Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[qaz777]

Примерно 30 тем форума затрагивают вопрос отчуждения в постах.
И многими вопрос считается важным.
В свете того, что дискурс сверхмодерна пока не заявлен (?), имею наглость предложить рассмотреть вопрос
отчуждения более подробно.

Что есть отчуждение?
Каким бывает отчуждение?
Что страшнее - духовное или экономическое отчуждение?
Надо ли преодолевать отчуждение?
Какие пути есть для преодоления отчуждения?
Какие вопросы решает преодоление отчуждения?

и т.д.

[qaz777]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

[Ростислав]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

1) Отчуждение от других людей может быть на макроуровне в социальной макросреде по разным причинам и признакам. Ну например я тяготею к театру и кино Феллини с Антониони, а окружающие меня ближайшие представители макрогруппы, с которыми я могу взаимодействовать на каком-то уровне (не рассматривая возможности интернета для взаимодействия, так как они не дают полноценных сред в реальной жизни), предпочитают Аватар и камеди клаб. То есть наши культурные коды не совпадают. Но примеры могут быть и другими на других основах.
2) Отчуждение от труда наверное вызвано формированием отношения к труду. Если человеку предмет его профессиональной деятельности не интересен, то есть он на месте своей работы оказался вынужденно, мимикрировал под необходимостью заработать на жизнь и места работы по принципу "призвания" не выбирал, то отношению к труду будет негативное, а получение морального удовлетворения от труда невозможным. Если человек в принципе ни от какого труда не может получить удовольствия, то это уже нужно рассматривать в другом вопросе.
3)Не берусь что-то сказать по этому вопросу, так как есть подозрение, что и по предыдущим попал куда-то не туда, так как не было задано контекста.
4)Возникает наверное от дискредитации самой идеи государства на фоне нивелирования основополагающих принципов государства институтами власти.
5)Этот вопрос следует раскрывать в рамках самого модернизма и урбанизации.
6)Причины могут быть очень различными и затрагивающими психологию личности.

Сообщение отредактировал Ростислав - 2.4.2011, 15:05

[Nord]

Я вот не пойму, а что так с этим отчуждением носятся-то?

Что в нем важного? Ну выяснили мы, что вот оно отчуждение. Почему оно произошло? Потому что тот кто отчуждал, делал это во имя своего обладания.

Тут ведь все просто. "Право на существование" против "права на собственность". Что важнее для человека? Очевидно, что право на существование - борьба за существование. Однако в процессе этой борьбы она подменяется на право на собственность. То есть количественно-качественные показатели существования.

Питательная цепочка, иерархия этого самого существования. То есть система распределения возможностей существования.

Человек - существо не только социальное, но и волевое. У него возникает потребность в перераспределении, в изменении этой иерархии, в условиях невыносимых или непосильных в данном виде существоавния. И он начинает работать в этом направлении. Чтобы изменить баланс, иерархию в свою пользу.

[Куликов2005]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

Отчуждение это обратная сторона собственности: если в каком-то вопросе речь зашла о собственности, то и к бабке не ходи, есть какое-то отчуждение. Ведь если нет отчуждения, то к чему ИСКУССТВЕННОЕ понятие собственности? Разве здоровый человек рассуждает о собственности на, например, свою правую руку? Нет. Но если рука оказалась отчуждена (в аварии, например), то человек-инвалид становится СОБСТВЕННИКОМ протеза.

Фромм НЕВЕРНО определяет формы отчуждения - проверяется это запросто указанием соответствующей формы собственности.

