Революция в мировоззрении - лучшая революция. Свобода от глупости - лучшая свобода!, Если человек сам себе врг, то где может найти друзей? Опции

[Алексей Воронцов]

Сегодня любой человек на деле живет по принципу "сам себе враг", без особой разницы, он руководитель или подчиненный, богач или бедняк, в богатой стране живет или бедной.

Причина в мировоззренческой катастрофе, а не в политической, революционной, контрреволюционной, либерально-манипуляционной и так далее.

Мировоззренческая же катастрофа объясняется обыкновенной человеческой глупостью.

Сегодня мировоззрение человека катастрофически отстает от тех технических, физических, энергетических, информационных и коммуникационных возможностей, которыми он, человек, располагает.

И в результате этого отставания масса загоняет себя в капкан страха и там уничтожает. При этом не так важно, что некоторые люди считают себя "умными организаторами", предполагая, что в этом процессе они не были жертвами, а добились своей цели. Это чистый самообман.
Они такие же враги самих себя и точно также переполнены страхами и ожиданием собственного краха, как те, которыми будто манипулировали.

Мне кажется, что прав был Сократ, предполагающий, что никто никогда не совершает плохой поступок осознанно.
Почти любая сверхинтеллектуальная современная группа, замкнутая в тесных ущельях собственного мировоззрения, занимается медленным и последовательным самоубийством, стараясь при этом затащить в яму как можно больше народу.

Чтобы не скучно было гнить в яме невежества. И не просто в какой-то случайной и бесхозной яме, а в той самой, которую эта группа зарыла на дне своего мировоззренческого ущелья благодаря многолетним кропотливым усилиям.

Потому наверно люди, которые хотят перестать быть врагами самих себя и врагами других людей, могли бы открыто сказать друг-другу, что они ищут новое, более целостное, глубокое и адекватное мировоззрение.

Ведь чтобы оно приносило настоящую пользу, нужно, чтобы оно обладало не только адекватностью по отношению к сегодняшнему дню, но и к будущему. Тому будущему, где кроме технического прогресса существует еще и развитие наилучших личных человеческих качеств, созданных и тысячелетиями кропотливо полированных историей человечества.

И не думаю, что найти такое мировоззрение будет катастрофически трудно.
Фактически все основное на виду.
Просто не хватает другого уровня концентрации и свежести взгляда, чтобы видеть истинное содержание привычных слов и понятий и те выводы, которые они предлагают.

Основные элементы этого мировоззренческого строительства были упомянуты речи Сергея Кургиняна.

Я могу только кое-что из того, что уловил и ранее формулировал, выразить своими словами, как получится и максимально коротко.
Предполагая, что другие участники форума тоже поделятся своими мировоззренческими конструктами.

1. Свобода уже не может оставаться главной сверхценностью. Она в себе содержит слишком много истеричной глупости.

2. Как вариант, на месте свободы мне видится Мудрость.
Мало мальски сообразительному человеку понятно, что глупец никогда не может быть свободным, хоть вселенную ему подари.

3. Самопознание - как главный долг человека перед собой и перед обществом.
Не обладающий навыками самопознания не может стать ни другом себе, ни полезным гражданином, ни семьянином ни любовником или мужем. Никем. Пора зафиксировать этот факт - образовательный процесс, в котором самопознание не стоит как основополагающий столб - бессмысленный процесс.
И это полностью соответствует Новому Завету тоже. Очевидно, что человек, который не начал заниматься самопознанием, никак не может называться христианином, если не врать себе и другим. Кем бы он сам себя не возомнил.

4. Природа, естество человека содержит в себе значительно больше красоты и смысла, чем сейчас удается проявить. И Природа-Творец-Первопричина создала нас не для того, чтобы мы жрали, били друг-другу в морды, убивали на войнах и хвастались накопленными деньгами.
То, что этот образ жизни человека считается "привычным и легким", печальный и трагический самообман и ложь общества.

Человек, который живет БЕЗ СТРЕМЛЕНИЯ удовлетворить в первую очередь свои самые высокие потребности, такие, как:
потребность в красоте,
потребность в любви,
в дружбе,
в искренности,
в ощущении родства с Миром, со Вселенной, с Творцом,
в возможности Познать мир,
в возможности творить красоту ...
такой человек добровольно убивает себя как самый злейший собственный враг. И при этом, к несчастью, он обычно настолько глуп, что считает этот вариант медленного, жестокого самоубийства "легким путем", несмотря ни на какие кровопролития.

Сейчас нужно заново нарисовать образ человека в мировоззрении, чтобы там главные аспекты человеческого естества занимали свои места, соответствующие их значению и природному предназначению.
Некоторые аспекты я перечислил. Но они только примеры и варианты.

5. Нужно поинтересоваться тем, в чем заключается ожидание мира и природы от человека, то есть, в чем предназначение человечества.
Природа создала человечество, как и все другие формы разума, для того, чтобы компенсировать рост энтропии. Другими словами, разум - инструмент в руках чувства красоты, которой обладает Вселенная, к счастью.

