Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[Ефремов]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 30.3.2011, 18:39

[metaphysic]

«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Уважаемый г–н Ефремов, напрасно Вы про Сталина, ну какой из него философ. Легко сказать, например, что обладающий сознанием бог является частью природы и объективной реальности, а многие и скажут, что он дан им в ощущениях. И, вообще, Вы исходите из того же, что и Сталин, а я, допустим, из того же, что и Платон. Что же здесь обсуждать? Ведь нам надо исходить из чего–то общего. И идеалисты, и материалисты как–то понимают, о чем идет речь, когда говорят слово «материя». Мне интересно, понимаем ли мы с Вами эту фундаментальную категорию одинаково, или Вы исходите из одного, а я из другого. Так что же Вы понимаете под материей?

[Соло]

"...идеально есть ни что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней."

"Если поставить вопрос... что такое мышление и познание, откуда они берутся, то мы увидим, что они продукты человеческого мозга и что сам человек - продукт природы, развившийся в известной природной обстановке и вместе с ней. Само собой разумеется в силу этого, что продукты человеческого мозга, являющиеся в последнем счете тоже продуктами природы, не противоречат остальной связи природы, а соответствуют ей."

К.Маркс.

Имхо, лучше не скажешь. Лично для меня вопрос закрыт.

[Алексей Воронцов]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Я бы поучаствовал в беседе и предложил бы себя в качестве участника поединка, но Вы не предлагаете никаких правил для беседы, и пригласили в будущий диалог Сталина в качестве главного участника.
Хотя он не сможет ответить за себя по известным причинам.
Имею ввиду его отсутствие, а не личные качества.

А такие беседы малоинтересны.
Почему?
Я очень подробно объяснял в теме о философских поединках.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 30.3.2011, 22:37

[metaphysic]

"...идеально есть ни что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней."

"Если поставить вопрос... что такое мышление и познание, откуда они берутся, то мы увидим, что они продукты человеческого мозга и что сам человек - продукт природы, развившийся в известной природной обстановке и вместе с ней. Само собой разумеется в силу этого, что продукты человеческого мозга, являющиеся в последнем счете тоже продуктами природы, не противоречат остальной связи природы, а соответствуют ей."

К.Маркс.

Имхо, лучше не скажешь. Лично для меня вопрос закрыт.

Можно, представляется, сказать и лучше, если не ссылаться на "само собой разумеется" -- любимый аргумент вульгарных материалистов.

[Zakharoff]

О чем спор ?
Вечное- что было изначальным ? Вы сума сошли ?
Тут 2011 лет, миллионы людей, поклоняются Царю Иудейскому ...

Вы думаете за 2011 лет не было человека опровергающего религию ?
Ну не возможно опровергнуть его существование, так же как подтвердить оное.

Тут дело не в доказательствах а в Вере. Ну а бог существо настолько "тонкое" что его силу и умысел, можно углядеть в любом
проявлении природы, можно даже назвать собеседника атеиста- ангелом небесным, спустившемся проверить твою веру.

Бесполезное дело.

Ну а заявление на +100500 "Сталин не философ". Как тут не вспомнить нашего Станислава Ежи Леца - с его афоризмом, на память "Цитата без должной ссылки на авторитетное лицо, обречена на смех, даже если та гениальна" Война Авторитетов "Мой папа ,круче твоего".

Так что советую завязать.

Сообщение отредактировал Zakharoff - 30.3.2011, 22:35

[Zakharoff]

"Как-то раз к Будде один за другим пришли три гражданина с одним и тем же вопросом: есть ли бог? Первому Будда ответил: да, бог есть. Второму сказал: нет, бога нет. На вопрос третьего не ответил ничего, промолчал и посмотрел со значением.

Рядом находился ученик, который впал в глубокое недоумение. Дождавшись, когда вопрошавшие граждане ушли, ученик подступил с вопросом: какой из трёх ответов верен? Кто не в курсе, молчание — тоже ответ.

На что Будда ответил. У первого, говорит, есть правильное представление о боге. Того, что полагает за бога второй, не существует. А у третьего склад ума такой, что размышлять над метафизикой для него пользы нет, ему надо сосредоточиться на практическом пути спасения. Все три ответа, сказал Будда, верны.

Детям привет."

сперто с http://oper.ru/news/read.php?t=1051607849

[Ростислав]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Разделяю точку зрения товарища Сталина. )

[Ефремов]

Здравствуйте.

metaphysic

«г–н Ефремов»
Перед моей фамилией лучше префиксов не ставить.

«напрасно Вы про Сталина, ну какой из него философ.»
Слова Сталина мне понравились своей четкостью и однозначностью.
А «про Сталина» в этой теме я ничего не говорил...

«Легко сказать, например, что обладающий сознанием бог является частью природы и объективной реальности, а многие и скажут, что он дан им в ощущениях. И, вообще, Вы исходите из того же, что и Сталин, а я, допустим, из того же, что и Платон. Что же здесь обсуждать? Ведь нам надо исходить из чего–то общего.»
Предлагаю, исходит из опыта: что соответствует наблюдаемой реальности.
А про Бога разговаривать не собирался. Предлагаю обсуждать только бесспорные сущности: бытие и сознание. Тем более, что это имеет практическое значение в общественном преобразовании:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...t=0&start=0
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=47893

«Так что же Вы понимаете под материей?»
Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 4:51

[Соло]

Можно, представляется, сказать и лучше, если не ссылаться на -- любимый аргумент вульгарных материалистов.

Это не вульгарные материалисты говорят, а сам Маркс.
"само собой разумеется" означает "следовательно", ибо пояснение было дано в предыдущей фразе, что подтверждается словами "в силу этого".

Сообщение отредактировал Соло - 31.3.2011, 7:17

[Кот]

"Если поставить вопрос... что такое мышление и познание, откуда они берутся, то мы увидим, что они продукты человеческого мозга и что сам человек - продукт природы, развившийся в известной природной обстановке и вместе с ней. Само собой разумеется в силу этого, что продукты человеческого мозга, являющиеся в последнем счете тоже продуктами природы, не противоречат остальной связи природы, а соответствуют ей."

К.Маркс.

Мне одному показалось что, Маркс в этом выражении, как бы говорит что "мы умываем руки". И благополучно переложил всю ответственность за происходящее с человечеством (войны, религии, философии, ..., эко. катастрофы.... и т.д.), на "естественный" ход вещей, и "эволюцию" природы? Сомневаюсь что в природе заложен эволюционный путь к самоуничтожению)))
Материя первична, сознание вторично, это Бред, ведущий в ТУПИК!
"Реальность данную нам в ощущениях", формирует сознание. И воздействием на сознание, меняют реальность! Что может быть проще и яснее...

Сообщение отредактировал Кот - 31.3.2011, 7:42

[Ефремов]

Здравствуйте.

Кот

«И воздействием на сознание, меняют реальность! Что может быть проще и яснее...»
Уточните, пожалуйста, кто и чем воздействует на сознание? Только приводите реальные, известные сущности.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 8:07

[metaphysic]

Уважаемый Ефремов!
Мы находимся в неравной позиции. Вы проявили себя сторонником диалектического материализма, и мне достаточно хорошо известны Ваши взгляды, я знаю, куда Вы будете грести. Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru , начиная со стр. 185 и, пока не надоест, вплоть до стр. 438. Это то, что я исповедую. Таким образом, Ваши высказывания я буду соотносить с мнением Маркса, а Вы мои — с мнением автора этой книги. Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками. А пока Вы будете читать, Ваше знамя, может быть, подержит кто–нибудь другой.

Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.

Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.
Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел. Далее мир развивается согласно объективным законам физики. Этот абсолютно фаталистический мир, мир, в котором все предопределено, в котором нет событий, нет причин и следствий нобелевский лауреат, создатель синергетики Илья Пригожин назвал Being, а я бы назвал его Премордиалом.
Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю. Мир, в котором происходят события, Пригожин назвал Becoming, мне же больше нравится термин Экзистенциал.
В свете сказанного метафизика, т. е. теория эволюции в самом общем смысле этого слова, обладает своими законами, такими, например, как диалектические законы развития, открытые Гегелем, законами, не следующими из уравнений физики.

[Grey19]

О понятии материи убедительно показывает Аристотель.
" Материю он определяет как первичный субстрат каждой вещи, из которого она состоит. В основе природы лежит материя, имеющая в себе самой начало движения и изменения. Эта материя неисчезающая и не возникающая...Говоря о том, что материя неисчезающая и невозникающая, мы должны согласиться с той истиной, что во Вселенной существует лишь взаимный переход материи из одного состояния в другое, и должны признать бесконечность существования материи как в пространстве, так и во времени...Масса и плотность являются основной характеристикой вещества, но любые вещества и среды составляют суть материи. Значит, масса и плотность являются неотъемлемым атрибутом материи и этими параметрами должна характеризоваться материя." http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/100218153453.doc

[metaphysic]

О понятии материи убедительно показывает Аристотель.

Спасибо за подсказку.
A parte:
Зачем, собственно, Марксу захотелось стать философом. Казалось бы, что для его революционного учения достаточно двух составляющих — теории стоимости и научного коммунизма, причем здесь диамат. Ответ вполне понятен. Его учение нацелено на то, чтобы вытеснить из сознания пролетариев религиозный дурман, заменив его светской религией, верой, зовущей их на штурм мироздания.
Мое увлечение философией имеет тот же источник. Люди, душой прочувствовавшие суть новой философии, вооружены тем, что Космос требует от них осуществления Коммунистической революции в России.

[Кот]

Люди, душой прочувствовавшие суть новой философии, вооружены тем, что Космос требует от них осуществления Коммунистической революции в России.

Это Вы, на минуточку, о прошлом или о настоящем?

[metaphysic]

Это Вы, на минуточку, о прошлом или о настоящем?

Не понял.
Уважаемый Кот.
У меня к Вам убедительнейшая просьба не шуметь в зале. Не могли бы Вы в рамках этой темы общаться только с Ефремовым и Metaphysic’ом?


Сообщение отредактировал metaphysic - 31.3.2011, 12:29

[Aziat]

Вы думаете за 2011 лет не было человека опровергающего религию ?
Ну не возможно опровергнуть его существование, так же как подтвердить оное.

Так и не нужно. Как там у попов? Богу- богово а кесарю- кесарево. Я это понимаю так, что нуждающемуся в религии по нужде его и дано будет. Тем же, то стремится исследовать и развиваться, приходится искать более подходящую философскую платформу. Вот о ней тут и речь. Зачем сюда совать т.н. Бога? Это не его парафия.

Мне одному показалось что, Маркс в этом выражении, как бы говорит что "мы умываем руки". И благополучно переложил всю ответственность за происходящее с человечеством (войны, религии, философии, ..., эко. катастрофы.... и т.д.), на "естественный" ход вещей, и "эволюцию" природы? Сомневаюсь что в природе заложен эволюционный путь к самоуничтожению)))

Забавное и достаточно общее заблуждение квазифилософов. Из их преставления следует, что есть природа и есть Я или МЫ вне этой природы. При этом они удивляются "Что может быть проще и яснее..."

Зачем, собственно, Марксу захотелось стать философом. Казалось бы, что для его революционного учения достаточно двух составляющих — теории стоимости и научного коммунизма, причем здесь диамат. Ответ вполне понятен. Его учение нацелено на то, чтобы вытеснить из сознания пролетариев религиозный дурман, заменив его светской религией, верой, зовущей их на штурм мироздания.

А как, извините без диамата, который формирует мировоззренческий фундамент добраться до теории стоимости и научного коммунизма?

Мое увлечение философией имеет тот же источник. Люди, душой прочувствовавшие суть новой философии, вооружены тем, что Космос требует от них осуществления Коммунистической революции в России.

Конгениально, вот только несколько примитивно. Опять какой-то метафизический космос.

Сообщение отредактировал Aziat - 31.3.2011, 13:03

[Кот]

Не понял.

