"Ядро" по Кургиняну =, "органическая интеллигенция" по Грамши? Опции

[Rinus]

Конкретный вопрос по ходу изучения Грамши. "Проговариваю"

то есть ядро - не отдельный класс-прослойка ("традиционная интеллигенция"), а произрастающее из недр народа и не выделяющееся из него в отдельный класс культурно-просветительское ядро. Это не "хождение в народ" "профессиональных интеллигентов", а произрастание интеллигентности в народной среде снизу. А деятельность ЭТЦ в этой терминологии есть инициатива "традиционной интеллигенции" (центр Кургиняна) по ускорению и систематизации формирования "органической интеллигенции". Я правильно понимаю?

Сообщение отредактировал Rinus - 10.4.2011, 13:12

[КазиМир]

Ядро.
Что такое это ядро?
Я его понимаю - как ту группу лиц (собрание и .т.п единомышленников), которые сумели или сумеют запустить в общество свои идеи, свою концепцию и подчинить общество под эту идею.
В некоторых иных книгах называют это явление как "Концептуальная власть" над обществом.
Но, для возникновения этого Ядра нужна сама Концепция, нужна та БОЛЬШАЯ Идея за которую люди (пусть хоть некоторые) могут пойти на баррикады или, как С.Е.Кургинян сказал на встрече, принять для себя установку ".. победа или смерть..".
Кстати, на этой встрече не раз задавался вопрос как раз о наличии такой Большой Идеи, а точнее о её наличии в оформленном виде (спрашивали ".. на что ссылаться, где источник..").
Ну вот как то так я понимаю это.

Ещё. Самое опасное на пути формирования этого Ядра, особенно для лидера или инициатора - это то, что почти всегда происходит с такими людьми и этими явлениями.
А именно, попадание этого инициатора в круг своих "апостолов", который очень узок будет и непроницаем для окружающих. А такие намётки уже имеются. Вот даже на встрече (собственно на первой встрече) уже образовались или начинают формироваться эти "апостолы" учителя. Например, одному из внеплановых посетителей было ими заявлено, что он задавать вопросы не имеет права (не вошёл в круг посвящённых или зарегистрированных.. и.т.п.).
Даже на форуме здесь нельзя например упоминать о некоторых учениях, которые кто-то из оных считает вредоносными.
Пишу не для обижания кого-то.
Очень боюсь, что это произойдёт и с этим светлым началом. Я имел опыт наблюдать подобные вещи в других организациях.

И ещё кстатее.
Пусть это покажется кое кому совсем уж ".. Ку Ку..", но не спешите.
Подобное наверно произошло и с Посланцем от Высших сил к людям и в те древние времена, прижизненного периода Христа. Очень похоже, что братцы Апостолы, были скорее конвоем его, а не единомышленниками и учениками.
В общем приёмов и способов ".. возглавить и повести.." в основном в пропасть, очень много.

Может я и невпопад тут высказался, кроме того, и признаки этого самого - ещё могут быть слабыми, но лучше заранее прокукарекать, может кто и воспримет.
И удасться избежать.

[Rinus]

"Концептуальная власть" = гегемония?
Ядро = органическая интеллигенция - все мы, кто здесь собрались и те, кто еще не собрался Вы о том же самом

А сам Кургинян и его ближайшее окружение - Ядро Ядра, вождь, Главный Идеолог итп.

Однако не в первый раз слышу, что НЕТ идеи, НЕТ концепции, что меня как то удивляет. А "скрытое, не изученное, не проявленное, ИМЕВШЕЕСЯ в СССР" - вроде бы самая простая идея: "НЕ ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД, а ВЗЯТЬ ТО ЛУЧШЕЕ ЧТО БЫЛО" Без псевдофилософской зауми, на языке практической философии.

Насчет "закукливания" - такие опасения есть и они есть всегда - надо иметь в виду и постоянно учитывать. Однако я удивляюсь, как много вдруг оказалось "профессиональных философов" - см. список записывающихся в АЛЬМОР. АКСИО - для молодежи (по виду деятельности ближе всего к), АЛЬМОР - для высоколобых интеллектуалов с дипломом философа или историка, ЭТЦ - бери еще выше, ТЦ - в перспективе для всех, но в конкретике - для боевитых (безоружных, конечно же безоружных) групп, Историческое наследие - опять же для дипломированных историков....в общем типо для "простого человека" ничо не остается, как ЖДАТЬ и надеяться...

Но это оффтоп, я про методологию Кургиняна и терминологию Грамши. Таки по Грамши ведь действуем?

