющих за СССР. Заморозить их.

А по поводу выборов... я реально не вижу за кого голосовать. Просто нет тех, кто отстаивал бы взгляды близкие мне.

По поводу работы на "своим" заводом. Как? Не имея опоры за спиной в виде партии? Мусолить на кухне за рюмкой чая? Новое "диссиденство" (прости Господи за такое сравнение)?

Выход только один - тем или иным способом получить представительство во власти. Не революционный путь туда только один - партия.

Сообщение отредактировал saardukar - 18.2.2011, 16:03

[rewt]

...
По поводу работы на "своим" заводом. Как? Не имея опоры за спиной в виде партии?

Вы будете опора (и надёжа).

Мусолить на кухне за рюмкой чая? Новое "диссиденство" (прости Господи за такое сравнение)?
...

Зря вы это скидываете со счетов Вот некоторые договорились, гордятся до сих пор, что страну приговорили.

Если есть необходимость, то действовать надо любыми доступными способами.
Если в вашем случае это единственный способ, то почему бы ... и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал rewt - 18.2.2011, 17:07

[ВикторОс]

"Захват власти у коммунистов после гипотетической победы", "Молодое вино в старые меха", "Использовать КПРФ как таран"...
Так и осталось: главный враг - "коммуняги". Все - на борьбу с "Зю". Как будто сами толком знаем, за что боремся. Как будто у самих уже готово идеологическое ядро, готова полноценная теория.
Да, конечно, "Главное ввязаться в борьбу, а там - посмотрим". Но это Ленин сказал, уже создав стройную теорию, имея костяк партии.
Но нам так вбили в головы этот социал-дарвинизм, это "побеждай любой ценой", что мы сами готовы драться с ближайшими соратниками, использовать их "втёмную", обмануть их при первой возможности.
Получается - такая же абракадабра, что и в названии темы.
Ведь тут даже "Викиликс" не надо, чтобы потом всё развалить - буде это и построено...
А не возникает ли мысли о том, что сам Центр Кургиняна - так же втёмную используют, для оттягивания электората КПРФ?

Виноградов, здравствуйте!
Давно и с интересом читаю Ваши посты.
Но вот в этом - ничего не понял...
Вы смешали в кучу цитаты из двух противоборствующих позиций. Написали, что враги для этих позиций - "коммуняги", хотя, при всех наших противоречиях с Богатырёвым, мы оба - за коммунизм (социализм) и не против "коммуняг"...
Вы что нам хотели сказать, поясните, пожалуйста!

А по поводу папы Зю: помнится, Вы пытались выйти на переговоры с ним. Ну как? - Получается?

Если Ваш текст направлен против моей позиции (вполне допускаю, что имелось ввиду именно это, судя по Вашему стремлению к переговорам с КПРФ), то поясните, пожалуйста, почему тезис "ввязаться в борьбу, а там - посмотрим" Вы отнесли к моей позиции?
Я-то как раз считаю, что нужно выстраивать стратегию победы, а не политико-хитроумную игру, в которой, хотя бы в силу политической наивности, проигрыш неизбежен.

А если возникает мысль о том, что центр Кургиняна и его самого используют втёмную, и того пуще, он сам использует нас втёмную, - то ведь это нормальная мысль. Бдительности терять нельзя!
Но после осознания такой мысли нужно задаться вопросом: как отличить манипуляцию от подлинного действия? Где критерии?
Для меня таким критерием является целостность и направленность жизни (жизненной позиции) Кургиняна. Ему я верю. И не думаю, что человека с таким опытом можно использовать втёмную...

[Виноградов]

Виноградов, здравствуйте!

Здравствуйте!

По поводу того, что Вы с Богатырёвым - на разных позициях.
Это я заметил. Но я увидел и сходство - именно в "инструментальном" отношении к КПРФ. В стремлении разыграть тем или иным образом "КПРФ-овскую" карту. Мне это кажется непорядочным по отношению к нашим соратникам, пусть - лишь возможным. (А по-моему - неизбежным).

А по поводу папы Зю: помнится, Вы пытались выйти на переговоры с ним. Ну как? - Получается?

Конечно же, нет. Детали излагать не буду. Но у меня создалось впечатление, что тот сайт - фальшивка. "Дурилка картонная", как заметил отрицательный персонаж "Эры милосердия"...

Если Ваш текст направлен против моей позиции (вполне допускаю, что имелось ввиду именно это, судя по Вашему стремлению к переговорам с КПРФ), то поясните, пожалуйста, почему тезис "ввязаться в борьбу, а там - посмотрим" Вы отнесли к моей позиции?
Я-то как раз считаю, что нужно выстраивать стратегию победы, а не политико-хитроумную игру, в которой, хотя бы в силу политической наивности, проигрыш неизбежен.

Главный же посыл моего поста заключался именно в констатации непорядочности такого отношения к единомышленникам лишь по той причине, что они недостаточно успешны в борьбе. И более того, бороться с ними - агентурными ли, сетевыми ли методами - нельзя. Надо переубеждать друг друга в открытой и честной дискуссии. Но после того, ЧТО в печати и здесь, на Форуме, наговорили про КПРФ и "папу Зю" - ждать товарищеской беседы либо открытой прямой дискуссии - не следует.
Что теперь делать? - не знаю.
О критериях различия между манипуляцией и сотрудничеством.
Я уже писал, и не раз, о том, ЧТО, на мой взгляд, отличает катакомбы от подземного царства троллей (метафора из Г.Ибсена).
В катакомбах, где куётся новая идеология, выстраиваются новые понятия, ищутся новые смыслы для спасения цивилизации (а по моему мнению, речь идёт - ни больше, ни меньше - именно об этом) - в катакомбах просто необходима атмосфера товарищеской критики и доверия. Без кривляний и издёвок.
А главное - без конкуренции между коллегами.
В царстве троллей - непрерывная грызня. За место у костра или - за благорасположение Хозяина. И непрерывная "Осанна!"
Вспоминается та знаменитая рок-опера. В ней я увидел и такой подтекст: Можект быть, тогда, когда народ воспел осанну - тогда Спаситель и был обречён на мученическую смерть? Не в том ли был грех, искупаемый им?

А если возникает мысль о том, что центр Кургиняна и его самого используют втёмную, и того пуще, он сам использует нас втёмную, - то ведь это нормальная мысль. Бдительности терять нельзя!
Но после осознания такой мысли нужно задаться вопросом: как отличить манипуляцию от подлинного действия? Где критерии?
Для меня таким критерием является целостность и направленность жизни (жизненной позиции) Кургиняна. Ему я верю. И не думаю, что человека с таким опытом можно использовать втёмную...

Вот, один из критериев я и предъявил Вам. Поощряется ли раздор среди своей "паствы".
И наоборот - поощряется ли собственный поиск. Ведь именно среди единомышленников - например, в режиме "мозгового штурма" - и могут быть найдены самые сложные и точные решения.
Спасибо за содержательный и быстрый ответ.

Сообщение отредактировал Виноградов - 18.2.2011, 20:00

[ВикторОс]

И Вам спасибо за пояснения.