В частном случае именно нашего родного человечества - мы созданы для того, чтобы познать себя и мир, научиться жить сами по себе и в обществе людей в соответствии с наиболее красивыми принципами, соответствующими самым красивым нашим внутренним и внешним предпосылкам и чтобы изменить мир вокруг нас так, чтобы он завтра был лучше, чем сегодня.
Если при этом понадобится спасти Землю или Солнечную Систему в целом от грядущей разрушительной катастрофы - то мы обязаны это делать, потому что это наш внутренний, добровольно осознаваемый долг.

6. Человек всегда думает, чего он сам хочет того или этого ... Но смешно на смотреть на такой самообман, когда понимаешь, что сами желания ему предложены природой и что ЧЕРЕЗ человека желает сама природа. Как бы не обманывал себя смешной человечек, считающий себя "самостоятельным и свободным обладателем свободой выбора"!

Потому было бы не плохо, если бы человек наконец-то задал себе простой вопрос, раз и навсегда - чего хочет от меня лично и от человечества в целом ПРИРОДА?
Не уверен, что знаю точный ответ на этот вопрос. И может быть точных ответов несколько.
Один из вариантов - природа хочет, чтобы человек ПОЛНОСТЬЮ раскрыл своей потенциал. Как личный, так и общий, общечеловеческий.

То, что в последнее время нам удается делать такие резкие скачки в техническом развитии, может означать, что Природа старается помочь нам быстрее раскрыть вложенный в нас потенциал.
Допускаю, что причина в ожидаемых событиях, которые потребуют от нас иного уровня технических возможностей и моральных качеств.

7. Во вселенной существует бесконечное числ разумных систем, сообществ. И сама Вселенная разумна.
Потому что человек, маленький и смешной, возомнивший себя Вершиной эволюции, является маленькой-молюсенькой частичкой Вселенной. Пылинкой под ее ногами. И ему вполне дано осознать - если ТЫ, ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК, РАЗУМЕН, то еще более великая Вселенная, частью которой ты являешься и проявлением качеств которой ты являешься, ТОЖЕ РАЗУМНА!
УРА!

8. Я верю в бессмертие души.
Тут я не хочу настаивать и твердить. Жизнь показывает, что ушедшие давно люди принимают участие в нашей сегодняшней жизни. Но мы особо не обращаем на это внимание. Мне в некоторых случаях пришлось. И уже не отвертеться.

Конечно это не все "краеугольные камушки" нашего мировоззрения.

Например, я не назвал тот, который как "главный инструмент в руках дъявола" издевается над человечеством уже столько тысяч лет.

9. Традиция обвинять и наказывать и чувство вины, как следствие, убивающее искренность, а вместе с ней - самого человека.
Это тонкий момент. ЧТобы его осознать, нужно прожить некоторые годы без веры в собственную "свободу" и "самостоятельность". Чтобы понять разницу между поиском причин и поиском виновного.
КТо не пробовал - вряд ли поймет.
Кто же пробовал, поймет вывод:
НИКТО НИКОГДА НИ В ЧЕМ НЕ БЫЛ И НЕ БУДЕТ ВИНОВАТЫМ.

Количество и адекватность знаний и умений приводят человека к совершению тех или иных поступков.
Количество ошибок уменьшает понимание и прощение.
И количество ошибок увеличивает, вместе с их катастрофическими последствиями, злобная мстительность и отравление человека чувством вины.

Тот, кого напугали БОГОМ МСТИТЕЛЬНЫМ И КАРАЮЩИМ, до конца жизни останется обманщиком, потому что не сможет быть искренним хотя бы с самим собой, со страху.

Тот, кого спасли, говоря о Боге ЛЮБЯЩЕМ И ВСЕПРОЩАЮЩЕМ, имеет все шансы для искренности, для самопознания и для избавления себя от всего того внутреннего хлама или грязи, что приводит к некрасивым мыслям, поступкам, желаниям.

Потому кто избавиться от ложной "самостоятельности" и страха перед выдуманным образом жестокго-мстительного Бога, кто полюбит Любящего Бога, полюбит себя, сотворенного Им и Своего ближнего, тот получит то самое ценное, что ему предназначено жизнью.

И это далеко не весь перечень мировоззренческих столбов.

Но я и так был слишком многословен и пора дать слово другим.

[Алексей Воронцов]

Да я кое что нашел. Приглашаю почитать мою тему: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=973

Кроме заявления "я хочу перемен" ничего там от Вас не нашел. Не скажу, что это очень важное заявление.

Обычно такие выкрики приводят к бессмысленному потоку крови и многолетним сожалениям в будущем.

[Станислав Кононе...]

Кроме заявления "я хочу перемен" ничего там от Вас не нашел. Не скажу, что это очень важное заявление.