1) Если есть отчуждение от других людей - должна быть собственность или а) на других людей или б) на самого себя. Собственность а) изжита с рабовладением, собственность б) проявляется как эгоизм. Но эгоизм не является ПРИРОДНЫМ состоянием человека (коллективного создания, все-таки). Следовательно, эгоизм (как чувство собственности на самого себя) является следствием ИНОГО отчуждения: отчуждения частного собственника средств производства от эксплуатируемого им общества. Но это отчуждение в свою очередь порождается отчуждением от общества средств производства (обратная сторона этого отчуждения - частная собственность на средства производства составляет основу современного общественного строя)

2) Если есть отчуждение от труда, должна быть собственность на труд. Таковой не наблюдается, зато есть собственность на РЕЗУЛЬТАТЫ труда (на материальные блага, на интеллектуальные продукты). Следовательно, правильно говорить об отчуждении от результатов труда, но не от труда вообще. Соответствующая собственность - на материальные блага и всякие копирайты. Определенно, тут Фромм ДУМАЕТ, будто паразитизм есть САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ форма отчуждения - от труда. Нет, паразитизм это проявление ИНОГО отчуждения: массы от результатов труда массы, соответственно которому отчуждения возникает ЧЬЯ-ТО собственность на эти результаты, которая и позволяет собственнику паразитировать (не трудиться).

3) Если есть отчуждение от потребностей, то должна быть и собственность на потребности. Абсурдность такой собственности говорит о том, что нет такого отчуждения - от потребностей. Нетрудно понять, что то, что Фромм принимает за такое отчуждение, есть сокращение потребностей трудящихся в связи с тем, что капиталист хочет получать все больше и больше прибыли, а потому платит рабочим все меньше и меньше. А возникает такая система тогда, когда от общества отчуждены средства производства. Стало быть, отчуждение от потребностей в итоге сводится к отчуждению от средств производства.

4) Если есть отчуждение от государства, должна быть и собственность на государство. Такая собственность есть - у господствующих в обществе классов. Все прочие классы, соответственно, от государства отчуждены. То есть, отчуждение от государства существует потому, что существуют классы. Но почему существуют классы? Потому, что не все люди в одинаковой мере владеют средствами удовлетворения жизненных потребностей (средствами производства), то есть, потому что есть отчуждение от средств производства (и соответственно, есть частная собственность). Стало быть, отчуждение от государства сводится в итоге опять-таки к отчуждению от средств производства.

5) Если есть отчуждение от природы, то должно быть и собственническое отношение к ней. И таковое действительно есть. ВСЕ люди так или иначе относятся к природе как собственники.

6) Отчуждение от самого себя это, вообще говоря, те же яйца, что и отчуждение от других людей, только в профиль. Этого отчуждения от человека (трудящегося) требует опять-таки капиталист, который (капиталист) существует и может чего-то требовать от трудящихся лишь потому, что от трудящихся отчуждены средства производства, а у капиталиста есть, соответственно, собственность на эти средства.

Итого, если очистить рассуждения Фромма от КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ шелухи (от буржуазных предрассудков), то мы получим ТРИ вида отчуждения и, соответственно, три вида собственности. Указываю их в порядке их исторического возникновения:
1. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от природы (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на землю, на леса, на недра и т.п.)
2. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от результатов труда (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на предметы жизнедеятельности человека, то есть, собственность НА БОГАТСТВА)
3. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от средств производства (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на средства производства)

Как несложно видеть, частная собственность НЕКОТОРЫХ есть результат отчуждения ОСТАЛЬНЫХ от чего-то.

Поэтому цель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (природного!) большинства общества в самом общем виде выражается требованием УНИЧТОЖЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. При этом уничтожении исчезнет и отчуждение...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 2.4.2011, 19:44

[qaz777]

Когда поймешь умом, что ты один на свете,
И одиночества дорога так длинна,
То жить легко и думаешь о смерти,
Как о последней капле горького вина.

Вот мой бокал, в нем больше ни глотка
Той жизни, что как мед была сладка.
В нем только горечь неразбавленной печали,
Оставшейся на долю старика.

Бокал мой полон, но друзей не стану
Я больше угощать питьем своим.
Я их люблю, дай боже счастья им.
Пускай они пьют воду из под крана.

