Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[Rustam]

Сейчас уже многим понятно что капитализм это путь в ад.
Но и коммунизм никто строить не хочет, слишком запачкана эта идея.
Так что будем строить? Как назвать ту идеологию, которую недостроил Сталин (а ведь он незадолго до смерти опубликовал статью, в которой указал, что следует пересмотреть основы Политэкономии Маркса, как не соответствующие приниципам СССР)?
Какое дать ей имя, чтобы можно было написать её на знамени, на плакате и уже за ней вести людей? Ведь пока нету у неё имени, то нет и её образа.

[Алексей Иванин]

Мне кажется, что в СССР никогда не было социализма. Это было индустриальное общество, а социализм, как я понял - постиндустриальное общество. Как феодальная Россия могла бы перешагнуть сразу из имеющегося строя через капитализм сразу в социализм? Из 2 класса школы в 4 сразу можно перейти? Нет. У советского социализма и капитализма было больше общего, чем различий. Это и рост городов, атеизм, усиление новой веры - науки, рост промышленности, ослабление или изменение морали, материальное стимулирование людей как способ привести их в движение в нужном русле. Это же было и на западе. На западе люди строили капитализм что бы было много денег, еды, удовольствий и в СССР люди строили социализм и коммунизм для того чтобы больше есть, больше получать удовольствий от жизни. Т.е. советские люди ценили материальное не на много меньше , чем западные. Советские правители говорили - давайте строить социализм и коммунизм, а люди в умах - давайте, мы или дети будем больше есть, веселей жить. Но социализм и коммунизм это общество разумного потребления. При чём здесь больше есть и веселее жить? Люди и в СССР и на западе получали похожий опыт. По этому идея социализма себя не исчерпала, так как его , по-большому не было. Общество не было готово к социализму, а было готово к обществу потребления. В 90 году примерно людям сказали, что коммунизм они не построят (общесто, где много еды), а на западе больше кушают , чем у нас. И люди быстро разуверовались в социализме. Люди захотели общество потребления. Наверное потому, что это было сильное и глубинное желание.
Следующий строй, на мой взгляд, социализм или феодализм с примесью рабовладельческого строя. Это зависит от того смогут ли люди потянуть социализм с точки зрения философии , понимания. Этот будущий строй может быть основан на гумманизме, альтруизме, разумном потреблении, на государственной собственности на крупные заводы, фабрики, сырьё. Проблема в филосовской основе. Для общества потребления филосовская основа есть - эгоизм, чрезмерное потребление как способ избавится от внутренних проблем. Это хоть плохо , но работает. Людям очень сложно будет объяснить почему они были эгоистами, обжорами, а теперь должны стать альтруистами, гуманистами и кушать ограниченно и им при этом должно хватать. Новый социалистический строй это строй высоко духовный и нравственный и не многие люди смогут туда вписаться. Возможно он даже религиозный. Но там будет новая религия синтезированная с наукой, не противоречащая ей, а они будут дополнять друг друга. Многие религии эпохи феодализма не подойдут для нового времени. Почему не подойдёт Православие, на мой взгляд? Потому , что оно не может и не сможет объяснить людям почему они должны быть человечнее, гуманистичнее, альтруистичнее. Потому что не многие работники культа сами знают , что это такое. Даже если и знают, то недостаточно , чтобы убедить других. Я боюсь, что для нового строя нужна и новая религия или сильная филосовская школа, которая убедит людей быть людьми. Но религии так просто не появляются. Опять же школа должна не только состоять из слов и людей, она должна состоять из практиков добродеятели, альтруизма, гуманизма, а это намного сложнее

[Александр Мазин]

Сейчас уже многим понятно что капитализм это путь в ад.

Этот вывод делался неоднократно (и не только в России). Последний раз в октябре 1917-го.

Но и коммунизм никто строить не хочет, слишком запачкана эта идея.

Сама идея построить справедливое общество не запачкана. Просто ее не смогли реализовать в течение тысяч лет. Тем более, что внятной формулировки этой идеи до сих пор мы не обсуждали. Давайте, для начала, скажем что это такое 9коммунизм), сформулируем его (и его идею), а потом будем решать, идти по этому пути, или нет.

Так что будем строить?

А у нас есть выбор? Этот же вопрос стоял ребром и перед Лениным в 1917-м. Капитализм мы тогда только что разрушили, и поэтому восстанавливать его было бы величайшей глупостью. Да и никто не поддержал бы Ленина в этом начинании. А какие еще варианты у него были? Феодализм. В 1861-м Александр II его провально упразднил (обрушил всю экономику России). Даже жизнью за это поплатился (дилетант работает кулаками, а не мозгами). Но возвращаться к феодализму было равносильно решению развалить России.
А что Ленину НАДО было строить (чтобы вывести страну из системного кризиса)? Принципиально новое государство, коим является коммунизм. Но что это такое, и как его надо строить никто не знал. Но Ленин предпринял конкретные шаги по его построению (вспомните концепцию "свободный труд"). Ничего из этой попытки не получилось. Так что пришлось Ленину браться строить столь нелюбимый им социализм. Времянку, переходный этап от капитализма к коммунизму.
Что плохого у социализма?
Во-первых, это времянка.
Во-вторых, это одна из ветвей рабовладельческого строя.
В-третьих, и социализм, как и феодализм с капитализмом, не решает главную проблему человечества (во все тысячелетия его существования) - как упразднить политику бесхозяйственности?
В-четвертых, социализм не в состоянии вывести человечество (не только Россию-СССР) из системного кризиса.
Сегодня мы стоим на том же перекрестке, а решаем тот же вопрос, который решал Ленин в 1917-м: что строить? У Ленина выбора не было, но у него был "запасной аэродром" - социализм. У нас и его нет. У нас вообще выбора нет: чтобы выжить, нам надо строить коммунизм.

[quote]Как назвать ту идеологию, которую недостроил Сталин (а ведь он незадолго до смерти опубликовал статью, в которой указал, что следует пересмотреть основы Политэкономии Маркса, как не соответствующие приниципам СССР)?

Ну, во-первых, не Сталин, а Ленин. А идеология у Ленина нам всем известна: марксизм-ленинизм.
Что это за идеология, и зачем она понадобилась Ленину?
Перед Лениным стояла задача, построить новую (единую) страну, построить новое общество, новое государство. Единую страну он создал механизмами Гражданской войны (для решения этой задачи она подходила лучше всего, поскольку все воюющие стороны воевали за одно и то же - за единую Россию). А вот с построением нового общества случился облом. Чтобы решить эту проблему, надо иметь влиятельный общественный институт. В то время им была только РПЦ. Но РПЦ, вслед за Николаем II, предала Россию, и категорически отказалась помогать большевикам ее восстанавливать. Предателей, как известно, вешают на осине. Но Ленину надо было спасать РПЦ от предателей попов (ее место тут же заняла бы другая религия), и срочно самому придумывать идеологию, которая бы сумела объединить все народы России-СССР. Так родилась идеология социализма (марксизм-ленинизм). Ее тогда не понимали даже многие члены правительства, не говоря уже о "простом люде". Но свою задачу эта идеология выполнила, она объединила все народы, создала советского человека, и победила в ВОВ. Ибо эта идеология заняла пустующую тогда нишу - экономическую, и поэтому никому она не наступала на любимые мозоли.
А что в наше время? Марксизм-ленинизм мы предали, и выбросили на свалку. И экономическая ниша тут же оказалась занятой идеологией капитализма. Значит, нам, чтобы создать новую идеологию, надо искать пустующую нишу, которая бы смогла вновь объединить все народы России. Такая ниша была найдена (еще в конце 80-х), и на ее базе была создана новая философия и идеология (Чтобы ее внедрить был создан Госкомобразование). Но мы и эту философию и идеологию выкинули на помойку. Не глядя. И сегодня общество вновь поднимает вопрос: Что строить? Слов нет, чтобы определить наше поведение. Недавно прочел стишок:
Нам демократия дала,
свободу матерного слова.
А нам не надобно другого,
Чтоб воспевать ее дела".

[Алексей Воронцов]

Сейчас уже многим понятно что капитализм это путь в ад.
Но и коммунизм никто строить не хочет, слишком запачкана эта идея.
Так что будем строить? Как назвать ту идеологию, которую недостроил Сталин (а ведь он незадолго до смерти опубликовал статью, в которой указал, что следует пересмотреть основы Политэкономии Маркса, как не соответствующие приниципам СССР)?
Какое дать ей имя, чтобы можно было написать её на знамени, на плакате и уже за ней вести людей? Ведь пока нету у неё имени, то нет и её образа.

Я бы хотел, чтобы люди строили то общество, которое:
1. Раскрывает лучшие человеческие способности, позволяет им проявиться полностью.
2. Содействует удовлетворению самых главных человеческих потребностей в первую очередь.
3. Соответствует наилучшим ожиданиям природы от личности и от общества в целом.

ЧТобы дать какое-то определение такому обществу, я бы предложил назвать объединенную цель, для начала.

Сейчас мир человечество в целом объявляет такую цель: "строить свободное общество, состоящее из свободных людей".

Думаю, что она уже устарела, потому что содержит достаточно глупое и примитивное представление о свободе.

Вместо этого я бы предложил "строить мудрое общество, состоящее из людей, стремящихся к мудрости, к осмысленному существованию".

Что касается "измов", из всех известных мне "измов" этому больше соответствует слово "идеализм".

Чтобы вместо нынешнего общества, где несмотря на все красивые слова, РЕАЛЬНЫМИ ПРИОРИТЕТАМИ ЯВЛЯЮТСЯ ЧУВСТВО ТУПОЙ ЖАДНОСТИ, ТЩЕСЛАВИЕ, САМОДОВОЛЬСТВИЕ И НЕВЕЖЕСТВО, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЕ ИХ НАЛИЧИЕ,

появилось "идеалистическое общество", где разум человека, чувство красоты, чувство любви будут главными управляющими и главными источниками силы, энергии, вдохновения и радости!




Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 8.3.2011, 17:03

[tory]

Я бы хотел, чтобы люди строили то общество, которое:
1. Раскрывает лучшие человеческие способности, позволяет им проявиться полностью.
2. Содействует удовлетворению самых главных человеческих потребностей в первую очередь.
3. Соответствует наилучшим ожиданиям природы от личности и от общества в целом.

ЧТобы дать какое-то определение такому обществу, я бы предложил назвать объединенную цель, для начала.

Сейчас мир человечество в целом объявляет такую цель: "строить свободное общество, состоящее из свободных людей".

Думаю, что она уже устарела, потому что содержит достаточно глупое и примитивное представление о свободе.

Вместо этого я бы предложил "строить мудрое общество, состоящее из людей, стремящихся к мудрости, к осмысленному существованию".

Что касается "измов", из всех известных мне "измов" этому больше соответствует слово "идеализм".

Чтобы вместо нынешнего общества, где несмотря на все красивые слова, РЕАЛЬНЫМИ ПРИОРИТЕТАМИ ЯВЛЯЮТСЯ ЧУВСТВО ТУПОЙ ЖАДНОСТИ, ТЩЕСЛАВИЕ, САМОДОВОЛЬСТВИЕ И НЕВЕЖЕСТВО, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЕ ИХ НАЛИЧИЕ,

появилось "идеалистическое общество", где разум человека, чувство красоты, чувство любви будут главными управляющими и главными источниками силы, энергии, вдохновения и радости!

Опять "измы" (идеализм). Но ведь это совсем иное по сути понятие. Вы могли бы с тем же успехом назвать "общество попов и верующих"!

[Алексей Воронцов]

Опять "измы" (идеализм). Но ведь это совсем иное по сути понятие. Вы могли бы с тем же успехом назвать "общество попов и верующих"!

Изм - потому что изначально автор темы поставил вопрос о названии нового строя. Я тоже не люблю "измы". Но люди к ним привыкли.

Что касается общества попов и верующих, к мои словам это не имеет отношение. Я использовал хотя бы раз слово"вера" или "религия"?

Мудрость - это нечто больше, чем религия, атеизм или анархизм или любой другой изм.

Если я назову общество, где стремление к мудрости является главным ориентиром, ценностью и приоритетом, идеалом, и скажу, что это и есть "стремление к идеальному обществу", а такой строй назову "идеализмом", вряд будет так уж плохо.

[tory]

Мудрость - это нечто больше, чем религия, атеизм или анархизм или любой другой изм.
Если я назову общество, где стремление к мудрости является главным ориентиром, ценностью и приоритетом, идеалом, и скажу, что это и есть "стремление к идеальному обществу", а такой строй назову "идеализмом", вряд будет так уж плохо.

1. Есть общепринятые термины. На это я и обратил ваше внимание. Идеализм есть ФИЛОСОФСКОЕ направление. Придумайте новый термин, например, маниловщина, идеальное общество, или же утопия и т.п. Все станет на свои места.

2. А что именно вы понимаете под "мудростью"? Ведь толкований "мудрости" (широких и узких) достаточно много.

[ZaRus1]

Коммунизм, Капитализм - что дальше?
А дальше анализ их ++ и -- (а заодно и ++/-- других измов) и синтез нового.
Мазин (один из участников этого форума) назвал свой вариант "Справедливизм". Некоторым больше нравится коммунизм.
Я свой вариант называл бы "АнтиПаразитизм". А Вы свой?

[kurinn]

Без всяких анализов плюсов и минусов некоторые ясно видят реконизм (http://rpetrov.livejournal.com )

[Брат]

Сейчас уже многим понятно что капитализм это путь в ад.
Но и коммунизм никто строить не хочет, слишком запачкана эта идея.
Так что будем строить? Как назвать ту идеологию, которую недостроил Сталин (а ведь он незадолго до смерти опубликовал статью, в которой указал, что следует пересмотреть основы Политэкономии Маркса, как не соответствующие приниципам СССР)?
Какое дать ей имя, чтобы можно было написать её на знамени, на плакате и уже за ней вести людей? Ведь пока нету у неё имени, то нет и её образа.

Чтобы получить эту идеологию нужна новая теория развития общества. Которая адекватно объясняла бы весь исторический процесс и отдельные феномены социума(войны, революции, прогресс, государство, власть, элиты, контрэлиты, религии итд).
Сталин, в основном, спасал страну от реставрации капитализма, которая могла прийти извне или изнутри. Не достроил он что-то потрясающее. Я чувствую это новое как: " Разум, Забота, Инициатива". Сложно сказать, что Сталин планировал. И вообще, он с суфиями водился по-молодости.
Гений, одним словом...

[Александр Мазин]

1. Есть общепринятые термины. На это я и обратил ваше внимание. Идеализм есть ФИЛОСОФСКОЕ направление. Придумайте новый термин, например, маниловщина, идеальное общество, или же утопия и т.п. Все станет на свои места.

2. А что именно вы понимаете под "мудростью"? Ведь толкований "мудрости" (широких и узких) достаточно много.