Вы писали.
Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 11:44) *
Люди, душой прочувствовавшие суть новой философии, вооружены тем, что Космос требует от них осуществления Коммунистической революции в России.
Снимаю, свой вопрос. Переосмыслил, и понял что он не нужен

Уважаемый Кот.
У меня к Вам убедительнейшая просьба не шуметь в зале. Не могли бы Вы в рамках этой темы общаться только с Ефремовым и Metaphysic’ом?

К сожалению нет, т.к. формат не тот. Личные дискуссии ведутся в личке, а так априори подразумевается, что 3-и лица будут вмешиваться.

[Lina]

Здравствуйте.
Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии...

Простите, что вмешиваюсь в ваше интересное обсуждение. Я не философ и не гуманитарий, и не могу похвастать собственными философскими изысканиями. Но мне показалось очень интересным философское исследование нашего ученого физика-ядерщика дтн профессора Игоря Николаевича Острецова (ИО) работе «Введение в философию ненасильственного развития.»
http://mek.pereprava.org/ostrecov_kniga.htm
Вкратце.
В качестве основной аксиомы своей философии ненасильственного развития Игорь Острецов (ИО) предлагает аксиому и сопряженный с ней принцип двойственности:
Мироздание имеет двойственную природу: индивидуальную и групповую. И эта природа неделима. Причём в материальном мире групповые процессы строго детерминированы (грубо говоря, имеют начало и предопределённый конец), а индивидуальные процессы случайны.
В физическом мире к объектам индивидуальной природы относятся микрочастицы, а к коллективным (групповым) - объекты макромира. В сфере живого индивидуальным объектом является отдельный интеллект, а групповыми объектами являются объединения – группы интеллектов.

Эта аксиома ИО отлична от известных аксиом философии прежде всего тем, что двойственность постулируется для более элементарных пар образов, чем материя и сознание, бытие и мышление, природа и дух.

Далее ИО показывает, данная предложенная им материалистическая аксиоматика является неполной. В частности, не может быть введено понятие такого «кирпичика» нематериального мира, как индивидуальный интеллект. А во-вторых, «материалистическая картина мира ... не может объяснить (направление и цели) развития и движения».
В рамках материалистических представлений разум является просто продуктом эволюции биологических форм материи. Используя положения Георга Кантора из теории множеств, ИО показывает, что вероятность случайного возникновения мира с заданными свойствами (то есть с необходимыми условиями для возникновения жизни а следовательно, и индивидуального интеллекта) обратно пропорциональна мощности континуума, т.е. тождественно равна нулю. Выводы из этого:
«И, следовательно, возникновение любого материалистического пространственно-временного феномена вне разума невозможно.» «То, что случай не может создать в результате неограниченного числа попыток, Разум способен сделать одномоментно».
ИО использует понятия математической теории множеств, для моделирования введенных им понятий.
Модель мира такова, что иррациональное (нематериальное) является источником рационального (материального). Подобно тому, как в математике иррациональные числа как бы «заполняют пустоты» между рациональными и «склеивают» все множество, в нашем мире иррациональное (нематериальное) является «клеем», склеивающим материальную рациональную основу. Этот "клей" не дает миру рассыпаться, вследствие, например, таких следствий физических законов, как возрастание энтропии и тепловой смерти.
Вообще, в книге представлено много интересных выводов и положений.
Например:
« … разум есть одна из основ нашего мироздания. Он неуничтожим. Следовательно, из основной аксиомы прямо следует, что все наши построения (в социологии) должны приводить к моделям, в которых отсутствуют сценарии с его гибелью. Поэтому теория развития разума должна быть краеугольным камнем любой адекватной теории человеческого бытия.»
Для РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА требуются массив интеллекта и его обеспечение – питаться, образовываться и размножаться.
И люди, обеспечивая эти условия, производят социально-экономические преобразования в обществе с целью увеличения активного интеллекта и улучшения его обеспечения. А следствием этого является интуитивное стремление людей к социальной справедливости, поскольку РАЗВИТИЕ ЕСТЬ НАИБОЛЕЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ РАЗУМА.
и т. д.
Мне показалось, что многие идеи ИО перекликаются с позицией и выводами СЕК в области социологии.

[metaphysic]

Личные дискуссии ведутся в личке, а так априори подразумевается, что 3-и лица будут вмешиваться.

Уважаемые Крот и Aziat! Простите меня, но вы разрушаете идею темы–диспута, объявленную на первом сообщении этой темы. Вам никто не запрещает вмешиваться, но общайтесь только с оппонентами. В противном случае вы, при вашем красноречии, можете быстро похоронить идею Воронцова (http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...t=0&start=0)

[metaphysic]

Конгениально, вот только несколько примитивно. Опять какой-то метафизический космос.

Уважаемый Aziat!
Ваше замечание совершенно неуместно. Проявлять свою безрассудную преданность диалектическому материализму Вы можете где–нибудь еще. Здесь же происходит диспут между материализмом и идеализмом.

[Elena28]

Уточните, пожалуйста, кто и чем воздействует на сознание? Только приводите реальные, известные сущности.

Нет ничего проще.
В результате воздействия на сознание советских людей реальной сущностью (научным фактом(с)) под названием телевизор, был получен желаемый для инициаторов этого воздействия результат изменения материального мира, а именно - разрушение страны под названием СССР.

[Ростислав]

Нет ничего проще.
В результате воздействия на сознание советских людей реальной сущностью (научным фактом(с)) под названием телевизор, был получен желаемый для инициаторов этого воздействия результат изменения материального мира, а именно - разрушение страны под названием СССР.

Страна СССР- это не совсем материальное понятие. Оно выражает форму отношений. Так же как государственная границы выражает форму отношений между государствами и является договорно-условной. Пограничные столбики и колючая проволока- это конечно материально, но понятийно из другой области.
А вот уже распад СССР привел само собой к каким-то материальным последствиям, ну например разрушению неотремонтированного по плану здания.
Но в любом случае СССР как понятие- это чистая метафизика определяемая отношением между людьми, внутри самой страны, между людьми разных стран и так далее.

[Кот]

metaphysic, поправил бы не изменять ники.

Уточните, пожалуйста, кто и чем воздействует на сознание? Только приводите реальные, известные сущности.

Не помню в каком году, но была получена нобелевская премия по экономике, была доказано, что инфляция появляется тогда, когда люди начинают думать, что будет инфляция.

[Ростислав]

metaphysic, поправил бы не изменять ники.

Не помню в каком году, но была получена нобелевская премия по экономике, была доказано, что инфляция появляется тогда, когда люди начинают думать, что будет инфляция.

Настоящая нобелевская или какая-то альтернативная? А то сегодня уже почти все знают чем РАН отличается от РАЕН. В первой- наука, во второй- магия и алхимия вместе с альтернативной историей.

[metaphysic]

А как, извините без диамата, который формирует мировоззренческий фундамент добраться до теории стоимости и научного коммунизма?

А как без диамата Эйнштейн добрался до общей теории относительности.
До трех составных частей своего учения Маркс добрался, как известно, через три соответствующих источника.

Уважаемый Aziat, поскольку эта тема задумана как диспут, что Вы можете сказать по поводу послания #13?

[metaphysic]

Уважаемый Ростислав, поскольку эта тема задумана как диспут, что Вы можете сказать по поводу послания #13?

[metaphysic]

Уважаемый Кот, поскольку эта тема задумана как диспут, что Вы можете сказать по поводу послания #13?

[Кот]

Настоящая нобелевская или какая-то альтернативная? А то сегодня уже почти все знают чем РАН отличается от РАЕН. В первой- наука, во второй- магия и алхимия вместе с альтернативной историей.

Да реальная.

[Ростислав]

Уважаемый Ефремов!
Мы находимся в неравной позиции. Вы проявили себя сторонником диалектического материализма, и мне достаточно хорошо известны Ваши взгляды, я знаю, куда Вы будете грести. Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru , начиная со стр. 185 и, пока не надоест, вплоть до стр. 438. Это то, что я исповедую. Таким образом, Ваши высказывания я буду соотносить с мнением Маркса, а Вы мои — с мнением автора этой книги. Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками. А пока Вы будете читать, Ваше знамя, может быть, подержит кто–нибудь другой.

Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.
Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел. Далее мир развивается согласно объективным законам физики. Этот абсолютно фаталистический мир, мир, в котором все предопределено, в котором нет событий, нет причин и следствий нобелевский лауреат, создатель синергетики Илья Пригожин назвал Being, а я бы назвал его Премордиалом.
Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю. Мир, в котором происходят события, Пригожин назвал Becoming, мне же больше нравится термин Экзистенциал.
В свете сказанного метафизика, т. е. теория эволюции в самом общем смысле этого слова, обладает своими законами, такими, например, как диалектические законы развития, открытые Гегелем, законами, не следующими из уравнений физики.

По Вашей просьбе комментирую это сообщение под номером 13.
Касательно первой части. Считаю такую позицию диалектически неправильной, так как Вы пытаетесь нивелировать качества своего оппонента соизмеряя их авторитетами или ознакомленностью с тем или иным авторитетом, хотя изначально такого условия не ставилось. Сократ бы Вас похулил, уж извините.

По второй части. Материю конечно мы воспринимаем субъективно, как не крути. Но если привязать все события только к субьективности своих ощущений, то так ли становится важно- первична материя или нет, если наблюдаемый нами мир не подвластен нашей воле в области его трансформации абсолютно.
Если что-то не подвластно нам для изменения, в ощущениях или как-то еще, то возникает веская причина думать, что наблюдение не является обязательным условием существования.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 15:08

[metaphysic]

Уважаемый Кот, эта тема задумана как диспут. Слабо ответить на сообщение #13?

[Кот]

Уважаемый metaphysic, не нужно спамить. Как только будет время я ознакомлюсь и озвучу Вам ответ... если посчитаю нужным.
И постарайтесь, помимо корректного написания ников, ещё и правильно цитировать.

[metaphysic]

Напрягаюсь Вас понять.

По Вашей просьбе комментирую это сообщение под номером 13.
Касательно первой части. Считаю такую позицию диалектически неправильной, так как Вы пытаетесь нивелировать качества своего оппонента соизмеряя их авторитетами или ознакомленностью с тем или иным авторитетом, хотя изначально такого условия не ставилось. Сократ бы Вас похулил, уж извините.

Спор стихийного материалиста со стихийным же идеалистом не имеет смысла. Если же Ефремов объявил себя сторонником диамата Маркса, по позвольте мне объявить себя приверженцем идеалистической метафизики Аверкина. Если Ефремов не знает, что это такое, то пусть ознакомится. Я, со своей стороны, чтобы остальным было не скучно, буду стараться не очень напирать на теорию.

По второй части. Материю конечно мы воспринимаем субъективно, как не крути. Но если привязать все события только к субьективности своих ощущений, то так ли становится важно- первична материя или нет, если наблюдаемый нами мир не подвластен нашей воле в области его трансформации абсолютно.
Если что-то не подвластно нам для изменения, в ощущениях или как-то еще, то возникает веская причина думать, что наблюдение не является обязательным условием существования.

С какой стати Вы взяли, что я привязываю все события к субъективности своих ощущений? Где я сказал, что мир не подвластен нам для изменений? Я сказал лишь то, что воздействие субъектов на объекты противоречит законам физики, что метафизика, как научная концепция, не зависит от таковой.

[Aziat]

А как без диамата Эйнштейн добрался до общей теории относительности.

Аналогия неуместна ,так как методы познания в науке и философии, мягко говоря, различны

До трех составных частей своего учения Маркс добрался, как известно, через три соответствующих источника.

Источники - это хорошо. А как быть с методологией?

Уважаемый Aziat, поскольку эта тема задумана как диспут, что Вы можете сказать по поводу послания #13?

Вы хотите что бы я книжку читал? Не вижу необходимости. Я в адекватности своего мировидения достаточно уверен и не собираюсь проверять его на прочность таким малообещающим способом.
Моделей мироздания можно понапридумывать великое множество. Так много, что если заняться их критическим анализом то у человечества не хватит времени ни на что другое.

[Ростислав]

Напрягаюсь Вас понять.