[КазиМир]

Здравствуйте Rinus.
Давайте порассуждаем, хотя, конечно главный призыв был не рассуждать, а действовать. Это правильно, конечно, но как действовать?
Очень здорово, что С.Е.Кургинян, как говорится сразу "взял быка за рога". Очень толково всё разложил по полочкам, начал имено сначала (я имею в виду анкетирование, т.е некий "замер").
Думаю, что само по-себе, может и совсем неплохо то, что очень много желающих принять участие в АЛЬМОР и АКСИО. Однако, как вы пишите, всё это люди уже имеющие дипломы философов и историков (я тоже посмотрел, даже порадовался на это, много у нас грамотных людей. А вот как с умными, если понимать это, так как осветил "юморист" Задорнов Михаил? Будем надеяться, что нормально.).
И, что при этом "звездопаде" делать простому люду? Снова ждать, когда это Ядро (с ещё одним Ядром внутри и вождём во главе) за ноздрю поведёт в светлое будущее?
Мне кажетя это уже было. И было не один раз. И результат собственно на лице.
И, ещё настораживающий момент. Ну, а все эти состоявшиеся философы и историки, в чём собственно состоялись? Может не все из них состоялись на положительном опыте, ведь транслировать в будущее ошибочный опыт - большая ошибка и залог провала.
Я не о том, что люди мол плохие сами по-себе, я о том "багаже", чем они наполнены.
А ведь весь опыт нашей жизни в основном то отрицательный. Но, ведь есть и положительный опыт, и предлагается его вычленить, выявить почему возобладало иное. Но, по какой методологии, на основе какой концепции? Каким инструментом оценивать и замерять? Что на основе того самого "багажа"?
Ну хорошо. Ладно, пусть Грамши - панацея. Ну так что, по Грамши и ни шагу в сторону (я тут давал определение понятью секта, не выйдет ли именно так)?
Не могу сейчас ничего сказать собственно о труде Грамши, только только начал его читать (где уж тут об освоении говорить).
Но неужели же он Пророк? Ну был такой один, тоже из-за бугра, даже утверждал, что его труды для России не подойдут, ан не вняло то Ядро его даже советам (я тут про Маркса и воплотителях его идей на почве России).
А почему в своём отечестве не пошукать? Или ".. пророков нет в отечествое моём....", но ведь "... да и в других отечествах не густо...".
Да и кто из зарубежных пророков, собственно Русь, Россию - её путь и суть знает, изучал? Да мне сомнительно, что они и понять то смогут.
Одна надежда на С.Е.Кургиняна - так ведь?
Здоровья и успехов ему, и этому движению по всем направлениям деятельности. Сам готов принять участие, возможно включусь. Но хотелось бы не в слепую, хотя "зуд" конечно уже обуял, и "шило" уже в том месте беспокоить снова стало. Но уже есть тоже некий опыт. Притормаживает.

Вот вы пишите: "...Однако не в первый раз слышу, что НЕТ идеи, НЕТ концепции, что меня как то удивляет. А "скрытое, не изученное, не проявленное, ИМЕВШЕЕСЯ в СССР" - вроде бы самая простая идея: "НЕ ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД, а ВЗЯТЬ ТО ЛУЧШЕЕ ЧТО БЫЛО" Без псевдофилософской зауми, на языке практической философии...".
Прямо: ".. чего там спасибо... наливай да пей..", просто и гениально. Вроде бы.
Да собственно сама Идея, даже две, существуют столько веков, сколько люди живут:
- Первая: "Всех на парашу, а мы по вашим спинам в рай".
- Вторая: "Всем жизнь по-человечески".
И, заметьте, ни одна партия и партейка ещё не озвучила первую в своей основе, все про вторую талдычат, а живём то по первой. В мелких деталях т.сказать "чёрт закопан".
Ну таки как взять "... ТО ЛУЧШЕЕ ЧТО БЫЛО..", да ещё ".. Без псевдофилософской зауми, на языке практической философии..".
А что такое " .. практическая философия..", как её от ".. псевдофилософской зауми.." отличить?
Помните вопрос профессора Преображенского насчёт ".. а вы и метод знаете?..". Не будет ли и ответ столь же краткий "... взять и поделить..".
Вот вашему совету ".. НЕ ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД..." последовала наша элита в советский период (из выступления С.Е.Кургиняна), и начала строить то, что названо МОДЕРНом, а получили ".. козью морду..". И все мы стали козлами, а никакого велосипеда, обещанного, как и двух волг за один ваучер - не видно.

Только не воспринимайте мой, пусть даже бред, за посевную писсимизма.
Нет. Я только за то, что нельзя недооценивать т.сказать каммертон при настройке слажености игры оркестра.
Философия - это тот самый камертон для "оркестра" социума.

[Rinus]

ну все таки если взять СССР в целом это был положительный опыт и оценка опыта СССР как в целом положительного или в целом отрицательного есть некий водораздел между "нашими" и "не нашими". Если кто-то считает СССР злом - то спорить с ним не о чем (погодите, я не говорю что его на Колыму надо отправить - каждому найдется место).

То есть изучение опыта СССР как в целом положительного феномена не есть "взять и поделить" или какая то другая ПРОСТЕЙШАЯ модель.