Есть сталинское определение мудрости (на мой взгляд, лучше не скажешь) - мудрость, это взгляд на вещь со всех точек зрения

[tory]

Сейчас уже многим понятно что капитализм это путь в ад.
Но и коммунизм никто строить не хочет, слишком запачкана эта идея.
Так что будем строить? Как назвать ту идеологию, которую недостроил Сталин (а ведь он незадолго до смерти опубликовал статью, в которой указал, что следует пересмотреть основы Политэкономии Маркса, как не соответствующие приниципам СССР)?
Какое дать ей имя, чтобы можно было написать её на знамени, на плакате и уже за ней вести людей? Ведь пока нету у неё имени, то нет и её образа.

История развивается по спирали. Снова КОММУНИЗМ, но его более высокая нравственная фаза.

[Rustam]

... нам, чтобы создать новую идеологию, надо искать пустующую нишу, которая бы смогла вновь объединить все народы России. Такая ниша была найдена (еще в конце 80-х), и на ее базе была создана новая философия и идеология (Чтобы ее внедрить был создан Госкомобразование)...

Вот с этого места, если можно, поподробней.

Сообщение отредактировал Rustam - 9.3.2011, 12:22

[tory]

Есть сталинское определение мудрости (на мой взгляд, лучше не скажешь) - мудрость, это взгляд на вещь со всех точек зрения

Определение не полно. Мудрость это способность предвидеть без ошибок и принимать меры к минимизации потерь от неблагоприятных условий!
А предвидеть можно, если:

1. Существуют прочные основы, опираясь на которые осуществляется прогноз (предвидение).
2. Существуют объективные методы анализа (ближних и дальних перспектив) вариантов будущего развития.
3. Существуют КРИТЕРИИ, позволяющие отделить ИСТИНУ от заблуждений, фальсификаций, ошибок и заблуждений.

[chistyakov]

До конца не понял, чем участников дискуссии не устраивает - Социализм.
Достаточно, хорошо разработанный термин. При необходимости определение можно подкорректировать и развить.
Не пытаемся ли мы опять из 2-го класса перепрыгнуть в 4-ый. Может социализм надо до ума довести?

[chistyakov]

Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.
________________________________________________________________________________
_________________________
На мой взгляд, это понятие нужно и можно обогатить новым смыслом.

[Александр Мазин]

Определение не полно. Мудрость это способность предвидеть без ошибок и принимать меры к минимизации потерь от неблагоприятных условий!
А предвидеть можно, если:

1. Существуют прочные основы, опираясь на которые осуществляется прогноз (предвидение).
2. Существуют объективные методы анализа (ближних и дальних перспектив) вариантов будущего развития.
3. Существуют КРИТЕРИИ, позволяющие отделить ИСТИНУ от заблуждений, фальсификаций, ошибок и заблуждений.

Все возражения - к Сталину. Лично я с ним согласен.

[Александр Мазин]

До конца не понял, чем участников дискуссии не устраивает - Социализм.
Достаточно, хорошо разработанный термин. При необходимости определение можно подкорректировать и развить.
Не пытаемся ли мы опять из 2-го класса перепрыгнуть в 4-ый. Может социализм надо до ума довести?

Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства,

Социализм изначально строился как времянка - переходный этап от капитализма к коммунизму. Вы назвали его как первая фаза. Если перейти на эту метрическую систему, то кто может сказать, сколько таких фаз у социализма?
Что касается экономической основы. Концепция "общественная собственность на средства производства" оказалась не в состоянии решить проблемы социализма. Хрущев реализовал другую концепцию общенародной собственности. Но и она обанкротилась. Так что вопрос собственности до сих пор не решен. Его не в состоянии решить ни феодализм, ни капитализм, ни социализм. Эту проблему решает только коммунизм: что сделал, то и твое.

Есть позиции, которые устроить не могут.

политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией;

1. Маркс умудрился дискредитировать саму идею денег, поэтому его концепция не может быть верной.
2. "Власть трудящихся" - это ошибка идеологов. Ибо власть изначально принадлежит тому, кто что-то делает. А работу выполняют не только рабочие, но и крестьяне, ИТР, интеллигенция, писатели, художники, музыканты, домохозяйки и другие специалисты. Значит, если они работают, следовательно, они обладают властью, и лишать их власти (ставить по контроль их профессиональные действия), значит, наносить непоправимый вред стране.
3. Политической основой не может быть рабочий 9или какой другой) класс. Для страны и государства политической основой является только система управления. Рабочие в этой сфере просто некомпетентны (это знала еще КПСС, поэтому обходила этот момент с известным лукавством).

С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.

Совершенно верно, социалистический строй исключает эксплуатацию человека человеком. Но эта норма не работала. Ибо, если в стране родился человек, он должен эксплуатироваться, в противном случае смысла в его существовании для страны нет. Вопрос не в этом, а в другом: кто и как ДОЛЖЕН эксплуатировать человека.
Во-вторых. Государство создают граждане. А коль скоро это так, значит, и гражданина должен кто-то эксплуатировать (чтобы он был нужным в обществе). Кто и как ДОЛЖЕН эксплуатировать гражданина? Ответ на эти вопросы социализм не дает.
В-третьих. При социализме действительно была запрещена эксплуатация человека человеком. То есть, рабство. Но при этом любой гражданин при социализме все равно является рабом. Если при капитализме раб пополнял карман своего соседа, родственника или соплеменника, то при социализме раб пополняет счет своей любимой Родины. Не так обидно. Но все равно он раб. При этом принципа собственности при социализме также был основан на философии рабовладельческого строя: что дали, то и твое. Сравните с принципом капитализма: что награбил, по закону, - то и мое. Разница между капитализмом и социализмом - в эмоциональном спектре нашего восприятия.

[ZaRus1]

До конца не понял, чем участников дискуссии не устраивает - Социализм.
Достаточно, хорошо разработанный термин. При необходимости определение можно подкорректировать и развить.
Не пытаемся ли мы опять из 2-го класса перепрыгнуть в 4-ый. Может социализм надо до ума довести?

На мой взгляд, нельзя использовать старые, подправленные понятия для новых смыслов.

Если Вы используете старое понятие, то к нему прилипают и все ++ и все --. Вы замучаетесь объяснять, что Ваше подправленное понятие не содержит -- предыдущего. А если и объясните, то Ваш собеседник этого не сможет этого повторить. А поучаствовав в следующем диалоге (без Вас) придёт к мнению, что Вы ...

Анекдот об "этом".
Фурманов:
-Петька, угадай загадку: "2 кольца, 2конца, по средине - гвоздик?" - уй?
-Нет, ножницы!
- Мда... А ещё?
-Без окон без дверей, полна горница людей?
-Жопа?
-Нет. Огурец!
-Мда...
Встретил ВИ.
-Василий Иванович, угадай загадку?
-Ну?
-Без окон, без дверей полна жопа огурцов?
-Фигня какя-то...
-Вот и я говорю - фигня, а фурманов говорит -Ножницы...

Нельзя использовать старое понятие для нового смысла.

[Алексей Воронцов]

1. Есть общепринятые термины. На это я и обратил ваше внимание. Идеализм есть ФИЛОСОФСКОЕ направление. Придумайте новый термин, например, маниловщина, идеальное общество, или же утопия и т.п. Все станет на свои места.

2. А что именно вы понимаете под "мудростью"? Ведь толкований "мудрости" (широких и узких) достаточно много.

1. То, что идеализм является философским направлением, мне отнюдь не мешает вложить в это понятие иной смысл и назвать этим словом тот строй, о котором я пишу - строй, в котором наличие красивой идеи, как у личности так и у общества - самое главное.

Отличие такого строя от "социализма", "коммунизма", "капитализма" и от других измов могло бы выражаться, например, в том, что одной из целей можно было бы объявить не "создание хороших условий жизни для человеческого тела", а создание условий для полноценного проявления и развития лучших человеческих качеств и способностей.

2. Мудрость - означает "знание смысла собственного бытия". А "мудрый" - "обретший смысл".

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 10.3.2011, 2:17

[ppjakim]

Сейчас уже многим понятно что капитализм это путь в ад.
Но и коммунизм никто строить не хочет, слишком запачкана эта идея.
Так что будем строить? Как назвать ту идеологию, которую недостроил Сталин (а ведь он незадолго до смерти опубликовал статью, в которой указал, что следует пересмотреть основы Политэкономии Маркса, как не соответствующие приниципам СССР)?
Какое дать ей имя, чтобы можно было написать её на знамени, на плакате и уже за ней вести людей? Ведь пока нету у неё имени, то нет и её образа.

Я бы поставил вопрос по другому. Кто вообще , что-то сибирается строить и где эта организация?

Сообщение отредактировал ppjakim - 15.3.2011, 22:43

[Александр Мазин]

Я бы поставил вопрос по другому. Кто вообще , что-то сибирается строить и где эта организация?

Эта "организация" существует, и называется она Русский народ. Ей поручено построить на Земле справедливое общество. И больше никому, ибо все другие народы уже отказались делать эту работу. А что должны строить русские? Только коммунизм. выбора у них нет. Ибо феодализм, капитализм и социализм мы уже строили, и все эти формации уже забраковали.
А собираются ли русские строить коммунизм? Нет. Во-первых, не дают (США, они сами хотят строить коммунизм), во-вторых, они понятия не имеют, что это такое и как его надо строить (вся документация у них уже имеется), а в третьих, уж очень много мародеров развелось на землях России. Их цель - грабануть, да побольше, а не строить что-то для своих детей и внуков.

[ppjakim]

Русскому народу надо для начала создать своё государство, а уже потом чего-то строить. Русские - это народ живущий непонятно где. У чеченов есть Чечня, у татар - Татария, у якут- Якутия. Где границы у Русси?

[Fog]

Русскому народу надо для начала создать своё государство, а уже потом чего-то строить. Русские - это народ живущий непонятно где. У чеченов есть Чечня, у татар - Татария, у якут- Якутия. Где границы у Русси?

Государственная граница СССР.

[Кот Мышелов]

Русскому народу надо для начала создать своё государство, а уже потом чего-то строить. Русские - это народ живущий непонятно где. У чеченов есть Чечня, у татар - Татария, у якут- Якутия. Где границы у Русси?

А из созданного русского государства выселить всех нерусских, чеченов в Чечню, татар в Татарию, а якутов в Якутию. А потом у всех русских взять кровь на анализ ДНК, и не дай Бог если какой нерусский закосит под русского.

Эта "организация" существует, и называется она Русский народ. Ей поручено построить на Земле справедливое общество.

Кем поручено?

Во-первых, не дают (США, они сами хотят строить коммунизм), во-вторых, они понятия не имеют, что это такое и как его надо строить (вся документация у них уже имеется),

Интересно получается США собираются строить коммунизм, хотя и не знают что это такое, а вот документация на постройку коммунизма имеется. Т.е строить хотят, ну не знают что, зато знают как.

[ppjakim]

А из созданного русского государства выселить всех нерусских, чеченов в Чечню, татар в Татарию, а якутов в Якутию. А потом к всех русских взять кровь на анализ ДНК, и не дай Бог если какой нерусский закосит под русского.Я юмор понимаю, но попробуйте в национальных образованиях покачать права типа я тоже сдесь живу и сразу станет ясно кто хозяин , а кто просто заблудился. У нас могут качать права все , кроме Русских. Человек любоой нециональнасти отстаивает право на национальное самобытство, а Русский у себя дома, слово против, это шовенист.

[Кот Мышелов]

Я юмор понимаю, но попробуйте в национальных образованиях покачать права типа я тоже сдесь живу и сразу станет ясно кто хозяин , а кто просто заблудился. У нас могут качать права все , кроме Русских. Человек любоой нециональнасти отстаивает право на национальное самобытство, а Русский у себя дома, слово против, это шовенист.

Права не качают, а реализовывают. Качают мышцы в качалке. Эту тему мы уже проходили, Ваши предшественники - националисты это фуфло пытались всучить куда более вкусным соусом. Кстати куда Вы собираетесь деть полукровок и квартеронов? В каком месте им придётся права качать?

[ppjakim]

Я за 50 лет не встречал не одного полукровка, все куда-то прибиваются, Википедия:Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из них противоречат друг другу[1]. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей[2]. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике. И Что в этом плохово

[Спекуль]

Русскому народу надо для начала создать своё государство, а уже потом чего-то строить. Русские - это народ живущий непонятно где. У чеченов есть Чечня, у татар - Татария, у якут- Якутия. Где границы у Русси?

Если ты хочешь Русскую резервацию, то это не сюда. У русских всегда была и будет РОССИЯ=СССР.
Большая просьба не повторяй западные мифы о создании национально ориентированного Русского государства - это называется - резервация, такие есть у индейцев в сша и в австралии у аборигенов.

ppjakim - включай тормоза по теме.

[pamir]

Тему уменьшителей государства, а также плакальщиков, что у русских нет своего государства, а оно обязательно нужно - сворачиваем. Национализм здесь не приветствуется.

[Fog]

Я за 50 лет не встречал не одного полукровка, все куда-то прибиваются, Википедия:Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из них противоречат друг другу[1]. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей[2]. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике. И Что в этом плохово

Плохого в этом в том, что когда Нация ищя корни в своей национальности, начинает делиться на национальные корни. Кто, откуда и когда. В ходе процесса, при выяснении, многих уже начинает трясти, рвать и выворачивать от упониманий другой национальности. Это, по своей сути, не национализм, а ксенофобия! Ксенофобия, есть смерть для России, как многонационального государства от Балтики до Тихого океана.

Вам границы СССР показались широки?

pamir

Сварачиваем, так сварачиваем.

Сообщение отредактировал Fog - 17.3.2011, 1:04

[Mr_Poperek]

Русскому народу надо для начала создать своё государство, а уже потом чего-то строить. Русские - это народ живущий непонятно где. У чеченов есть Чечня, у татар - Татария, у якут- Якутия. Где границы у Русси?

Если уж говорить с позиций великого народа, то Русские - прилагательное, а к чему оно прилагается? Может уж тогда правильней Руссы? А вообще имхо русский народ в СССР являлся как раз той субстанцией, объединяющей различные народы и культуры. И границы влияния народа тут исключительно в зоне влияния культуры, а границы страны в ее географичесикх границах. Надеюсь спорить, что культура народов СССР воспринималась в мире как единая и многогранная не найдется.

[ZaRus1]

У меня 2-45 ночи, пора спать. А тут моя тема...
Ну если что, ели будет развитие темы "нац", то завтра буду пересказывать материалы с моего сайта.
Зря чтоли я 8 лет назад стал изучать эти вопросы...

Успехов Вам и не противоречивого понимания.

[Александр Мазин]

Русскому народу надо для начала создать своё государство, а уже потом чего-то строить. Русские - это народ живущий непонятно где. У чеченов есть Чечня, у татар - Татария, у якут- Якутия. Где границы у Русси?

Вы неверно толкуете понятие "русский". Русский, это не национальность, это должность. так постановили наши пращуры. Поэтому Сталин и ответил Черчилю на вопрос о национальности: "Я - русский".
А вот государство русские построить действительно должны. Судя по тексту Вашего поста, Вы не знаете, что такое государство. Прежде, чем браться строить государство, нужно построить страну. Потом - общество. И уже на базе общества строят государство. Причем, прежде чем приступать к строительству, надо точно знать, какая общественно-экономическая формация будет в этом государстве, и какой общественно-политический строй. А это значит, что прежде чем приступать к строительству, надо "чертить" Проект будущего сооружения, в котором должны быть ответы на ВСЕ вопросы. так делают строители, машиностроители и прочие специалисты.
Вот автор тему и задал вопрос: что будем строить?