Спор стихийного материалиста со стихийным же идеалистом не имеет смысла. Если же Ефремов объявил себя сторонником диамата Маркса, по позвольте мне объявить себя приверженцем идеалистической метафизики Аверкина. Если Ефремов не знает, что это такое, то пусть ознакомится. Я, со своей стороны, чтобы остальным было не скучно, буду стараться не очень напирать на теорию.


С какой стати Вы взяли, что я привязываю все события к субъективности своих ощущений? Где я сказал, что мир не подвластен нам для изменений? Я сказал лишь то, что воздействие субъектов на объекты противоречит законам физики, что метафизика, как научная концепция, не зависит от таковой.

С каких пор материалист перестал быть идеалистом?

Говоря о неподвластности нам мира для изменений я говорил о границе пролегающей между нашим желанием и возможностью. Если Вы можете перекусить зубами стальной трос, то я с удовольствием пронаблюдаю это действие заснятое на видео и представленное на ютубе, например. По поводу субъектов и объектов лучше на примерах. Вдруг мы друг друга не так понимаем. ) Ну и про противоречие тоже.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 16:03

[metaphysic]

Путь в философии и естествознании один: эрудиция плюс озарение

Вы хотите что бы я книжку читал? Не вижу необходимости. Я в адекватности своего мировидения достаточно уверен и не собираюсь проверять его на прочность таким малообещающим способом.
Моделей мироздания можно понапридумывать великое множество. Так много, что если заняться их критическим анализом то у человечества не хватит времени ни на что другое.

Диспут не для догматиков. Если Вы можете ответить, посредством каких механизмов субъекты изменяют объекты, то книжку можете не читать. Если проблема до Вас не доходит, то тоже.

[Ефремов]

Здравствуйте.

metaphysic

«Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru»
Хорошо. Спасибо.

«Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками.»
Мне бы хотелось не меряться авторитетами, а опираться на опыт человечества.

Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.
«Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.»
На Ваше определение я пойти не могу, т.к. понятие должно быть понимаемое всеми однозначно. А в Вашем случае не понятно, что такое «интегралы движения»? Что такое «полная характеристика»? Пример с точкой еще больше вызывает вопросов...
Предпочитаю пользоваться обычными, общедоступными словарями. Предлагаю Философский словарь: http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/main.html
В нем определение материи звучит так:
«МАТЕРИЯ — объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания и отражаемая им.»
Практически, добавлены слова «независимо от человеческого сознания» - что, каюсь, я упустил приводя определение по памяти.

«Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел.»
Вы будете отстаивать эту позицию? Мир полон противоречий и найти подтверждающие примеры не составляет труда.

«Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю.»
Не все законы природы жестко детерминированы, некоторые законы-тенденции пробивающие себе путь через множество нестабильных распадающихся связей. Мы, например, сегодня не можем сказать какое направление ветра будет 1мая 2011 года, но знаем, что ветра в России преимущественно западные – и это можем учитывать при строительстве объектов критичных к направлению ветра.
Аналогично и наша воля определяется огромным количеством внешних и внутренних разнонаправленных воздействий, что сегодня мы можем считать ее свободной в неком диапазоне действий.
Вы можем придумывать множество умозрительных теорий. Но если они не подтверждаются практикой, то извините, будем отбрасывать, как бы красиво они не выглядели.

«Зачем, собственно, Марксу захотелось стать философом. Казалось бы, что для его революционного учения достаточно двух составляющих — теории стоимости и научного коммунизма, причем здесь диамат. Ответ вполне понятен. Его учение нацелено на то, чтобы вытеснить из сознания пролетариев религиозный дурман, заменив его светской религией, верой, зовущей их на штурм мироздания.»
Маркс, как и Энгельс, вначале стали философами – гегельянцами, диалектиками, а потом уже увидели необходимость изменения мира.

«До трех составных частей своего учения Маркс добрался, как известно, через три соответствующих источника.»
Первым таким источником была философия.

Кот

«Не помню в каком году, но была получена нобелевская премия по экономике, была доказано, что инфляция появляется тогда, когда люди начинают думать, что будет инфляция.»
Это не совсем ответ на вопрос: Уточните, пожалуйста, кто и чем воздействует на сознание?
На все равно видно, что:
1. вначале сознание должно получить информацию о наличии такого явления, как инфляция и условия его (явления) возникновения. Т.е. инфляция должна была уже где-то и когда-то произойти;
2. сознание должно получить из внешнего информационного потока информацию о наличии одной или нескольких причин возникновения инфляции: локальное изменение цены, слух, суховей, ливень, снегопад, авария на нефтяной платформе и т.п. Т.е. синхронизирующий сигнал для нескольких индивидуумов – иначе отдельные флуктуации не приведут к изменению цен.

Выше сказанное не означает, что я приверженец или противник данной теории инфляции - для справки.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 16:11

[Aziat]

Если проблема до Вас не доходит, то тоже.

Не, не доходит. Разъясните, если не затруднит.

[Ростислав]

Понимаю, что товарищ метафизик уже не сойдет до низов жалких сторонников диамата, но все же.
Не вижу никакой собой проблемы в определении первичности материи.
Если есть два наблюдателя и материя, то достаточно условия, что наблюдатели осознают и признают друг друга, тогда будет достаточно смерти одного из наблюдателей, чтобы оставшийся признал материю первичной. Это если не сводить все в абсолюту и не говорить, что мы все в матрице, а вернее каждый из нас видим матрицу, но при этом друг для друга мы все только проекции и нет никакой ложки.
На этот хитром приеме ловят всех начинающих философов. ) Лечится просто- нужно новому квартиранту матрицы просто дать пинка. Если он материален относительно Вас, то придется извиниться, в противном случае проекцию не грех и пнуть.

[metaphysic]

Не, не доходит. Разъясните, если не затруднит.

Уважаемые тт. Aziat и Ростислав. Очень хорошо, что вы наконец стали задавать вопросы. Боюсь только, что в конце концов вам придется чему-то поверить на слово или перестать спрашивать -- не все можно объяснить в формате форума.
Из уравнений физики следует, что в отсутствие внешних сил такой объект, как, например, камень будет двигаться со скоростью, постоянной по величине и направлению. Но с какой скоростью и куда из них еще не следует. Для того чтобы зафиксировать траекторию этого объекта, мы должны задать в соответствующем уравнении начальные условия, то есть задать координаты камня и его скорость в некоторый момент времени. Дело в том, что акт задания начальных условий обязательно включает в себя категорию субъекта, который не может быть описан какими–либо уравнениями физики — если хотите, это привычное чудо. Если камень движется по какой-нибудь траектории, то этому есть причина, связанная с каким–нибудь субъектом. Если например, этим камнем была заряжена катапульта, то причина изменения его изначально нулевой скорости связана с движением соответствующей кнопки. Здесь механически все понятно, кроме того, что же привело кнопку в движение. Вы скажите палец стрелка. А что изменило движение пальца? Так мы доберемся до глубин мозга и спросим себя, что изменило движение разных там сложных молекул. Ответ может быть только один. Человек представляет собой биоробота, управляемого душой, которая и является субъектом. Причем этот субъект нажимает на кнопки на пульте управления, которым является головной мозг, необъяснимым образом, телепатически!.

[Ростислав]

Уважаемые тт. Aziat и Ростислав. Очень хорошо, что вы наконец стали задавать вопросы. Боюсь только, что в конце концов вам придется чему-то поверить на слово или перестать спрашивать -- не все можно объяснить в формате форума.
Из уравнений физики следует, что в отсутствие внешних сил такой объект, как, например, камень будет двигаться со скоростью, постоянной по величине и направлению. Но с какой скоростью и куда из них еще не следует. Для того чтобы зафиксировать траекторию этого объекта, мы должны задать в соответствующем уравнении начальные условия, то есть задать координаты камня и его скорость в некоторый момент времени. Дело в том, что акт задания начальных условий обязательно включает в себя категорию субъекта, который не может быть описан какими–либо уравнениями физики — если хотите, это привычное чудо. Если камень движется по какой-нибудь траектории, то этому есть причина, связанная с каким–нибудь субъектом. Если например, этим камнем была заряжена катапульта, то причина изменения его изначально нулевой скорости связана с движением соответствующей кнопки. Здесь механически все понятно, кроме того, что же привело кнопку в движение. Вы скажите палец стрелка. А что изменило движение пальца? Так мы доберемся до глубин мозга и спросим себя, что изменило движение разных там сложных молекул. Ответ может быть только один. Человек представляет собой биоробота, управляемого душой, которая и является субъектом. Причем этот субъект нажимает на кнопки на пульте управления, которым является головной мозг, необъяснимым образом, телепатически!.

Спасибо, что делитесь мудростью.
Занимательный парадокс. Но камень может двигаться и по иным причинам, вовсе не по воле человека. Это как-то отменяет объективность взаимодействия материи?

[Кот]

1. вначале сознание должно получить информацию о наличии такого явления, как инфляция и условия его (явления) возникновения. Т.е. инфляция должна была уже где-то и когда-то произойти;
2. сознание должно получить из внешнего информационного потока информацию о наличии одной или нескольких причин возникновения инфляции: локальное изменение цены, слух, суховей, ливень, снегопад, авария на нефтяной платформе и т.п. Т.е. синхронизирующий сигнал для нескольких индивидуумов – иначе отдельные флуктуации не приведут к изменению цен.

Выше сказанное не означает, что я приверженец или противник данной теории инфляции - для справки.

Ефремов.

Справку принял -) Но всё же возражу, инфляция это процесс, а в рамках системы инициировать какой либо процесс, можно и не осознавая его наличие и его механизмов.

Спасибо, что делитесь мудростью.
Занимательный парадокс. Но камень может двигаться и по иным причинам, вовсе не по воле человека.

Это по всей видимости тоже, задание первоначальных "координат".
Не понял правда как следует из того что камень движется, то что у человека есть душа? (даже в рамках представленной цепочки событий) Что, в таком случае мотивирует душу? А может нажатие на кнопку это просто рефлекс. Такой поиск, ИМХО, ведёт к обще-философскому понятию "большой взрыв", и это объективная причина.

Сообщение отредактировал Кот - 31.3.2011, 18:26

[Ростислав]

Это по всей видимости тоже, задание первоначальных "координат".
Не понял правда как следует из того что камень движется, то что у человека есть душа? (даже в рамках представленной цепочки событий) Что, в таком случае мотивирует душу? А может нажатие на кнопку это просто рефлекс. Такой поиск, ИМХО, ведёт к обще-философскому понятию "большой взрыв", и это объективная причина.

Ну душа- это типа субъективное. Нематериальное. Хотя ее вроде взвешивали даже для доказательства существования оной.Вроде 22 грамма или около того навзвешивали. Не суть.
Парадокс как бы в том, что нематериальная мысль может быть спусковым рычагом материального действия и якобы тем самым разрывается абсолютность материального мира.
Парадокс жизни конечно существует. Но на счет души можно очень поспорить.

[metaphysic]

Ефремову

На Ваше определение (материи) я пойти не могу, т.к. понятие должно быть понимаемое всеми однозначно. А в Вашем случае не понятно, что такое «интегралы движения»? Что такое «полная характеристика»? Пример с точкой еще больше вызывает вопросов....
Это понятно каждому первокурснику.

Вы будете отстаивать эту позицию (деизм)? Мир полон противоречий и найти подтверждающие примеры не составляет труда.
Чур меня! Я хочу, чтобы Вы задумались, почему мир не деистичен.

Не все законы природы жестко детерминированы, некоторые законы-тенденции пробивающие себе путь через множество нестабильных распадающихся связей. Мы, например, сегодня не можем сказать какое направление ветра будет 1мая 2011 года, но знаем, что ветра в России преимущественно западные – и это можем учитывать при строительстве объектов критичных к направлению ветра.
Если Вы будете точно знать положение и скорости всех молекул планеты, от которых зависит погода, в какой-то момент марта, и сумеете решить соответствующие уравнения, то вы сможете точно предсказать погоду 1 мая. Все законы, проистекающие непосредственно из фундаментальных уравнений физики строго детерминистичны. Произвол может быть связан только с деятельностью субъектов, обладающих свободой воли.