Грамши я (и Кургинян) рассматриваем лишь как МЕТОДОЛОГИЮ (успешную и практическую!), но не как замену или отрицание марксизма и "советской философии". Для того, чтобы соратники могли разговаривать на одном языке - надо изучать одну терминологию, а то просто не поймем друг друга. Марксизм дает ответы на вопросы КАК, ПОЧЕМУ, КТО ВИНОВАТ итп, но не дает ответ на вопросы ЧТО ДЕЛАТЬ и, самое главное - КАК ДЕЛАТЬ. Я имею в виду КАК ДЕЛАТЬ в смысле перехвата власти или хотя бы овладения умами масс.

А если в АЛЬМОРе будет типо голое теоретизирование, то я этого не понимаю. Впрочем я далек от публицистики, футурологии, блогологии и пр., разве только как читатель, поэтому возможно недопонимаю как можно это в обозримый исторический промежуток времени превратить в реальность - на имеющейся социально-политической базе. Как "простому" человеку хотелось бы (быстрее!!! ) понять каким образом теоретические наработки превращаются в реальность, каким образом идеи овладевают массами и чо делать. Иначе получается, что двигателями прогресса являются исключительно "лирики" (философы, историки, политологи, писатели, блоггеры итп.) - но ведь в этом тоже какой то постмодернизм! Медведев тоже на Твиттер возлагает надежды...

Я, как "простой человек" могу помочь в изучении "непонятого в СССР" НАПРИМЕР, вспоминая как это было классно когда старшие пацаны носили пиво в полиэтиленовых пакетах, когда собирали 13 копеек на мороженое, когда торчали в гаражах, гоняли на мопедах, когда пьяные "хулиганы" были не страшными, а добрыми итп. Или такие "ценности" как это низовое ощущение свободы и "домашнести" страны - не серьезно? Но мне лично кажется, что для "масс", особенно для молодежи, нужны не высоколобые теоретические выкладки, а какой то ОБРАЗ той страны, достаточно реальный. Опять же - возможно это исключительно художественная задача, не реализуемая научными методами.

Оннако оффтоп, простите, выходной

[КазиМир]

Здравствуйте Rinus.
Вы представляете насколько неподъёмный вопрос затронут С.Е.Кургиняном.
Вот только два обмена нашими сообщениями, а как "далеко мы с вами" похоже находимся друг от друга. Так и все собравшиеся будут иметь то же состояние. О какой единой деятельности может идти речь?
Ну давайте по порядку.
===============================================

Вот вы пишите: ".. Если кто-то считает СССР злом - то спорить с ним не о чем....."
---------------------------
Сразу вопрос. О чём собственно речь? ".. огласите весь список ппожалуста.."
СССР - то разный. О каком СССР вы ведёте речь? Ну не о бытовом уровне речь, хотя и на бытовом ".. о добрых пьяных хулиганах.." - всётаки тогда было, скажем так - чище. Не стоял вопрос садо-маздо и бабла во главе угла при хулиганстве.

-1- Был троцкистский СССР - как инструмент мировой перманентной революции, где русские рассматривались как исторический хворост для топки в печи той революции. Когда впрямую Троцкий заявлял, что мы создадим для этих белых рабов такую жизнь, что живые мёртвым позавидуют. Похоже сейчас это и происходит. Когда в рамках борьбы с антисимитизмом - легко можно было на 25 лет загреметь, если дал в морду собутыльнику за то что он хватил лишку водки, а в последствии он оказался евреем. Хотя ранее они не понимали оба, что один из них есть избранный.

-2. Был сталинский СССР. Когда в топке типа "Аз воздам" горели инициаторы пункта №1. Но, были и случайные, и ошибочно туда отправленные, а порой и умышленно врагами. Были и просто дураки. Но именно тогда заложены основы нашего будущего, которое ныне доворовывается социофагом. Именно из основ той экономики, науки, людского потенциала - все достижения и поныне обеспечиваются. И Днепрогэсы и заводы построены и вообще столетний путь по которому прошли индустриальные страны у нас был сжат до одного десятилетия. Однако простому люду было не очень то сладко. Правда был энтузиазм, надежда на будущее, но тоже не у всех.

-3. Хрущёвско-брежневский СССР (хотя тоже неоднороден). Когда стало всплывать снова троцкистское мурло типа "цель ничто.. движение всё..". Когда цель системы была подменена суррогатом (ложной целью) типа догнать и перегнать Америку там по мясу, молоку ... что соответственно привело к противоположному результату. И, именно в тот самый период всплыла недобитая шалупонь. Взрастили новую "элиту". Ведь именно этот период дал чубайсов, мишку меченого гайдаров..

Я, всётаки за период номер 2. А защитников пунктов №1 и 3 спокойно желал бы удавить вместе с домочадцами. А если этого не сделать, то это самое произойдёт с нами со всеми.
Так как нам с вами построить совместную деятельность? (Даже вдвоём то сложно, я для примера говорю).
Думаю в АЛМОР и др. скорее всего победят горлопаны либо краснобаи, если СЕК не укоротит или переубедит их. Но это время - а его то нет.