Обычно такие выкрики приводят к бессмысленному потоку крови и многолетним сожалениям в будущем.

Я обозначил какие мне перемены нужны если вы внимательно ознакомитесь с темой. Но я хотел бы выработать совместное решение и потому приглашаю вас высказаться у меня в теме какие перемены вы бы хотели видеть? Ведь Революция в мировоззрении базируется на желании Перемен.

[Алексей Воронцов]

Я обозначил какие мне перемены нужны если вы внимательно ознакомитесь с темой. Но я хотел бы выработать совместное решение и потому приглашаю вас высказаться у меня в теме какие перемены вы бы хотели видеть? Ведь Революция в мировоззрении базируется на желании Перемен.

Революция в мировоззрении и есть сама перемена, главная.

Она не только средство, но и цель.

[kurinn]

Сейчас нужно заново нарисовать образ человека в мировоззрении, чтобы там главные аспекты человеческого естества занимали свои места, соответствующие их значению и природному предназначению.
Некоторые аспекты я перечислил. Но они только примеры и варианты.

С образом человека, как по мне, нет особенных проблем. Они наступают там, где человек превращается в общество, а занять точку зрения общества не может.

Общество развивается само по себе никого не спрашивая, ни элиту, ни народ, ни правительства, ни философов.

Проиллюстрировать это можно в духе Станислава Лема. Прилетев, на другую планету мы видим там существо(а), готовое к контакту. Мы общаемся с ним, радуясь, что встретили долгожданный разум, а потом оказывается, что клетки, из которого оно состоит, сами по себе разумны, даже в большей степени, но ни само существо, ни эти клетки не могут осознать взаимовлияния. В их мировоззрении нет места таким предположениям и образам.

Так и у нас. Нравственность – кому она нужна? Обществу или человеку? Я, например, понимаю, что обществу, призываю других выполнять эти правила, а они – зачем это нам? Кто оно нам такое, это общество?

[Алексей Воронцов]

С образом человека, как по мне, нет особенных проблем. Они наступают там, где человек превращается в общество, а занять точку зрения общества не может.

А Вы ведь тоже имеете какой-то образ человека, на который ориентируетесь, думая о себе лично?
Кого подразумеваете, когда говорите - я хочу, я могу, я стремлюсь или я планирую ....

Каков Ваш тот образ человека, на который Вы сами опираетесь и каков Ваш образ самого себя?
Кто Вы?

Общество развивается само по себе никого не спрашивая, ни элиту, ни народ, ни правительства, ни философов.

В этом смысле все во вселенной происходит само по себе. Никто ни одна отдельная часть не может сказать, что она что-то сама решила и сделала. Только вся вселенная в целом.
И что тогда, утром не вставать с пастели, днем не обедать и вечером не ужинать?

Несмотря на то, что общество развивается сама по себе, по своим законам, эти законы вполне допускают, чтобы мы их понимали, и чтобы мы участвовали в том или ином варианте развития общества. Каждый. Лично.

Проиллюстрировать это можно в духе Станислава Лема. Прилетев, на другую планету мы видим там существо(а), готовое к контакту. Мы общаемся с ним, радуясь, что встретили долгожданный разум, а потом оказывается, что клетки, из которого оно состоит, сами по себе разумны, даже в большей степени, но ни само существо, ни эти клетки не могут осознать взаимовлияния. В их мировоззрении нет места таким предположениям и образам.

А на другой планете клетки могут оказаться не разумными, а весь организм в целом - разумным. Такое тоже может быть.

Но мы живем здесь, на планете Земля сегодня. И мне интересно узнать о том, каков наиболее эффективный вариант взаимоотношения между мной лично и обществом. Какой вариант соответствует лучшему сценарию моего личного развития и жизни, и общества тоже?

А Вы? В любом случае пользуетесь тем, что Вам дает общество и отдаете ему то, чего он от Вас забирает.
Думаете, если лучше понять этот процесс взаимодействия, будет хуже?

Так и у нас. Нравственность – кому она нужна? Обществу или человеку? Я, например, понимаю, что обществу, призываю других выполнять эти правила, а они – зачем это нам? Кто оно нам такое, это общество?

Нравственность нужна существу, у которой она появилась. Потому ч то в природе ничто случайно не появляется.
Если человек задал себе вопрос, какой из моих поступков более нравственный, что такое нравственность, стоит ли быть нравственным человеком или нет, это значит, что его природа обладает теми способностями и тем потенциалом, который может раскрыться благодаря нравственной сферы деятельности, бытия.

Физические возможности человека через интеллект расширяются в форме технического прогресса, эстетические - в форме искусства - музыки, живописи, поэзии и так далее. Возможно нравственные возможности человека проявятся в том, что у высокоразвитых в нравственном смысле людей будет другой вкус жизни, общения, и возможно они смогут быть более здоровыми, открытыми для восприятия мира, других людей, и в реультате смогут общаться на расстоянии, чувствовать несравненно более приятное и сильно чувство любви, восторга, вдохновения, будут способны на принципиально иные творческие достижения, во всех остальных сферах деятельности тоже, потому что их собственное, личное индивидуальное развитие, происходя в обществе, умеющем создать наилучшие условия, приведет к тому целостному результату, до которой нам сейчас очень далеко.