Предпочитаю пользоваться обычными, общедоступными словарями. Предлагаю Философский словарь
Вы это серьезно?

Совет: Прежде чем утверждать, побольше спрашивайте.

[metaphysic]

Спасибо, что делитесь мудростью.
Занимательный парадокс. Но камень может двигаться и по иным причинам, вовсе не по воле человека. Это как-то отменяет объективность взаимодействия материи?

По каким, например?

[Кот]

Ну душа- это типа субъективное. Нематериальное. Хотя ее вроде взвешивали даже для доказательства существования оной.Вроде 22 грамма или около того навзвешивали. Не суть.
Парадокс как бы в том, что нематериальная мысль может быть спусковым рычагом материального действия и якобы тем самым разрывается абсолютность материального мира.
Парадокс жизни конечно существует. Но на счет души можно очень поспорить.

Ясно. )) Я просто не сторонник разделения, материального и нематериального. Вот и сработал "фильт" . ИМХО это просто развод.

[Ростислав]

По каким, например?

Сдвиг тиктанических плит- землятресение-камень падает с уступа и ускоряется гравитационным полем земли. Камень имеет массу, вектор скорости нормален центру земли.
Кинетическую энергию посчитайте сами в зависимости от массы камня и высоты падения. Можно с поправкой на аэродинамику.)
Формально тут человек не причем.

[Кот]

Произвол может быть связан только с деятельностью субъектов, обладающих свободой воли.

Т.е. только б-г, может изменять события? В остальном вселенная, эволюция человека просто "летит" по изначально данному ей вектору? И никто ничего не может изменить? Предопределённость?

[color="blue"]Предпочитаю пользоваться обычными, общедоступными словарями. Предлагаю Философский словарь
Вы это серьезно?

Определите исходные координаты, наконец...

[metaphysic]

Сдвиг тиктанических плит- землятресение-камень падает с уступа и ускоряется гравитационным полем земли. Камень имеет массу, вектор скорости нормален центру земли.
Кинетическую энергию посчитайте сами в зависимости от массы камня и высоты падения. Можно с поправкой на аэродинамику.)
Формально тут человек не причем.

Давайте проще. Камень изменил скорость потому, что в него попал другой камень. Почему? Потому, что какие-то субъекты соответствующим образом задали начальные условия для двух камней. Вам недостаточно материальной системы, состоящей из двух камней? Считайте, что Кто-то когда-то задал начальные условия для движения всех "камней" вселенной так, чтобы наши два камня столкнулись наблюденным нами образом.

[Aziat]

Ответ может быть только один. Человек представляет собой биоробота, управляемого душой, которая и является субъектом. Причем этот субъект нажимает на кнопки на пульте управления, которым является головной мозг, необъяснимым образом, телепатически!.

Вы заставили меня задуматься.
У меня 2 вопроса.
1, Кто нажимает на "кнопки" "мозга" самого душевного субъекта?
2, Что если человек оденет шапочку из фольги?

[Ростислав]

Давайте проще. Камень изменил скорость потому, что в него попал другой камень. Почему? Потому, что какие-то субъекты соответствующим образом задали начальные условия для двух камней. Вам недостаточно материальной системы, состоящей из двух камней? Считайте, что Кто-то когда-то задал начальные условия для движения всех "камней" вселенной так, чтобы наши два камня столкнулись наблюденным нами образом.

Вам мой пример неудобен? Ведь в нем присутствуют только объекты. ))) Зачем сразу на более "простые" примеры переходить?)
По поводу того что условия были заданы- этого установить нельзя. Просто тогда придется отрицать саморегулирующие системы. А наша планета как раз такая система.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 19:02

[metaphysic]

Т.е. только б-г, может изменять события? В остальном вселенная, эволюция человека просто "летит" по изначально данному ей вектору? И никто ничего не может изменить? Предопределённость?

Вы тоже можете изменять кое-какие события, если, конечно, Вы созданы по образу и подобию божьему

[metaphysic]

Вы заставили меня задуматься.
У меня 2 вопроса.
1, Кто нажимает на "кнопки" "мозга" самого душевного субъекта?
2, Что если человек оденет шапочку из фольги?

Я Вам отвечу, хотя мои ответы покажутся Вам, скорее всего странными, мягко говоря, и неубедительными до тех пор, пока Вы не вникните в трактат Аверкина.
Душа материальна -- это почти экспериментальный факт. Но она соткана из совершенно особой материи, не взаимодействующей с обычной материей физически -- лишь информационным образом, для которого фольга не преграда. В отличие от обычной материи тонкая материя является континуальной, то есть с механической точки зрения субъекты обладают актуально бесконечным числом степеней свободы. В глубине этой бесконечности и скрывается свобода воли субъектов. Но это уже физика, а не метафизика.

Сообщение отредактировал metaphysic - 31.3.2011, 19:18

[Георгий]

Вопрос философам (как материалистам, там и идеалистам).
Для меня, верующего человека, ДУША – очевидна, поскольку я догматически (как и подобает верующему) ВЕРЮ в существование бессмертной души.

Но можно ли воспринимать понятие ДУШИ рационально? Мне кажется – да. Для этого нужно провести мысленный эксперимент. Взять, к примеру, живую собаку, и взять ту же собаку, но мертвую. Между их телами нет абсолютно никакой количественной разницы. Но, тем не менее, разница существует качественная. И тогда опять же мысленно проводим математическое действие: Живая собака – (минус) труп этой собаки = ? Ведь в самом же деле от этого вычитания что-то остается. Очевидно – ЖИЗНЬ. Но тогда ЖИЗНЬ и ДУША тождественны?

То есть ДУША – понятие религиозное. А ЖИЗНЬ (в значение ДУША) – понятие рациональное (научное)?

[kurinn]

Как мне кажется, основной вопрос философии можно привести к такому виду – существует ли что-то одинаково понимаемое собеседниками?

По-моему – да, существует. Это - ограничения сознания. Именно эти ограничения, как бы кто их себе не представлял, есть реальность, то есть материя. Учитывая это, а также то, что в значительной степени мы друг друга понимаем ( строим модели позволяющие успешно прогнозировать) эти общие ограничения можно назвать объективной реальностью.

Вопрос первичности подобен вопросу о курице и яйце. Правильнее, с моей точки зрения, было бы говорить о независимости – может ли существовать одно (идеальное или материальное) без другого. Для материалистов – материя может существовать, быть независимой, от идеального. Идеалисты, как мне кажется, понимают, что идеальность не существует без материального (ограничений).

[Ростислав]

Вопрос философам (как материалистам, там и идеалистам).
Для меня, верующего человека, ДУША – очевидна, поскольку я догматически (как и подобает верующему) ВЕРЮ в существование бессмертной души.

Но можно ли воспринимать понятие ДУШИ рационально? Мне кажется – да. Для этого нужно провести мысленный эксперимент. Взять, к примеру, живую собаку, и взять ту же собаку, но мертвую. Между их телами нет абсолютно никакой количественной разницы. Но, тем не менее, разница существует качественная. И тогда опять же мысленно проводим математическое действие: Живая собака – (минус) труп этой собаки = ? Ведь в самом же деле от этого вычитания что-то остается. Очевидно – ЖИЗНЬ. Но тогда ЖИЗНЬ и ДУША тождественны?

То есть ДУША – понятие религиозное. А ЖИЗНЬ (в значение ДУША) – понятие рациональное (научное)?

Тогда почему собаки не попадают в Рай? Или у них свой собачий Рай?

[Георгий]

[quote name='Ростислав' date='31.3.2011, 20:25' post='53279']
Тогда почему собаки не попадают в Рай? Или у них свой собачий Рай?
[/quote
Оценил ваш юмор

А по существу вопроса есть что сказать?

[Ростислав]

[/quote]
Оценил ваш юмор

А по существу вопроса есть что сказать?
[/quote]

Так попадают или нет? Если душа есть, то она должна быть и у муравьев.

[Ефремов]

Здравствуйте.

metaphysic

«Это понятно каждому первокурснику.»
Не уверен, что Вы избрали нужный тон общения.

«Вы это серьезно?»
Вполне. Иначе мы не выпутаемся из терминологического лабиринта.

Кот

«а в рамках системы инициировать какой либо процесс, можно и не осознавая его наличие и его механизмов.»
Вы конкретизировали, что причиной инфляции может стать ожидание ИНФЛЯЦИИ – т.е. знание о наличии такого явления.
Нельзя сознательно управлять неизвестным процессом. Можно неосознанно запустить процесс, но едва ли это можно назвать: «сознание определяет бытиё». А бытиё без сомнения является причиной изменения сознания.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 19:48

[Георгий]

Оценил ваш юмор

А по существу вопроса есть что сказать?


Так попадают или нет? Если душа есть, то она должна быть и у муравьев.

Вы у меня спрашиваете? И на каком языке Вы со мной говорите? На научном? Или религиозном?
Я не специалист ни в той ни в другой сфере. Ибо художник.

Если бы Вы меня спросили: могу ли я вообразить муравьев в раю? Я бы ответил - конечно. Но это было бы ХУДОЖЕСТВЕННЫМ вымыслом. То есть то была бы правда вымысла.

[metaphysic]

А по существу вопроса есть что сказать?

Человек -- это душа, обремененная трупом.
Человек -- это звучит гордо.

[Георгий]

Человек -- это душа, обремененная трупом.
Человек -- это звучит гордо.

Ну что Вы право лозунгами говорите.

У меня ведь простой вопрос: МОЖНО ЛИ ОПЕРИРОВАТЬ ПОНЯТИЕМ ДУША В РАЦИОНАЛЬНОМ ПОЛЕ?

[Ростислав]

Вы у меня спрашиваете? И на каком языке Вы со мной говорите? На научном? Или религиозном?
Я не специалист ни в той ни в другой сфере. Ибо художник.

Если бы Вы меня спросили: могу ли я вообразить муравьев в раю? Я бы ответил - конечно. Но это было бы ХУДОЖЕСТВЕННЫМ вымыслом. То есть то была бы правда вымысла.

Значит людей- можете. А как муравьев- ересь и фантастика.
Кстати, муравьи за всю свою жизнь совершают подвиг труда, что уже должно воздаваться им в лучшем мире.
Получается какой-то паразитирующий клерк в офисе пусть и не грешащий особо прямиком в Рай, а муравью в таком благе отказано на непонятных основаниях.
Если рай и есть, то в него попадают все достойные. Единственное, я не знаю как оценивать бактерий и вирусы. Ну бактерии еще куда ни шло, особенно там из нашей флоры.
А вот вирусы...Даже не знаю.
Мы же угодны Богу своей моральностью. А какая моральность может быть у вирусов?

[Георгий]

Значит людей- можете. А как муравьев- ересь и фантастика.
Кстати, муравьи за всю свою жизнь совершают подвиг труда, что уже должно воздаваться им в лучшем мире.
Получается какой-то паразитирующий клерк в офисе пусть и не грешащий особо прямиком в Рай, а муравью в таком благе отказано на непонятных основаниях.
Если рай и есть, то в него попадают все достойные. Единственное, я не знаю как оценивать бактерий и вирусы. Ну бактерии еще куда ни шло, особенно там из нашей флоры.
А вот вирусы...Даже не знаю.
Мы же угодны Богу своей моральностью. А какая моральность может быть у вирусов?

И все таки я не понимаю на каком ЯЗЫКЕ Вы говорите сейчас? Если на научном, то причем тут рай? Если на религиозном, то причем тут размышления. В религиях нет место размышлениям. В них одни догмы...

[Светлана Лурье]

Т.е. только б-г, может изменять события? В остальном вселенная, эволюция человека просто "летит" по изначально данному ей вектору? И никто ничего не может изменить? Предопределённость?


Определите исходные координаты, наконец...

Определять события может каждый, кто наделен свободой воли. Об этом говориться, но забывается, что свобода воли есть способность различать добро и зло. У человека такая способность есть, а у камня и собаки нет, так что дело не в том, кто куда движется и кто сколько весит.