[ppjakim]

quote name='Fog' date='17.3.2011, 0:35'
Плохого в этом в том, что когда Нация ищя корни в своей национальности, начинает делиться на национальные корни. Кто, откуда и когда. В ходе процесса, при выяснении, многих уже начинает трясти, рвать и выворачивать от упониманий другой национальности. Это, по своей сути, не национализм, а ксенофобия! Ксенофобия, есть смерть для России, как многонационального государства от Балтики до Тихого океана
Это правильно, зачем нации корни, вдруг вспомнит кто эту страну создал, наверное по этому даже из паспорта национальность и убрали. Французы , немцы, шведы могут искать и гордиться своими корнями, а Русские, бестолковые, сразу в ксенофобию вдарятся, кошмар.

Перечитай:

Тему уменьшителей государства, а также плакальщиков, что у русских нет своего государства, а оно обязательно нужно - сворачиваем. Национализм здесь не приветствуется.

Предупреждение.

[ppjakim]

К сожалению , для нашей страны, для выхода из кризиса я не вижу ничего, кроме таталитарной власти.

Сообщение отредактировал ppjakim - 18.3.2011, 21:55

[Александр Мазин]

К сожалению , для нашей страны, для выхода из кризиса я не вижу ничего, кроме таталитарной власти.

Тогда нам надо обращаться за помощью к США, ибо они устанавливают во всем мире тоталитаризм. Причем, в самом рафинированном виде.

[Кот Мышелов]

К сожалению , для нашей страны, для выхода из кризиса я не вижу ничего, кроме таталитарной власти.

Ну тогда Вам на сайт "Единой России".

[ppjakim]

Тогда нам надо обращаться за помощью к США, ибо они устанавливают во всем мире тоталитаризм. Причем, в самом рафинированном виде.

Внешний не пройдет, тут ,что-то типа Пиночета или Муссолини нужно, но свой доморосщинный.

[ZaRus1]

По мнению админа, вы имеете все права обвинять меня в дилетантизме

Ах Александр, Александр...
Ну что Вы "всю дорогу" на всех обижаетесь?
Ну почему бы Вам не "задавить" всех своим Справедливизмом?
Ведь эта ветка просто "создана для Вас".
Ну разверните Вы здесь тезисы своего виденья по переходу от Медведева к Мазину.
От сегодняшней России к Вашей русской стране.

Ну? Ну в чём дело?

[qaz777]

Так что будем строить?

Если посмотреть на исторический процесс последних 500 лет, изучить диалектику, то ответ очевиден.
Строить будем коммунизм.
1. Частная собственность рано или поздно, примерно в течении 5-7 лет (по Кургиняну вроде так) таки дойдет до пределов своего развития
2. Закон отрицания гласит, что развитие частной собственности сменится ее преодолением.
3. Капитализм может консервировать проблемы через постмодерн-контрмодерн.

[Александр Мазин]

Ах Александр, Александр...
Ну что Вы "всю дорогу" на всех обижаетесь?

Это с чего вы взяли? Не хватало обижаться еще на эту дурь....

Ну почему бы Вам не "задавить" всех своим Справедливизмом?

А зачем мне надо кого-то "давить"? Чтобы воспитать? Нет уж, мне это не надо. пусть придурок и дальше растет придурком, а умный остается умным. Мое дело - это предложить решения проблем. И все. Кому надо - пусть знакомится, кому не надо - пусть болтает.

Ведь эта ветка просто "создана для Вас".

Ну разверните Вы здесь тезисы своего виденья по переходу от Медведева к Мазину.
От сегодняшней России к Вашей русской стране.

Мне это не надо. Кому надо, пусть тот и разворачивает. Только вот причем тут Медведев и Мазин?

Ну? Ну в чём дело?

Все дело в затеянной драке. Или, как ее называют на Западе, в конкуренции. Я в ней участвовать не желаю.

[ZaRus1]

Мне это не надо. Кому надо, пусть тот и разворачивает. Только вот причем тут Медведев и Мазин?

Ладно, сделаю это вместо Вас. Но если Вам Ваша же работа не нужна, то кому она будет нужна?
Медведев - сегодняшний изм, Вы - предполагаемый завтрашний.
Итак http://spravedlizm.narod.ru/project/index.html

Александр Мазин
Проект государственной системы "Союз"
От автора. (1 стр.)
Введение. (6 стр.)
Раздел 1. Философское и идеологическое обоснование.
Глава 1. Страна. (18 стр.)
1. Создание страны. (29 стр.)
2. Иерархичность.
3. Оппозиция.
4. "Однополярный" и "многополярный" мир.
5. Цели и задачи создания страны.
Глава 2. Общество.
1. Коммунистическая общественно-экономическая формация.
2. Демократический общественно-политический строй.
Глава 3. Государство. (37 стр.)

Раздел 2. Пространственно-временные взаимоотношения элементов системы.

Раздел 3. Генеральная схема структуры государства (формула).

Раздел 4. Производственно-эксплуатационная система (формула).

Раздел 5. Производственно-управленческая система (формула).
Раздел 6. Система подготовки и использования специалистов.

Раздел 7. Эксплуатация государственной системы (здесь же находится и Конституция).

К сожалению, все "измеренные" мной главы без оглавлений. О чём они и стоит ли их читать из их названий никак не ясно.
Судя по оглавлению, Вам есть что сказать. А судя по поведению - нечего.
Странный Вы в своих противоречиях.

Я на Вашем месте сказал бы:
Кургинян прав утверждая: 1, 3, 5, 7, ...
и не прав утверждая:
2 - потому, что, ...
4 - потому, что, ...
6 - потому, что, ...
...
Но толи Вы его не читали, толи забыли, что сами же написали...
Странно.

П.С. Извините (если что не так), я не хотел Вас обидеть.

[chistyakov]

Пытаюсь понять, а что для нас и для мира значит Советский строй, советский? Какое в наше время этот термин имеет значение?

[Виноградов]

Пытаюсь понять, а что для нас и для мира значит Советский строй, советский? Какое в наше время этот термин имеет значение?

Естественное желание получить простой ответ на сложный вопрос. Поверьте, я не пытаюсь увести разговор в сторону.
Вот, к примеру, философы любят расписывать историю вопроса вместо того, чтобы дать ясный ответ. Это тогда, когда простого ответа нет. Термин и понятие, стоящее за ним, очень многоплановы и имеют различные значения и смыслы в различных контекстах. И единственно возможным способом оказывается исследование того, как это понятие трактовалось авторитетными мыслителями и как оно изменялось во времени, по мере изменения нашего понимания предмета исследования.
Точно так же и с понятиями, которые Вы затронули.
Целый цикл передач "Суд времени", по существу, был посвящён этому - раскрытию понятия "Советский строй". Сванидзе с Млечиным вкладывали в него своё вИдение, С.Е.Кургинян - и практически все участники Форума - своё. И только в процессе обсуждений это понятие удалось раскрыть. Причём и Сванидзе, и С.Е.Кургинян изменили свои представления о предмете спора. И вся страна вместе с ними.
А посему - совет: почитайте стенограммы "Суда истории", наши обсуждения этих выпусков - подчас очень острых. И тогда у Вас возникнет понимание того, что такое "Советский строй". Хотя бы для нас.

Сообщение отредактировал Виноградов - 19.3.2011, 21:14

[Александр Мазин]

Ладно, сделаю это вместо Вас. Но если Вам Ваша же работа не нужна, то кому она будет нужна?

Я ее создавал по заказу. Не для себя. Значит, она и нужна заказчику. То есть, народам России. И если она не нужна народам России, то зачем она нужна мне? Только для того, чтобы продать. Например, в Германию (она сражалась за право построить справедливое будущее). Разумеется, если получу разрешение.

Медведев - сегодняшний изм, Вы - предполагаемый завтрашний.
.

Это не совсем так. Мазин, всего лишь передаточное звено новых знаний. А хозяин этих знаний совершенно другая сущность. Поэтому я не имею права распоряжаться этой разработкой самостоятельно. И по этой причине я не публикую главные сведения Проекта (нельзя допустить, чтобы кто-то смог грабануть нашего Создателя). Надо учитывать интересы всех участвующих в деле сторон. Поэтому "изм" связанный с моей фамилией, просто недопустим.

Итак http://spravedlizm.narod.ru/project/index.html

К сожалению, все "измеренные" мной главы без оглавлений. О чём они и стоит ли их читать из их названий никак не ясно.
Судя по оглавлению, Вам есть что сказать. А судя по поведению - нечего.
Странный Вы в своих противоречиях.

Вы забыли упомянуть книгу "Русская идея". А это тот фундамент, на котором базируется весь Проект.
О чем говорится в Проекте?
1. О том, что такое страна, и как ее надо строить, оформлять и эксплуатировать (Без гражданской войны).
2. Что такое общество, и как его надо создавать.
3. Что такое государство, и как его надо строить, оформлять и эксплуатировать.
4. Что такое социум, и по какой модели его надо строить.
Концепция социума:
С точки зрения системы это: Потребительский сектор + Производительный сектор = социум.
С точки зрения модели это: Природа планеты (ее флора и фауна), и человек в ней.
С практической точки зрения (согласно упомянутой модели) нам, чтобы построить социум, надо создавать уже свои дерева, травы, животных, зверей и прочих представителей флоры и фауны планеты, а также создавать Адама, а из его ребра (именно из ребра) и Еву. Как это все надо делать, в Проекте написано.
5. Также в Проекте рассказывается, какой ДОЛЖНА быть у нас производственная система (по производству любого продукта), и какой должна быть эксплуатационная система (любого продукта), и как нам надо создавать единую Производственно-эксплуатационную систему. Также, на какой энергии работает эта система, и как она должна управляться. Причем, управленческая система имеет мгновенную реакцию на управленческие инициативы, независимо от удаленности объекта управления от так называемого центра. Хоть на другом континенте.
6. Также в Проект рассказано, как нам надо выстроить систему подготовки специалистов, для чего мы должны изучать цифру, букву и ноты, для чего мы должны строить дома и прочие сооружения, и для чего художники должны писать свои картины. Причем, предлагаемая система подготовки специалистов не предполагает воспитание человека разумного, эта система переориентирована на подготовку человека творца.
Если вы считаете, что эта разработка странная и противоречивая, что я ничего в ней не сказал, то, разумеется, не читайте ее. Я не навязываю.

Я на Вашем месте сказал бы:
Кургинян прав утверждая: 1, 3, 5, 7, ...
и не прав утверждая:
2 - потому, что, ...
4 - потому, что, ...
6 - потому, что, ...
...
Но толи Вы его не читали, толи забыли, что сами же написали...
Странно.

П.С. Извините (если что не так), я не хотел Вас обидеть

Кургинян сам грамотный человек, и хорошо разбирается во многих вопросах. если ему будет интересно, он сам сделает нужный ему анализ, и сделает соответствующие выводы. К тому же он не просил меня дать рецензию на его труды. Зачем не вмешиваться в его дела? пусть сам решает.

Интересно, а что же я забыл? И на этой предполагаемой моей забывчивости вы делаете вывод о моем странном поведении? Остался у вас еще один шаг - посоветовать мне обратиться к врачу известного профиля. И судя по тому, что вы не преследуете цель обидеть меня, а хотите мне помочь, то этот ваш совет продиктован искренним вашим убеждением.
Что можно сказать на вашу эту "заботу"? Если я для вас такой уж странный, то тогда не читайте мои наработки, не общайтесь со мной, и не...

[ИНОХОДЕЦ]

До конца не понял, чем участников дискуссии не устраивает - Социализм.
Достаточно, хорошо разработанный термин. При необходимости определение можно подкорректировать и развить.
Не пытаемся ли мы опять из 2-го класса перепрыгнуть в 4-ый. Может социализм надо до ума довести?

Почему бы Вам к социализму не добавить еще одно слово. Получится - Русский Социализм. В отличии от марксовского.
За 20 лет ни разу не слышал отчета КПРФ, правоприемницы, почему не построен коммунизм. Неужто международная обстановка помешала или обективные трудности. Да уже и поздно коммунистам отвечать на этот вопрос. Поезд уехал, а они остались.
На тему отсутствия ррреволюционной ситуации. У русского народа осталось половина женщин детородного возраста и здоровья. Куда уж круче ситуация? А чтобы ее сделать революционной, нужно задницу от стула оторвать.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 20.3.2011, 0:01

[ИНОХОДЕЦ]

Русскому народу надо для начала создать своё государство, а уже потом чего-то строить. Русские - это народ живущий непонятно где. У чеченов есть Чечня, у татар - Татария, у якут- Якутия. Где границы у Русси?

Постановка проблемы не верна. Мы, русские, териториально самоопределились в пределах Российской империи. Другой вопрос, где мы реально можем управлять.
Если идти по Вашему пути, как говорят, можем в конце концов остаться княжеством Московским. Но и это не верно. Москва сегодня русскими проиграна. Государство создается сначала в головах. Вернуть России рускую власть нужно в головах. А технически означает - в интернете. Для этого не нужно много народа, хватит одного приличного форума, но это должны быть фанатики своей идеи.
Что касается темы, Коммунизм, социализм - что дальше". Согласен. Сначало произнесем - РУССКИЙ, а потом все остальное.
Но и это не все. С фундаментом предстоит разбираться.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 21.3.2011, 10:57

[ИНОХОДЕЦ]

Если посмотреть на исторический процесс последних 500 лет, изучить диалектику, то ответ очевиден.
Строить будем коммунизм.
1. Частная собственность рано или поздно, примерно в течении 5-7 лет (по Кургиняну вроде так) таки дойдет до пределов своего развития
2. Закон отрицания гласит, что развитие частной собственности сменится ее преодолением.
3. Капитализм может консервировать проблемы через постмодерн-контрмодерн.

Частная собственность рушится сейчас вместе со страной (ре-гресс - т. е. грабеж МАРОДЕРОВ). Причем здесь РАЗВИТИЕ до предела частной собственности? НЕУЖТО РАЗВАЛИНЫ ЭТО И ЕСТЬ БАЗА КОММУНИЗМА? ПЕРВОБЫТНОГО?

[Shadow54]

Я долго копался в интернете в поисках ответа на вопрос - что же такое коммунизм. Огромное количество определений самых разнообразных, иногда отрицающих друг друга. В итоге мне дали почитать вот это:
http://chri-soc.narod.ru/molot_missia_rossii_2_4.htm
после чего в голове всё более ли менее встало на свои места.

Исходя из написанного я для себя составил вот такую схемку, и предлагаю всем попытаться решить поставленные вопросы.

Коммунистическая идеология = коммунистическая идея + материалистическое мировоззрение
????????????????????????????? = коммунистическая идея + Метафизическое мировоззрение

1. Коммунистическая идея – это…
2. Материалистическое мировоззрение – это…
3. Метафизическое мировоззрение – это…
4. ????? – это нечто. Нечто новое, которого нету пока, а соответственно нет ни названия ни сути
5. «+»
5.1 - при коммунистической идеологии – это Марксизм-Ленинизм
5.2 - При ???????????? – это…

Если исходить из такого видения, то нечего и удивляться "неэффективности" социалистической экономики и пропаганды. Коммунистическая идеология отрицала наличие самого поля, где должны формироваться духовные стимулы
А без этого вся коммунистическая идеология не стоит ломаного цента. Она может тогда держаться лишь на заблуждениях толпы, которые не понимают, что сама идеология в которую они верят и за которой идут, отрицает саму их веру и само стремление.