Если вернуться к простым понятиям - нравственность дает вкус чувств, таких, как любовь, дружба, открывает путь к искренности с собой и с другими, позволяет человеку развиваться более полноценно, в соответствии с наилучшим природным планом.

Ведь если дерево будет расти в темном подвале, то возможно из него получится какой-то хилой кустик или маленькое и больное растение, ни на что не похожее.
А если оно будет расти под лучами солнца, под дождем и снегом, на чистом воздухе, вероятность того, что оно станет могучим деревом, способным прожить сотни лет - резко увеличивается.

Нравственность тоже компонент среды, который может поддержать развитие внутреннего потенциала как отдельной личности, так и общества.
Может и подавить, разрушить, скомкать, уничтожить ...

Кто получит более точные знания об этом, тот получит больше шансов на красивую жизнь как сам, так и вместе со своей страной.

Обычно считают, что человек должен быть добрым, честным или скромным, например, для пользы других людей.
Это довольно примитивно.
Конечно желательно.
Но если человек поймет, насколько ему самому ЛУЧШЕ быть и добрым и честным и скромным и насколько наличие этих качеств важны для того, чтобы он сам, лично, ощущал себя изнутри по-человечески, он потом ни за какие деньги не сможет отказаться от стремления к обретению этих и многих других качеств.

Точно так же, как если кто-то научился видеть, не откажется от этой привычки, нравственное восприятие тоже открывает мир, от которого больше не сможешь отказаться.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 5.3.2011, 17:29

[Станислав Кононе...]

Кроме заявления "я хочу перемен" ничего там от Вас не нашел. Не скажу, что это очень важное заявление.

Обычно такие выкрики приводят к бессмысленному потоку крови и многолетним сожалениям в будущем.

Я сегодня наблюдая за своим котом, играющим с любым предметом в доме, понял, что с нами со всеми происходит.
Мы играем в игру сами с собой и никому наши игры не интересны кроме нас самих. Мы тщетно надеемся достучаться друг для друга, посмотрите какая интересную я придумал игру не хочешь поиграть со мной вместе. Но в ответ все говорят, я тоже придумал игру поиграй со мной.
И так замыкается разобщенность. Надо признать что мы стали глубоко безразличны друг другу, и именно это ведет нас к катастрофе, к переменам. Ведь только бессмысленная цель наподобие добиться отстваки Медведева сделает нас снова друзьями, заставит нас снова поиграть вместе в общую игру.
Вот смысл того что у меня в теме перемен. Это анализ, а не призыв к буйству.

[Алексей Воронцов]

Я сегодня наблюдая за своим котом, играющим с любым предметом в доме, понял, что с нами со всеми происходит.
Мы играем в игру сами с собой и никому наши игры не интересны кроме нас самих. Мы тщетно надеемся достучаться друг для друга, посмотрите какая интересную я придумал игру не хочешь поиграть со мной вместе. Но в ответ все говорят, я тоже придумал игру поиграй со мной.
И так замыкается разобщенность. Надо признать что мы стали глубоко безразличны друг другу, и именно это ведет нас к катастрофе, к переменам. Ведь только бессмысленная цель наподобие добиться отстваки Медведева сделает нас снова друзьями, заставит нас снова поиграть вместе в общую игру.
Вот смысл того что у меня в теме перемен. Это анализ, а не призыв к буйству.

Какой смысл в дружбе на такой бессмысленной почве?

Как можно это называть дружбой - "давайте из нечего делать и из неохоты что-то понять и вообще думать, что-то сделаем, например, потребуем отставки Медведева".

Лучше тогда просто идите в кино!
Несколько раз в неделю.

[Станислав Кононе...]

Какой смысл в дружбе на такой бессмысленной почве?

Как можно это называть дружбой - "давайте из нечего делать и из неохоты что-то понять и вообще думать, что-то сделаем, например, потребуем отставки Медведева".

Лучше тогда просто идите в кино!
Несколько раз в неделю.

Не люблю повторяться и потому попробую перефразировать то, что я уже писал в своей теме.
Походов в кино, кафе, путешествий хватило на 2 месяца январь и февраль с тех пор как люди смирились с тем, что возможности развиваться ущемив интересы друг друга нет. Что дальше посоветуете?

[Алексей Воронцов]

Не люблю повторяться и потому попробую перефразировать то, что я уже писал в своей теме.
Походов в кино, кафе, путешествий хватило на 2 месяца январь и февраль с тех пор как люди смирились с тем, что возможности развиваться ущемив интересы друг друга нет. Что дальше посоветуете?