---------------------------
Грамши я (и Кургинянf) рассматриваем лишь как МЕТОДОЛОГИЮ (успешную и практическую!), но не как замену или отрицание марксизма и "советской философии". Для того, чтобы соратники могли разговаривать на одном языке - надо изучать одну терминологию, а то просто не поймем друг друга. Марксизм дает ответы на вопросы КАК, ПОЧЕМУ, КТО ВИНОВАТ итп, но не дает ответ на вопросы ЧТО ДЕЛАТЬ и, самое главное - КАК ДЕЛАТЬ. Я имею в виду КАК ДЕЛАТЬ в смысле перехвата власти или хотя бы овладения умами масс.

1. Если вцелом о марксизме говорить, как о руководстве к действию, то марксизм - это антикоммунистическая ловушка для коммунистов. Если вам будет желательно, то позже могу изложить подробнее. Поэтому видите насколько сложно работать будет в группах практически по всем направлениям. Возобладает иное мнение, чем я выше сказал, то будет тупик - с моей точки зрения. С вашей наверное будет всё смотреться наоборот. Только - та практика, что считается критерием истины покажет правоту, да уж поздно будет наверно.
2. "советская философия" ? Что это? Наверное это есть Диалектический материализм. Но он тоже лжив в своей основе, когда в нём главным вопросом философии был признан вопрос о первичности материи или духа. С моей точки зрения тоже не подходит и опасен.
3. Вы пишите "... надо изучать одну терминологию...". Это точно. Но ведь терминология это ещё только верх айсберга. Надо иметь единую философскую основу от которой эта терминология и идёт. И не менее. Т.е миропонимание (образы мира в голове + их лингвистика т.е озвучиванние должны хотя бы кореллировать и не противоречить у участников). А этого ведь нет, а без этого будет "лебедь.. рак и щука.." и трындец в виде нынешнего стабилизец в равномерном падении...
4. Насчёт Грамши - как основы методологии.
Опять вопрос- что вы понимаете под "методология"?
Это раз.
Второе. Мне кажется, что Грамши -это скорее руководство тактического плана. А одна тактика может служить разным, даже противоположным стратегиям. Грубо говоря для образности - один топор - инструмент заготовки как дров, так и рубки голов как тем кто это заслужил, и тем кого надо бы беречь. Смотря в чьих руках и с какой целью употреблять.
---------------------------------

Может быть я страшно ошибаюсь, но кажется вы погорячились сказав, что:
"..... Я, как "простой человек" могу помочь в изучении "непонятого в СССР"...". Этот вопрос очень непростой.
Вот там на встрече по записи я видел Новикова, он в роликах по спец историю классно разложил период гайдаровских реформ. Мне лично очень даже понравилось. Да, он фактологию знает того периода и излагает её думаю правильно. Но все ли так могут?
Наверно нет. Да и не все были допущены до той "кухни", единицы. А ужо простому человеку так это было совсем недоступно.
Ну уж хорошо хоть есть интернет и стало известно насколько эта элита периода №3 была паскудная и иудистая (в смысле предательства и сволочизма). Какое фарисейство было на вершине той пирамиды. А вы уверены, что сие единичное явление? И не может повториться?
Для меня лично это узнавание было шокирующим, хотя нечто подобное предполагал, но масштаб то какой.. .
А ведь в предполагаемую деятельность желают включиться люди с большими харизмами и очень большими, все образованные и наверняка мнящими себя спасителями мира, слышащими только себя.. (ну уже писал об этом и я и вы..).
А ведь нуден совсем иной взгляд, иные исходные позиции, полная ревизия своего "багажа".. Смиренное осмысление совершенно казалось бы неприемлемых идей своего оппонента, а порой даже признание их и бракование своих..
Это не просто.

[PNK]

КазиМир
А ведь нуден совсем иной взгляд, иные исходные позиции, полная ревизия своего "багажа".. Смиренное осмысление совершенно казалось бы неприемлемых идей своего оппонента, а порой даже признание их и бракование своих..
Это не просто.
................................................................................
.......................................................................
С вами согласен по трактовке вопросов затронутых в этой теме. Не понял ваше замечание "опервичности материи и вторичности сознания" и "не пригодности диалектики, как метода познания", или я ,что то путаю. Если можно хотелось
бы подробнее услышать от ВАС.