Мне это кажется непорядочным по отношению к нашим соратникам, пусть - лишь возможным. (А по-моему - неизбежным).
Главный же посыл моего поста заключался именно в констатции непорядочности такого отношения к единомышленникам лишь по той причине, что они недостаточно успешны в борьбе. И более того, бороться с ними - агентурными ли, сетевыми ли методами - нельзя. Надо переубеждать друг друга в открытой и честной дискуссии. Но после того, ЧТО в печати и здесь, на Форуме, наговорили про КПРФ и "папу Зю" - ждать товарищеской беседы либо открытой прямой дискуссии - не следует.

Совершенно с Вами согласен.
И я пишу про "игры" - игра в принципе не может быть порядочной, в ней всегда есть подковёрная часть... Стремление переиграть соперника таким образом (ввяжемся, а там посмотрим, мы ж умные...) - признак или Игрока, или ... (не хочется обзываться... ). Играть в Игру - означает искать победы в Игре, но - не в Жизни. Даже если победишь в Игре - в Жизни неизбежно проиграешь!

Поощряется ли раздор среди своей "паствы".
И наоборот - поощряется ли собственный поиск. Ведь именно среди единомышленников - например, в режиме "мозгового штурма" - и могут быть найдены самые сложные и точные решения.

Единомыслие возможно только в уже созданной (собранной, сформированной, сплочённой) группе.
Мы здесь - ещё не группа, и пока что - не единомышленники. Мы - в поиске. Мы - бульон, из которого можно приготовить суп, но он может и просто прокиснуть.
Поэтому споры (и даже брань - какое двусмысленное слово оказалось! ) здесь просто необходимы! Это - процесс кристаллизации общих смыслов и договорённостенй. Так мне думается...

Забыл про "мозговой штурм". Я - только ЗА! Но мозговой штурм требует концентрации на чётко обзначенной проблеме! При проведении мозгового штурма, кстати, допускается высказывание любого бреда и запрещается его критика... Анализ идей - всегда после...

Сообщение отредактировал ВикторОс - 18.2.2011, 20:13

[Виноградов]

...
Единомыслие возможно только в уже созданной (собранной, сформированной, сплочённой) группе.
Мы здесь - ещё не группа, и пока что - не единомышленники. Мы - в поиске. Мы - бульон, из которого можно приготовить суп, но он может и просто прокиснуть.
Поэтому споры (и даже брань - какое двусмысленное слово оказалось! ) здесь просто необходимы! Это - процесс кристаллизации общих смыслов и договорённостенй. Так мне думается...
....

Просто бульон - это что-то из теории Опарина, кажется... А если серьёзно - мы уже многим объединены. Приверженностью идее коммунизма (в той или иной форме), согласием - хотя бы в целом - с идеями С.Е. Я полагал, что здесь собрались коллеги. Пусть, и имеющие различные точки зрения.
А вот с общими смыслами - проблема. Их пока что нет, по большому счёту. То, что есть - лишь некоторые наброски, эскизы. Вспомните, давно ли мы пришли к осознанию важности такого механизма обратной связи в обществе, как мораль... Да и Вы, как я понимаю, не сторонник этой идеи...
Так что впереди - большая работа. Я уже в который раз выражаю надежду на возникновение "эффекта сборки", когда целое приобретает принципиально новые свойства. В том числе - и способность к иным механизмам обработки информации. А если честно - к мышлению... Коллективному мышлению.
И в таком "процессоре" какой-либо раздрай, какая-то конкурентность - губительны.
"Кристаллизация" - не совсем удачная аналогия этому процессу. Но об этом - как-нибудь потом. Или, например на "Аномальной жаре"...

[Копатыч]

Другого законного инструмента я не вижу.

Не дадут Вам свою партию создать. Горбачев вот тоже недавно захотел, так Сурков ему прямо и сказал, что Минюст её не зарегистрирует.

По поводу современных партий мне попался вот такой текст у Галковского:

Партия это прежде всего объединение людей. Но современные партии никого не объединяют. Это фиктивные «списки».

Для того, чтобы попытаться выйти из кризиса, следует ясно представлять истоки политической жизни Запада. В развитом обществе политические партии произрастают на питательном субстрате «неполитических партий» - огромного числа клубов, объединений, корпораций и фракций, не преследующих артикулированные социальные цели. Собственно и сами политические партии, если они достаточно старые, начинали как партии неполитические. Отсюда всякого рода абстрактные и даже юмористические названия вполне солидных западных партий: «треска», «шляпы», «ослы», «колпаки», «слоны», «бомжи» и т.д.

Потеря первоначального смысла партийной жизни произошла только в XIX веке, когда подлинные цели партаппаратов были замаскированы популистской риторикой, характерной для любых массовых партий, даже самых консервативных.

Основа деятельности любой партии это интерес её участников, а подлинными участниками партии являются только активисты, принимающие непосредственное участие в политической жизни.

Политическая партия может защищать интересы фермеров, рабочих, предпринимателей, детей, зверушек, растений, ледников или Великого Мганги, но всё это производное от главной цели – достижение социального успеха и материального благополучия конкретного партаппарата. Причём подчёркнуто легальными способами.

Партия это ни что иное, как «фамилия», научившаяся органично включать в свой состав посторонних людей. Переход к партийной жизни был переходом от родового деления общества, а затем деления профессионального, к делению на абстрактные «игровые команды». Образно говоря, лишь со временем футбольный клуб «Спартак» замаскировался до степени профсоюза работников мясо-молочной промышленности, причём и это по большому счёту не изменило его сущности.

Реальная задача, стоящая перед нашим обществом это не построение партий, которые вне естественной почвы обречены на фиктивное или полуфиктивное существование, а создание самой почвы, то есть хоть каких-то объединений, легально преследующих реальные цели. В этом смысле крайне показательно, что единственным спонтанным политическим выступлением за последнее время стало выступление футбольных фанатов. Всё остальное – заранее отрепетированные и совершенно ненужные спектакли.

Крайне показательно также, что наиболее горячим участком современной социальной жизни Запада стали не старые партийные иерархии, а новые формы организации населения, создаваемые гиперинформационным обществом. Поэтому даже социальные движения на отсталом Ближнем Востоке идут под рефрен слов из нового лексикона: «викиликс», «твиттер», «блог», «флешмоб». Пиратское движение на Западе это ни что иное, как попытка использования старыми партийными верхами новой технологии.

[Соло]

Я - с Вами в Вашем поиске! Тоже ищу. Со-ратников...

Тут почти все такие. Соратник, кстати, от слова "рать". А вот встать в рать со всеми вытекающими здесь не так уж много, все больше поболтать...

[Соло]

Не дадут Вам свою партию создать. Горбачев вот тоже недавно захотел, так Сурков ему прямо и сказал, что Минюст её не зарегистрирует.

Совсем не обязательно ее регистрировать.
Да и можно воспользоваться уже существующими партиями.

[Соло]

Создавать партию.

По партию нужна теория. Вы же не ЕР собираетесь создавать, не так ли?
У вас есть теория?