Советую познакомиться с новой темой: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1012 .

Там я предлагаю вполне полезное и вполне объединяющее занятие со смыслом.

[Станислав Кононе...]

Советую познакомиться с новой темой: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1012 .

Там я предлагаю вполне полезное и вполне объединяющее занятие со смыслом.

Навальный уже трудится на этой ниве.

[kurinn]

Нравственность нужна существу, у которой она появилась. Потому что в природе ничто случайно не появляется.
Если человек задал себе вопрос, какой из моих поступков более нравственный, что такое нравственность, стоит ли быть нравственным человеком или нет, это значит, что его природа обладает теми способностями и тем потенциалом, который может раскрыться благодаря нравственной сфере деятельности, бытия.

Чтобы сформировать свое отношение к обществу нужно представить, что это такое, построить его модель. Это важный и неизбежный этап анализа. Вы, как следует из цитаты, видите общество, как собрание индивидов, полностью определяющих своими качествами его свойства. Нравственность (правила) появляется неизвестно откуда и способствуют раскрытию потенциала человека, что является, по-видимому, его иммаментным, естественным свойством.

Я сейчас обдумываю другую модель – общества-организма, системы, в которой её свойства не сводятся к свойствам её элементов. В этом случае нравственность – инстинкт самосохранения общества, имеющий проекцию на человека в виде набора мало обоснованных правил. В этом случае развитие человека оправдано только в контексте укрепления общества, что неизбежно приводит к конфликтам, разрушающим и общество и человека.

Коротко главную проблему системы человек-общество я бы сформулировал таким образом. Люди понимают важность общества, понимают, что его гибель грозит и им гибелью, но, не видя угрозы себе лично, не верят в то, что общество нужно спасать.

[Виноградов]

Чтобы сформировать свое отношение к обществу нужно представить, что это такое, построить его модель. Это важный и неизбежный этап анализа. Вы, как следует из цитаты, видите общество, как собрание индивидов, полностью определяющих своими качествами его свойства. Нравственность (правила) появляется неизвестно откуда и способствуют раскрытию потенциала человека, что является, по-видимому, его иммаментным, естественным свойством.

Я сейчас обдумываю другую модель – общества-организма, системы, в которой её свойства не сводятся к свойствам её элементов. В этом случае нравственность – инстинкт самосохранения общества, имеющий проекцию на человека в виде набора мало обоснованных правил. В этом случае развитие человека оправдано только в контексте укрепления общества, что неизбежно приводит к конфликтам, разрушающим и общество и человека.

Коротко главную проблему системы человек-общество я бы сформулировал таким образом. Люди понимают важность общества, понимают, что его гибель грозит и им гибелью, но, не видя угрозы себе лично, не верят в то, что общество нужно спасать.

Включусь в вашу полемику. Вообще-то, эту же тему мы давно рассматриваем и в "Аномальной жаре" - пусть не сбивает с толку название той ветки. Там есть обоснование ему.
Так вот. Общество-организм - это хороший шаг вперёд от "совокупности индивидуумов". Но, на мой взгляд, дело обстоит ещё "круче" - не подберу другого слова.
Общество, даже человечество - это познающий и осознающий природу и себя субъект. Не обязательно единый и целостный. И даже, скорей всего - не единый и не целостный. Но - субъект.
Без наличия такого субъекта невозможно ни воспитание молодёжи (что очевидно), ни функционирование уже сформированных нравственных механизмов, ни - тем более - выработка новых механизмов, новых понятий, новых норм и критериев, в том числе и примитивных табу и заповедей (примитивных по форме и в связи с их неизменностью).
Поелику Вы заинтересовались вопросом возникновения - образования из индивидов - общества как системы (развивающейся системы!), то подкину ещё пару идей.
Во-первых, приведённые С.Е. в "Сути-5" тезисы Э.Фромма о внутренне присущей человеку потребности в преодолении одиночества посредством объединения с другими.
То есть возникновение общества - естественный процесс для разумного человека.
А вторая "затея" - такое фундаментальное понятие, как автопоэзис. Когда система понятий и смыслов порождает новые понятия и смыслы... Не уверен, что точно передал суть этого понятия. Почитайте. Стоит того. ...

Сообщение отредактировал Виноградов - 6.3.2011, 12:28

[Виноградов]

ЗЫ. Именно концепция автопоэзиса - как мне кажется - может объяснить механизм возникновения таких свойств системы, которые никак не могут быть следствиями свойств элементов. Или свойств общества, которые слабо связаны и почти не следуют из свойств его отдельных членов. Особенно - нравственность.

[kurinn]

Общество-организм - это хороший шаг вперёд от "совокупности индивидуумов". Но, на мой взгляд, дело обстоит ещё "круче" - не подберу другого слова.
Общество, даже человечество - это познающий и осознающий природу и себя субъект. Не обязательно единый и целостный. И даже, скорей всего - не единый и не целостный. Но - субъект.
Без наличия такого субъекта невозможно ни воспитание молодёжи (что очевидно), ни функционирование уже сформированных нравственных механизмов, ни - тем более - выработка новых механизмов, новых понятий, новых норм и критериев, в том числе и примитивных табу и заповедей (примитивных по форме и в связи с их неизменностью).