[КазиМир]

RNK - Здравствуйте.
=================
Если уж шибко кратко, то я это высказал собственнно не как абсолютную истину. Да и упомянул вскользь без развёрнутости.
Суть моего замечания сводилась к тому, что и марксизм и его фундамент тоже не подходит для строительства будущего .. раз уже попробовали, да и то не очень то им руководствовались на практике. Практического применения почти ноль, а то что вершилось, так тут применялись положения вовсе не марксовские, но и марксистские тоже. Далеко не всё там и дребедень. Собственно ни одно даже уж совсем ложное учение не на все сто % ложь. Иначе кто его примет то.
Высказал я это потому что, перед этим, мой оппоненет Rinus высказался, что надо рассматривать посыл СЕК и др. "... не как замену или отрицание марксизма и "советской философии". Т.е как я понял его, он считает марксизм всётаки правильным учением для практической деятельности.

Однако, это скорее всего не так, и я именно это и высказал.
Дело в том, что марксизм собственно - есть некая компиляция из своих трёх источников. Ну не это главное. Все учения на чём то основываются.
Дело в другом.
Маркс, конечно был совсем не глупый мен. И, для разработки главного он создал платформу, т.е своё философское учение и на его основе вывел логически уже то, что ближе к нашей действительности, чисто логически, мы это назвали Диалектическим материализмом, в котором заложены главные аксиомы, такие как (кратко):
- материя первична, сознание вторично (попробуй обратное докажи, уж сколько копий сломано). Отсюда - Бога нет, движение материи основано на борьбе и единстве противоположностей .... Мир есть не тварное создание Всевысшего, а этак сам по себе .. ниоткуда взялся и куда .. неизвестно. И, собственно от этого и отталкивается вся его диалектика. И, собственно главный вопрос философии у него это постулат о том, что материя первична, сознание (т.е дух) - вторично (хотя и собственно "ДУХ", тоже вряд ли можно отождествлять с сознанием).

Казалось бы, да и хрен с ним с этим главным вопросом. Кому он нужен кроме кабинетных бездельников.
Ан не так.
Если признать такую правду, то естественны все катаклизмы в социуме, войны, борьба на уничтожение друг друга - мол сие заложено в фундаменте мироздания. Чего уж там. Закон саморазвития материи, чем крепче борьба тем спорее идёт развитие (хотя и не без этого тоже). Так что, повоюйте- ка друг с другом, поборитесь классами (а вот результаты то мы сами приберём, пока вы заняты шибко важным делом самодвижения).

Но, есть и другой взгляд на эти вещи:
- Мир - тварный, а Бог есть надмирная реальность (потому и не будем говорит о его образе и виде, сие нам не представить и во сне, нет такого образа в нашем трёхмерном мире). И с каждым Он "говорит" индивидуально, если его хотят слушать (иногда этот диалог называют совестью). Он дал нам право выбора путей, но воли для этого не предоставил. Это уже "путь" каждого, и его личный "багаж" при отчёте. Его деятельность - это Всевысшее и Объемлющее управление нашим миром.
- Диалектика - это инструмент познания мира с помощью правильного формулирования вопроса и поиска ответа на него. При этом главным вопросом такой философии должен быть вопрос о возможности на её основе прогнозирумости результата от наших действий.
- В природе борьба противоположностей не всеобщая закономерность, а только частный и довольно редкий случай. Даже между белым цветом и чёрным нет конфликта на самоуничтожение, а есть целый спектр цветов радуги, с постепенным перетеканием одного в другое, а не борьба и отрицание.

Значит все войны и катаклизмы человеческого общества обусловлены не фундаментальными Законами мироздания, а скорее суть от нравственности тех двуногих, коим предназначалось быть Посольством Всевысшего на земле. И от чего они почему-то отказались.

Таким образом, я не отрицал роль Диалектики в познании мира. Я отрицал роль Диамата в этом деле и марксизма для генерации на его основе образа будущего.
А насчёт главного вопроса вроде как мог рассказал.

И последнее.
Уж не причислите меня к какой нибудь конфессии лигитимной или подпольной. Ни к одной из них я не принадлежу. Разумеется и в сектанстве тоже не участвовал.

[Rinus]

Как то очень сложно и запутанно. Получается, по Вашему, если кратко: "КОММУНИЗМ - ЗЛО", отсюда же опосредованно можно делать вывод, что сама идея равенства и отсутствия эксплуатации (присвоения результатов ЧУЖОГО труда) - есть неправильно. То есть, во Вашему, правильно, когда делают 10000 человек, а 1 присваивает себе не производя (точнее - производя жульнические махинации и оболванивание умов) и покупает яхту, когда 10000 голодают, производя.

Я понимаю, в последнее время появилось много умников, опровергающих Маркса на том основании, что, де, дело не в классах, что ныне, де, присваивают чужое НЕ КЛАССЫ, а некие над- вне- классовые общности. Кто то называет их "не собственниками, НО УПРАВЛЯЮЩИМИ", или это "не собственники, но разруливающие" итд итп. - Идея в том, что сейчас, де, не СОБСТВЕННИКИ (Частная собственность по Марксу), а ДРУГИЕ, НЕ ПОДХОДЯЩИЕ ПОД МАРКСОВУ ТЕОРИЮ, присваивают результаты общественного труда.