[ВикторОс]

Просто бульон - это что-то из теории Опарина, кажется... А если серьёзно - мы уже многим объединены. Приверженностью идее коммунизма (в той или иной форме), согласием - хотя бы в целом - с идеями С.Е. Я полагал, что здесь собрались коллеги. Пусть, и имеющие различные точки зрения.
А вот с общими смыслами - проблема. Их пока что нет, по большому счёту. То, что есть - лишь некоторые наброски, эскизы. Вспомните, давно ли мы пришли к осознанию важности такого механизма обратной связи в обществе, как мораль... Да и Вы, как я понимаю, не сторонник этой идеи...
Так что впереди - большая работа. Я уже в который раз выражаю надежду на возникновение "эффекта сборки", когда целое приобретает принципиально новые свойства. В том числе - и способность к иным механизмам обработки информации. А если честно - к мышлению... Коллективному мышлению.
И в таком "процессоре" какой-либо раздрай, какая-то конкурентность - губительны.
"Кристаллизация" - не совсем удачная аналогия этому процессу. Но об этом - как-нибудь потом. Или, например на "Аномальной жаре"...

Не совсем Опарин. У него - самопроизвольное зарождение жизни...
Я считаю, что зарождение из нашего бульона группы не может произойти "самопроизвольно", путём случайного сцепления молекул (форумчан). Для этого нужна целенаправленная работа. Которая так и осознаётся - работа по формированию группы единомышленников. А не рассуждения на различные темы, в ходе которых что-то должно произойти. Что-то, конечно, произойдёт: симпатии и антипатии определятся, референтные группы (где тепло и уютно поговорить) сформируются. Но будут ли это группы единомышленников, способных к реальному действованию?
Замечательно, что у нас есть приверженность неким общим Идеям. Это - просто исходная точка, с которой можно начать движение.
А вот коллективное мышление... Мышление - это не биологический процесс в мозгу. Согласны? Это то, чему нужно учиться. И начинать-то нужно с азов. С логики, например. И выстраивать общие принципы и мыслительные процедуры...
Это возможно на форуме?
А вот порождение общих смыслов через напряженные (в том числе и через то, что Вы называете "раздраем") обсуждения, приводящие к новому пониманию - это возможно. Потому что понимание рождается не только через академические формы мышления. Путей к пониманию много.
Я не пойду к Вам в "Аномальную жару". Мне там у Вас скучно. Да мне и просто недосуг развлекаться мыслительными экзерцисами...

Поясните, пожалуйста, какой идеи я - не сторонник, как Вы понимаете?

[ВикторОс]

По партию нужна теория. Вы же не ЕР собираетесь создавать, не так ли?
У вас есть теория?

Марксизм.
Кое-какие соображения я уже излагал в другой ветке. Тема практически никого, кроме громогласного Богатырёва, который затоптал разговор, не заинтересовала. Может, продолжить?

Сообщение отредактировал ВикторОс - 18.2.2011, 21:04

[ВикторОс]

Не дадут Вам свою партию создать.

Не дадут.
А скоро - и жить вообще не дадут.
И что?

[Копатыч]

Совсем не обязательно ее регистрировать.
Да и можно воспользоваться уже существующими партиями.

Вступить в КПРФ, свалить Зюганова, что бы через день партию лишили регистрации, а то и вовсе запретили.

Не дадут.
А скоро - и жить вообще не дадут.
И что?

Слежу за Лимоновым. Есть желание ему уподобиться? И что для Вас "партия"? Инструмент чего?

[Копатыч]

Кстати, вот мне попалось из Прилепина (симпатизирует, так сказать, Лимонову) -

Если бы в Египте была действующая оппозиционная политическая организация (партия ленинского типа, если хотите) там бы уже был другой президент.

Но там такой партии нет. И даже "Братья мусульмане", которыми здесь пугают и которые к началу буйства в Египте никакого отношения не имеют, не тянут на эту роль.

Почему российская власть ни за что не регистрирует так называемые "маргинальные оппозиционные партии"? Потому что российская власть не дура. Дураки - это те, кто повторяет их слова про "маргинальные партии".

Маргинальные партии - это, прошу прощения, СР, ЛДПР и КПРФ. Потому что им власть не нужна. Они вечные и самозванные маргиналы. Поэтому их и держат.

Вот такая вот простая картинка.

Любопытно, кстати, что Лимонов, оправдывая свои действия, вернее обосновывая тактику и стратегию своей борьбы (не знаю только за что он борется) ссылается на Ленина. Находясь в местах заключения, Лимонов там его много читал (по его словам).
В этом плане близость некоторых, не подозревающих даже об этом, к Эдуарду Савенко - поразительно близка. И скатываться к Лимонову - не самый лучший вариант.

[Vasivter]

Коллеги, "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет" - это сказал Наполеон Бонапарт. Вам судить кто он больше игрок или политик или военачальник... ряд можно продолжить.
"Наибольшая из всех безнравственностей - это браться за дело, которое не умеешь делать" это он же. А кто из Вас господа создал хоть одну партию? Или принял на себя труд сохранить её в лихолетье, когда на неё обрушилась вся мощь либерастических СМИ? А кто из Вас не позволил партии развалится на части и сохранил её структурно, идеологически, и формально представительски? Я не помню чью кандидатуру включают в списки на выборы президента РФ-Вашу или так презираемого Вами "Зю"?
А вот тот-же Наполеон сказал:"Один плохой главнокомандующий лучше двух хороших". О настоятельном предложении Богатырёва голосовать за коммунистов и о перспективе этого голосования скажу опять словами Наполеона:"Невозможность - слово из словаря глупцов".
И в следующий раз, собираясь написать что нибудь унизительное, ехидное, ругательное...(ряд можно продолжить) о КПРФ и об их лидере Г.А. Зюганове - подойдете к зеркалу и внимательно в него посмотрите. И хорошо если Вам вспомнятся слова Иисуса:"Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха". К стати в переводе с греческого (древнего), грех - ошибка, промах, упущение.

Наполеона можно цитировать и дальше... Коммунистом никогда не был, в КПРФ - не состою

[ВикторОс]

Вступить в КПРФ, свалить Зюганова, что бы через день партию лишили регистрации, а то и вовсе запретили.
Слежу за Лимоновым. Есть желание ему уподобиться? И что для Вас "партия"? Инструмент чего?

Что ж Вы так всего опасаетесь... "Не зарегистрируют, снимут с регистрации, запретят вовсе". По поводу любого планируемого действия необходимо предполагать возможность возникновения препятствий и, соответственно, средства их преодоления. Но если предполагать, что препятствия непреодолимы, тогда тоже не безнадёга - можно планировать иные действия для достижения того же результата. Весь вопрос в том, к какому результату Вы стремитесь, и - стремитесь ли?
"Вступить в КПРФ, свалить Зюганова" - у кого Вы увидели такой "заговорщицкий" план?
Я отвечал на предложения Богатырёва: помочь КПРФ на выборах, использовать её как таран, затем перехватить власть. Именно отвечая на эти планы я написал: "Если захватывать партию - то сейчас, меняя всю её структуру и руководство". И совсем не имел ввиду того, что написали Вы. Я считаю, что нужно строить новую партию, в том числе с участием сегодняшних членов КПРФ (на форуме пишет интереснейшие тексты про социализм Киселёв Сергей, член КПРФ, член бюро Дальневосточного комитета КПРФ, хотел бы я быть со-ратником с таким человеком!).