Если принять новое построение коммунистической идеологии на основе Метафизического мировоззрения, то проблема противостояния христианства и коммунизма впринципе пропадает. Мы, как дети СССР, восновном, и воспитаны уже на "Мастер и Маргарита", что вобщем-то и является уже не идеалистическим и не материалистическим, а скорее метафизическим подходом.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 1.4.2011, 13:30

[Гривна]

Я долго копался в интернете в поисках ответа на вопрос - что же такое коммунизм. Огромное количество определений самых разнообразных, иногда отрицающих друг друга. В итоге мне дали почитать вот это:
http://chri-soc.narod.ru/molot_missia_rossii_2_4.htm
после чего в голове всё более ли менее встало на свои места.

Исходя из написанного я для себя составил вот такую схемку, и предлагаю всем попытаться решить поставленные вопросы.

Коммунистическая идеология = коммунистическая идея + материалистическое мировоззрение
????????????????????????????? = коммунистическая идея + Метафизическое мировоззрение

1. Коммунистическая идея – это…
2. Материалистическое мировоззрение – это…
3. Метафизическое мировоззрение – это…
4. ????? – это нечто. Нечто новое, которого нету пока, а соответственно нет ни названия ни сути
5. «+»
5.1 - при коммунистической идеологии – это Марксизм-Ленинизм
5.2 - При ???????????? – это…

Если исходить из такого видения, то нечего и удивляться "неэффективности" социалистической экономики и пропаганды. Коммунистическая идеология отрицала наличие самого поля, где должны формироваться духовные стимулы
А без этого вся коммунистическая идеология не стоит ломаного цента. Она может тогда держаться лишь на заблуждениях толпы, которые не понимают, что сама идеология в которую они верят и за которой идут, отрицает саму их веру и само стремление.

Если принять новое построение коммунистической идеологии на основе Метафизического мировоззрения, то проблема противостояния христианства и коммунизма впринципе пропадает. Мы, как дети СССР, восновном, и воспитаны уже на "Мастер и Маргарита", что вобщем-то и является уже не идеалистическим и не материалистическим, а скорее метафизическим подходом.

1. Приведённое по ссылке работа, врядли хоть что-то способна поставить на место, так она сама по себе пустое место.
2. Метафизика - то что было до физики, т.е. сказочный мир "богов и зверей", который в равной степени направлен как в прошлое так и в будущее, сегодня это футурология. Сам по себе этот мир фантазии основан на действительных проявлениях мира, как говориться сказка ложь да в ней намёк добрым молодцам урок. Все марксисты широко занимались футурологией, в этом не сомненнно есть связь с метафизикой.
3. Коммунистическая идея - идея установления справедливого мира без господ и как следствие без государства.
4. Диалектический материализм и исторический как его приложение - общая логика рассматривающая противоположности во взаимосвязи и развитии и исходящая из материальности мира, её внутренним приложением является формальная логика рассматривающая противоречия.
5. Максизм-ленинизм как научное мировоззрение (философия) - это одна из восьми возмжных обших школ философии (долго объяснять).
6. Тогда формула теории примет вид
   Коммунистическая идея+Футурология (Метафизика)= Диамат+(Марксизм-ленинизм)+Наука
   Формула практики:
   Футурология (Метафизика)= Коммунистическая идея+Диамат+(Марксизм-ленинизм)+Наука=РЕЗУЛЬТАТ

[Куликов2005]

Коммунистическая идеология = коммунистическая идея + материалистическое мировоззрение

Следовательно, материалистическое мировоззрение = коммунистическая идеология - коммунистическая идея.

Занимательно...

[Куликов2005]

Футурология (Метафизика)= Коммунистическая идея+Диамат+(Марксизм-ленинизм)+Наука=РЕЗУЛЬТАТ

Следовательно, Футурология (Метафаизика) = Результат

Тоже занимательно...

[corwin]

[*] Метафизика - то что было до физики, т.е. сказочный мир "богов и зверей", который в равной степени направлен как в прошлое так и в будущее, сегодня это футурология. Сам по себе этот мир фантазии основан на действительных проявлениях мира, как говориться сказка ложь да в ней намёк добрым молодцам урок. Все марксисты широко занимались футурологией, в этом не сомненнно есть связь с метафизикой.

Очень странно. А мне казалось, что метафизика это "то, что идет после физики" - meta ta Physica у автора термина . А у Вас наоборот. Или "отдел философии, занимающийся исследованием природы и структуры мира" - в современном понимании слова.

[Гривна]

Следовательно, материалистическое мировоззрение = коммунистическая идеология - коммунистическая идея.

Занимательно...

это система уравненний попробуте решить их вместе.

[Гривна]

Очень странно. А мне казалось, что метафизика это "то, что идет после физики" - meta ta Physica у автора термина . А у Вас наоборот. Или "отдел философии, занимающийся исследованием природы и структуры мира" - в современном понимании слова.

Есть устоявшееся терминология, я следую ей.

[Seraphima]

Мне кажется, что исходно идеология коммунизма была основана на нагорной проповеди Христа, но при этом коммунизм активно отрицает идею Бога (то есть Духа). В этом противоречии кроется слабость коммунистической идеологии по моему мнению.

И потом коммунистическая идеология стала дивергировать и приобрела многоликость, если вспомнить слова Кургиняна про такую ее версию как "гуляш-коммунизм".

Метафизика изучает/описывает/использует духовные законы и законы взаимодействия духовного и материального.

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.4.2011, 20:52

[Куликов2005]

Есть устоявшееся терминология, я следую ей.

И КУДА же Вы ей следуете?

[Куликов2005]

Мне кажется, что идеология коммунизма основана на нагорной проповеди Христа, но при этом активно отрицает идею Бога (то есть Духа). В этом противоречии кроется слабость коммунистической идеологии.

А Вы возведите коммунистическую идеологию к размышлениям изобретателя каменного топора - она, коммунистическая идеология, Вам еще слабее покажется, ведь использование каменных топоров ею тоже активно отрицается...

[Seraphima]

А Вы возведите коммунистическую идеологию к размышлениям изобретателя каменного топора - она, коммунистическая идеология, Вам еще слабее покажется, ведь использование каменных топоров ею тоже активно отрицается...

Логично, если я правильно поняла мысль. Но есть некоторая разница между Духом и каменным топором. Каменный топор - объект, орудие. Дух - субъект.

И потом, когда я говорю "Бог", то я не имею в иду какую-то конфессиональную интерпретацию этого. Я имею в виду Бога (Дух) как категорию, которую нужно глубоко понять, прежде чем бороться с ней.

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.4.2011, 21:12

[Куликов2005]

Логично. Но есть некоторая разница между Духом и каменным топором. Каменный топор - объект, орудие. Дух - субъект.

И потом, когда я говорю "Бог", то я не имею в иду какую-то конфессиональную интерпретацию этого. Я имею в виду Бога (Дух) как категорию, которую нужно глубоко понять, прежде чем бороться с ней.

А если уже понял и уже поборол (в себе), тогда как быть? Самостоятельно управляться с делами, ДАВНО УЖЕ согласованной с божественными заповедями своей собственной совестью можно? Можно следовать коммунистическим заповедям без ПОСТОЯННОЙ оглядки на Бога и сверки своей совести с Нагорной проповедью?

[Seraphima]

Футурология (Метафизика)

"Метафизика" в скобках отождествляется с Футурологией?

[serggrey]

...И потом, когда я говорю "Бог", то я не имею в иду какую-то конфессиональную интерпретацию этого. Я имею в виду Бога (Дух) как категорию, которую нужно глубоко понять, прежде чем бороться с ней.

Видимо дело в том, что под коммунистической идеологией, обычно, понимается ее интерпретация в позднесоветский период. На самом деле, если почитать классиков марксизма не только по списку рекомендованной ЦК КПСС литературы, можно обнаружить много интересных мыслей о духе, или идеальном. Например, Ленин: "Мысль о превращении идеального в реальное глубока: очень важна для истории. Но и в личной жизни человека видно, что тут много правды. Против вульгарного материализма. NB. Различие идеального от материального тоже не безусловно, не uberschwenglich (чрезмерный, преувеличенный)"
Очень глубоко копал тему идеального в марксизме Ильенков http://caute.net.ru/ilyenkov/

[Seraphima]

Видимо дело в том, что под коммунистической идеологией, обычно, понимается ее интерпретация в позднесоветский период. На самом деле, если почитать классиков марксизма не только по списку рекомендованной ЦК КПСС литературы, можно обнаружить много интересных мыслей о духе, или идеальном.

Согласна. Да даже потрясающая идея Маркса о товарном фетишизме - это идея о духовном прежде всего.

Очень глубоко копал тему идеального в марксизме Ильенков http://caute.net.ru/ilyenkov/

Спасибо за ссылку

[serggrey]

Согласна. Да даже потрясающая идея Маркса о товарном фетишизме - это идея о духовном прежде всего.

А вот еще, прошу прощения за большую цитату:

"Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек становится все беднее как человек, он все в большей мере нуждается в деньгах, чтобы овладеть этой враждебной сущностью, и сила его денег падает как раз в обратной пропорции к массе продукции, т. е. его нуждаемость возрастает по мере возрастания власти денег. – Таким образом, потребность в деньгах есть подлинная потребность, порождаемая политической экономией, и единственная потребность, которую она порождает. – Количество денег становится все в большей и большей мере их единственным могущественным свойством; подобно тому как они сводят всякую сущность к ее абстракции, так они сводят и самих себя в своем собственном движении к количественной сущности. Безмерность и неумеренность становятся их истинной мерой.

Даже с субъективной стороны это выражается отчасти в том, что расширение круга продуктов и потребностей становится изобретательным и всегда расчетливым рабом нечеловечных, рафинированных, неестественных и надуманных вожделений. Частная собственность не умеет превращать грубую потребность в человеческую потребность. Ее идеализм сводится к фантазиям, прихотям, причудам, и ни один евнух не льстит более низким образом своему повелителю и не старается возбудить более гнусными средствами его притупившуюся способность к наслаждениям, чтобы снискать себе его милость, чем это делает евнух промышленности, производитель, старающийся хитростью выудить для себя гроши, выманить золотую птицу из кармана своего христиански возлюбленного ближнего (каждый продукт является приманкой, при помощи которой хотят выманить у другого человека его сущность – его деньги; каждая действительная или возможная потребность оказывается слабостью, которая притянет муху к смазанной клеем палочке; всеобщая эксплуатация общественной человеческой сущности, подобно тому как каждое несовершенство человека есть некоторая связь с небом – тот пункт, откуда сердце его доступно священнику; каждая нужда есть повод подойти с любезнейшим видом к своему ближнему и сказать ему: милый друг, я дам тебе то, что тебе нужно, но ты знаешь conditio sine qua non (Непременное условие. лат.) ты знаешь, какими чернилами тебе придется подписать со мной договор; я надуваю тебя, доставляя тебе наслаждение), – для этой цели промышленный евнух приспосабливается к извращеннейшим фантазиям потребителя, берет на себя роль сводника между ним и его потребностью, возбуждает в нем нездоровые вожделения, подстерегает каждую его слабость, чтобы затем потребовать себе мзду за эту любезность"

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 128-129

[Seraphima]

А вот еще, прошу прощения за большую цитату:

Это в яблочко!

[Гривна]

Следовательно, Футурология (Метафаизика) = Результат

Тоже занимательно...

Именно так но в разное время, то что вчера было футурологией (метафизикой), сегодня становиться практикой, а завтра результатом этой практики.

[Гривна]

"Метафизика" в скобках отождествляется с Футурологией?

Да именно так, но когда она была метафизикой, физики ещё не было, т.е. не была определена физическая картина мира. Поэтому она существовала как фантастическое представление о мире (Мир богов и зверей) т.е. проявленные взаимодействия были персонифицированы в "богов и зверей". Этот мир позволял, опираясь на прошлое прогнозировать будущее, т.е. повышать эффективность насущной практики.
Сегодня наука и не только физика (все естественные науки) имеет достаточно развитую картину мира. Хотя "боги и звери" сохранились, как неизвестные действующие, но они в большинстве случаев имеют форму научных гипотез. Футурология занимается тем же что и метафизика, но посредством научных гипотез.

[Гривна]

Мне кажется, что исходно идеология коммунизма была основана на нагорной проповеди Христа, но при этом коммунизм активно отрицает идею Бога (то есть Духа). В этом противоречии кроется слабость коммунистической идеологии по моему мнению.

И потом коммунистическая идеология стала дивергировать и приобрела многоликость, если вспомнить слова Кургиняна про такую ее версию как "гуляш-коммунизм".

Метафизика изучает/описывает/использует духовные законы и законы взаимодействия духовного и материального.

Марксизм-ленинизм как одна из восьми возможных школ научного мировоззрения (философии) отрицает идеализм, следовательно, в нём нет места богам. А философские основания можно найти в гораздо более древних текстах, как религиозного (пожалуй во всех религиях) так и атеистического содержания. Но эти основания зачастую зеркала коммунистической идеи в иных философских школах.
Поскольку Вы, идеалист то тему коммунизма я с вами могу обсуждать только в рамках классической философии Гегеля, что для меня будет весьма сложно, так как я атеист. А если Вы принадлежите к иной школе, то обсуждение будет бессмысленным.

[МИРУ - МИР!!]

Shadow54
Коммунистическая идеология - что это? (конец цитаты)


Коммунистическая ИДЕОЛОГИЯ(!!) - это СИСТЕМА знаний о НЕИЗБЕЖНОСТИ(!!) КОММУНИЗМА

и СПОСОБЕ(!!) ЕГО ДОСТИЖЕНИЯ(!!)...

(потом почитаете)
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&t=30186


КОММУНИЗМ - это БЕСКЛАССОВОЕ(!!) общество, в котором только(!!) и возможно отсутствие(!!) эксплуатации человека человеком...

УСЛОВИЕ(!!) Достижения Бесклассового общества - КОММУНИЗМА - есть Освобождение(!!) человека от эксплуатации его МАШИНАМИ(!!),
то есть прекращение(!!) существования РАБОЧЕГО КЛАССА ("прикованных к машинам" Людей)...


Даже в отсутствии класса буржуазии РАБОЧИЙ КЛАСС эксплуатируется(!!) всем остальным трудящимся(!!) обществом, оставаясь КЛАССОМ - экономически, принципиально, отличающимся от других слоёв трудящегося общества, ибо ОН ЗАВЕРШАЕТ, МАТЕРИАЛИЗУЯ (овеществляя) общественный ПРОДУКТ...
...Именно РУКИ(!!) РАБОЧИХ связаны ЕДИНЫМ(!!) всегосударственным технологическим(!!) процессом Системы ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ государства и общества, УДЕРЖИВАЯ её от Разрушения(!!)...