Я вижу в этом некое лукавство. Основная категория марксизма осталась неизменной - какие то гады присваивают себе произведенное не ими, массы реально производящих общественное благо получают гроши, а заработанное ими получают чужие дяди. И не важно (по большому) грабят ли нас глобальные ЧАСТНЫЕ СОБСТВЕННИКИ или глобальные УПРАВЛЯЮЩИЕ или ИНФОРМАЦИОННЫЕ ВОРЫ. Основная мысль Маркса осталась (да это и не Маркса мысль то, это еще Иисуса мысль и др. пророков) - справедливость. Маркс вербализировал эту идею и положил на математический аппарат. Учение Маркса не есть нечто умозрительное - это лишь систематизированное и изложенное тезисно на экономическом языке СВОЕГО ВРЕМЕНИ (Маркс не футуролог, поэтому НА ЯЗЫКЕ СВОЕГО ВРЕМЕНИ, как и Ньютон, например, или Архимед - никто же не говорит, что АРхимед не прав???) СУЩЕСТВУЮЩЕЕ в реальности.

Сегодня ВОРЫ стали умнее и в вечной жажде наживы и опасении проиграть напридумали кучу постмодернистских штучек. Те же самые деривативы и пр. постмодернистские финансовые средства. И вроде бы как бы марксовы построения "устарели" сразу?! Ничего подобного! Развивайте Маркса, учение не мертво, развивайте Маркса, как СТО не есть отказ от механики Ньютона, но его развитие!

Говоря о том, что Маркс не прав, надо как минимум предъявлять другие теории, объясняющие непротиворечиво и подтвержденные практикой того, почему существует несправедливость. И которые не просто пользуются другой терминологией, но именно что ПРОТИВОРЕЧАТ выводам Маркса. Пока этого нет, да и не может быть - ибо есть постулат "справедливость" - как можно придумать что то, ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ этому постулату и при этом приемлимое массами?

Вопросы теологии в теории Маркса вторичны. Диалектический МАТЕРИАЛИЗМ не отрицает дух, а лишь доказывает обусловленность ДУХА МАТЕРИЕЙ.
(надеюсь в своем ответе Вы не наброситесь исключительно на эту лакомую фразу

[КазиМир]

Что то действительно слишком уж запутанно у вас вышло, вы вот пишите:
"... Как то очень сложно и запутанно. Получается, по Вашему, если кратко: "КОММУНИЗМ - ЗЛО", отсюда же опосредованно можно делать вывод, что сама идея равенства и отсутствия эксплуатации (присвоения результатов ЧУЖОГО труда) - есть неправильно. То есть, во Вашему, правильно, когда делают 10000 человек, а 1 присваивает себе не производя (точнее - производя жульнические махинации и оболванивание умов) и покупает яхту, когда 10000 голодают, производя.".
===================
Может я что то написал не очень ясно?
Покажите в каком месте и откуда может следовать такой вывод из мной написанного что: ".... КОММУНИЗМ - ЗЛО", отсюда же ...... и.т.п..".
Нет этого, я так не писал и не думал даже. Но укажите пожалуйста тот текст из которого может следовать такой вывод, ну хотя бы для того, чтобы в будущем я такой ошибки не делал при своей писанине. Это же извините ...
Коммунизм - это извечная мечта Человечества, и даже об этом в библии говорится словами Христа (как царствие Божие на земле, аки на небе, да и в Коране и ранее в гимнах Аминхотепа), все народные бунты и восстания были под этим лозунгом, да увы - отчего то всё возвращалось взад.
И, именно эту, генетически заложенную в нормальных людей идею, всячески эксплуатируют для того, чтобы сделать жизнь совсем наоборот, руками самих же людей.
Писал я (и думал) противоположноное, а именно, то, что марксизм именно под прикрытием этой идеи, для завлечения масс людей, обеспечивает совершенно противоположный результат при следовании этому учению.
Как это делается - это как говорится ".. другая история..".
Вот вы сами ведь понимаете, что мысль и тяга к Человеческому сообществу это: "... и не Маркса мысль то, это еще Иисуса мысль и др. пророков - справедливость..".
Но декларация этой (мысли как вы пишите), - это наживка на крючке.
А что насчёт основы, так по Марксу там в сути лежит нечто иное, вовсе не справедливость (кстати это слово то как вы толкуете от понятия ПРАВА, т.е юстиция, или от ПРАВЕДНОСТИ - тогда что вы понимаете что сие).
Если уж в подробности входить, то много надо времени и места для письма, но вот одно вам скажу насчёт марксизма.
Знаете, ведь после опубликования переписки Маркса выявилось, что этот паренёк имел и наставников при написании своих трудов. Так, Леви Барух в одном своём письме этому ученику писал, что вы мол, должны создать такое учение, чтобы взявшие его так повели дела, после чего все ценности этих людей перешли в собственность одной достойной нации (кстати и в библии об этом же написано).
Так что марксизм - это светское воплощение древних текстов религиозных книг, как и сути "человек человека ест".