Мне понравилась своя же метафора в стиле путешествий Ийона Тихого, которую я приводил выше. Из неё следует, что преобразование общества невозможно (малоэффективно) осуществить путем личного диалога и требований к самому себе. Эта задача Контакта, когда необходимо понять, а потом и навязать свои представления (волю) субъекту чуждой нам природы.

Это вполне сопоставимо с подходом автопоэзиса -Управлять живой системой нельзя - можно лишь оказывать на нее возмущающее воздействие.

Сообщение отредактировал kurinn - 6.3.2011, 12:45

[Виноградов]

Мне понравилась своя же метафора в стиле путешествий Ийона Тихого, которую я приводил выше. Из неё следует, что преобразование общества невозможно (малоэффективно) осуществить путем личного диалога и требований к самому себе. Эта задача Контакта, когда необходимо понять, а потом и навязать свои представления (волю) субъекту чуждой нам природы.

Это вполне сопоставимо с подходом автопоэзиса -Управлять живой системой нельзя - можно лишь оказывать на нее возмущающее воздействие.

Почти да. Только во-первых, насчёт "чуждой нам природы" - подумаем... Ведь все мы - человеки. А посему - участники единой информационной системы.
"Не спрашивай, по ком звонит колокол.."
И во-вторых. Возмущающее действие - неточная аналогия. По нескольким параметрам неточная. НО об этом - в другой раз... Если не забудем.

[kurinn]

Почти да. Только во-первых, насчёт "чуждой нам природы" - подумаем... Ведь все мы - человеки. А посему - участники единой информационной системы.

Вам для рассуждений – клетки нашего организма, очевидно, не «поймут» нас из-за этой самой природы, как и мы не понимаем общества ища там свои интересы. Даже подход автопоэзиса столкнется с тем, что общество – многомерное существо, где каждое измерение в чем-то противостоит (чуждо) другим. Это и государства, нации, народы, противостоящие друг другу исторически, но и конфликты между семьей и производством, между производством, семьей и государством и т.п.

[Алексей Воронцов]

Чтобы сформировать свое отношение к обществу нужно представить, что это такое, построить его модель. Это важный и неизбежный этап анализа. Вы, как следует из цитаты, видите общество, как собрание индивидов, полностью определяющих своими качествами его свойства. Нравственность (правила) появляется неизвестно откуда и способствуют раскрытию потенциала человека, что является, по-видимому, его иммаментным, естественным свойством.

Я бы сказал иначе.
Осмысление жизни происходит более эффективно с того момента, когда человек искренне задает себе вопрос "кто я".
Из этого желания понять себя вытекает целая бесконечность других важных вопросов.
Но если вопрос задане не для того, чтобы получить удовольствие от интеллектуальных рассуждений, а для того, чтобы поняв что-то ваное, узнав что-то важное о себе, применить эти знания в собственной жизни, человеку удается выбрать из множества вопросов те, которые соответствую этой цели лучше.
Так что, я бы очень хотел услышать от Вас - какова важность самопознания и самовоспитания в вашей личной жизни?
Вы говорите о человеке и обществе как информированный человек, прочитавший много книг, или как человек, много часов, дней, и лет потративший, кроме чтения, на наблюдение за собой лично, на анализ своих поступков, мотивов этих поступков, на анализ своих чувств, влияния своих чувств и порывов инстинктов на свои интеллектуальные конструкции и так далее.

Что касается качеств общества, я не говорил о том, что они автоматически определяются суммой качеств людей.
Просто привел пример, что "теоретически, на какой-то планете и такое может быть", чтобы показать - это не важно. То, что может быть теоретически на какой-то планете.

Здесь же, на нашей земле, важно знание и качеств, способностей, особенностей отдельных личностей и качеств, способностей, возможностей групп, сообществ, культурных, религиозных, и всего человечества в целом.

НО ГЛАВНАЯ ЛИНИЯ РАЗДЕЛА МЕЖДУ ПРОШЛЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И БУДУЩИМ проходит через вопрос - тот, кто говорит о человеке и об обществе, пытается ли в своей жизни применить суть своих слов.

Я не знаю, ощущаете ли Вы разницу между "учеными" беседами информированных людей о жизни человека и между беседой людей, которые конкретно пытаются жить сегодня более осмысленно и более красиво, чем вчера?

Я сейчас обдумываю другую модель – общества-организма, системы, в которой её свойства не сводятся к свойствам её элементов. В этом случае нравственность – инстинкт самосохранения общества, имеющий проекцию на человека в виде набора мало обоснованных правил. В этом случае развитие человека оправдано только в контексте укрепления общества, что неизбежно приводит к конфликтам, разрушающим и общество и человека.