С момента национализации всех средств производства и земли перестаёт существовать ПРОЛЕТАРИАТ - "класс НАЕМНЫХ работников", но не(!!) исчезает РАБОЧИЙ КЛАСС...

...то есть общество НЕ становится БЕСКЛАССОВЫМ...

РАБОЧИЙ КЛАСС - это НЕЧТО БОЛЬШЕЕ, чем просто "наёмные работники" при капитализме...
РАБОЧИЙ КЛАСС - это НЕЧТО БОЛЬШЕЕ, чем любой из слоёв работников УМСТВЕННОГО труда
и чем ВСЕ слои работников умственного труда, вместе взятые, плюс Крестьянство...

...Принципиально(!!) БОЛЬШЕЕ, ставящее общество в полную(!!) зависимость от РАБОЧЕГО КЛАССА, то есть - ЕДИНЫМ(!!) с Ним... (Так и незамеченным...)


Завоеванием власти ПРОЛЕТАРИАТОМ, отменой ПРОЛЕТАРИАТОМ своим декретом НАЁМНОГО ТРУДА
НЕ "отменяется" РАБОЧИЙ КЛАСС, а общество НЕ превращается в БЕСКЛАССОВОЕ,
НЕ(!!) устраняется ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ в своей глубинной сути!..

...Потому что, не-возможно(!!) в одночасье устранить СУЩЕСТВЕННОЕ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ УМСТВЕННЫМ И ФИЗИЧЕСКИМ ТРУДОМ даже в обществе, где наёмный труд отменён...


(Обращаюсь к читающему эти строки...)

Так Доверте(!!) же РАБОЧЕМУ КЛАССУ возможности Использовать последний шанс, предоставленным ему "НАСТОЯЩИМ ИСТОРИЧЕСКИМ МОМЕНТОМ",
чтобы, под своим(!!) неусыпным контролем, НАЧАТЬ(!!) СВЕРХусилием в ударном, иссушающим разум, РУЧНОМ ТРУДЕ не только обеспечивать своих семей и поддержавших его трудящихся первоочередными средствами выживания, но сразу же начать строить Общее Дело ТАК, чтобы начать(!!) преодолевать РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ УМСТВЕННЫМ и ФИЗИЧЕСКИМ ТРУДОМ, то есть начать ОСВОБОЖДЕНИЕ СЕБЯ - ЧЕЛОВЕКА - и всего общества ОТ ВЛАСТИ МАШИН(!!)...


Именно в этом смысле Маркс и Ленин твердили об АВАНГАРДНОЙ Роли РАБОЧЕГО КЛАССА в преображении общества в коммунистическое(!!)...

(В.И. ЛЕНИН: "Только в доверии(!!) к РАБОЧЕМУ КЛАССУ, в поддержке ЕГО(!!) политики, - СПАСЕНИЕ ВСЕХ трудящихся".)


К. Маркс и Ф. Энгельс подчёркивали, что "разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение(!!) материального и духовного труда " (Соч., 2 изд., т. 3, с. 30).

«Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд . Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной(!!) противоположности» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 516). (имеется ввиду, что умственный труд становится, как правило, привилегией господствующего класса буржуазии)

Маркс и Ленин, придавая исключительное значение "проблеме" ликвидации(!!) противоположности между умственным и физическим трудом (П. м. у. и ф. т.), указывали на необходимые условия её разрешения.
Маркс в "Критике Готской программы" предсказывал, что в полной мере П. м. у. и ф. т. исчезнет лишь(!!) на высшей фазе развития коммунистического общества.
Такой же точки зрения придерживался Ленин. Он, в частности, писал, что интеллигенция остаётся особой социальной прослойкой "... впредь до достижения самой высокой ступени коммунистического общества... " (Полное собрание соч., 5 изд., т. 44, с. 351).

Ленин предсказывал, что в будущем обществе "... все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял" (там же, т. 33, с. 116, см. также т. 38, с. 320).
Маркс предсказывал:
...«каждый будет следовать своим собственным склонностям, труд может стать тем, чем он должен быть, — наслаждением» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 1, с. 528).


А потому, предлагаю возвращаться(!!) и возвращаться к СПОСОБУ(!!) Достижения КОММУНИЗМА,
диктуемому нам НАСТОЯЩИМ(!!) историческим МОМЕНТОМ:
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&...=564629#p564629


В.И. ЛЕНИН: "Только в доверии(!!) к РАБОЧЕМУ КЛАССУ, в поддержке ЕГО(!!) политики, - СПАСЕНИЕ ВСЕХ трудящихся".
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&...=709196#p709196


В вопросы к Сергею КУРГИНЯНУ...

Сообщение отредактировал МИРУ - МИР!! - 5.4.2011, 12:31

[Seraphima]

Поскольку Вы, идеалист то тему коммунизма я с вами могу обсуждать только в рамках классической философии Гегеля, что для меня будет весьма сложно, так как я атеист. А если Вы принадлежите к иной школе, то обсуждение будет бессмысленным.

Вопрос. Дух и духовное как явления существуют? Коммунизм стерилен от этих явлений?

Как вы относитесь к аппеляции Кургиняна к метафизике? Вы, как атеист, могли бы после этого вести с ним обсуждение на тему коммунизма? Что Вы думете о таких метаформах, как чечевичная похлебка и первородство? Это материалистические понятия?

Привожу ответ serggrey на один из моих постов

А вот еще, прошу прощения за большую цитату:

А вот еще, прошу прощения за большую цитату:

Цитата
"Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек становится все беднее как человек, он все в большей мере нуждается в деньгах, чтобы овладеть этой враждебной сущностью, и сила его денег падает как раз в обратной пропорции к массе продукции, т. е. его нуждаемость возрастает по мере возрастания власти денег. – Таким образом, потребность в деньгах есть подлинная потребность, порождаемая политической экономией, и единственная потребность, которую она порождает. – Количество денег становится все в большей и большей мере их единственным могущественным свойством; подобно тому как они сводят всякую сущность к ее абстракции, так они сводят и самих себя в своем собственном движении к количественной сущности. Безмерность и неумеренность становятся их истинной мерой.

Даже с субъективной стороны это выражается отчасти в том, что расширение круга продуктов и потребностей становится изобретательным и всегда расчетливым рабом нечеловечных, рафинированных, неестественных и надуманных вожделений. Частная собственность не умеет превращать грубую потребность в человеческую потребность. Ее идеализм сводится к фантазиям, прихотям, причудам, и ни один евнух не льстит более низким образом своему повелителю и не старается возбудить более гнусными средствами его притупившуюся способность к наслаждениям, чтобы снискать себе его милость, чем это делает евнух промышленности, производитель, старающийся хитростью выудить для себя гроши, выманить золотую птицу из кармана своего христиански возлюбленного ближнего (каждый продукт является приманкой, при помощи которой хотят выманить у другого человека его сущность – его деньги; каждая действительная или возможная потребность оказывается слабостью, которая притянет муху к смазанной клеем палочке; всеобщая эксплуатация общественной человеческой сущности, подобно тому как каждое несовершенство человека есть некоторая связь с небом – тот пункт, откуда сердце его доступно священнику; каждая нужда есть повод подойти с любезнейшим видом к своему ближнему и сказать ему: милый друг, я дам тебе то, что тебе нужно, но ты знаешь conditio sine qua non (Непременное условие. лат.) ты знаешь, какими чернилами тебе придется подписать со мной договор; я надуваю тебя, доставляя тебе наслаждение), – для этой цели промышленный евнух приспосабливается к извращеннейшим фантазиям потребителя, берет на себя роль сводника между ним и его потребностью, возбуждает в нем нездоровые вожделения, подстерегает каждую его слабость, чтобы затем потребовать себе мзду за эту любезность"

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 128-129

Марксизм-ленинизм как одна из восьми возможных школ научного мировоззрения (философии) отрицает идеализм, следовательно, в нём нет места богам.

О какой такой "сущности" говорят Маркс и Энгельс? (Повторно цитирую: "Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек становится все беднее как человек, он все в большей мере нуждается в деньгах, чтобы овладеть этой враждебной сущностью, и сила его денег падает как раз в обратной пропорции к массе продукции, т. е. его нуждаемость возрастает по мере возрастания власти денег"). Эти "сущностная сила" и "враждебная сущность", безусловно, не бог и не боги, но это идеальные сущности.

Не находит ли атеист, что взгляды Маркса К. и Энгельса Ф. отдают метафизикой? Мне метафизика Маркса и Энгельса близка. Вряд ли метафизика будет близка атеисту. А если атеисту метафизика становится близка, я бы перестала называеть его атеистом в чистом виде. Можем ли мы после этого признания нормально обсуждать всякие вопросы, не навешивая на них ярлыки и не ограничиваясь формальными рамками конкретных школ?

И еще: что-то мне сдается, что постепенно на форуме началась борьба атеистов против верующих/идеалистов и т.д. Если я права, то не поясните ли Вы цель этой борьбы? Стерилизация движения от идеалистов? Тогда вам надо стерилизовать движение и от Кургиняна, аппелирующего к метафизике. Что объединяет людей здесь? Какая цель? Это ведь не выдавливание отсюда идеалистов/верующих по причине Вашей неприязни к ним? И не унификация членов движения по угодному Вам шаблону? Я сама не уверена, являюсь ли идеалисткой, я просто пытаюсь разобраться с жизненными вопросами и не претендую на истину в последней инстанции. Считаю, что есть важная взаимосвязь между духовным и физическми - двусторонняя связь, отрицать которую - безумие.

И последнее: обсуждение с Вами каких-либо вопросов может быстро потерять смысл, если Вы будете продолжать демонстрировать надменность и подобные качества. Или надменность мне показалась? Тогда прошу прощения.

Сообщение отредактировал Seraphima - 5.4.2011, 19:25

[Гривна]

Вопрос. Дух и духовное как явления существуют?

Как вы относитесь к аппеляции Кургиняна к метафизике? Вы, как атеист, можете вести с ним обсуждение?
Не находит ли атеист, что взгляды Маркса К. и Энгельса Ф. отдают метафизикой? Мне метафизика Маркса и Энгельса близка. Вряд ли метафизика будет близка атеисту. А если атеисту метафизика становится близка, я бы перестала называеть его атеистом в чистом виде. Можем ли мы после этого признания нормально обсуждать всякие вопросы, не навешивая на них ярлыки и не ограничиваясь формальными рамками конкретных школ?

Как дух, так и духовное это только термины и есть понятия таковых отрицающие бога.
Свою древность мы знаем очень плохо, апелляция к народной традиции через сказку (миф) естественна.
На сколько я знаком с его работами, вполне.
Метафизика это древняя народная футурология с опорой на свою первородность. Современная футурология опирается на научную картину мира а в идеале ещё и на первородность.
Маркс, Энгельс Ленин Сталин это очень хорошие футурологи, а значит и метафизики.
Если хотите поговорить на эту тему более плотно. То я здесь открыл свою тему "Марксизм-ленинизм как одну из двух ветвей народной философии".



Сообщение отредактировал Гривна - 5.4.2011, 19:32

[Куликов2005]

Да именно так, но когда она была метафизикой, физики ещё не было, т.е. не была определена физическая картина мира. Поэтому она существовала как фантастическое представление о мире (Мир богов и зверей) т.е. проявленные взаимодействия были персонифицированы в "богов и зверей". Этот мир позволял, опираясь на прошлое прогнозировать будущее, т.е. повышать эффективность насущной практики.
Сегодня наука и не только физика (все естественные науки) имеет достаточно развитую картину мира. Хотя "боги и звери" сохранились, как неизвестные действующие, но они в большинстве случаев имеют форму научных гипотез. Футурология занимается тем же что и метафизика, но посредством научных гипотез.

Словарь Ощегова-Шведовой (словарь нормативной лексики русского языка)
ФУТУРОЛОГИЯ, –и, ж. (спец.). Применительно к современным концепциям будущего: прогнозирование социальных процессов.

МЕТАФИЗИКА, –и, ж.
1. Философское учение, утверждающее неизменность раз навсегда данных и недоступных опыту начал мира.
2. Недиалектический способ мышления — рассмотрение явлений вне их взаимной связи и развития.
3. Что–н. непонятное, заумное, чересчур отвлечённое (разг.)

Гривна, если Вы говорили по-русски и если Вы словом "метафизика" не называете, например, поедание яблок, а словом "футурология" не называете диету, то поясните, ради бога, каким образом возникает необходимость предсказывать что-то, что основывается на неизменном?

[Гривна]

Словарь Ощегова-Шведовой (словарь нормативной лексики русского языка)
ФУТУРОЛОГИЯ, –и, ж. (спец.). Применительно к современным концепциям будущего: прогнозирование социальных процессов.

МЕТАФИЗИКА, –и, ж.
1. Философское учение, утверждающее неизменность раз навсегда данных и недоступных опыту начал мира.

Этого достаточно, жду в своей теме.

Сообщение отредактировал Гривна - 5.4.2011, 19:36

[serggrey]

Еще одну цитату вспомнил по поводу идеальногои физического.

Конечно, в мире существуют идеальные и материальные явления, но это вовсе не означает того, будто они отрицают друг друга. Наоборот, идеальная и материальная стороны суть две различные формы одной и той же природы или общества, их нельзя представить друг без друга, они существуют вместе, развиваются вместе, и, следовательно, у нас нет никакого основания думать, что они отрицают друг друга.

Таким образом, так называемый дуализм оказывается несостоятельным.

Единая и неделимая природа, выраженная в двух различных формах - в материальной и идеальной; единая и неделимая общественная жизнь, выраженная в двух различных формах - в материальной и идеальной, - вот как мы должны смотреть на развитие природы и общественной жизни.

Таков монизм материалистической теории.

Это написал товарищ Джугашвили в статье "Анархизм или социализм"

А Вы, Гривна, говорите, что марксизм-ленинизм отрицает идеализм. Да он из него вырос. Маркс в молодости был идеалистом, гегельянцем.

[Seraphima]

Спасибо за ответ!

Как дух, так и духовное это только термины и есть понятия таковых отрицающие бога.

Я не поняла это. Дух и духовное - только термины? Эти термины что-то обозначают? Это "что-то" существует? Бога эти понятия никак не могут отрицать. И потом, я думаю, что мы понимаем под богом очень разные явления. Эта тема не для данного треда.

Свою древность мы знаем очень плохо, апелляция к народной традиции через сказку (миф) естественна.

Да, согласна.

Метафизика это древняя народная футурология с опорой на свою первородность.

Я бы не ставила знак "=" между Метафизикой и Футурологией, хотя Футурология безусловно может оперировать понятиями Метафизики, но далеко не только ими. Если же Футурология здраво включает в свой аппарат Метафизику, то она имеет шансы на блестящие результаты.

Современная футурология опирается на научную картину мира а в идеале ещё и на первородность.

Абсолютно согласна. Вопрос: что Вы понимаете под первородством? Я уверена, что Вы уже это где-то пояснили, можете дать ссылку на пост.

Маркс, Энгельс Ленин Сталин это очень хорошие футурологи, а значит и метафизики.
Если хотите поговорить на эту тему более плотно. То я здесь открыл свою тему "Марксизм-ленинизм как одну из двух ветвей народной философии".