Причина редактирования: поправлена цитата

[Aziat]

Я Вам отвечу, хотя мои ответы покажутся Вам, скорее всего странными, мягко говоря, и неубедительными до тех пор, пока Вы не вникните в трактат Аверкина.
Душа материальна -- это почти экспериментальный факт. Но она соткана из совершенно особой материи, не взаимодействующей с обычной материей физически -- лишь информационным образом, для которого фольга не преграда. В отличие от обычной материи тонкая материя является континуальной, то есть с механической точки зрения субъекты обладают актуально бесконечным числом степеней свободы. В глубине этой бесконечности и скрывается свобода воли субъектов. Но это уже физика, а не метафизика.

шапочка из фольги - это не просто шапочка это метафизический объект для физического субъкета: http://ru.wikipedia.org/wiki/Шапочка_из_фольги

[Кот]

Определять события может каждый, кто наделен свободой воли. Об этом говориться, но забывается, что свобода воли есть способность различать добро и зло. У человека такая способность есть, а у камня и собаки нет, так что дело не в том, кто куда движется и кто сколько весит.

Как уже не раз обсуждалось, Добро и Зло понятия относительные, а не абсолютные. Различие их сугубо субьективны. Камень на живой, а вот собачки и кошечки тоже понимают где "добро а где зло", где кормят, а где бьют)
В цитате про б-га упоминалось не просто так, а это было сделано в связи с тем, что прозвучало догма о том, что определять ход событий в абсолютном пространстве может только первичный субъект, а люди в той плоскости (как я понял), являлись элементами мира, пусть и не только материального. Для меня "первичный субъект" это б-г.

[Ростислав]

Определять события может каждый, кто наделен свободой воли. Об этом говориться, но забывается, что свобода воли есть способность различать добро и зло. У человека такая способность есть, а у камня и собаки нет, так что дело не в том, кто куда движется и кто сколько весит.

На счет собаки я бы не согласился. Собака может определять что такое добро и даже его делать. ) Они вообще очень умные. Это же по глазам видно. )

[metaphysic]

Здравствуйте.
Вполне. Иначе мы не выпутаемся из терминологического лабиринта.

Если я знаю, например, о душе больше, чем написано в "Философском словаре", что мне делать. При помощи этого словаря можно только перебрасываться его статьями.

[Ростислав]

Если я знаю, например, о душе больше, чем написано в "Философском словаре", что мне делать. При помощи этого словаря можно только перебрасываться его статьями.

Ну про любовь стихами тоже не особо и напишешь. Формы ощущения и выражения редко совпадают. )

[metaphysic]

Ефремову
Еще раз о «Философском словаре»
Скажите, пожалуйста, думаете ли Вы, что с помощью Вашего ФС Вы можете понять сущность ведущегося около 100 лет спора идеалистов и материалистов относительно сути принципов квантовой механики, не удосужившись при этом узнать, что такое интеграл движения, редукция состояний, сцепленные состояния и эффект ЭПР? Считаете ли, что Вашего житейского опыта, никогда не сталкивавшегося с композитными состояниями материальных систем и квантовой механикой, соответственно, достаточно, чтобы судить об устройстве мироздания? Не думаете ли Вы, наконец, что можете спорить, например, с биологом, держа в руках «Словарь биологических терминов»?
Однако не все так трагично. Если Вы взялись–таки читать Аверкина, то смело пропускайте все, что Вам непонятно, и доберитесь до результатов. Если они Вас не потрясут, то можете смело закрывать диспут. Если же Вы осознаете величие сделанного, то сами вернетесь к пропущенному. Что–то вы, пусть не очень ясно, но поймете, поработает и подсознание, которое знает больше нас. Книга написана предельно популярно, все необходимые понятия и термины там обстоятельно обсуждаются.
И не стесняйтесь спрашивать. Если Вам кажется, что какой–либо Ваш вопрос будет не интересен публике, спрашивайте в личном послании.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Георгий

«То есть ДУША – понятие религиозное. А ЖИЗНЬ (в значение ДУША) – понятие рациональное (научное)?»
В философском словаре душа рассматривается как психика.
Наверное, это верно. Например, о какой душе можно говорить у инфузории, - а ведь она тоже живая?

«У меня ведь простой вопрос: МОЖНО ЛИ ОПЕРИРОВАТЬ ПОНЯТИЕМ ДУША В РАЦИОНАЛЬНОМ ПОЛЕ?»
Конечно. Как только мы дадим приемлемое определение.
Например, в понятии «психика» имеет большой практический смысл.

Ростислав

«А вот вирусы...Даже не знаю.»
В рай – однозначно. Вирусы – это один из главных эволюционных механизмов. Они уловчаются переносить гены даже от растений животным и наоборот.

metaphysic

«Если я знаю, например, о душе больше, чем написано в "Философском словаре", что мне делать.»
Насколько я понял, мы собираемся разбираться с явлениями более сложными, чем слова. Для однозначного понимания слов нам надо единый источник. Если Вы считаете, что какое-то значения слова искажено в данном источнике, то приводите свое определение и доказывайте его адекватность реальности – ни кто не запрещает. Но тогда мы будем ждать, при необходимости оппонировать, пока не создадим полный терминологический аппарат.

«Скажите, пожалуйста, думаете ли Вы, что с помощью Вашего ФС Вы можете понять сущность ведущегося около 100 лет спора идеалистов и материалистов относительно сути принципов квантовой механики, не удосужившись при этом узнать, что такое интеграл движения, редукция состояний, сцепленные состояния и эффект ЭПР? Считаете ли, что Вашего житейского опыта, никогда не сталкивавшегося с композитными состояниями материальных систем и квантовой механикой, соответственно, достаточно, чтобы судить об устройстве мироздания? Не думаете ли Вы, наконец, что можете спорить, например, с биологом, держа в руках «Словарь биологических терминов»?»
Во-первых, не собираюсь спорить, а собираюсь сопоставлять с реальностью.
Во-вторых, без словаря невозможно вообще понять биолога не специалисту. Даже задать вопросы для разъяснения. Вы хотите засыпать нас непонятными терминами? Польза от такого диспута нулевая.
Я могу только предложить такой вариант: Вы выкладываете все необходимые определения и мы разбираем их до однозначного понимания и адекватность реальности. Но боюсь, что на этом дискуссия и завершится... – я еще не встречал дискуссий перешедших рубеж обсуждения терминов.

Ефремов.

[metaphysic]

Ефремову!

Уважаемый Оппонент.
Почти очевидно, что идея провести в рамках настоящего форума диспут на предложенную Вами тему критически близка к провалу. В этой связи стоит поговорить о причинах этого. Прежде всего, каждому здравомыслящему человеку должно было бы быть понятно, что спор по Основному вопросу философии бесплоден, так же, как и спор между атеистом и верующим. Почему же я вызвался Вам оппонировать? Дело в том, что в Интернете опубликована работа, бесспорным образом решающая (!) этот самый основной вопрос, и разрешается этот вопрос отнюдь не в пользу диалектического материализма. Почему я говорю о бесспорности решения. Дело в том, что метафизика Аверкина — это математически стройная теория, лежащая в основе всех эволюционных процессов. И, самое важное, она соответствует главному критерию научности — безупречно подтверждается экспериментом и наблюдаемыми в природе явлениями. Метафизика, о которой идет речь, возникает очень естественно, если задаться вопросом, что же собой представляет не описываемый никакими уравнениями физики наблюдатель, с необходимостью присутствующий в каждом квантовомеханическом явлении. Это подход к философской проблеме, называемой трактовкой принципов квантовой механики, с открытым забралом — нужно стремиться не изгнать наблюдателя, защищая объективность естествознания, но признать существование — наряду с косной материей — субъектов, то есть живых существ, обладающих, с точки зрения традиционной физики, магическими способностями.
Выводы, к которым приходит метафизика, по своей грандиозности беспрецедентны. Такой пример: перед человечеством стоит исторически близкий предел его технологического развития, обусловленный завершением фундаментальной физики и осознанием того, что нам дано для освоения, а что — нет. В сущности, это обещает вечный застой и, в конечном итоге, вымирание. Метафизика же является теоретическим фундаментом так называемых паранормальных явлений и провозглашает, что за эрой технологического развития человечества обязана наступить эра магических технологий, превращающих его в космологический фактор.
Я, уважаемый Оппонент, догадывался, что оппонентом Вы мне, скорее всего, быть не сможете. Но я рассчитывал на то, что на форуме найдется хотя бы один человек, достаточно квалифицированный в физико–математическом отношении — от него, впрочем, не требуется сколько–нибудь обширных знаний в этой области — который возьмет на себя труд играть на моем поле. Но, увы!
Уважаемый Оппонент, для того чтобы завершить наш «диспут» естественным образом, я предлагаю Вам осветить диалектикоматериалистическим образом следующую проблему. Как известно, все фундаментальные уравнения физики инвариантны относительно обращения времени. Это означает, что если в этих уравнениях заменить параметр t на –t, то эти уравнения не изменятся. «Житейски» это можно разъяснить так. Представим себе бильярдный стол без луз, по которому как–то катаются десяток шаров. Будем считать этот бильярд идеальным, т. е., что при столкновении шаров с бортами и между собой потери энергии не происходит, так что эти шары будет кататься вечно. Можно считать, что это некоторая двумерная модель газа. Заснимем теперь происходящее на этом столе на кинопленку. Физика утверждает, что, находясь в просмотровом зале, невозможно сказать прокручивается пленка от начала к концу или от конца к началу. Но если мы будем прокручивать эту пленку в обратном направлении, то все причины и их следствия обязаны поменяться местами. Таким образом, возникает вопрос, откуда берутся в философии категории причины и следствия, а так же необратимые во времени законы диалектического развития, открытые Гегелем? Что Вы думаете на этот счет, уважаемый Оппонент?
И вдогонку: признаете ли Вы реальность паранормальных явлений?

Сообщение отредактировал metaphysic - 1.4.2011, 9:48

[metaphysic]

Ефремову!
Отвечаю на подразумеваемый Вами вопрос — согласен ли я с определением материи, приведенным в Вашем Словаре.
Отвечаю — категорически НЕТ!
Не подлежащим сомнению фактом является то, что не все возможные виды материи даны нам в ощущениях. В квантовой механике считается бесспорным фактом, что существуют особые состояния объектов, которые не встречаются в обыденной жизни. Это так называемые композитные состояния материальных систем. Квантовая механика, собственно, и началась тогда, когда физики научились получать в своих лабораториях такого рода объекты. Композитный объект трудно представить себе наглядным образом — это может быть, например, вольтметр, стрелка которого на 90% находится на нуле, а на 10% на единице. Существование таких объектов противоречит догматическому определению материи, поскольку они не даны нам в ощущениях. Магия квантовомеханического эксперимента состоит в том, что, как только вольтметр, находящийся в композитном состоянии, попытается прорваться в наше сознание, происходит необъяснимое никакими уравнениями физики чудо — композитное состояния объекта разрушается, и мы видим вольтметр, стрелка которого указывает либо на нуль, либо на единицу!

[Yurixx]

Может быть все-таки приподнять уровень дискуссии ? А то как-то смешно читать обсуждения шапочек из фольги и проблем существования души у муравья.

Насколько я понял, мы собираемся разбираться с явлениями более сложными, чем слова. Для однозначного понимания слов нам надо единый источник.

Для того, чтобы у этой дискуссии мог быть хоть какой-то положительный результат согласование понятий безусловно необходимо. Однако, надеяться на то, что такое согласование может быть достаточно полным тоже по-видимому не стОит. Основной вопрос философии, который обсуждается со времен древних греков (а не последние 100 лет), упирается в два понятия - материя и идея, - которые являются первичными. Даже если оставить в стороне попытки построить категориальную базу философии аксиоматическим образом, то все равно должно быть понятно, что мы определяем каждое новое понятие соотнося его с более общим понятием. Например, мы говорим, что человек - это млекопитающее, которое ... и т.д.

Более общие понятия мы можем определить только через еще более общие. Но эта цепочка не может ведь продолжаться бесконечно. Уже хотя бы потому, что число слов в языке ограничено. Поэтому на определенном этапе мы неминуемо упремся в некоторую первичную категорию, которая уже НЕ может быть определена таким способом. Причем в системе может быть и не одна такая категория. Существование и смысл первичных категорий не может быть доказано, определено, сформулировано и т.п. Они просто постулируются. Пример таких построений - математика.