За Лимоновым не слежу. Уподобляться никому не хочу. То есть: в принципе - уподобляться.

Партия - инструмент классовой борьбы. Эксплуатируемых с эксплуататорами. Что-то не так?

[Копатыч]

За Лимоновым не слежу. Уподобляться никому не хочу. То есть: в принципе - уподобляться.

А я слежу. И читаю, что Вы пишите. Может Вы мне сможете указать хоть одно принципиальное отличие в его деятельности от того, что предлагаете Вы? А если разницы нет, то не проще ли сторонникам таких методов просто влиться в ряды "лимоновцев"?

[ВикторОс]

А я слежу. И читаю, что Вы пишите. Может Вы мне сможете указать хоть одно принципиальное отличие в его деятельности от того, что предлагаете Вы? А если разницы нет, то не проще ли сторонникам таких методов просто влиться в ряды "лимоновцев"?

Вы и за мной следите?!! (смайлик "Я в ужасе")
Если серьёзно: Вы и вправду прочитали всё, что я написал на этом форуме?
Было бы интересно узнать, какие есть сходства с написанным Лимоновым, которого я не читал (придётся посмотреть... ). Интересны Ваши суждения по этим сходствам.
И ещё интересно, ЧТО я предложил, кроме слов о необходимости политичекой борьбы и создания с этой целью партии?

[Виноградов]

Не совсем Опарин. У него - самопроизвольное зарождение жизни...

Я о том и говорю.

Я считаю, что зарождение из нашего бульона группы не может произойти "самопроизвольно", путём случайного сцепления молекул (форумчан).

И я про то!

Для этого нужна целенаправленная работа. Которая так и осознаётся - работа по формированию группы единомышленников.

А кто поставит цель? Кто проведёт работу по формированию? С.Е.? Он давно сказал: Нет!
Вы никак не возьмёте в толк такого важного понятия, как самоорганизация. Причём самоорганизация и на понятийном, и даже на морфологическом уровне.
Если принять за основу концепцию божественного сотворения мира - мы в тупике.
Если же поверить в механизм самоорганизации, его возможную действенность (а только так и смогла возникнуть единственная разумная форма жизни!) - то этот механизм и есть то самое, что сможет нас объединить.

А не рассуждения на различные темы, в ходе которых что-то должно произойти. Что-то, конечно, произойдёт: симпатии и антипатии определятся, референтные группы (где тепло и уютно поговорить) сформируются. Но будут ли это группы единомышленников, способных к реальному действованию?
Замечательно, что у нас есть приверженность неким общим Идеям. Это - просто исходная точка, с которой можно начать движение.

Да не в симпатиях-антипатиях дело! "Некие общие Идеи", "Тепло и уютно". Зачем Вы так-то? Если некие общие - то мне до них дела нет.
Если поиск спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо. Эта угроза - реальная угроза всему человечеству - и даёт мне ту страсть, о которой говорил С.Е. Нет страсти - начинаются Ваши "междусобойчики", посиделки.

А вот коллективное мышление... Мышление - это не биологический процесс в мозгу. Согласны?

О том я и толкую уже полгода.
И не столько учиться (у кого?), сколько выстраивать это умение. Заново. С нуля, может быть.

Это то, чему нужно учиться. И начинать-то нужно с азов. С логики, например. И выстраивать общие принципы и мыслительные процедуры...
Это возможно на форуме?

С общими принципами и отработанными процедурами можно только "причесать" найденное. Осмыслить. А находить принципиально новое, изобретать, открывать можно только в режиме свободного поиска. Свободного полёта мысли. Другого рецепта нет.

А вот порождение общих смыслов через напряженные (в том числе и через то, что Вы называете "раздраем") обсуждения, приводящие к новому пониманию - это возможно. Потому что понимание рождается не только через академические формы мышления. Путей к пониманию много.
...
Поясните, пожалуйста, какой идеи я - не сторонник, как Вы понимаете?

Пока рассуждает, мыслит один человек - то тут все средства хороши, согласен. (Правда, что Вы называете академическими формами мышления - не пойму... )
Но когда в мышлении, в этом со-мыслии участвуют несколько - то главная опасность - то, что я называю раком мозга. Тогда каждый нейрон начинает бороться с другим. За разные ресурсы. Дело не в том, за что. Дело в том, что тогда начинается не совместное мышление, а иллюстрация к басне И.А.Крылова про лебедя, рака и щуку. Вот почему я такой непримиримый противник личных наездов и подначек. Хотя кое-что умею... Но - не затем собрались, повторю ещё и ещё раз.

[kurinn]

Но когда в мышлении, в этом со-мыслии участвуют несколько - то главная опасность - то, что я называю раком мозга. Тогда каждый нейрон начинает бороться с другим. За разные ресурсы. Дело не в том, за что. Дело в том, что тогда начинается не совместное мышление, а иллюстрация к басне И.А.Крылова про лебедя, рака и щуку.

Выход я вижу один - сформировать демократический централизм. Каждый желающий что-то обсуждать должен быть готовым поступиться своим мнением (вариантом) на практическое действие в пользу совместного. Принцип «… но истина дороже» должен в значимой части отступить в пользу товарищества.

[ВикторОс]

Ну вот, как часто бывает, - мы, оказывается, про одно и то же!

А кто поставит цель? Кто проведёт работу по формированию?
Если поиск спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо.

Поиск путей спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо.
Вот и поставили цель!
Мы. Для себя. Или нет?
Если ДА, то давайте говорить о том, как организовать эту групповую работу здесь, в интернете.
Согласны?

[Виноградов]

Выход я вижу один - сформировать демократический централизм. Каждый желающий что-то обсуждать должен быть готовым поступиться своим мнением (вариантом) на практическое действие в пользу совместного. Принцип «… но истина дороже» должен в значимой части отступить в пользу товарищества.

Не о действии пока речь. Об обсуждении. Без права негативного высказывания личного характера. "Не переходя на личности". Рецепт известен давно.
И - да, при обсуждении чужой идеи надо на время забыть о проталкиваниии своей идеи. Хочешь - аргументируй так, чтобы оставалось поле и для твоего замысла. И там сам почувствуешь, насколько он правдоподобен. И не надо считать найденную истину, не совпадающую с твоим мнением, своим личным поражением.
"Нам нужна одна победа. Одна на всех!..."

[Виноградов]

Ну вот, как часто бывает, - мы, оказывается, про одно и то же!

Поиск путей спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо.
Вот и поставили цель!
Мы. Для себя. Или нет?
Если ДА, то давайте говорить о том, как организовать эту групповую работу здесь, в интернете.
Согласны?