Согласна. Надеюсь прийти в открытую Вами тему.

[Гривна]

А Вы, Гривна, говорите, что марксизм-ленинизм отрицает идеализм. Да он из него вырос. Маркс в молодости был идеалистом, гегельянцем.

Марксизм-ленинизм отрицает ИДЕАЛИЗМ, но не идеальное, что есть проявление материального в мире людей, а так же возможно у высших животных.
Хотите поговорить об этом, жду вас в своей теме "Марксизм-ленинизм как одна из двух ветвей народной философии".

[Seraphima]

Марксизм-ленинизм отрицает ИДЕАЛИЗМ,

это безусловно. В философском плане и я не идеалист, а скорее дуалист, но, опять же, наверное, не в чистом виде. Я не профессиональный философ, как и большинство граждан России, мне сложно представить себя носителем какой-то узкой философской концепции.

Кстати, марксизм-ленинизм как мировоззрение не может быть статичным, если он еще жив. Его отношение к идеальному может и будет развиваться и оттачиваться.

идеальное, что есть проявление материального в мире людей, а так же возможно у высших животных.

Материальное может стать проявлением идеального тоже. Весь технический прогресс - это проявление идеального через материальное.

Бихимические процессы в мозге - это не сама мысль. и кроме того доказано, что сами мысли могут влиять на биохимию мозга. То есть материальное и духовное живут в связке с неоднозначным направлением первичности.

[Куликов2005]

Марксизм-ленинизм отрицает ИДЕАЛИЗМ, но не идеальное, что есть проявление материального в мире людей, а так же возможно у высших животных.
Хотите поговорить об этом, жду вас в своей теме "Марксизм-ленинизм как одна из двух ветвей народной философии".

Да не отрицает марксизм идеального, и даже ни словечка не говорит о том, что важнее - идеальное или материальное; не раздает марксизм-ленинизм и "призов" идеальному или материальному.

Марксизм-ленинизм говорит, что В РАЗВИТИИ (потому "диалектический") сначала меняется материальное (потому материализм) , а потом меняется идеальное, причем как только начинает меняться идеальное, оно этими изменениями изменяет изменения материального! (уф, согласитесь, что "изменения изменять изменения" - это было круто сказано!)

Но не отвечает марксизм-ленинизм на ФИЛОСОФСКИЙ, а потому лишенный практического смысла, вопрос о первичности!

Марксова формула "бытие определяет сознания" подразумевает ДИНАМИЧНЫЕ, развивающиеся бытие и сознание! Именно поэтому, кстати, Маркс и говорит о бытии и сознании, а не о материальном и идеальном, поскольку бытие и сознание - ИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ явления. И Маркс устанавливает общую связь между из РАЗВИТИЕМ: сначала меняется бытие, потом соответственно меняется сознание, которое тут же вносит коррективы в изменения бытия... И так до тех пор, пока система не уравновесится - пока имеющееся сознание не будет соответствовать имеющемуся бытию и наоборот (момент, скажем так, очень труднодостижимый, ибо бытие постоянно меняется еще и вне зависимости от сознания...)

[Владимир Першин]

Уважаемые участники форума, принявшие участие в обсуждении открытой мною темы "О Сталине". Хотелось бы поблагодарить всех приславших свои комментарии и в порядке самокритики сказать следующее.
1. Заголовок темы вводит в заблуждение, так как четко не отражает моего отношения к «проекту», не случайно запущенному накануне парламентских выборов. Поэтому считаю, что открываемую тему нужно было озаглавить так: «Об очередном проекте «десталинизации» с пристрастием».
2. Прекрасно вижу, что первый пункт сформулировал не совсем аккуратно и уже этим дал повод для критики – правда, поверхностной. Тем не менее, как новичок на сайте, прошу прощения.
3. То, что любой человек (и большой и маленький) - личность неоднозначная и то, что о всякой личности необходимо судить по ее делам на протяжении всего периода жизнедеятельности или ее отдельных, но важных этапов – это понятно. Может кто-то усматривает в этом банальности, прошу прощения и за них.
4. Вопрос о Сталине как коммунисте и вожде партии считаю не только правомерным, но и необходимым. Во-первых, честный и принципиальный ответ на него дает ответ и на два других, которые, как всегда, будут муссироваться с пристрастием в рамках указанного выше «проекта». Во-вторых, то, что в этом вопросе раз и навсегда могут и должны разобраться сами коммунисты – это очевидно. Проблема в том, когда и как это произойдет. Однако нельзя отрицать тот факт, что начатая на ХХ съезде КПСС критика Сталина самими коммунистами продолжается по сей день и что отсутствие единства по ряду принципиальных вопросов, в том числе по вопросу о Сталине, как раз и стало причиной их раскола на ряд коммунистических партий. Все это также сформулировано мною нечетко, за что опять-таки прошу извинить.
Наконец, о последнем и самом главном – о моем личном вердикте Сталину. Буквально бросается в глаза (и на это никто прямо не указал), что данный вердикт вырван из контекста решения другого важного вопроса, теснейшим образом связанного с решением вопроса о Сталине. Это вопрос о социализме. Каким он был при Сталине, каким мог быть и каким он представляется в будущем. Но слово не воробей … и то, что я вольно или невольно вырвал свой вердикт из указанного контекста, не прощает, а обязывает меня открыть теперь тему о социализме, что я и постараюсь сделать в ближайшее время. Если это интересно, прошу прокомментировать. Еще раз всем спасибо за довольно ершистые комментарии и до новых встреч на данном форуме.

[Гривна]

Наконец, о последнем и самом главном – о моем личном вердикте Сталину. Буквально бросается в глаза (и на это никто прямо не указал), что данный вердикт вырван из контекста решения другого важного вопроса, теснейшим образом связанного с решением вопроса о Сталине. Это вопрос о социализме. Каким он был при Сталине, каким мог быть и каким он представляется в будущем. Но слово не воробей … и то, что я вольно или невольно вырвал свой вердикт из указанного контекста, не прощает, а обязывает меня открыть теперь тему о социализме, что я и постараюсь сделать в ближайшее время. Если это интересно, прошу прокомментировать. Еще раз всем спасибо за довольно ершистые комментарии и до новых встреч на данном форуме.

1. О Сталине. Вполне возможно в тех условиях он обеспечил безопасность страны с минимальными потерями. Необоснованных реальной необходимостью действий с его стороны я не заметил.

2. При Сталине социализма не было, как впрочем, его не было ни в одной стране мира ни одного дня за всю известную историю человечества. В СССР был "особый госкапитализм" по Ленину ("О кооперации"), когда основной капиталист это государство, а само государство подчинено диктатуре пролетариата. При попытке осуществить переход к социализму, а для этого нужно было отстранить партноменклатуру от государственной власти, Сталин был убит.


К стати, что за проект на этом сайте www.alternativy.ru, дайте хоть название(точно).

[ИНОХОДЕЦ]

to Першин
Вы основной упор в прежней дискусии делали на критику Сталина. Это же Вы переносите и сюда.
Самая эфективная критика делом. Покажите Ваше дело. Ладно, не дело. Скажите, Сталин был не прав. в совеменных условиях можно сделать по другому. Вот мой путь. Если этого нет, то это хождение по пустыне 40 лет.

Хотелось бы, чтобы Вы перестроили себя и сказали: Сталин сделал великолепно то-то и то-то. Я, мы, уже прошел 30% процентов его конкретного дела, пусть и не большого. Товарищи, присоединяйтесь.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 11.4.2011, 13:56

[Гривна]

Уважаемый Владимир, зачем вы начали тему, если её не поддерживаете.
Если уже охладели, попросите модераторов закрыть её. Не висите, безтолку на ветке.

[ИНОХОДЕЦ]

Уважаемый Владимир, зачем вы начали тему, если её не поддерживаете.
Если уже охладели, попросите модераторов закрыть её. Не висите, безтолку на ветке.

Он молодец. Он еще раз переформулирует свои подходы. Но зря. Тема правильно сформулирована. Что конкретно мы можем взять из советского прошлого и освятить его именем Сталина.
Думаю, что бесспорно, что имя Верховного Главнокомандующего Сталина на Знамени Победы. И Знамя Победы - в молодые руки. Не дожидаясь светлого будущего. Сегодня!
Что еще?

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 13.4.2011, 13:49

[Владимир Першин]

Уважаемая (ый) Гривна

Сначала поставлю на место очень крутого "анализатора", выставляющего себя "коммунистом сталинской закалки и знатоком диалектики", написавшего свои очень пространные суждения в мой адрес в рамках первой темы "О Сталине". Вот, что я ему написал.

Уважаемый г-н и тов. Куликов2005

1. Вы, я вижу, просто обожаете "круто" выставлять себя умнее оппонентов, но каким образом? Выхватываете, например, слово из фразы, тем самым превращаете его в нелепость и затем вешаете эту нелепость на оппонента. Вот, например, Ваша фраза: "Вообще-то любую личность характеризуют другие личности, а не какие-то таинственные "этапы". У меня говорится об этапах общественной деятельности, а Вы выхватили из этой фразы слово "этап" и на нем строите свои претензии. Ведь и простаку понятно, что эта фраза означает, что о личности судят по ее делам на том или ином этапе ее жизнедеятельности. Слово "этап" Вы явно притянули за уши. Зачем? Ведь, вырвав это слово из контекста, Вы, в конечном счете, критикуете не меня, а самого себя. А сделали Вы это для того, чтобы затушевать явную нелепость, сказанную Вами в начале фразы: "Вообще-то любую личность характеризуют другие личности". Полная чушь. Хотите убедиться? Пожалуйста, прибавьте к Вашей фразе не Ваше "этапы", а полную мою фразу, то получится: "Вообще-то любую личность характеризуют другие личности, а не какие-то таинственные "этапы общественной деятельности". Разве это не чушь? Практически вся Ваша критика строится на таком и подобном словесном шулерстве и разоблачать его по мелочам, самими же Вами высасанным из пальца, - работа неблагодарная. Вот по принципиальным вопросам - другое дело.
2. Вы довольно много поупражнялись в игре слов, чтобы выставить меня не коммунистом, а горе "анализатором". Себя же, наоборот, позиционируете, коммунистом сталинской закалки, да еще знатоком диалектики. В доказательство с нескрываемым восторгом Вы привели высказывание Сталина об отмирании государства, сделанное им "... во всеуслышание, с трибуны съезда ВКП(б): "Могут сказать, что такая постановка вопроса ”противоречива”. Но разве не такая же ”противоречивость” имеется у нас с вопросом о государстве? Мы за отмирание государства. И мы вместе с тем стоим за усиление диктатуры пролетариата, представляющей самую мощную и самую могучую власть из всех существующих до сих пор государственных властей. Высшее развитие государственной власти в целях подготовки условий для отмирания государственной власти — вот марксистская формула. Это ”противоречиво”? Да, ”противоречиво”. Но противоречие это жизненное, и оно целиком отражает марксову диалектику". Надо понимать, что Вы, как и Сталин, считаете, что "диктатура пролетариата" и "государство диктатуры пролетариата" - это одно и то же. Отнюдь. И простаку понятно, что первая - это диктатура, власть класса, а второе - это, "комитет по управлению делами" этого класса, то есть государство как инструмент его диктаттуры. Не удивительно, что Вы совершенно не замечаете, как Сталин в начале фразы ловко оторвал "государство" от "диктатуры пролетариата", а затем тут же отождествил их как две самостоятельные категории. Зачем он это сделал? Ответ совершенно понятен, если исходить из того, что государством диктатуры пролетариата являются СОВЕТЫ, а не ЦК и тем более не его генсек. Следовательно, Сталин сманипулировал словами с одной целью - в оправдание своей личной власти. Поэтому на самом деле он сказал то, что и хотел, но только в затушеванном виде, а именно: "Государство диктатуры пролетариата отмирает только в условиях усиления диктатуры партии, ЦК и генсека". И это словесное шулерство Вы вслед за Сталиным гордо называете диалектикой? Понятно теперь: каков учитель - таков и ученик. Можно ли после этого серьезно доверять Вашей критике вообще и в мой адрес в частности? Лучше я сделаю это сам. Собственно, уже сделал. Читайте и комментируйте на здоровье.

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 15.4.2011, 2:13

[Владимир Першин]

Уважаемый (ая) Гривна.

Вот мой первый тезис.

Что такое настоящий социализм.

Из "Капитала" Маркса вытекает, что социалистическая экономика является плановой, а плановая экономика диаметрально противоположна рыночной - и простой, и капиталистической, и современной финансово-капиталистической, в том числе административно-плановой, которая существовала в СССР и других странах социалистической ориентации. Наиболее очевидно данная противоположность проявляется в том, что в социалистическом обществе производители не покупают средства производства и не продают друг другу свои продукты. В этом нет никакого экономического смысла, так как частная собственность на средства производства отсутствует. Рынок в условиях социализма такая же нелепость, как и торговля внутри частных капиталистических предприятий. Рынок заменяется планом, процесс торговли - процессом планирования, частное планирование превращается во всеобщее. Следовательно, капитал и его обращение отпадают. Сохраняется лишь купля-продажа предметов личного потребления через розничные сети, что в условиях социализма является формой их распределения по труду. В отличие от административного планирования, планы движутся снизу вверх по формуле: потребности - заказы производителей - составление производственных планов производителями на основе договоров с поставщиками средств производства и заказчиками продукции - представление производственных планов в первичные звенья экономического сектора, работающего за счет общественных фондов управления непосредственно у производителей и действующего от имени и в интересах общества. Это как бы общая для всех производителей бухгалтерия, созданная путем преобразования централизованного банковского сектора, существующего в настоящее время. В том же порядке (снизу вверх) представляются отчеты о выполнении планов, подтвержденные актами приемки, подписанными производителями с поставщиками средств производства и заказчиками продукции. Подобно тому, как в условиях капитализма без денег невозможно купить средства производства, точно так же без плана невозможно получить их в условиях социализма. В том, что такой социализм так и не был построен в прошлом столетии, вина прежде всего руководителей СССР и целой армии высокопоставленных "марксистских спецов", особенно от политической экономии. Тщетные попытки "скрестить ужа и ежа", то есть сочетать социализм и рыночную экономику (включая административную), имевшие место на протяжении всей советской эпохи, в различных формах продолжают культивироваться повсеместно в мире. Если это не так, то "Капитал" Маркса можно выбросить на свалку мировой истории.

[Гривна]

Уважаемый (ая) Гривна.

Вот мой первый тезис.