На свете сделал я много славных дел,
Во веки вечные их не забудут люди.
И если выйдет все, как я хотел,
То, боже милый, мир прекрасным будет.

Послав отчаянье на голову мою,
Послав страдания душе моей правдивой,
Пошли мне веру, я о ней спою,
И дай мне силы, стану я счастливым.

http://www.youtube.com/watch?v=a60q4QdVY0U...feature=related
К. Никольский.

Сообщение отредактировал qaz777 - 2.4.2011, 21:09

[qaz777]

Я вот не пойму, а что так с этим отчуждением носятся-то?

Что в нем важного? Ну выяснили мы, что вот оно отчуждение. Почему оно произошло? Потому что тот кто отчуждал, делал это во имя своего обладания.

Тут ведь все просто. "Право на существование" против "права на собственность". Что важнее для человека? Очевидно, что право на существование - борьба за существование. Однако в процессе этой борьбы она подменяется на право на собственность. То есть количественно-качественные показатели существования.

Питательная цепочка, иерархия этого самого существования. То есть система распределения возможностей существования.

Человек - существо не только социальное, но и волевое. У него возникает потребность в перераспределении, в изменении этой иерархии, в условиях невыносимых или непосильных в данном виде существоавния. И он начинает работать в этом направлении. Чтобы изменить баланс, иерархию в свою пользу.

Люди!
Разве этот ответ не заставляет "включить мозги"?
Что важного в отчуждении?
Разве путь отчуждения не путь свободы?
Не путь равенства?
Не путь братства?

[Куликов2005]

Люди!
Разве этот ответ не заставляет "включить мозги"?
Что важного в отчуждении?
Разве путь отчуждения не путь свободы?
Не путь равенства?
Не путь братства?

"Если где-то появилось Солнце, значит, где-то появилась тень" (с)

Вот точно так же если где-то появилось отчуждение, значит, где-то появилась собственность.

Например, чтобы кто-то смог приобрести в собственность, к примеру, пару гектаров леса, ДЛЯ НАЧАЛА от этого леса должны быть отчуждены ВСЕ. Тогда-то кто-то сможет стать его собственником. Но при этом ОСТАЛЬНЫЕ так и останутся отчужденными от леса!

Какие могут быть в этих условиях "свобода, равенство и братство"?!

PS Не забудьте "включить мозги"!

[qaz777]

"Если где-то появилось Солнце, значит, где-то появилась тень" (с)
Вот точно так же если где-то появилось отчуждение, значит, где-то появилась собственность.
....
Какие могут быть в этих условиях "свобода, равенство и братство"?!

Исторический факт:
"Свобода, равенство, братство" - лозунг Модерна.
При этом, в течении 500 лет отчуждение развивалось по всем фронтам.
Парадокс?

Не, обман.
Нам, идейным коммунарам, важна правда. Важна истина. Важны знания.
Пусть через сложность
А вам?

пысы. Мозги не выключаем. Опасно для жизни.

[Алексей Кромв]

Извините, но у меня, кажется, на днях случилось озарение, которым, я как первоапрельской шуткой поспешил поделиться. Оно как раз на тему Сверхмодерна и Отчуждения жизни.

Озарение возникло, когда я задумался над Иезуитской концепцией "Блаженных Детей"

Начал публиковать здесь:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=1300

Некоторое потёрли, но его можно найти ближе к концу ветки комментариев здесь:
http://www.berkem.ru/elementarnoe-2/#comments

Теперь хотел обратить внимание на следующее продолжение первоапрельской "шутки" (да простят меня модераторы):

Самая Страшная Тайна на Свете
Про Матрицу Земля = Тюрьму = Кабалу = Каабу = Чёрный Куб

Мне, как и многим мальчикам, которые родились в России и СССР, которые впитали русскую и советскую культуру, которые мыслят на русском языке, чей ум достаточно глубок и кому удалось научиться Думать, – нам всегда был интересен Мир Вообще. Мы никогда не перестаем Учиться и Думать, Познавать этот Мир.
Мы росли, но даже не смотря на то, что учёба и работа отнимает много времени (Так, “почему-то” Мир уСтроен), мы не останавливались – Мы продолжали, силились понять тот Мир, в котором Мы родились и живём. Пытались Познать Историю, Пытались Понять Космос и Физику. И мне и многим понять немного удалось.