Да. Не только это - но и это тоже.
Главное - поиск, выработка смыслов. Мне кажется, я нашёл вариант. Изложил. Жду замечаний и содержательных возражений.

[ВикторОс]

Да. Не только это - но и это тоже.
Главное - поиск, выработка смыслов. Мне кажется, я нашёл вариант. Изложил. Жду замечаний и содержательных возражений.

Отлично!
"Не только это" - это личное дело каждого.
Итак, считаю, что мы с Вами договорились начать работу по организации групповой работы в интернете по поиску путей спасения цивилизации.
Цель первого этапа - выработка принципов и правил групповой работы. Так?
Последнее предложение вашего поста - об этом? О правилах?
Давайте напишем более развернутые предложения по правилам.
Обязуюсь это сделать не позднее 14.00 завтрашнего дня.

[Виноградов]

Отлично!
"Не только это" - это личное дело каждого.
Итак, считаю, что мы с Вами договорились начать работу по организации групповой работы в интернете по поиску путей спасения цивилизации.
Цель первого этапа - выработка принципов и правил групповой работы. Так?
Последнее предложение вашего поста - об этом? О правилах?

Нет. Главная цель - в том числе и первого этапа - именно глобальные угрозы человечеству как таковому.
Наличие таких угроз даже в отдалённом будущем ставит под запрет всякую возню по личному спасению и обогащению. То есть конкуренцию.
1. Аргументированное доказательство этого положения - для меня наиболее актуальная задача.
Конечно, могут быть обстоятельства, когда личное обогащение становится инструментом в общей работе. Но - не наоборот.
2. аргументированное обоснование полноценного развития науки - в том числе и гуманитарного знания - с позиции осознания глобальных угроз.
Думается, такая постановка вопроса снимает до некоторой степени контрадикцию между Высоким и "низменным", материальным. В идеале одно должно сопрягаться с другим. И это - задача номер 3.
Что касается правил и принципов групповой работы - извольте, коли у Вас к этому лежит душа. Завидую. У меня от такого направления деятельности - ...
Дерзайте!

[ВикторОс]

Нет. Главная цель - в том числе и первого этапа - именно глобальные угрозы человечеству как таковому.
Наличие таких угроз даже в отдалённом будущем ставит под запрет всякую возню по личному спасению и обогащению. То есть конкуренцию.
1. Аргументированное доказательство этого положения - для меня наиболее актуальная задача.
Конечно, могут быть обстоятельства, когда личное обогащение становится инструментом в общей работе. Но - не наоборот.
2. аргументированное обоснование полноценного развития науки - в том числе и гуманитарного знания - с позиции осознания глобальных угроз.
Думается, такая постановка вопроса снимает до некоторой степени контрадикцию между Высоким и "низменным", материальным. В идеале одно должно сопрягаться с другим. И это - задача номер 3.
Что касается правил и принципов групповой работы - извольте, коли у Вас к этому лежит душа. Завидую. У меня от такого направления деятельности - ...
Дерзайте!

Спасибо за внятный ответ.
Вы собираетесь продолжать разговор (пусть даже о глобальных угрозах), не имея общих для группы (проговоренных, осознанных и принятых к исполнению) принципов и правил.
Увы! Не договорились!
Счастливого Вам плавания по волнам академической науки!

[kurinn]

Не о действии пока речь. Об обсуждении. Без права негативного высказывания личного характера. "Не переходя на личности". Рецепт известен давно.
И - да, при обсуждении чужой идеи надо на время забыть о проталкиваниии своей идеи. Хочешь - аргументируй так, чтобы оставалось поле и для твоего замысла. И там сам почувствуешь, насколько он правдоподобен. И не надо считать найденную истину, не совпадающую с твоим мнением, своим личным поражением.
"Нам нужна одна победа. Одна на всех!..."

Я по этому поводу (нахожусь в плену) убежден в полезности «плюсиков» к каждому сообщению с дальнейшим движением к ЕНДП и дальше в том же направлении.

[Виноградов]

Спасибо за внятный ответ.
Вы собираетесь продолжать разговор (пусть даже о глобальных угрозах), не имея общих для группы (проговоренных, осознанных и принятых к исполнению) принципов и правил.
Увы! Не договорились!
Счастливого Вам плавания по волнам академической науки!

Отчего же? Разве запрет на личные наезды - не первый шаг к общим правилам? И разве разработка правил ведения дискуссии невозможна одновременно с теоретической работой и самой дискуссией? Удивлён. Не вижу противоречия.

[Виноградов]

Я по этому поводу (нахожусь в плену) убежден в полезности «плюсиков» к каждому сообщению с дальнейшим движением к ЕНДП и дальше в том же направлении.

Логично. а технология простого добавления плюсиков и минусиков (если возникнут принципиальные возражения) есть? и ли речь - о наращивании тезиса от автора к автору? Тоже логично.

[kurinn]

Логично. а технология простого добавления плюсиков и минусиков (если возникнут принципиальные возражения) есть? и ли речь - о наращивании тезиса от автора к автору? Тоже логично.

Я противник «минусиков». Все возражения высказываются в другом месте (в идеале) или сообщении. Технология есть в ЖЖ, на форуме-мск, в других местах. Наращивание тезиса – хорошая идея, можно подумать как это реализовать. Хороший пример коллективной работы такого рода - Слово о Само Собой Разумеющемся.

[ВикторОс]

Отчего же? Разве запрет на личные наезды - не первый шаг к общим правилам? И разве разработка правил ведения дискуссии невозможна одновременно с теоретической работой и самой дискуссией? Удивлён. Не вижу противоречия.

Кроме запрета, для его реального осуществления должны быть санкции и механизмы их реализации...
Удивлён, что Вы удивлены.
Ваши слова?:
"И - да, при обсуждении чужой идеи надо на время забыть о проталкиваниии своей идеи."

Об идее необходимости поиска путей спасения человечества мы с Вами, вроде, договорились.
О необходимости самоорганизации (само-, но - ОРГАНИЗАЦИИ!!!), вроде - тоже. Вы свою индивидуальную работу как-то организуете? Применяете какие-то принципы и правила? Но стоило начать разговор о том, КАК нам с Вами организовать совместную рабтоту (хотя бы нам двоим, другие в этом диалоге на тот момент не участвовали), Вы в ответ тут же стали излагать свою идею о путях спасения человечества от глобальных катастроф. А ведь мы об этом (от чего спасать человечество будем) вообще еще не говорили...
Противоречие декларируемой позиции и реального действия, однако.

[ВикторОс]

Я противник «минусиков».

Я - сторонник "плюсиков", "минусиков" и "вопросиков".
Всё в целом создаст систему обратной связи.
+ - согласие и поддержка;
- - неприятие;
? - непонимание.
Всё это может быть полезным для автора.
Если кто-либо на основании этих оценок начнёт устраивать гонки за рейтингами (чего опасаются противники Вашего предложения), так ведь это сугубо их - рейтнгово озабоченных - личные инфантильные проблемы...