Что такое настоящий социализм.
1. Из "Капитала" Маркса вытекает, что социалистическая экономика является плановой, а плановая экономика диаметрально противоположна рыночной - и простой, и капиталистической, и современной финансово-капиталистической, в том числе административно-плановой, которая существовала в СССР и других странах социалистической ориентации.
2. Наиболее очевидно данная противоположность проявляется в том, что в социалистическом обществе производители не покупают средства производства и не продают друг другу свои продукты.
3. В этом нет никакого экономического смысла, так как частная собственность на средства производства отсутствует. Рынок в условиях социализма такая же нелепость, как и торговля внутри частных капиталистических предприятий.
4. Рынок заменяется планом, процесс торговли - процессом планирования, частное планирование превращается во всеобщее. Следовательно, капитал и его обращение отпадают. Сохраняется лишь купля-продажа предметов личного потребления через розничные сети, что в условиях социализма является формой их распределения по труду.
5. В отличие от административного планирования, планы движутся снизу вверх по формуле: потребности - заказы производителей - составление производственных планов производителями на основе договоров с поставщиками средств производства и заказчиками продукции - представление производственных планов в первичные звенья экономического сектора, работающего за счет общественных фондов управления непосредственно у производителей и действующего от имени и в интересах общества.
6. Это как бы общая для всех производителей бухгалтерия, созданная путем преобразования централизованного банковского сектора, существующего в настоящее время.
7. В том же порядке (снизу вверх) представляются отчеты о выполнении планов, подтвержденные актами приемки, подписанными производителями с поставщиками средств производства и заказчиками продукции. Подобно тому, как в условиях капитализма без денег невозможно купить средства производства, точно так же без плана невозможно получить их в условиях социализма. В том, что такой социализм так и не был построен в прошлом столетии, вина прежде всего руководителей СССР и целой армии высокопоставленных "марксистских спецов", особенно от политической экономии.
8. Тщетные попытки "скрестить ужа и ежа", то есть сочетать социализм и рыночную экономику (включая административную), имевшие место на протяжении всей советской эпохи, в различных формах продолжают культивироваться повсеместно в мире. Если это не так, то "Капитал" Маркса можно выбросить на свалку мировой истории.

1. Из "Капитала" что-либо социалистическое вытекать не может, там рассматривается исключительно политэкономия капитализма. Классики рассматривали социализм и коммунизм в "Манифесте коммунистической партии" 1848г. и то как отрицание, что именно утверждать они пока ещё не знали. Проблемы политэкономии социализма ставил Сталин "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" 1952 год.
2. Планирование это не признак различия между социализмом и капитализмом. Если бы это было так то Япония это социалистическая страна в значительно большей мере чем Китай. Планирование это одна из форм межотраслевой кооперации, что вполне могут делать и капиталисты по взаимной договоренности с государством.
3. и 8. Рынок в условиях социализма существует, он просто более эффективен чем при капитализме что позволяет ему действовать в режиме автомата с дополнительной его настройкой (программированием) через план. Основой такого планирования может стать "затраты-выпуск" В.В.Леонтьева.
4. Частная (авторская) собственность это не частнокапиталистическая, и она основа социализма. Вам стоит более внимательно перечитать В.И.Ленина "О кооперации", там к стати дано понятие "особого госкапитализма" и социальной основы социализма.
5. и 7. Технику планирования пока оставим.
6. Замечание неплохое, но не совсем точное. Как таковой банковский сектор при социализме не нужен, нужен только Центробанк с развитой сетью своих филиалов, но и он не столько кредитное, сколько клиринговое учреждение, а возможно ещё и лизинговое.

[Владимир Першин]

1. Из "Капитала" что-либо социалистическое вытекать не может, там рассматривается исключительно политэкономия капитализма. Классики рассматривали социализм и коммунизм в "Манифесте коммунистической партии" 1848г. и то как отрицание, что именно утверждать они пока ещё не знали. Проблемы политэкономии социализма ставил Сталин "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" 1952 год.
2. Планирование это не признак различия между социализмом и капитализмом. Если бы это было так то Япония это социалистическая страна в значительно большей мере чем Китай. Планирование это одна из форм межотраслевой кооперации, что вполне могут делать и капиталисты по взаимной договоренности с государством.
3. и 8. Рынок в условиях социализма существует, он просто более эффективен чем при капитализме что позволяет ему действовать в режиме автомата с дополнительной его настройкой (программированием) через план. Основой такого планирования может стать "затраты-выпуск" В.В.Леонтьева.
4. Частная (авторская) собственность это не частнокапиталистическая, и она основа социализма. Вам стоит более внимательно перечитать В.И.Ленина "О кооперации", там к стати дано понятие "особого госкапитализма" и социальной основы социализма.
5. и 7. Технику планирования пока оставим.
6. Замечание неплохое, но не совсем точное. Как таковой банковский сектор при социализме не нужен, нужен только Центробанк с развитой сетью своих филиалов, но и он не столько кредитное, сколько клиринговое учреждение, а возможно ещё и лизинговое.

1. Вы что не знаете, что Маркс и Энгельс называли все свое учение - и экономическое, и политическое, философское, научным социализмом?
Кстати, упомнутый Вами "Манифест" они хотели назвать "социалистическим", но не сделали это по политическим и иделогическим соображениям - в то время получал распространение реакционный и набирал силу вульгарный социализм. Коммунизм, как движение, наоборот, был романтичен и чист, как взрослый ребенок.
2. Социализм вытекает из "Капитала" так же, как электротехника из теории магнетизма и электричества. Отсюда следует - после того как научный социализм как наука (особенно и в том числе "Капитал") становится достоянием людей, которые не вызубрили, а основательно усвоили эту науку, социализм становится не столько вопросом теории, сколько вопросом практики. Отсюда "политической экономии социализма" как некой отдельной теории в принципе быть не может. То, что написал Сталин и далее "марксистские спецы" под названием "политическая экономия социализма", называется вульгарным социализмом.
3. "Капитал" - это не политэкономия капитализма, а критика политической экономии вообще. В основном он посвящен капиталистическому способу производства - это верно. Но уже с первой главы и далее по ходу всего учения о капитале Маркс многократно затрагивает и прошлые способы производства, и в особенности способ производства будущего общества.
Таким образом, уже после Вашего первого пункта у меня сложилось впечатление, что Вы изучали политэкономию по учебникам, а не по первоисточникам.
4. Есть полный социализм и переходный период от капитализма к социализму. В своем тезисе я говорю о первом, а Вы о каком? Признак социализма не планирование вообще, а всеобщее планирование в противоположность частному, существующему сегодня повсеместно.
Еще одним признаком социализма, причем явным, является то, что производители в реальном секторе не продают свои продукты и не покупают средства производства. О какой рыночной экономике при социализме может идти речь? Разве что об актах купли-продажи в розничных сетях. Но я это отметил и даже указал почему эти акты там останутся. При социализме не рынок становится более эффективным, а научно-производственная сфера (по нынешним понятиям - реальный сектор), в том числе и потому, что отсутствует сфера обращения капитала, то есть капиталистический рынок. Сегодня мировые издержки на эту сферу сранимы с ВВП США.
5. "Затраты-выпуск" Леонтьева расчитаны на капиталистическое общество и никак не могут быть основой социалистического планирования. Для переходного периода к социализму все полезное от Леонтьева можно и нужно взять. Это бесспорно. Но Вы-то как раз и имеете в виду этот переходный период. Тут Вы ломитесь в открытую дверь.
6. "Частная (авторская) собственность" - очень узкое определение для социализма. Но Вы на верном пути, потому что при полном социализме вместо института частной собственности на произведенные людьми средства производства будет введен институт производителей на произведенный ими продукт (услугу, работу). "Твое то, что произвел, и отвечаешь за то, что произвел" - вот одно из железных правил присвоения при социализме, вытекающее из трудовой теории собственности Маркса. В этом смысле работа Ленина "О кооперации" тут не при чем. Кстати, раз Вы внимательно читали эту работу, укажите, пожалуйста, суть "особого госкапитализма", какой ее видел Ленин.
7. О центробанке. Здесь Вы опять имеете в виду переходный период к социализму, где, кстати, действительно нужен не только центробанк, но и весь централизованный банковский сектор. Но при полном социализме последний полностью срастается с реальным сектором, в результате чего все частные бухгалтерии превратятся в одну для всех производителей бухгалтерию.
Таким образом, здесь речь идет не о национализации имущества банковского сектора, а о национализации=социализации его деятельности.

[Гривна]

1. Вы что не знаете, что Маркс и Энгельс называли все свое учение - и экономическое, и политическое, философское, научным социализмом?
2. Социализм вытекает из "Капитала" так же, как электротехника из теории магнетизма и электричества.
3. "Капитал" - это не политэкономия капитализма, а критика политической экономии вообще.
4. Признак социализма не планирование вообще, а всеобщее планирование в противоположность частному, существующему сегодня повсеместно.
Еще одним признаком социализма, причем явным, является то, что производители в реальном секторе не продают свои продукты и не покупают средства производства.
5. "Затраты-выпуск" Леонтьева расчитаны на капиталистическое общество и никак не могут быть основой социалистического планирования.
6. "Частная (авторская) собственность" - очень узкое определение для социализма.
"Твое то, что произвел, и отвечаешь за то, что произвел"
Кстати, раз Вы внимательно читали эту работу, укажите, пожалуйста, суть "особого госкапитализма", какой ее видел Ленин.
7. О центробанке. Но при полном социализме последний полностью срастается с реальным сектором, в результате чего все частные бухгалтерии превратятся в одну для всех производителей бухгалтерию.

1. Не надо путать "Капитал" (политэкономию капитализма) и другие работы классиков по диамату и истмату.
2. Повторюсь из политэкономии капитализма, политэкономия социализма не вытекает. Впервые вопрос о создании политэкономии социализма поставил именно Сталин.
3. Мы уже по моему говорили о традициях в научных публикациях, где критика это самостоятельное авторское рассмотрение темы.
4. Япония самое социалистическое государство в мире, ну я так и понял.
5. Экономическая теория, только с точки зрения применения или подачи, например "Экономикс", несёт социально-политическую окраску, в остальных случаях она нейтральна. Скорее всего с этим методом вы не знакомы.
6. Может быть и узкое, но единственное достаточное на сегодня. Это полноправная собственность автора, вне зависимости оттого, что он произвёл.
7. При социализме необходим финансовый сектор, так как деньги выполняют важную роль учёта, основы экономии человеческого ресурса.
По вашей просьбе ВИЛ "О кооперации" т.45
"Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть. Однако они не замечали, что у меня название «государственный капитализм» употреблялось: во-первых, для исторической связи нашей теперешней позиции с позицией в моей полемике против так называемых левых коммунистов, а также я уже тогда доказывал, что государственный капитализм был бы выше нашей современной экономики; для меня важно было установить преемственную связь обычного государственного капитализма с тем необычным, даже совсем необычным, государственным капитализмом, о котором я говорил, вводя читателя в новую экономическую политику. Во-вторых, для меня всегда была важна практическая цель. А практическая цель нашей новой экономической политики состояла в получении концессий; концессии уже несомненно были бы в наших условиях чистым типом государственного капитализма. Вот в каком виде представлялись для меня рассуждения о государственном капитализме."

[Владимир Першин]

1. Не надо путать "Капитал" (политэкономию капитализма) и другие работы классиков по диамату и истмату.
2. Повторюсь из политэкономии капитализма, политэкономия социализма не вытекает. Впервые вопрос о создании политэкономии социализма поставил именно Сталин.
3. Мы уже по моему говорили о традициях в научных публикациях, где критика это самостоятельное авторское рассмотрение темы.
4. Япония самое социалистическое государство в мире, ну я так и понял.
5. Экономическая теория, только с точки зрения применения или подачи, например "Экономикс", несёт социально-политическую окраску, в остальных случаях она нейтральна. Скорее всего с этим методом вы не знакомы.
6. Может быть и узкое, но единственное достаточное на сегодня. Это полноправная собственность автора, вне зависимости оттого, что он произвёл.
7. При социализме необходим финансовый сектор, так как деньги выполняют важную роль учёта, основы экономии человеческого ресурса.
По вашей просьбе ВИЛ "О кооперации" т.45
"Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть. Однако они не замечали, что у меня название «государственный капитализм» употреблялось: во-первых, для исторической связи нашей теперешней позиции с позицией в моей полемике против так называемых левых коммунистов, а также я уже тогда доказывал, что государственный капитализм был бы выше нашей современной экономики; для меня важно было установить преемственную связь обычного государственного капитализма с тем необычным, даже совсем необычным, государственным капитализмом, о котором я говорил, вводя читателя в новую экономическую политику. Во-вторых, для меня всегда была важна практическая цель. А практическая цель нашей новой экономической политики состояла в получении концессий; концессии уже несомненно были бы в наших условиях чистым типом государственного капитализма. Вот в каком виде представлялись для меня рассуждения о государственном капитализме."

По существу Вы на мои тезисы не ответили, а лишь настаиваете на своем. Далее, чтобы Вы знали. Государственный капитализм в СССР отличался от всех предшествующих форм капитализма тем, что практиковался на государственной земле, при государственной банковской монополии и при советской власти. Вот ленинский ответ на поставленный мной вопрос. Но для такого ответа надо прочитать не только работу Ленина "О кооперации". Короче, мне Ваша позиция ясна, ликбезом я заниматься не намерен и потому дискуссию с Вами на этом заканчиваю. Подождем, что скажут другие.

[ИНОХОДЕЦ]

1. Вы что не знаете, что Маркс и Энгельс называли все свое учение - и экономическое, и политическое, философское, научным социализмом?
Кстати, упомнутый Вами "Манифест" они хотели назвать "социалистическим", но не сделали это по политическим и иделогическим соображениям - в то время получал распространение реакционный и набирал силу вульгарный социализм.

Владимир, вопрос. Классики говорили о мировой победе социализма. Сталин перевел на социализм в отдельно взятой стране. И страна выжила и поднялась.
Как Вы считаете, каков минимальный общественный объем, в котором может быть построен социализм? Я не имею в виду семью.
Вот в теме о целях коммунистического предприятия обосновывается невозможность построения социализма на одном предприятии. А дальше?

[homo]

ПОЧЕМУ КОММУНИЗМ?