Я рад, что Вы обдумываете модель.

Я тоже люблю этим заниматься.

Мне интересует выбработка такой модели взаимоотношений общества и человека, в которой обе стороны получают самое лучше, пользуясь предложениями природы.
И я убедился, что для этого вполне полезно предложить человеку в качестве главного дела его жизни САМОПОЗНАНИЕ. Чтобы он был в состоянии получить от общества, от себя и от природы то самое ценное, что ему предлагается, и также передать обществу то самое ценное, что общество ждет от него и что он в состоянии передать.

Часто люди ищут причины конфликтов с помощью слложных теорий.
Я не против.
Однако готов усложнять поиск только при крайней необходимости.
Многое в жизни личности и в жизни общества происходит вследствие обыкновенной человеческой глупости.
Это тоже компонент и аспект нашей реальности, который удивительно малоизучен.

И в этой невнимательности виновата как раз та "точечность" восприятия человека, о которой говорил Кургинян.
Человек обычно настолько глуп, что возомнив себя разумным, тотчас забывает о своей глупости и тем самым терят колоссальную долю той адекватности картины мира, которая необходима для разумных поступков.

Причина многих и многих человеческих конфликтов, и внутри личности, и в семье, и в обществе, и между странами и между религиями и даже научными направлениями и школмами - обыкновенная человеческая глупость, которая везде присутствует, но которую никто не желает видеть.

А без самопознания уменьшить ее влияние никак невозможно.
Только самопознание делает челвоека системой, целым миром, со своей красотой и со своими проблемами, со свим развитием и своими тормозами развития и позволяет избавиться от точечности.

Коротко главную проблему системы человек-общество я бы сформулировал таким образом. Люди понимают важность общества, понимают, что его гибель грозит и им гибелью, но, не видя угрозы себе лично, не верят в то, что общество нужно спасать.

Вот в этих Вашизх словах "люди" - обозначены точками. И свойства этих точек Вы придумали сами, для своего удобства, чтобы удобно было рассуждать в приятном Вам направлении. Что говорит о том, что результаты Ваших размышлений не предназначены для того, чтобы Вы их применяли в своей личной жизни.

Иначе Вы бы заметили, что, "если люди понимают важность общества, понимают, что его гибель грозит и им гибелью", то тогда
НЕ ВИДЕТЬ УГРОЗЫ СЕБЕ ЛИЧНО, НЕ ВЕРИТЬ, ЧТО ОБЩЕСТВО НУЖНО СПАСАТЬ, НЕВОЗМОЖНО!

Люди или не понимают и не видят, потому не верят, что общество нужно спасать, или понимают, видят, верят, что нужно спасать и занимаются этим делом, не считая это простое соответствие своих поступков здравому смыслу великим подвигом.

[Алексей Воронцов]

Включусь в вашу полемику. Вообще-то, эту же тему мы давно рассматриваем и в "Аномальной жаре" - пусть не сбивает с толку название той ветки. Там есть обоснование ему.
Так вот. Общество-организм - это хороший шаг вперёд от "совокупности индивидуумов". Но, на мой взгляд, дело обстоит ещё "круче" - не подберу другого слова.
Общество, даже человечество - это познающий и осознающий природу и себя субъект. Не обязательно единый и целостный. И даже, скорей всего - не единый и не целостный. Но - субъект.
Без наличия такого субъекта невозможно ни воспитание молодёжи (что очевидно), ни функционирование уже сформированных нравственных механизмов, ни - тем более - выработка новых механизмов, новых понятий, новых норм и критериев, в том числе и примитивных табу и заповедей (примитивных по форме и в связи с их неизменностью).
Поелику Вы заинтересовались вопросом возникновения - образования из индивидов - общества как системы (развивающейся системы!), то подкину ещё пару идей.
Во-первых, приведённые С.Е. в "Сути-5" тезисы Э.Фромма о внутренне присущей человеку потребности в преодолении одиночества посредством объединения с другими.
То есть возникновение общества - естественный процесс для разумного человека.
А вторая "затея" - такое фундаментальное понятие, как автопоэзис. Когда система понятий и смыслов порождает новые понятия и смыслы... Не уверен, что точно передал суть этого понятия. Почитайте. Стоит того. ...

А Вам известно, какое именно мировоззрение у Вас лично?
Какие ценности для Вас приоритетны не на словах, а на деле, в делах и поступках?
Какой образ человека, образ себя, реально формирует Ваш собственный образ жизни ... ?

Я к тому, чтобы понять, можно ли получить пользу от Ваших рассуждений об обществе и о человеке?

[Алексей Воронцов]

Мне понравилась своя же метафора в стиле путешествий Ийона Тихого, которую я приводил выше. Из неё следует, что преобразование общества невозможно (малоэффективно) осуществить путем личного диалога и требований к самому себе. Эта задача Контакта, когда необходимо понять, а потом и навязать свои представления (волю) субъекту чуждой нам природы.