В жизни, в отличие от математики, мы не можем вводить подобные постулаты по произволу. Эту жизнь не мы создали и не мы определяем ее параметры и законы. Поэтому остается единственный вариант - выдвигать такие категориальные структуры, которые наилучшим образом способны отражать жизнь, объяснять ее процессы во всей полноте.

Отсюда следует несколько выводов:
1. Не имеет смысла даже пытаться дать определение категориям материя и идея. В материализме материя является первичной категорией, то есть первопричиной, первичным элементом Бытия, а идея является свойством материи. В идеализме таким элементом является идея, в то время как материя является воплощением идеи. Спорить здесь вообще не о чем.
2. Можно было бы обсудить вопрос о том, чем же эти два понятия отличаются друг от друга, почему они не сводимы друг к другу, почему не получается ввести некоторое третье понятие, которое объединит эти два или окажется их общим родителем.
3. Можно также озадачиться и вопросом о том, почему философские системы допускающие наличие двух или более первичных элементов так и не завоевали ни популярности, ни признания. То есть почему же все-таки монистические концепции предпочтительнее, а дихотомия материя-идея по прежнему актуальна.
И, наконец, еще один, пожалуй самый конструктивный вопрос.
4. Поскольку истинность философской концепции мы можем оценивать только в целом, по ее способности отображать и объяснять картину реального мира как в макро, так и в микро масштабе, то имеет смысл посмотреть какие возможности для этого предоставляют нам материализм и идеализм, насколько способны они принять, каждый в свою собственную картину мира, огромное количество научных и других фактов, которые добавились в систему человеческого знания о мире за последние две сотни лет.
Когда-то Б.Рассел высказал такую максиму - не существует конструктивного способа доказать или опровергнуть существование Бога. Таким образом, при современном ему уровне знаний человечества вопрос "материализм или идеализм" не мог быть разрешен. Но ведь время идет не зря. Может быть мы уже доросли до такого уровня знаний, когда чаша весов одной из этих концепций перевесит другую ?

[Yurixx]

Не подлежащим сомнению фактом является то, что ... В квантовой механике считается бесспорным фактом, что ...

Вне всякой связи с тем, насколько обоснованы Ваши утверждения хочу заметить, что дискуссия в таком тоне вряд ли может быть конструктивна. Она потому и возникает, что то, что для Вас является "бесспорным фактом", отнюдь не является таковым для Вашего оппонента. Или вообще не является чем-то имеющим отношение к делу. Если Вы пренебрегаете этим продолжая упираться в "бесспорность", то тем самым Вы демонстрируете не силу своей позиции, а ее беспомощность. Увы.

... существуют особые состояния объектов, которые не встречаются в обыденной жизни. Это так называемые композитные состояния материальных систем. Квантовая механика, собственно, и началась тогда, когда физики научились получать в своих лабораториях такого рода объекты. Композитный объект трудно представить себе наглядным образом — это может быть, например, вольтметр, стрелка которого на 90% находится на нуле, а на 10% на единице. Существование таких объектов противоречит догматическому определению материи, поскольку они не даны нам в ощущениях.

Наплюйте на все догматическое, оно по определению не может быть истинным. Вместо сражения с ветряными мельницами попытайтесь объяснить каким образом описанные Вами квантово-механические состояния противоречат материалистической концепции как таковой. Или иначе - каким образом они могут быть доказательствами первичности идеи.

Как известно, все фундаментальные уравнения физики инвариантны относительно обращения времени. Это означает, что если в этих уравнениях заменить параметр t на –t, то эти уравнения не изменятся. «Житейски» это можно разъяснить так. Представим себе бильярдный стол без луз, по которому как–то катаются десяток шаров. Будем считать этот бильярд идеальным, т. е., что при столкновении шаров с бортами и между собой потери энергии не происходит, так что эти шары будет кататься вечно. Можно считать, что это некоторая двумерная модель газа. Заснимем теперь происходящее на этом столе на кинопленку. Физика утверждает, что, находясь в просмотровом зале, невозможно сказать прокручивается пленка от начала к концу или от конца к началу. Но если мы будем прокручивать эту пленку в обратном направлении, то все причины и их следствия обязаны поменяться местами. Таким образом, возникает вопрос, откуда берутся в философии категории причины и следствия, а так же необратимые во времени законы диалектического развития, открытые Гегелем? Что Вы думаете на этот счет, уважаемый Оппонент?

Смею Вас огорчить. "Необратимые во времени законы диалектического развития" придуманы Вами. Если взять формулировку диалектики Энгельсом в виде трех известных законов, то о необратимости во времени там не сказано ни слова. Думаю, что и Гегель бы несказанно удивился, если бы узнал о такой его интерпретации.
Еще хотелось бы заметить, что обратимость во времени - это характерное свойство законов классической механики. Вы уверены, что это свойство сохраняется и в квантовой ? В уравнении Шредингера, например, или Дирака ?
Независимо от Вашего ответа хочу добавить, что и в классической, только не механике, а термодинамике, обратимость во времени отсутствует. Процессы там необратимы. Более того, если даже взять примитивную систему - модель идеального газа, - в которой механическая энергия сохраняется и движение и взаимодействие всех молекул - классических абсолютно упругих шариков - описывается уравнениями Ньютона, то и для нее Я.Синай доказал лет 30 назад явление "перемешивания". То есть тот факт, что, просто говоря, память о начальном состоянии со временем стирается.

Что же касается категорий причины и следствия, то, смею Вас уверить, они берутся в философии не из физики. И уж наверняка не из классической механики. Вспомните хотя бы тот факт, что философия на 2000 лет старше физики. :-)

Сообщение отредактировал Yurixx - 1.4.2011, 11:13

[metaphysic]

1. Не имеет смысла даже пытаться дать определение категориям материя и идея.

Уважаемый Yurixx, несказанно рад, что Вы подключились к дискуссии!
Я вполне с вами согласен, что стремление дать определение материи сродни пыткам дать определение Всего. Для людей гораздо важнее знать свойства материи, законы ее движения. Наше интуитивное знание этого верой и правдой служило нам тысячелетия, но взрывообразный взлет цивилизации состоялся при возникновении науки, сумевший радикально расширить наши знания об различных видах материи. Для этого оказалось достаточным понимать материальный объект как набор параметров (атрибутов), называемых обычно интегралами движения, которые содержат в себе всю интересующую нас информацию о данном объекте, и знать соответствующие этим параметрам уравнения движения материи. Атрибуты, характеризующие материальный объект, называются интегралами движения потому, что, какие бы изменения с изолированным от внешних воздействий объектом не происходили, значения его атрибутов остаются неизменными.
Такой подход к материи позволяет поставить Основной вопрос философии на научную основу. Поскольку атрибутика того или иного объекта представляет собой информацию об этом объекте — мы можем представлять ее себе в виде обычного файла, на котором записаны значения всех участвующих в движении атрибутов — то ее можно назвать идеальным аспектом объекта. Вопрос стоит так — достаточно ли уравнений движения для описания всех возможных трансформаций материи? Ответ, который дает экспериментальная физика (имеются в виду квантовомеханические эксперименты) один — недостаточно. В соответствующих экспериментах интегралы движения необъяснимым образом изменяют свои значения, то есть изменяется информация, характеризующая то или иное состояние объекта. Я говорю «необъяснимым образом», поскольку физики пытаются объяснить Все в предположении сохранения интегралов движения. Дело здесь не только в тонких физических экспериментах. При сохранении заданных в какой–то момент времени всех атрибутов вселенной никакая ее эволюция невозможна, поскольку какому–либо непредвиденному заданием атрибутики движению соответствует определенное изменение информационного файла.
Таким образом, наряду с физикой, считающей интегралы движения неизменными, должна существовать и метафизика, изучающая причины и закономерности движения информации — основы этой науки уже заложены
( http://UtopiaUltima.narod.ru )

[Ефремов]

Здравствуйте.

metaphysic

«Почему же я вызвался Вам оппонировать? Дело в том, что в Интернете опубликована работа, бесспорным образом решающая (!) этот самый основной вопрос, и разрешается этот вопрос отнюдь не в пользу диалектического материализма.»
Понятно, что если цель иная, то и результат соответствующий.

«И, самое важное, она соответствует главному критерию научности — безупречно подтверждается экспериментом и наблюдаемыми в природе явлениями.»
Это хорошо.
Плохо, что этого мы пока не узнали: «при хорошей рекламе и товар не нужен»...

«Уважаемый Оппонент, для того чтобы завершить наш «диспут» естественным образом, я предлагаю Вам осветить диалектикоматериалистическим образом следующую проблему.»
Спасибо за желание решать за меня.

«Физика утверждает, что, находясь в просмотровом зале, невозможно сказать прокручивается пленка от начала к концу или от конца к началу.»
Ну, да – это вопрос к УК по статье мошенничество...

«Но если мы будем прокручивать эту пленку в обратном направлении, то все причины и их следствия обязаны поменяться местами.»
Забавно рассуждаете, а если ускорить чередование кадров, то «обязаны» поменяться законы инерции? Только какое отношение к физике или философии имеют данные манипуляции?

«Не подлежащим сомнению фактом является то, что не все возможные виды материи даны нам в ощущениях.»
Если что-то ни как не проявляется в реальном мире, нет основания считать это «что-то» существующим.

«В квантовой механике считается бесспорным фактом, что существуют особые состояния объектов, которые не встречаются в обыденной жизни.»
Что понимать под «обыденной жизнью»? Естественно, говоря сегодня про «ощущения» мы имеем в виду, в том числе, очень точный научный инструментарий. В том числе и математические расчеты дающие отклонения от теоретических предсказаний, т.е. указывающие на неизвестные явления. Считать процесс познания завершенным нет основания.

«Существование таких объектов противоречит догматическому определению материи, поскольку они не даны нам в ощущениях. Магия квантовомеханического эксперимента состоит в том, что, как только вольтметр, находящийся в композитном состоянии, попытается прорваться в наше сознание, происходит необъяснимое никакими уравнениями физики чудо — композитное состояния объекта разрушается, и мы видим вольтметр, стрелка которого указывает либо на нуль, либо на единицу!»
Короче: это есть, но этого ни кто не знает. На уровне такого чуда мы едва ли сможем найти точки понимания.
Есть единственный базис: реальность – это единственная доказательная база. Лучше описывает реальность во всей ее полноте – значить эта теория ближе. Меняем одну теорию на другую. А по принципу: мне больше нравится рассуждать неконструктивно.

«Для этого оказалось достаточным понимать материальный объект как набор параметров (атрибутов), называемых обычно интегралами движения, которые содержат в себе всю интересующую нас информацию о данном объекте, и знать»
Нормально называть вещи своими именами: атрибуты – атрибутами, а их сочетание - мерой. Все эти категории признаны философами. Нет оснований переходить на иную терминологию.

Ефремов.

[metaphysic]

Еще хотелось бы заметить, что обратимость во времени - это характерное свойство законов классической механики. Вы уверены, что это свойство сохраняется и в квантовой ? В уравнении Шредингера, например, или Дирака ?
Независимо от Вашего ответа хочу добавить, что и в классической, только не механике, а термодинамике, обратимость во времени отсутствует. Процессы там необратимы. Более того, если даже взять примитивную систему - модель идеального газа, - в которой механическая энергия сохраняется и движение и взаимодействие всех молекул - классических абсолютно упругих шариков - описывается уравнениями Ньютона, то и для нее Я.Синай доказал лет 30 назад явление "перемешивания". То есть тот факт, что, просто говоря, память о начальном состоянии со временем стирается.