Во всех его трёх составных частях ненароком заложены гносеологические т.сказать "мины", потому вроде на поверхности всё складно, но по результату всё наоборот выходит. Это тонкая наука, наука как водить ".. за ноздрю .." толпу, приёмов много и отрабатывались они тысячелетиями.

Далее, вот вы написали: "... Говоря о том, что Маркс не прав, надо как минимум предъявлять другие теории, объясняющие непротиворечиво и подтвержденные практикой того, почему существует несправедливость. И которые не просто пользуются другой терминологией, но именно что ПРОТИВОРЕЧАТ выводам Маркса...
Ну уж в марксизме нет противоречия, эк хватили то.
Да неужели же такой теории нет? Разьве вы серьёзно это говорите?
Может знать и вникать лень?
Ах, надоть ещё и проверенные практикой. Да тут проблемка конечно, нет. А собственно и быть то не может.
А вот кто же это позволит в русле нашей библейской цивилизации практически внедрить и опробовать такую теорию (Концепцию), враждебную существующей сатанинской концепции?
(Так, сейчас вы конечно обвините меня в конспирологической ахинее или ещё в чём то похожем. Ведь по существующей и внедрённой в головы людей идее, нельзя даже заикаться о управляемости Глобальным Историческимо Процессом, хотя это видно невооружённым трезвым взглядом).
Есть такое правило "... лучший из гоев достоин смерти...", и оно исполняется неукоснительно. Вам приводит примеры? Примеры из времён древности или из текущей жизни? Сами ведь, я уверен, справитесь (ну там про судьбу Христа, последователей Мухаммада, .... Илюхин, ... так на вскидку ..).

Ну вот насчёт только одной инверсии, кстати самой древней, которая вложена в марксизм я написал чуть выше в ответе PNK. Да этого одного может быть достаточно. А кроме того и в трудовой теории стоимости, та же чехарда.
А насчёт основной мысли марксизма так - это теория о прибавочной стоимости, а не справедливость. Ну мне так кажется.
Его экономическая часть вообще не наука, а заклинание стихий, ведь прибавочная стоимость неизмерима, неуловима, невидима как объект заклинания у шаманов. Но всё построено на её основе. Да и собственно само понятие эксплуатации - что это по марксизму? А что тогда будет паразитирование? В чём отличие или это одно и то же.

С сутью марксизма никто толком то и не разбирался, и пред революцией, а уж потом то и некчему было. А мнение большинства людей (подозреваю и вас в этом, уж извините) - это опора на авторитеты. Ну как же - сам ЦК КПСС, даже Сталин - де марксизмом увлекались.
Так насчёт Сталина - надо понимать, что он первый и главный антимарксист, и работал он совсем вопреки марксизму и страну вывел в передовые рубежи на основе практического разумения по-обстоятельствам. Правда это всё сопровождалось марксистской риторикой, других то понятий не было ( а как выясняется их и поныне не желают иметь), да и сразу врубить в лоб людям не читавшим и не понимавшим марксизм, что они пол жизни валяли дурку - уж слишком опасно да и жестоко. Толпа ведь верила словам вождей (да не для обиды будет сказано), а и до сего времени ведь так.
А вот когда он сказал это (см. "Экономические проблемы социализма.."), так в скорости и почил. Нельзя это делать, нельзя говорить, что король голый.
Кто то очень страшится этого.

Итак, в одном мы с вами единомышленники. В главном - в желании и стемлении к ПРАВЕДности.
Остальное должно приложиться при искреном желании.

[Rinus]

как же, как же а вот это:

марксизм и его фундамент тоже не подходит для строительства будущего .. раз уже попробовали, да и то не очень то им руководствовались на практике. Практического применения почти ноль, а то что вершилось, так тут применялись положения вовсе не марксовские, но и марксистские тоже. Далеко не всё там и дребедень. Собственно ни одно даже уж совсем ложное учение не на все сто % ложь. Иначе кто его примет то.

- звучит двусмысленно. Особенно вот это "раз уж пробовали". Ваще мне становится как то не по себе, когда говорят в том духе, что Маркс типо специально выдумал этакую теорию - обманку для обманывания страждущих масс, а впоследствии множество революционеров, посмеиваясь над наивными массами, использовали теорию Маркса для дальнейшего и более ужасного чем ранее закабаления трудящихся...Ужоснах!

Давайте разберемся что Вы имеете в виду под "у нас строилось НЕ по Марксу" - разве у Маркса описывались детальные схемы построения заводов, фабрик, распределения общественного дохода?

Ну почему так же кто нибудь не опровергнет Ньютона? (силу тяжести, например? Неужели нельзя что нибудь более убедительное ПРИДУМАТЬ?).