Это вполне сопоставимо с подходом автопоэзиса -Управлять живой системой нельзя - можно лишь оказывать на нее возмущающее воздействие.

Интерессно, как Вы поймете, желание оказать это возмущающее действие было "Вашим", или живая система сама, желая развиваться, ЧЕРЕЗ ВАС проявило свое собственное желание и возмутившись, двинулось дальше?

В том и разница между "глобальным красивым и теоретическим" и жизнью, что рассуждения для применения в жизни бывают часто несравненно более просты, точны и эффективны, чем рассуждения для красивого словца.

Разве можно тратить время на рассуждения такого типа: "Из неё следует, что преобразование общества невозможно (малоэффективно) осуществить путем личного диалога и требований к самому себе."
К чему эта мысль и как Вы нашли внутри себя мотив, чтобы тратить время на ее формулировку?

"Эта задача Контакта, когда необходимо понять, а потом и навязать свои представления (волю) субъекту чуждой нам природы."
Какой это субъект "чуждой нам природы"?
Вы этими ужасными словами хотели сказать "понять себя и ближнего и помочь ближнему"?

Самому себе не страшно от такого отчуждения от сути процесса, который обсуждается?
Ведь процесс - это жизнь, живой человек ....

[kurinn]

НО ГЛАВНАЯ ЛИНИЯ РАЗДЕЛА МЕЖДУ ПРОШЛЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И БУДУЩИМ проходит через вопрос - тот, кто говорит о человеке и об обществе, пытается ли в своей жизни применить суть своих слов.

Я очень осторожно подхожу к этому вопросу, поскольку вижу здесь проблему, которой вы, кажется, не замечаете. Есть расхожий совет – начни с себя. Подразумевается, что если все перестанут сорить в подъезде, проявлять заботу о ближних и т.п. то наступит то, о чем они мечтают, а общество приобретет свой идеальный законченный вид. Я, в общем - за, только чем дальше, тем больше подозреваю, что этого недостаточно и ключ лежит в другом месте, там, где начинаются сложные «ученые» беседы, не выходящие напрямую на практические действия.

Я не знаю, ощущаете ли Вы разницу между "учеными" беседами информированных людей о жизни человека и между беседой людей, которые конкретно пытаются жить сегодня более осмысленно и более красиво, чем вчера?

Одно другому не мешает, но разницу я ощущаю в том, что без первого во многом обессмысливается второе. Как пример приведу наблюдение о том, что эффективность трудового и нравственного семейного воспитания снижается до нуля из-за отсутствия соответствующего «давления» общества. Без общественной потребности в осмысленной жизни она превращается в чудачество. Имеется в виду та осмысленность, которая идет не в русле общественных представлений.

И я убедился, что для этого вполне полезно предложить человеку в качестве главного дела его жизни САМОПОЗНАНИЕ. Чтобы он был в состоянии получить от общества, от себя и от природы то самое ценное, что ему предлагается, и также передать обществу то самое ценное, что общество ждет от него и что он в состоянии передать.

В этом месте у меня возникает внутренний протест. Вы предлагаете через самопознание получать от общества и от природы. Может стоит все же добавить еще познание общества и природы? Как без таких познаний можно определить «самое ценное» и что это такое?

Иначе Вы бы заметили, что, "если люди понимают важность общества, понимают, что его гибель грозит и им гибелью", то тогда
НЕ ВИДЕТЬ УГРОЗЫ СЕБЕ ЛИЧНО, НЕ ВЕРИТЬ, ЧТО ОБЩЕСТВО НУЖНО СПАСАТЬ, НЕВОЗМОЖНО!

Люди или не понимают и не видят, потому не верят, что общество нужно спасать, или понимают, видят, верят, что нужно спасать и занимаются этим делом, не считая это простое соответствие своих поступков здравому смыслу великим подвигом.

Возможно, по-моему. В этом я и вижу парадокс, проблему. Это как со средой обитания, все понимают её важность, но мусорят и загрязняют чем дальше, тем больше.

Разве можно тратить время на рассуждения такого типа: "Из неё следует, что преобразование общества невозможно (малоэффективно) осуществить путем личного диалога и требований к самому себе."
К чему эта мысль и как Вы нашли внутри себя мотив, чтобы тратить время на ее формулировку?

Я не против «рассуждений для применения в жизни», но почему одно мешает другому? Вы как бы возмутились моей мыслью, но даже примера её опровергающего не привели.

"Эта задача Контакта, ….

Самому себе не страшно от такого отчуждения от сути процесса, который обсуждается?
Ведь процесс - это жизнь, живой человек ....

Страшно, но не от того, что я усложнил, указав на кажущееся, а от того, что многие этого не замечают, не понимают, что есть кроме живого человека еще и живое общество, а между ними противоречия.