Уважаемый Yurixx, все уравнения квантовой механики так же обратимы, как и уравнения механики классической. Необратимый характер носят акты редукции композитных состояний материальных объектов. Но это явление никак не может быть объяснено, исходя из обратимых уравнений этой же механики. Именно с этим связана вековая и безрезультатная полемика вокруг трактовки принципов квантовой механики и роли в ней наблюдателя.
Что касается необратимого закона возрастания энтропии, то дискуссия от том, как из обратимых предпосылок возникают необратимые результаты, возникла сразу же после написания Больцманом его кинетического уравнения. Считают, что эта дискуссия, переросшая в травлю, довела Больцмана до самоубийства. Меня вполне устраивает решение этой проблемы, даваемое теоремой Пуанкаре о возвратах. Что касается Я. Синая, то я его работ не читал, но подозреваю… Я склонен в этом вопросе доверять знаменитому знатоку такого рода проблем И. Пригожину, нобелевский лауреат, все-таки.

[Yurixx]

Уважаемый Yurixx, все уравнения квантовой механики так же обратимы, как и уравнения механики классической.

По-видимому Вас кто-то ввел в заблуждение. Для инвариантности уравнения Шредингера относительно обращения времени требуется комплексное сопряжение волновой функции, а это операция не унитарная. Либо же волновая функция должна быть инвариантна относительно этого сопряжения, то есть она должна быть вещественной - явно неправомерное требование.
На теорему Пуанкаре можете конечно полагаться сколько хотите, толку от этого немного. Точно также как теорема о существовании и единственности решения дифура - оно-то конечно есть, но для нас остается неизвестным.
Вообще, как мне кажется, Вы уж слишком сильно зарылись в математику и физику. И надеетесь, как представляется, оттуда достать необходимые философские смыслы. Я придерживаюсь другой позиции - это философия (если она, конечно, выполняет свои функции, и не шатается по задворкам) должна обогащать смыслами естествознание. А естествознание должно обогащать философию результатами практического опыта. Если этого не происходит, то философия перестает быть, а естествознание без нее, пытаясь мыслить категориями мироздания, теряется в дебрях собственных измышлений. Что в общем и наблюдается сейчас в физике элементарных частиц.
Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

[Ростислав]

По-видимому Вас кто-то ввел в заблуждение. Для инвариантности уравнения Шредингера относительно обращения времени требуется комплексное сопряжение волновой функции, а это операция не унитарная. Либо же волновая функция должна быть инвариантна относительно этого сопряжения, то есть она должна быть вещественной - явно неправомерное требование.
На теорему Пуанкаре можете конечно полагаться сколько хотите, толку от этого немного. Точно также как теорема о существовании и единственности решения дифура - оно-то конечно есть, но для нас остается неизвестным.
Вообще, как мне кажется, Вы уж слишком сильно зарылись в математику и физику. И надеетесь, как представляется, оттуда достать необходимые философские смыслы. Я придерживаюсь другой позиции - это философия (если она, конечно, выполняет свои функции, и не шатается по задворкам) должна обогащать смыслами естествознание. А естествознание должно обогащать философию результатами практического опыта. Если этого не происходит, то философия перестает быть, а естествознание без нее, пытаясь мыслить категориями мироздания, теряется в дебрях собственных измышлений. Что в общем и наблюдается сейчас в физике элементарных частиц.
Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

Это тот случай, когда философские воззрения человека качественно не влияют на его самочувствие, пищеварение и наблюдаемый в мире порядок вещей. В этом плане философские смыслы и законы "метафизики" могут существовать в бесконечном количестве вариантов не ломая при этом реальность.

[Виноградов]

Это тот случай, когда философские воззрения человека качественно не влияют на его самочувствие, пищеварение и наблюдаемый в мире порядок вещей. В этом плане философские смыслы и законы "метафизики" могут существовать в бесконечном количестве вариантов не ломая при этом реальность.

Нельзя покушать и потрогать = бесполезна и бессмысленна?

[Ростислав]

Нельзя покушать и потрогать = бесполезна и бессмысленна?

Нет. Просто человек вторичен в своих объяснениях перед миром.

[metaphysic]

По-видимому Вас кто-то ввел в заблуждение. Для инвариантности уравнения Шредингера относительно обращения времени требуется комплексное сопряжение волновой функции, а это операция не унитарная. Либо же волновая функция должна быть инвариантна относительно этого сопряжения, то есть она должна быть вещественной - явно неправомерное требование.

Уважаемый Yurixx,
Ваше замечание не является моей ошибкой, просто мне не хотелось затевать разговор о СРТ симметрии «и прочей узкоспецифической ерунде». Ведь Вы тоже не вполне корректны, говоря об инвариантности классической физики относительно обращения времени. Это так только при отсутствии магнитного поля.

Вообще, как мне кажется, Вы уж слишком сильно зарылись в математику и физику. И надеетесь, как представляется, оттуда достать необходимые философские смыслы...
Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

Уважаемый Yurixx, это тот редкий, как мне кажется, случай, когда Вы определенно не правы. Идея, которую я лелею чисто философская, по своей сути, и проистекает она, наверное, из трудностей трактовки принципов квантовой механики, связанных с ролью наблюдателя в квантовомеханическом эксперименте, то есть из философии же. К матфизике же это имеет самое косвенное отношение.
Судите сами. Идеальное, скорее всего, является функцией материального. Естественно допустить, что это та информация, что достаточна для создания того или иного объекта. Легко понять, что эта информация есть просто некая последовательность значений всех интегралов движения, присущих данному объекту. Вы видите теперь, что понятие интеграла движения может получить статус философской категории.
В квантовой механике информацию об объекте нельзя, вообще говоря, записать в виде файла. Там она представляет собой то, что называется ансамблем Гиббса, который можно назвать мультифайлом. Количество же информации, заключенной в том или ином состоянии материальной системы, есть, с точностью до постоянной, взятая со знаком минус энтропия, соответствующая этому ансамблю. Далее можно предположить, что в природе присутствуют не описываемые уравнениями физики живые существа, обладающие прерогативой манипулировать информацией объектов. В случае простейшего квантовомеханического эксперимента — это редукция соответствующего большого ансамбля Гиббса, до тривиального состояния с нулевой энтропией.
Таким образом, наличие в природе субъектов делает движение информации независимым от законов, следующих из уравнений движения физики. В некотором смысле идельное можно считать первичным, поскольку именно события в идеальном мире, вызывают необратимые события в мире материальном.

[Ростислав]

Уважаемый Yurixx,
Ваше замечание не является моей ошибкой, просто мне не хотелось затевать разговор о СРТ симметрии «и прочей узкоспецифической ерунде». Ведь Вы тоже не вполне корректны, говоря об инвариантности классической физики относительно обращения времени. Это так только при отсутствии магнитного поля.


Уважаемый Yurixx, это тот редкий, как мне кажется, случай, когда Вы определенно не правы. Идея, которую я лелею чисто философская, по своей сути, и проистекает она, наверное, из трудностей трактовки принципов квантовой механики, связанных с ролью наблюдателя в квантовомеханическом эксперименте, то есть из философии же. К матфизике же это имеет самое косвенное отношение.
Судите сами. Идеальное, скорее всего, является функцией материального. Естественно допустить, что это та информация, что достаточна для создания того или иного объекта. Легко понять, что эта информация есть просто некая последовательность значений всех интегралов движения, присущих данному объекту. Вы видите теперь, что понятие интеграла движения может получить статус философской категории.
В квантовой механике информацию об объекте нельзя, вообще говоря, записать в виде файла. Там она представляет собой то, что называется ансамблем Гиббса, который можно назвать мультифайлом. Количество же информации, заключенной в том или ином состоянии материальной системы, есть, с точностью до постоянной, взятая со знаком минус энтропия, соответствующая этому ансамблю. Далее можно предположить, что в природе присутствуют не описываемые уравнениями физики живые существа, обладающие прерогативой манипулировать информацией объектов. В случае простейшего квантовомеханического эксперимента — это редукция соответствующего большого ансамбля Гиббса, до тривиального состояния с нулевой энтропией.
Таким образом, наличие в природе субъектов делает движение информации независимым от законов, следующих из уравнений движения физики. В некотором смысле идельное можно считать первичным, поскольку именно события в идеальном мире, вызывают необратимые события в мире материальном.

В статистической термодинамике ансамблем Гиббса Вы "опишете" только системы частиц. Как ансамблем Гиббса Вы передадите информацию об элементарной частице?
Это уже чтобы не спорить в каком разделе физики корректно оперировать теми или иными терминами. Ваша философия больше походит на умное жонглирование чем-то выдернутым из умных книжек. )

[metaphysic]

Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

Отстаивая идеалистическую картину мир, оставаясь при этом в рамках философского и житейского словаря, я мог бы г. Ефремову свою концепцию изложить примерно так.
Каждый объект можно рассматривать с двух сторон. С одной стороны — это материальный объект, с другой — носитель информации о состоянии этого объекта. Это можно представить себе в виде некоего файла. Спрашивается, что первично — изменение файла вызывает изменение объекта, или изменение объекта вызывает изменение информации, его полностью описывающей. При этом, правда, пришлось бы на житейском языке долго объяснять, что существуют объекты, не описываемые однозначной информацией. Что таким объектам соответствует мультифайл, т. е. собрание бесконечно большого числа файлов разных типов, соответствующих разным состояниям объектов. Ефремов здесь должен будет потрудится.
Далее мне пришлось бы сказать, что кроме косной материи существует тонкая материя, из которой сотканы наши души и божественные сущности. Она отличается от обычной дискретной материи своей континуальностью, т. е. обладают актуально большим числом степеней свободы, и, для убедительности, сказать, что и схоласт Николай Кузанский, и создатель теории множеств Кантор связывали свойства божественного именно с их актуальной бесконечностью (возможно в хорошем философском словаре об этом написано). Актуальная бесконечность их тел, позволяет божественным сущностям обладать свободой воли, целями существования и т. д. Они в той или иной мере разумны, поскольку тонкая материя является идеальным материалом для квантового компьютера. Здесь Ефремову в попытках понять меня опять пришлось бы потрудиться.
Божественные сущности из своего материала способны создавать виртуальные объекты, т. е. файлы похожие на те материальные объекты, информация о которых им известна. Далее пришлось бы объяснять, что такое сцепленные состояния, и почему души, изменяя состояние своих файлов, изменяют состояния других материальных объектов. Все это можно назвать натурфилософией — механикой идеального.
Убедиться в реальности идеалистической метафизики Ефремов может, только осознав математическую стройность теории и соответствия ее фактам. В противном случае он всегда будет утверждать, что Земля плоская.

[metaphysic]

В статистической термодинамике ансамблем Гиббса Вы "опишете" только системы частиц. Как ансамблем Гиббса Вы передадите информацию об элементарной частице?
Это уже чтобы не спорить в каком разделе физики корректно оперировать теми или иными терминами. Ваша философия больше походит на умное жонглирование чем-то выдернутым из умных книжек. )

Уважаемый Ростислав, спасибо за то, что Вы назвали мое «жонглирование» умным.
Попробую, тем не менее, добиться от Вас извинения за второй абзац Вашего сообщения. В квантовой механике большой ансамбль Гиббса определяется, независимо от того, насколько велика или мала рассматриваемая материальная система. Соответствующую процедуру можно описать так. Возьмем ансамбль, соответствующий данному состоянию материальной системы, то есть большое (в пределе бесконечное) число копий этой материальной системы, находящейся, вообще говоря, в композитном состоянии, что представляет собой некую суперпозицию ее возможных базисных состояний. Редуцируем теперь какую–нибудь матсистему из этого ансамбля. В результате мы получим какое–либо ее базисное состояние. Этому базисному состоянию соответствует определенный набор интегралов движения, который можно назвать файлом. Проделав эту операцию со всеми материальными системами нашего ансамбля, мы получим то, что называется большим ансамблем Гиббса, а с информационной точки зрения лучше назвать мультифайлом. Сверьте это определение с П.А.М. Дирак, Принципы квантовой механики, Физматлит, М., 1960, гл. V, § 33 (Ансамбль Гиббса).