Леонардо да Винчи, как известно, говорил: «Вода в реке — первая из той, что прибывает и последняя из той, что уходит». Поэтому в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Добавлю: и слава Богу! 70 с лишним лет эксперимента над Россией с гигантскими жертвами вначале и пшиком в конце— не довольно ли? Если ставить задачу возрождения России, то это не следует делать в изживших и скомпрометированных категориях. Опомнитесь, господа-товарищи! Что такое «коммунизм»? О нём (как в средние века о Боге) были написаны тома. Но всё это — фантазии, так сказать «образ желательного завтра». (Помню одну вздорную пустышку под названием «Научный коммунизм». Как будто, если назвать измышления научными, они станут истинными! Самые серьёзные исследования коммунизма — это книги писателей-фантастов C.Лема, И.А.Ефремова и др.) За 70 с лишним лет советской власти к коммунизму не приблизились ни на шаг. Между тем, им оправдывались не только глупости властей, но и их преступления. И чем хуже шли дела в Советском Союзе, тем активнее эксплуатировалась тема коммунизма. В 60-х годах, во время правления Н.С.Хрущёва, было провозглашено строительство коммунизма в сжатые сроки. В это время родился лозунг: «Наши дети будут жить при коммунизме». Из этой инициативы получился только известный анекдот: «Да, коммунизм не за горами, зато Грузия за горами». Фетиш коммунизма был бессрочным векселем, который в 1917 году был выдан народу в счёт будущего. И народ должен был его оплатить своей преданностью, своим трудом, а подчас и жизнью. Собственно, коммунизм был религией без Бога. Недостижимым идеалом. Предметом спекуляции и инструментом манипуляции. Впрочем, жрецы этой религии получали преференции уже при жизни. Для них он был реальностью.
Первой ступенью коммунизма являлся социализм. Это был недоделанный коммунизм, но в противоположность коммунизму социализм, притом, как говорили «развитой», в нашей стране был построен. Социализм — это реальность, и в отличие от коммунизма, её можно обсуждать. Что это была за реальность? Это сложная и противоречивая реальность. Благодаря талантливому народу и вопреки бездарным и ничтожным правителям и ложным идеям (как в сказке «Бременские музыканты»; друзья музыкантами не стали и до Бремена не дошли, но дом обрели) было много достижений и побед. Прежде всего это победа в Великой Отечественной войне. Великая победа. Был Космос. Советский Союз стал первой в мире космической державой. Эти два достижения останутся в истории человечества. Навсегда. В Советском Союзе была одна из самых сильных математических школ в мире. Были известные школы в области фундаментальной и прикладной физики и химии. Было много важных достижений в инженерном строительстве, особенно в области самолётостроения и тяжёлого машиностроения. Отличная медицина, замечательная система образования. В искусстве и гуманитарных науках музыке, литературе, поэзии, в философии и отечественной истории появились свои великие имена. Была мощная военно-морская держава, предмет особой гордости советского человека. Было много всякой дряни — не буду сейчас об этом. Главное в другом.
Главное, что были, было, была... Почему рухнул Советский Союз? А почему рухнула царская Россия? Ещё В.О.Ключевский обращал внимание на удивительную повторяемость русской истории. Вот цитата из книги А.И.Деникина «История русской смуты»:
«Неизбежный исторический процесс, завершившийся февральской революцией, привёл к крушению русской государственности. Но если философы, историки, социологи, изучая течение русской жизни, могли предвидеть грядущие потрясения, никто не ожидал, что народная стихия с такой лёгкостью и быстротой сметёт все те устои, на которых покоилась верховная власть и правящие классы — без всякой борьбы ушедшие в сторону; интеллигенцию — одарённую, но слабую, беспочвенную, безвольную, вначале среди беспощадной борьбы сопротивлявшуюся одними словами, потом покорно подставившую шею под нож победителей; наконец, сильную, с огромным историческим прошлым, десятимиллионную армию, развалившуюся в течение 3-4 месяцев».
Похоже, правда? Так вот, человек, как ни тяжело ему признаться в том, говорит о «неизбежном историческом процессе», а не о «стратегической двусмысленности элиты» или её «предательстве», как о первой причине крушения царской России, хотя с элитой у него были свои счёты. К чему я? Историю России следует рассматривать во всей целостности. Крушение Советского Союза было объективным событием. Я понимаю, что в качестве проекта «Бременские музыканты» коммунизм подойдёт. Но этот проект будет ошибкой, потому что от него отшатнётся большая группа здравомыслящих людей, также озабоченных судьбой страны. Не надо думать, что все, кто поддерживал сторону защиты Советского Союза в «Суде времени», поддерживал и коммунистический проект. Это был протест против текущей политики и гнусной идеологии последних лет. Проект возрождения России, если и возможен, то лишь на пути осознания её истории как единого целого. К этому ведёт только один путь: путь национального примирения.

[Копатыч]

Большинство из сказанного было сказано еще в конце 80-х. И именно против того, что в этом тексте есть - народ голосовал в передаче "Суд времени". Да, очевидно, нельзя сказать, что он голосовал за то, что бы мы немедля бросились строить коммунизм. Но точно можно сказать, что он голосовал за то, что он голосовал. Т.е. вся суть текста сведена к следующему - люди совершенно плевали на аргументацию Кургиняна, они лишь голосовали против власти (можно подумать, что это нельзя сделать на выборах), поэтому всё что было обнаружено в процессе - не имеет никакого значения и на самом то деле Млечин был прав.
Да еще в финале автор при этом посмел нас призвать (это после всего сказанного! чуть ли не помоями облив) к национальному примирению.

[homo]

Большинство из сказанного было сказано еще в конце 80-х. И именно против того, что в этом тексте есть - народ голосовал в передаче "Суд времени". Да, очевидно, нельзя сказать, что он голосовал за то, что бы мы немедля бросились строить коммунизм. Но точно можно сказать, что он голосовал за то, что он голосовал. Т.е. вся суть текста сведена к следующему - люди совершенно плевали на аргументацию Кургиняна, они лишь голосовали против власти (можно подумать, что это нельзя сделать на выборах), поэтому всё что было обнаружено в процессе - не имеет никакого значения и на самом то деле Млечин был прав.
Да еще в финале автор при этом посмел нас призвать (это после всего сказанного! чуть ли не помоями облив) к национальному примирению.

Кое-что из приведённого мной относится к 15 веку, кое-что к 1921 году, кое-что, может, к 70-м гг. И что? Разве сказанное устарело? Что же Вы ответили по существу? Ничего. Вы сослались на С.Э.Кургиняна, спрятались за его спиной и показываете мне кукиш оттуда? Я думаю, так не надо делать. Думаю Сергей Эрвандович хотел бы большей самостоятельности от Вас и более действенной помощи. Надо самим находить аргументы, а не отсылать к первоисточникам. Это во-первых. Не надо также прятаться за какое-то «мы». Это хорошо, что Вы чувствуете плечо друзей. Но если Вы берётесь мне отвечать, то отвечайте от себя и отвечайте за свои слова как самостоятельный человек, имеющий собственные мысли. Не надо круговой поруки. Это, во- вторых. Теперь насчёт того, что я не услышал доводов Сергея Эрвандовича. Должен сказать, я их слышал. Мне нравится система его аргументаций, его реакция. Его страстная бескомпромиссность. И очень нравится его знание литературы. (Но это похвала не Вам, как я уже сказал). Именно это общее впечатление от личности этого человека убеждает больше всего. Именно поэтому я на этом форуме. Наконец, собственно насчёт доводов, то бишь, иначе диалектики. Здесь я позволю процитировать Ницше, если позволите... «Диалектику выбирают лишь тогда, когда нет никакого другого средства. Она мало убеждает. Ничто так легко не изглаживается, как эффект диалектика. Она может быть лишь необходимой самообороной в руках людей, не имеющих уже никакого другого оружия. » Именно так. Убеждает лишь доверие к человеку. Это, в-третьих. Последнее, я никого помоями не обливал, но лишь высказал то, что я думаю. Не стоит переходить на личности. Это признак дурного воспитания. А до мыслей о национальном примирении ещё дорасти надо...

Сообщение отредактировал homo - 18.4.2011, 21:49

[Зеленый Луч]

Кое-что из приведённого мной относится к 15 веку, кое-что к 1921 году, кое-что, может, к 70-м гг. И что? Разве сказанное устарело? Что же Вы ответили по существу? Ничего. Вы сослались на С.Э.Кургиняна, спрятались за его спиной и показываете мне кукиш оттуда? Я думаю, так не надо делать. Думаю Сергей Эрвандович хотел бы большей самостоятельности от Вас и более действенной помощи. Надо самим находить аргументы, а не отсылать к первоисточникам. Это во-первых. Не надо также прятаться за какое-то «мы». Это хорошо, что Вы чувствуете плечо друзей. Но если Вы берётесь мне отвечать, то отвечайте от себя и отвечайте за свои слова как самостоятельный человек, имеющий собственные мысли. Не надо круговой поруки. Это, во- вторых. Теперь насчёт того, что я не услышал доводов Сергея Эрвандовича. Должен сказать, я их слышал. Мне нравится система его аргументаций, его реакция. Его страстная бескомпромиссность. И очень нравится его знание литературы. (Но это похвала не Вам, как я уже сказал). Именно это общее впечатление от личности этого человека убеждает больше всего. Именно поэтому я на этом форуме. Наконец, собственно насчёт доводов, то бишь, иначе диалектики. Здесь я позволю процитировать Ницше, если позволите... «Диалектику выбирают лишь тогда, когда нет никакого другого средства. Она мало убеждает. Ничто так легко не изглаживается, как эффект диалектика. Она может быть лишь необходимой самообороной в руках людей, не имеющих уже никакого другого оружия. » Именно так. Убеждает лишь доверие к человеку. Это, в-третьих. Последнее, я никого помоями не обливал, но лишь высказал то, что я думаю. Не стоит переходить на личности. Это признак дурного воспитания. А до мыслей о национальном примирении ещё дорасти надо...

Полностью противоречите сами себе.
Не отсылай... Не переходи... Думай сам...
И тут же цитаты, личности...

А что на Ваш пост ответишь, если это адская смесь "кухонной тоски"?
Извините за критику, обидетесь ведь!

[from Tallinn]

«Диалектику выбирают лишь тогда, когда нет никакого другого средства. Она мало убеждает. Ничто так легко не изглаживается, как эффект диалектика. Она может быть лишь необходимой самообороной в руках людей, не имеющих уже никакого другого оружия. » Именно так. Убеждает лишь доверие к человеку. Это, в-третьих. Последнее, я никого помоями не обливал, но лишь высказал то, что я думаю. Не стоит переходить на личности. Это признак дурного воспитания. А до мыслей о национальном примирении ещё дорасти надо...

С моей весьма скромной точки зрения вы элементарно наводите тень на плетень. И, тем самым, не вызываете доверия. С кем вы предлагаете примириться? С теми, кто грабит и унижает людей? С теми, кто готов уничтожать людей ради прибыли и власти?.. Спасибо, но это не для меня.
Кургиняну я поверил не в силу его личной убедительности, а потому, что мне кажется верным общий ход его мысли. Не абсолютно, но - в целом. Ваш ход мысли мне тоже прекрасно знаком. И он кажется мне не только ошибочным, но и чреватым человеческими жертвами.

[Гривна]

1. По существу Вы на мои тезисы не ответили, а лишь настаиваете на своем. Далее, чтобы Вы знали.
2. Государственный капитализм в СССР отличался от всех предшествующих форм капитализма тем, что практиковался на государственной земле, при государственной банковской монополии и при советской власти. Вот ленинский ответ на поставленный мной вопрос.
4. Короче, мне Ваша позиция ясна, ликбезом я заниматься не намерен и потому дискуссию с Вами на этом заканчиваю. Подождем, что скажут другие.

1. На все тезисы я ответил и достаточно ясно и просто, хотя для вас, возможно, это слишком сложно.
2. Похоже, вы не удосужились прочитать мой ответ до конца. "Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть". ВИЛ "О кооперации" Т.45. Кстати в средства производства входят и банки.
3. Увы, ликбезом приходится заниматься мне, но я по своей скромности обычно об этом умалчиваю.

[Владимир Першин]

1. На все тезисы я ответил и достаточно ясно и просто, хотя для вас, возможно, это слишком сложно.
2. Похоже, вы не удосужились прочитать мой ответ до конца. "Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть". ВИЛ "О кооперации" Т.45. Кстати в средства производства входят и банки.
3. Увы, ликбезом приходится заниматься мне, но я по своей скромности обычно об этом умалчиваю.

По Вашему, банки - средства производства??? Вот это перл. Тогда и государство, и даже церковь - тоже средства производства? Больше у меня вопросов к Вам нет, да и вряд ли когда-либо возникнут.

[Владимир Першин]

Владимир, вопрос. Классики говорили о мировой победе социализма. Сталин перевел на социализм в отдельно взятой стране. И страна выжила и поднялась.
Как Вы считаете, каков минимальный общественный объем, в котором может быть построен социализм? Я не имею в виду семью.
Вот в теме о целях коммунистического предприятия обосновывается невозможность построения социализма на одном предприятии. А дальше?

1. Классики писали о возможности победы социалистической революции сначала в нескольких (европейских) капиталистически развитых странах, а в перспективе - и во всем мире. Это было до начала глобализации капитализма (до стадии империализма по Ленину). На этой стадии стала возможной победа социализма в отдельно взятой стране. Это обосновал и внедрил Ленин с партией большевиков, включая, разумеется, и Сталина, а не сам Сталин. В настоящее время такая возможность продолжает существовать, более того, она упрочилась новыми социалистическим предпосылками: (1) политической социализацией государства (сегодня вообще нет такой политической силы, которая не ратовала бы за весь народ - на словах, конечно, то есть политически) (2) централизованной банковской системой и (3) законодательно закрепленной в ряде стран общественной или государственной собственностью на землю и другие природные ресурсы.
2. Социализм на отдельных предприятиях - это уже не теория, а исторический факт. В мире полно кооперативов и других форм коллективных предприятий (народные, кибутцы и т.д.). В России тоже были и сейчас есть. Не понимаю поэтому, что тут еще надо обосновывать. Другое дело, что данные социалистические предприятия нужно рассматривать лишь как эксперименты и в то же время как важные предпосылки социализма в дополнение к указанным выше предпосылкам для победы социализма в отдельно взятой стране.

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 19.4.2011, 18:04

[homo]

С моей весьма скромной точки зрения вы элементарно наводите тень на плетень. И, тем самым, не вызываете доверия. С кем вы предлагаете примириться? С теми, кто грабит и унижает людей? С теми, кто готов уничтожать людей ради прибыли и власти?.. Спасибо, но это не для меня.
Кургиняну я поверил не в силу его личной убедительности, а потому, что мне кажется верным общий ход его мысли. Не абсолютно, но - в целом. Ваш ход мысли мне тоже прекрасно знаком. И он кажется мне не только ошибочным, но и чреватым человеческими жертвами.

Вы не поняли меня. Наверное, я плохо, невнятно написал. Те, кто сейчас называет себя элитой, на самом деле являются самозванцами. Те, кто грабит и унижает людей - это социальные гельминты. Наше общество, наша дорогая страна, больна этим самым социальным гельминтозом.
Необходимо уничтожить эту болезнь. С гельминтами не может быть никакого соглашения, никакого примирения. Но для этого надо укрепить больной организм нашей страны. Единственное средство - это национальное примирение всех, кому дорога наша Россия. Вы посмотрите, какой
раздрай в стране. Есть коммунисты, есть монархисты, есть либералы, анархисты, буддисты, и все друг дружку не принимают. Идёт война всех против всех. А тем временем гельминты сосут соки и вывозят финансы за рубеж. Если не состоится объединения всех со всеми, всех, кому не всё
равно, что будет со страной, - всё пропало. Это наш единственный шанс. Но коммунизм не подходит как общая национальная идея, вокруг которой может состояться такое объединение. Почему? Он отжил своё. Он дискредитирован ещё в самом начале своего возникновения в России.
Это Молох, который питался человеческими жертвоприношениями. Я убеждён, что крушение Советского Союза - неизбежный исторический процесс. Обратно дороги нет. Что же подходит тогда в качестве общей национальной идеи? Мне кажется, то, что я говорю в существенном
не расходится с тем, что говорит С.Е.Кургинян. Он постоянно говорит о важном значении культуры для России. Он постоянно использует образы из русской классики. Разве это противоречит моему тезису, что Россию следует рассматривать во всей её исторической целостности?
Прочтите написанное мной под тем углом зрения, какой я постарался сейчас обозначить. Может, мы найдём общие точки соприкосновения. Мне было бы это дорого.