Ну, допустим, лежит у меня в кармане 1000 рублей и вор у меня украл 990 руб - или присвоил их любым другим неэквивалентным путем - на первом уровне сложности я должен понять, что их у меня ОН присвоил И ЭТО НЕСПРАВЕДЛИВО, и только на втором уровне сложности для меня имеет значение - какой именно махинацией он это совершил, разве не так? Марксизм = элементарная арифметика, не придумка, а констатация фактически происходящего, а остальное - развитие его?

Сообщение отредактировал Rinus - 19.4.2011, 14:08

[КазиМир]

Ну так точнее ответ на ваш вопрос:
"... Давайте разберемся что Вы имеете в виду под "у нас строилось НЕ по Марксу".." дал Сталин в работе, которая указана мной ранее. Не думаю, что у меня выйдет лучше. Почитайте внимательно.

Вторая часть вопроса этой фразы: "... - разве у Маркса описывались детальные схемы построения заводов, фабрик..." - так нет. Конкретно как укладывать кирпичи и прочие элементарные движения нигде кроме тех.документации на эти конкретные вещи не указывают. Только эти дела одинаково делались как в Древнем Египте, так и в наше время, с поправкой на механизацию, но это несущественно.

Правда вы отчего-то пропускаете без внимания то, где я указывал именно то, что считаю в марксизме ложью. Т.е надо понимать, что согласны со мной?

Теперь насчёт: ".. , распределения общественного дохода..", да есть там невыполнимое указание, на прибавочную стоимость, ну про неё я вроде писал, только замерить её невозможно. А как тогда справедливо распределять?
И, это не то, что многие принимают за прибыль. именно в прибыли и надо расчленить что есть чью - капиталла или рабочей силы?
Я ещё как то намекнул в этой части на необходимость понимания слов "эксплуатация" и "паразитирование". Считает к теме не оносится? Правда почему тогда Ньютон оказался "к месту" и к теме?
Постарайтесь оторваться от мнения авторитетов, если удасться.

Насчёт: ".. Ну почему так же кто нибудь не опровергнет Ньютона? ..", да и вопрос о восхода солнца ежедневно тоже ещё не опровергают в связи с построением модели Человеческого будущего общества. Ну так и что? Правда вот Энштейна уже вроде как начинают подкапывать. Похоже это тоже была некая инверсия с целью задержки развития цивилизации. Но, в теме это пока тоже не относится.

Ну давайте про воров и 1000 руб в кармане.
Да у вас и меня и у всех ежесекундно из кармана вычищают нужную им сумму, но вы этого не видите, и Маркс про это умалчивает.
Я про ростовщический банковский процент. Мы ведь все им повязаны, даже и если ничего в кредит не брали лично. Всё уже вложено в стоимость (себестоимость) товаров, продуктов, услуг. Без кредитования не может существовать практически ни одно коммерческое предприятие. Нужны оборотные средства, и не только, на реновацию, расширение и.т.п.
Ну вот в нынешнем, как считается малом проценте (8,5% ставка рефинансирования, а кредит дают банки и по 20%, а при гайдаре так и до 200% доходила, а вот в Китае - до 1%, а было время - так был и отрицательным) - уже вложена и риск невозврата, и стоимость фиктивной услуги банка,и "воздух", и долги иностранной банковской системе.
И что вы их не оплачиваете? Ведь вы в системе и платите.
Так почему вас не волнует как именно всё это сделано?
Неужели только потому, что это скрытое, т.е культурно дозволенное воровство?
А ведь таких способов ещё множество (завышение стоимости инварианта прейскуранта, т.е т.сказать товаров стоимость которых входит в стоимость почти всего спектра товаров, услуг... - это энергия, т.е то же электричество, и др. и др.). А это тоже воровство, и какое.
Так где про то сказано в марксизме?

И, не соглашусь с вами насчёт: "... Марксизм = элементарная арифметика, не придумка, а констатация фактически происходящего, а остальное - развитие его?..".
Только почему вопрос в конце.
Нет это далеко не элементарная арифметика, это довольно сложная инструкция напёрсточника, для лохов.

Конечно, звучит почти как бред сумасшедшего заява такого рода, на то и рассчёт, что никто не поверит и толпа затопчет того ясновидца, но очевидцев и ясновидцев во все века сжигали люди на кострах. Геббельс ведь очень правильно сказал, что чем чудовищнее ложь тем легче в неё верят. Вот потому очень трудно уразуметь в чудовищность этой напёрсточной игры, когда взрослые дяди вдруг со его знаменем сами рыли себе могилу.
Конечно до конца не вырыли, некая личность помешала, догадываетсесь о ком я.

Кстати, я вас просил указать те мои фразы или тексты из которых можно подумать, что я антикоммунист.

[люся7]

Я думаю что создание ядра это самое главное, но и самое загадочное явление, метафизическое!
Если получится ядро. то получится и организация.
А получится очень даже может!