[Ростислав]

Уважаемый Ростислав, спасибо за то, что Вы назвали мое «жонглирование» умным.
Попробую, тем не менее, добиться от Вас извинения за второй абзац Вашего сообщения. В квантовой механике большой ансамбль Гиббса определяется, независимо от того, насколько велика или мала рассматриваемая материальная система. Соответствующую процедуру можно описать так. Возьмем ансамбль, соответствующий данному состоянию материальной системы, то есть большое (в пределе бесконечное) число копий этой материальной системы, находящейся, вообще говоря, в композитном состоянии, что представляет собой некую суперпозицию ее возможных базисных состояний. Редуцируем теперь какую–нибудь матсистему из этого ансамбля. В результате мы получим какое–либо ее базисное состояние. Этому базисному состоянию соответствует определенный набор интегралов движения, который можно назвать файлом. Проделав эту операцию со всеми материальными системами нашего ансамбля, мы получим то, что называется большим ансамблем Гиббса, а с информационной точки зрения лучше назвать мультифайлом. Сверьте это определение с П.А.М. Дирак, Принципы квантовой механики, Физматлит, М., 1960, гл. V, § 33 (Ансамбль Гиббса).

Я могу извиниться за резкость своих высказываний, но не за выводы о Вашей не очень понятной философии, в которой много выдерганного из всевозможной академической литературы,но мало уточняющей конкретики внутри собственных рассуждений.
Моя претензия сводилась к тому, что ансамбль Гиббса не может быть каким-то универсальным способом сообщения информации об объекте так как предназначен для статистического описания систем. Иными словами Вашим рассуждениям не хватает корректности и конкретики в рамках используемой терминологии.

[metaphysic]

Я могу извиниться за резкость своих высказываний, но не за выводы о Вашей не очень понятной философии, в которой много выдерганного из всевозможной академической литературы,но мало уточняющей конкретики внутри собственных рассуждений.
Моя претензия сводилась к тому, что ансамбль Гиббса не может быть каким-то универсальным способом сообщения информации об объекте так как предназначен для статистического описания систем. Иными словами Вашим рассуждениям не хватает корректности и конкретики в рамках используемой терминологии.

Ростислав, ансамбль Гибса, содержит в себе всю информацию об объекте. Если не верите, могу поискать ссылку на Бриллюена. Энтропия (вернее негэнтропия), определяемая, исходя из этого ансамбля, является мерой информации, заключенной в рассматриваемом объекте. В сущности, это есть привычное количество битов, но выраженное в логаримической шкале, только не Белах, а в Неперах. Ансамбль Гибса в настоящее время, действительно, находит применение, прежде всего, в статистической физике. Но ведь мы говорим об идеальном аспекте мироздания, т. е. именно об информации.

Иными словами Вашим рассуждениям не хватает корректности и конкретики в рамках используемой терминологии.
В формате форума это очень сложно сделать.

Сообщение отредактировал metaphysic - 2.4.2011, 11:37

[Ростислав]

Ростислав, ансамбль Гибса, содержит в себе всю информацию об объекте. Если не верите, могу поискать ссылку на Бриллюена. Энтропия (вернее негэнтропия), определяемая, исходя из этого ансамбля, является мерой информации, заключенной в рассматриваемом объекте. В сущности, это есть привычное количество битов, но выраженное в логаримической шкале, только не Белах, а в Неперах. Ансамбль Гибса в настоящее время, действительно, находит применение, прежде всего, в статистической физике. Но ведь мы говорим об идеальном аспекте мироздания, т. е. именно об информации.

Докажите.

[metaphysic]

Докажите.

Ростислав, извиниться надо не за тон, а за ошибку, ибо вы не знали, что такое ансамбль Гиббса.
Вы представляете себе, о чем Вы просите. Мои сообщения итак слишком длинны, и большинство себя не утруждает. Моя задача здесь не доказывать, а заинтересовывать. Заинтересовались — пожалуйста. Поищите в Интернете Бриллюена. Это известный физик, введшей в физику категорию информации, сформулированную Шенноном, безотносительно к физике
Хотите от меня «корректности и конкретики» спросите, где ее найти.

[Ростислав]

Ростислав, извиниться надо не за тон, а за ошибку, ибо вы не знали, что такое ансамбль Гиббса.
Вы представляете себе, о чем Вы просите. Мои сообщения итак слишком длинны, и большинство себя не утруждает. Моя задача здесь не доказывать, а заинтересовывать. Заинтересовались — пожалуйста. Поищите в Интернете Бриллюена. Это известный физик, введшей в физику категорию информации, сформулированную Шенноном, безотносительно к физике
Хотите от меня «корректности и конкретики» спросите, где ее найти.

Допустим я глуп и не прав. Но тогда Вы или не можете тезисно свое утверждение доказать, или не хотите. Сразу говорю что у меня нет квалифицированных знаний в высшей математике или информатике. Но если то что Вы говорите может быть подтверждено, то наверняка существует способ донести такую информацию доступно, если Вы ей владеете.

Сообщение отредактировал Ростислав - 2.4.2011, 12:09

[Светлана Лурье]

Дорогие друзья‎!
Обо мне Вы можете узнать моем ЖЖ http://sv-lourie.livejournal.com/profile и на сайтеhttp://svlourie.narod.ru/ . Себя я отношу к однозначным сторонникам империи.
Как член Вашего сообщества обращаюсь к Вам с искренней просьбой. Я занимаюсь большим проектом о соотношении межнациональных и международных отношений. Но к сожалению я сталкиваюсь с такой проблемой. Моими респондентами оказываются люди напрочь лишенные патриотического и тем более имперского чувства. Мне хотелось бы исправить эту несправедливость. Очень прошу Вас ответить на мою анкете. Я себя лично чувствую неудовлетворенной, потому что не ощущаю плеча единомышленников. Я в своих работах в академических журналах не могу высказывать свое мнение от своего лица, зато могу сколько хочу цитировать и делать обобщения
Всего Вам самого доброго,
Ваша Светлана Лурье
доктор культурологи,
кандидат исторических наук
Ведущий научный сотрудник
Социологического института РАН
svlourie@gmail.com

Прикрепленные файлы

 ______.doc ( 37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[metaphysic]

Допустим я глуп и не прав. Но тогда Вы или не можете тезисно свое утверждение доказать, или не хотите. Сразу говорю что у меня нет квалифицированных знаний в высшей математике или информатике. Но если то что Вы говорите может быть подтверждено, то наверняка существует способ донести такую информацию доступно, если Вы ей владеете.

Ростислав, Вы следите за темой или читаете только последние сообщения? С максимальной возможной доступностью, скажем, для человека, слышавшего по телевизору об ансамбле Гибса, заинтересовавшее Вас (?) находится на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

[Ростислав]

Ростислав, Вы следите за темой или читаете только последние сообщения? С максимальной возможной доступностью, скажем, для человека, слышавшего по телевизору об ансамбле Гибса, заинтересовавшее Вас (?) находится на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

Уважаемый метафизик, а быть может сам господин Аверкин, могу ли я понять Вас так, что ответить на мою просьбу Вы не можете?
Предположим я не квалифицирован для понимания вашего объяснения, но все-таки не могли бы Вы его тезисно изложить.
Как с помощью ансамбля Гиббса можно сообщить всю информацию нужную для создания объекта, допустим одного кубического сантиметра химически чистого свинца?
Можно с математической выкладкой.

[metaphysic]

Уважаемый метафизик, а быть может сам господин Аверкин, могу ли я понять Вас так, что ответить на мою просьбу Вы не можете?
Предположим я не квалифицирован для понимания вашего объяснения, но все-таки не могли бы Вы его тезисно изложить.
Как с помощью ансамбля Гиббса можно сообщить всю информацию нужную для создания объекта, допустим одного кубического сантиметра химически чистого свинца?
Можно с математической выкладкой.

Очень просто. Сообщите Богу все, что Он должен знать для того, чтобы сделать для Вас кусочек свинца. Если хорошо попросите, может быть и сделает. А свое к Нему послание можете озаглавить "Ансамбль Гибса"
Как не крути, ваше послание будет перечислением атрибутов желаемого предмета, называемых в физике интегралами движения. Если Выше описание будет "житейским" то это означает, что Вы выбрали для описания предмета очень неудобное представление, перевод одного представления информации к другому в физике называется называется унитарным преобразованием

Сообщение отредактировал metaphysic - 2.4.2011, 12:57

[Ростислав]

Очень просто. Сообщите Богу все, что Он должен знать для того, чтобы сделать для Вас кусочек свинца. Если хорошо попросите, может быть и сделает. А свое к Нему послание можете озаглавить "Ансамбль Гибса"

Спасибо. Вопрос закрыт.

[Grey19]

Отстаивая идеалистическую картину мир, оставаясь при этом в рамках философского и житейского словаря, я мог бы г. Ефремову свою концепцию изложить примерно так.
Каждый объект можно рассматривать с двух сторон. С одной стороны — это материальный объект, с другой — носитель информации о состоянии этого объекта. Это можно представить себе в виде некоего файла. Спрашивается, что первично — изменение файла вызывает изменение объекта, или изменение объекта вызывает изменение информации, его полностью описывающей. При этом, правда, пришлось бы на житейском языке долго объяснять, что существуют объекты, не описываемые однозначной информацией. Что таким объектам соответствует мультифайл, т. е. собрание бесконечно большого числа файлов разных типов, соответствующих разным состояниям объектов. Ефремов здесь должен будет потрудится.
Далее мне пришлось бы сказать, что кроме косной материи существует тонкая материя, из которой сотканы наши души и божественные сущности. Она отличается от обычной дискретной материи своей континуальностью, т. е. обладают актуально большим числом степеней свободы, и, для убедительности, сказать, что и схоласт Николай Кузанский, и создатель теории множеств Кантор связывали свойства божественного именно с их актуальной бесконечностью (возможно в хорошем философском словаре об этом написано). Актуальная бесконечность их тел, позволяет божественным сущностям обладать свободой воли, целями существования и т. д. Они в той или иной мере разумны, поскольку тонкая материя является идеальным материалом для квантового компьютера. Здесь Ефремову в попытках понять меня опять пришлось бы потрудиться.
Божественные сущности из своего материала способны создавать виртуальные объекты, т. е. файлы похожие на те материальные объекты, информация о которых им известна. Далее пришлось бы объяснять, что такое сцепленные состояния, и почему души, изменяя состояние своих файлов, изменяют состояния других материальных объектов. Все это можно назвать натурфилософией — механикой идеального.
Убедиться в реальности идеалистической метафизики Ефремов может, только осознав математическую стройность теории и соответствия ее фактам. В противном случае он всегда будет утверждать, что Земля плоская.

Может Вам будет интересно узнать об актуальной бесконечности и аксиоме Кантора : «ТРАНСФИНИТНЫЙ РАЙ» ГЕОРГА КАНТОРА: БИБЛЕЙСКИЙ СЮЖЕТ НА ПОРОГЕ АПОКАЛИПСИСА. Зенкин А.А., профессор, доктор физ-мат наук, ведущий научный сотрудник. Там всего 30 страниц.
http://www.raai.org/about/persons/zenkin/pages/tranrai.doc

[corwin]

Хотелось бы задать инициаторам диспута несколько вопросов:
4Ефремов. В рамках Вашей дискуссии с Кот'ом, я не совсем понял... Вы же не отрицаете возможность воздействия сознания на объективную реальность? Как мне кажется, весь технический прогресс является результатом этого воздействия. Можно привести массу примеров тому как возникновение научных теорий - идей, привело к возникновению материальных объектов.

4metaphysic. К Вам у меня вопросов больше

Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения.

1 Для того, чтобы уяснить себе предлагаемую Вами дефиницию термина материя, мне требуется дефиниция термина движение. Обычно термин "движение" определяют отталкиваясь от понятия материя, а у вас наоборот. Поясните.
2 Основываясь на вашем определении, как же быть с неидеальностью наблюдаемых в реальности объектов? Где в наблюдаемой вселенной находятся материальная точка или сфера?
3. Почему-то мне кажется нецелесообразным заявлять о материальности любых фантомов рождаемых сознанием, знакомым с математическим аппаратом. Т.е. в определении отсутствует критерий достаточности. Или я не прав?
4. Вы ввели в дискуссию термин "информация" не дав ему определение. Прошу Вас исправить это упущение, если он используется Вами как философская категория.