[Виноградов]

Виктор! Я лишь попытался обозначить главное направление. И никакого противоречия - не вижу. Да и бог с ним. С таким мелким недопониманием. Или оно для Вас - принципиально? Не получится ли тогда, что процедурные вопросы убивают суть?
И всё-таки - почему нельзя одновременно говорить о деле и уточнять процедуру? В конце концов, мы же обсуждаем сетевую работу? А сетевая работа по определению подразумевает распараллеливание процессов. И не страшно, если двое-трое одновременно думают над одним и тем же. И если кто-то четвёртый - думает о том, до чего ещё ой, как далеко... Подспеет время - тут результат и ждёт. Да к тому же он - "четвёртый", зная свой результат, может посмотреть - туда ли мы идём. Я работал в группах. Правда, в небольших. Это - нормально, на мой взгляд. Если вы наотрез отказываетесь от такого ритма- предлагайте свои правила. Также обсудим. Не вижу проблемы.

[Виноградов]

Я - сторонник "плюсиков", "минусиков" и "вопросиков".
Всё в целом создаст систему обратной связи.
+ - согласие и поддержка;
- - неприятие;
? - непонимание.
Всё это может быть полезным для автора.
Если кто-либо на основании этих оценок начнёт устраивать гонки за рейтингами (чего опасаются противники Вашего предложения), так ведь это сугубо их - рейтнгово озабоченных - личные инфантильные проблемы...

Согласен. Но вопрос - как организовать одновременное обсуждение нескольких тезисов? по-моему, это - неизбежность. Иначе - теряется всё преимущество коллективной работы.

[Виноградов]

Да. А вот насчёт санкций - я бы был поосторожнее. Но - вам решать.

[ВикторОс]

Или оно для Вас - принципиально? Не получится ли тогда, что процедурные вопросы убивают суть?
Если вы наотрез отказываетесь от такого ритма- предлагайте свои правила. Также обсудим. Не вижу проблемы.

Принципиально. Процедура - это и есть инструмент, способ, то есть то, что отличает собственно человеческую целенаправленную деятельность, как индивидуальную, так и коллективную. Нерешённые процедурные вопросы именно убивают суть. Решенные - помогают ей проявиться.
Правила предложу. Надо время подумать. Завтра до 14.00 выложу.
Одновременное обсуждение различных тезисов - не вижу противоречий. Но - в рамках (или с помощью) принятых правил.
Спокойной ночи!

Решать - нам. Мне, пока, - предлагать.

Сообщение отредактировал ВикторОс - 20.2.2011, 0:12

[Копатыч]

И ещё интересно, ЧТО я предложил, кроме слов о необходимости политичекой борьбы и создания с этой целью партии?

Вот об этом и речь. Не важно, что там Лимонов написал - он вообще-то писатель. Я говорю о политической деятельности Эдички. Вам и многим другим с подобными бегающим по округе со своими партстроительными предложениями вообще почему-то в голову не приходит совершенно банальная мысль - обратиться к имеющемуся публичному и доступному опыту. Вы вообще про партстроительство и прочее, что тут несете - кроме как из своей головы, откуда берете? Решили партию строить? Ну хоть немного-то с этим делом надо ознакомиться, не так ли? Узнать, что вообще подлинно из себя партия в наше время представляет, инструментом чего служит, а не манипулировать общими фразами о тем и о сем. Вот в том и дело, что с таким подходцем ничего и никогда у вашего брата не выйдет. Нет ни то что организаторского таланта, практицизма, да и вообще ...

[ВикторОс]

На обсуждение.
Предложения по правилам ведения групповой дискуссии в интернете, а именно – на форуме ЭТЦ.

1. Создать для проведения дискуссии тему под названием «Что делать? Или поиск путей спасения человечества».
2. Установить во вновь открытой теме особый режим модерации: предоставить права модерации темы (в дополнение к существующим модераторам) двум инициаторам её создания – Виноградов, ВикторОс – с целью удержания дискуссии в рамках установленных для её ведения правил. Для этого обратиться к владельцам форума с соответствующей просьбой.
В случае, если предложение будет принято владельцами форума, обеспечить ротацию «внутренних» модераторов темы через определённый промежуток времени (например – 1 или 2 недели).
В случае, если просьба не будет удовлетворена, принять, что высказывания, нарушающие установленные для темы-дискуссии правила, просто полностью игнорируются всеми добросовестными участниками дискуссии. С этой целью подобные высказывания квалифицируются «условными модераторами» (которые также подлежат ротации) как нарушающие правила, о чём сообщается в теме.
3. Требования к высказываниям участников и санкции за их нарушение:
- высказывание должно быть содержательным, то есть содержать дополнительную (новую) к предыдущему контексту информацию, содержать новый смысл или смысл, реконструированный (уточняющий понимание) из содержания предыдущих высказываний; смысл, содержащийся в высказывании, при этом понимается как некое понимание участником дискуссии того или иного процесса, явления, факта, к каковым относится в том числе и сама дискуссия;
- высказывание участника при этом может содержать оценку содержания иных высказываний, но только при условии содержательности в целом самого предлагаемого высказывания (нельзя просто сказать: бред, чушь, ложь…, такая оценка должна быть содержательно доказана);
- высказывания участников ни в коем случае не могут содержать в себе любую оценку личности участников дискуссии (как отрицательную, так и положительную);
- высказывания, содержащие оценку личности других участников, даже при наличии в них иного содержания, подлежат удалению (игнорированию) целиком;
- бессодержательные высказывания участников также подлежат удалению (игнорироваию);
- три нарушения влекут за собой временное (бан на два-три дня) отстранение участника от дискуссии; однократное повторение нарушения после отмены отстранения влечёт за собой более длительное отстранение (бан на месяц).
4. Разворачивание дискуссии при этом происходит в следующем поэтапном порядке:
а) диагностика задачи,
б) анализ ситуации,
в) формулирование проблем,
г) определение целей,
д) выработка решений,
е) разработку проекта,
ж) формирование программы реализации проекта.
При этом при продвижении по этапам допускается возврат к уже пройденным этапам для уточнения содержания в связи с возникающими новыми пониманиями.
5. Ход дискуссии регламентируется во времени: открытое обсуждение, которое длится установленное время (например – 3-е суток), затем – перерыв для осмысления накопленного содержания и подготовки участниками резюме по проделанной работе (например – сутки), на это время тема закрывается для размещения высказываний; затем происходит рассмотрение подготовленных резюме; при достижении согласия по какому-либо варианту (уточнённому в ходе дискусии) происходит переход к следующему этапу; при недостижении согласия цикл повторяется.
6. Образование «фракций» (обсуждений, «параллельных» мэйнстриму дискуссии) на пространстве дискуссии не допускается, если 2 и более участников обнаружат общие позиции, противоречащие позициям остальных участников, они должны выработать общее и согласованное понимание вне пространства дискуссии (в личной переписке или в открытой для этих целей отдельной теме) и предложить его на рассмотрение участникам дискуссии в завершённом виде. Нарушение влечёт за собой санкции, изложенные в п. 3.
7. В ходе дискуссии в момент достижения общности в понимании основных вопросов, выявленных в дискуссии, должен быть установлен момент завершения дискуссии (конкретная дата), к которому должен быть выработан конечный результат: программа реализации проекта.

[Виноградов]

На обсуждение.
Предложения по правилам ведения групповой дискуссии в интернете, а именно – на форуме ЭТЦ.

1. Создать для проведения дискуссии тему под названием «Что делать? Или поиск путей спасения человечества».
2. Установить во вновь открытой теме особый режим модерации: предоставить права модерации темы (в дополнение к существующим модераторам) двум инициаторам её создания – Виноградов, ВикторОс – с целью удержания дискуссии в рамках установленных для её ведения правил. Для этого обратиться к владельцам форума с соответствующей просьбой.

Не уверен в необходимости дополнительного модерирования. Подробности - позже.

В случае, если предложение будет принято владельцами форума, обеспечить ротацию «внутренних» модераторов темы через определённый промежуток времени (например – 1 или 2 недели).
В случае, если просьба не будет удовлетворена, принять, что высказывания, нарушающие установленные для темы-дискуссии правила, просто полностью игнорируются всеми добросовестными участниками дискуссии. С этой целью подобные высказывания квалифицируются «условными модераторами» (которые также подлежат ротации) как нарушающие правила, о чём сообщается в теме.

поскольку необходимость дополнительных модераторов не принята - то и вопрос о ротации модераторов кажется неуместным.

3. Требования к высказываниям участников и санкции за их нарушение:
- высказывание должно быть содержательным, то есть содержать дополнительную (новую) к предыдущему контексту информацию, содержать новый смысл или смысл, реконструированный (уточняющий понимание) из содержания предыдущих высказываний; смысл, содержащийся в высказывании, при этом понимается как некое понимание участником дискуссии того или иного процесса, явления, факта, к каковым относится в том числе и сама дискуссия;
- высказывание участника при этом может содержать оценку содержания иных высказываний, но только при условии содержательности в целом самого предлагаемого высказывания (нельзя просто сказать: бред, чушь, ложь…, такая оценка должна быть содержательно доказана);
- высказывания участников ни в коем случае не могут содержать в себе любую оценку личности участников дискуссии (как отрицательную, так и положительную);
- высказывания, содержащие оценку личности других участников, даже при наличии в них иного содержания, подлежат удалению (игнорированию) целиком;

Запрет на психологическую поддержку коллег представляется неоправданным.
1. Человек НИКОГДА не писал на подобные темы. Его нужно поддержать.
2. Иногда предложение не может быть понято должным образом без изложения хода рассуждений, без воспроизводства многих предпосылок. В том числе - и эмоционально-образных моментов. Оценка нетривиального и успешного хода рассуждений необходима, в том числе, и для запечатлевания этого хода, его воспроизводства другими участниками дискуссии.
3. Удаление высказываний, содержащих позитивные высказывания, в ещё большей степени недопустимо, нежели негативных. а) Так мы неминуемо выплеснем с водой ребёнка. И не одного... б) Это - тяжёлый труд: формулирование каких-то конструкций в непривычной области. И человек, особенно новичок, очень нуждается в поддержке. Только тогда он почувствует себя в кругу единомышленников и людей, разделяющих сходные нравственные ценности.

- бессодержательные высказывания участников также подлежат удалению (игнорироваию);
- три нарушения влекут за собой временное (бан на два-три дня) отстранение участника от дискуссии; однократное повторение нарушения после отмены отстранения влечёт за собой более длительное отстранение (бан на месяц).
4. Разворачивание дискуссии при этом происходит в следующем поэтапном порядке:
а) диагностика задачи,
б) анализ ситуации,
в) формулирование проблем,
г) определение целей,
д) выработка решений,
е) разработку проекта,
ж) формирование программы реализации проекта.

Это хорошо лишь в тех областях, где основные понятия уже выработаны и даже вербализованы в той или иной мере. Вплоть до сформулированных определений.
Но во многих случаях - а наша ситуация представляется именно такой - сами понятия ещё только нуждаются в выделении и осознании, нам ещё только предстоит выявить их связь с другими понятиями, что позволит в дальнейшем выстраивать логические конструкции (доказательства, опроовержения...) на их основе. И уже используя эти понятия - формулировать цели и задачи.
Дальнейшее -

При этом при продвижении по этапам допускается возврат к уже пройденным этапам для уточнения содержания в связи с возникающими новыми пониманиями.
5. Ход дискуссии регламентируется во времени: открытое обсуждение, которое длится установленное время (например – 3-е суток), затем – перерыв для осмысления накопленного содержания и подготовки участниками резюме по проделанной работе (например – сутки), на это время тема закрывается для размещения высказываний; затем происходит рассмотрение подготовленных резюме; при достижении согласия по какому-либо варианту (уточнённому в ходе дискусии) происходит переход к следующему этапу; при недостижении согласия цикл повторяется.
6. Образование «фракций» (обсуждений, «параллельных» мэйнстриму дискуссии) на пространстве дискуссии не допускается, если 2 и более участников обнаружат общие позиции, противоречащие позициям остальных участников, они должны выработать общее и согласованное понимание вне пространства дискуссии (в личной переписке или в открытой для этих целей отдельной теме) и предложить его на рассмотрение участникам дискуссии в завершённом виде. Нарушение влечёт за собой санкции, изложенные в п. 3.
7. В ходе дискуссии в момент достижения общности в понимании основных вопросов, выявленных в дискуссии, должен быть установлен момент завершения дискуссии (конкретная дата), к которому должен быть выработан конечный результат: программа реализации проекта.

- больше напоминает техническое задание на разработку какой-то инженерной конструкции той или иной степени сложности. Я не думаю, что жёсткое хронометрирование и тем более - запрет на высказывания по самой теме, на высказывания того или иного рода послужат пользе дела.
Особенно меня беспокоит Ваше предложение удалять непонятные высказывания, банить участников.
Но главное - вот в чём. О каком проекте идёт речь? О какой программе его реализации можно рассуждать? Разве не в поиске смыслов, не построении Идеального наша задача?
Не кажется ли нам, что мы затеваем создание какой-то новой партии?
Впрочем, можно и попытаться. Создадим тему, попробуем работать по найденным и согласованным правилам. Через месяц, или, скажем, через неделю - посмотрим на то, что получается. и тогда примем решение об успешности такой модели.

[Гаяс]

Кодекс нужен. Мне так ка-а-этца...

В качестве рабочего почему не принять. При согласии администрации, конечно. И при их праве на последнее слово, конечно.

Тут дело вот в чём. Вин тут начал подробно расписывать слабые места. Даже не вчитываясь в его пост, могу сразу обнажить слабые места такого подхода. Окончательный вердикт вынесет живая практика, так к чему копья ломать? Парень старался, сочинял протокол, трудился.

Первое, что может обтесать предложенное - мнение администрации. С чем-то не согласятся, и тады спорь - не спорь...

А регламент - великое дело. Без него, не туды и не сюды. Даже плохой регламент лучше никакого. Подробное предварительное обсуждение уместно для сложных проектов, когда нужно заранее знать, где и на сколько закладывать фундамент. А кодекс поменять..., да на раз!

А что мне нравится, так это закрытость. А вход - по рекомендациям. Обычных граждан (то бишь нас) 3-4, необычных (Кургиняна и его ближнего круга) - одной хватит.

[ВикторОс]

Пояснения к предложению.

Не уверен в необходимости дополнительного модерирования. Подробности - позже.

Любая работа, если это РАБОТА, требует напряжения и концентрации. Для этого, в том числе, необходима постоянная рефлексия – то есть взгляд на себя со стороны: а то ли я делаю в данный момент, не ушёл ли в сторону от выполнения задачи, не подменил ли в процессе работы задачу (такая подмена нередка в заурядной практической деятельности, не то, что в мылительной работе). Для этого и необходима модерация – это вынесенная во вне рефлексия. Дополнительная модерация необходима, так как «штатным» модераторам просто «не до того», они заняты выполнением другой работы и по другим правилам.
Если возможности интернет-модерации не будут предоставлены участникам дискуссии, необходимо функции рефлексии сохранить и закрепить их за условными модераторами (имеющими право выносить вердикт по соответствию высказываний правилам).

Запрет на психологическую поддержку коллег представляется неоправданным.
1. Человек НИКОГДА не писал на подобные темы. Его нужно поддержать.
2. Иногда предложение не может быть понято должным образом без изложения хода рассуждений, без воспроизводства многих предпосылок. В том числе - и эмоционально-образных моментов. Оценка нетривиального и успешного хода рассуждений необходима, в том числе, и для запечатлевания этого хода, его воспроизводства другими участниками дискуссии.

Запрет на личностные оценки – это НЕ запрет на психологическую поддержку. Поддержка в данном варианте будет оказана через оценку РЕЗУЛЬТАТА работы участника дискуссии – оценку его высказывания. Уверен, что такой успех (положительная оценка результата) окрыляет гораздо больше. Положительная же оценка личности может оказаться и оскорбительной. Для примера: Гаяс вот тут чуть выше похвалил меня: «Парень старался, сочинял протокол, трудился.» - Оно мне надо?!! Возникающие по такому поводу эмоции только отвлекают от работы над содержанием.

3. Удаление высказываний, содержащих позитивные высказывания, в ещё большей степени недопустимо, нежели негативных. а) Так мы неминуемо выплеснем с водой ребёнка. И не одного... б) Это - тяжёлый труд: формулирование каких-то конструкций в непривычной области. И человек, особенно новичок, очень нуждается в поддержке. Только тогда он почувствует себя в кругу единомышленников и людей, разделяющих сходные нравственные ценности.

Удаление постов совсем не обязательно приведёт к потере содержания. При ориентации участника на содержание, а не на детское проявление собственного «Я» в дискуссии, никто не может помешать ему исправить ошибки и подготовить следующий пост «о том же» в более содержательном и соответствующем правилам виде.
Такая жёсткость по отношению к пустым текстам только повысит концентрацию, а значит – и возможную результативность. И никто не обещал лёгкого труда. Труд мышления – вообще тяжёлая штука, да ещё – коллективного мышления.
Давайте вспомним про название темы: поиск путей спасения человечества. Или это так – бирюльки, играя в которые мы собираемся воспитывать молодёжь?..

Это хорошо лишь в тех областях, где основные понятия уже выработаны и даже вербализованы в той или иной мере. Вплоть до сформулированных определений.
Но во многих случаях - а наша ситуация представляется именно такой - сами понятия ещё только нуждаются в выделении и осознании, нам ещё только предстоит выявить их связь с другими понятиями, что позволит в дальнейшем выстраивать логические конструкции (доказательства, опроовержения...) на их основе. И уже используя эти понятия - формулировать цели и задачи.

Предложенный вариант работы именно и относится к ситуации с неопределёнными заранее не только понятиями, но даже и с неопределённой задачей! Исходным моментом для неё является трагическое предощущение возможной гибели человечества, которое особенно ярко вспыхивает под давлением Кургиняна. Только в таком жёстком, напряжённом, рефлексируемом процессе можно прийти к общим пониманиям в ситуации неопределённости!

Дальнейшее - больше напоминает техническое задание на разработку какой-то инженерной конструкции той или иной степени сложности. Я не думаю, что жёсткое хронометрирование и тем более - запрет на высказывания по самой теме, на высказывания того или иного рода послужат пользе дела.
Особенно меня беспокоит Ваше предложение удалять непонятные высказывания, банить участников.

А что ещё может напоминать организованная групповая работа людей, как не организованную групповую работу людей?
Хронометрирование – абсолютно необходимо. Знаете такое правило: время, отведённое на работу, целиком заполняется этой работой? Если у работы нет намеченного конца (хотя бы от забора и до обеда), она становится бессмысленной в силу полной размазанности…
Про удаление высказываний я уже написал.
Удаление (временный бан) – это ШАНС для участника отрефлексировать (ПОНЯТЬ) ошибочность (неприемлемость для других) его позиции и – измениться. И – вернуться к работе с новых позиций.

Но главное - вот в чём. О каком проекте идёт речь? О какой программе его реализации можно рассуждать? Разве не в поиске смыслов, не построении Идеального наша задача?
Не кажется ли нам, что мы затеваем создание какой-то новой партии?
Впрочем, можно и попытаться. Создадим тему, попробуем работать по найденным и согласованным правилам. Через месяц, или, скажем, через неделю - посмотрим на то, что получается. и тогда примем решение об успешности такой модели.

Напоминаю, что ПЕРВЫМ этапом работы предлагается «ДИАГНОСТИКА ЗАДАЧИ». Вот на первом этапе работы участники дискуссии и будут решать, о каком проекте будет идти речь. И если придут к согласованному выводу, что для сохранения Смыслов и Идеального нужна партия, значит, проектом будет партия. Если решат, что нужно создание крепости в лесу с библиотеками и школами, значит, проектом станет такая крепость. Не будем бежать впереди паровоза…

Продолжим дискуссию по предложенному проекту правил?

[Виноградов]

Виктору Ос.
...

Напоминаю, что ПЕРВЫМ этапом работы предлагается «ДИАГНОСТИКА ЗАДАЧИ».

...
Наверное, это - без меня. Флаг вам в руки!

[ВикторОс]

Виктору Ос.
Наверное, это - без меня. Флаг вам в руки!

Спасибо за флаг!
А Вам - попутного ветра и крепкого паруса!

[Соло]

Марксизм.

Не лучший вариант. Его огрехи и проитиворечия ярко проявились в распаде СССР. Зачем повторять пройденное, входить в одну воду дважды?

Кое-какие соображения я уже излагал в другой ветке. Тема практически никого, кроме громогласного Богатырёва, который затоптал разговор, не заинтересовала. Может, продолжить?

Богатырев не так уж и не прав. Пока некоторые упиваются своей порядочностью, другие, не заморачиваеясь, продолжают убивать страну.На войне как на войне. Тем более, что большевики тоже выросли из партии социал-демократов.