В Метафизическом Плане мы Живем в Кубе, в Комнате, в Виртуальном Шлеме, в Шлеме Ужаса, мы Подключены к Матрице, мы видим Коллективный Сон, Майю, Высококачественную Компьютеру Игру, Первое Внимание, Сансару, Мороку, где каждый играет в Себя как в компьютерного Героя.

А в физическом плане это устроено гораздо проще – Людям Просто Тысячелетиями Морочат Голову. Всё что для этого нужно, это только то, чтобы Люди оставались на уровне Блаженных Дитей, не Взрослели, не вырастали в Личности, которым удается понять, как этот Мир уСтроен.

Самое простое, банальное, неконспирологическое Объяснение этому всему – это то, что в древности появились сообщества Взрослых Людей, которые поняли, что другими Людьми-Детьми легко управлять и иметь над ними Власть с помощью Лжи (обмана), Страха, Силы, Денег.
Ведь Ребенок верит всему, что ему говорят Взрослые, и даже вырастая если Ложь Организована Эффективно, то большинство Детей, так и не смогут Разобраться и будут продолжать верить тем или иным Конструкциям и Лжи (сказкам, мифам, дезинформации). Люди Внушаемы, им легко делать Импринтинг, Внушение Картины Мира.
Манипуляция и Власть с помощью Лжи, основана на том, что во-первых Дети Взрослым доверяют и Верят (казалось бы – это естественно, да), а во вторых не у всех от рождения и Воспитания успевает сложиться и развиться Структурная Логика и Смысловая Интуиция.
Даже если у Человека-Дитя сложилась и хорошо развилась Логика Деловая, он не может Собрать всей Картины Мира, Модели, Паззла в целом – Понять его, понять что к чему, сопоставляя в своем сознании все Факты, которые он успел узнать о Мире. Если нет этого сопоставления Фактов, гипотез, теорий, концепций, если нет Структурной Логики, Абстрактного Мышления (вообще) – то невозможно делать Обобщения и особенно Большие Обобщения. Конечно же еще, это связано с памятью и ее Развитием. Если у человека работает в основном кратковременная и среднесрочная память, он Забывает всё, что он читал, узнавал о Мире, так это всё оказывается не Встроено в свою Единую Картину Мира, его Модель, Карту, так как, опять же, Человек не может это встроить он не научился Сопоставлять Факты, Обрабатывать Знание, Выстраивать и Совершенствовать Модель Мира, свое его Понимание. Поэтому Людям-Детям в большинстве своем нередко трудно и очень трудно отличать Факты и Правду от Лжи, которая искусственно (ну и конечно, неосознанно, тоже – как дальнейшие множащиеся искажения-отражения в кривых зеркалах) создается и нагнетается в Мире. Человеку приходиться всё время отличать Зёрна от Плевел, Правду от Лжи. И на это уходит тоже огромная часть Энергии и Времени Сознания. Основная же часть уходит на самолюбование, саморефлексию, на этот постоянный круговорот мыслей о Себе, своих делах и заботах, о Желаниях и Влечениях, о том, что хотят наши разные части тела (секс, чревоугодие, прочие сенсорные, телесные приятности и удовольствия), а также на развлечения Души.
Поэтому большинство Людей-Детей так и не Взрослеет, так и не успевает Понять этот Мир и Историю в целостности, понять что происходит и происходило на нашей Планете Земля вообще. У большинства Людей-Детей нет на это: 1) Времени; 2) Сил; 3) Вот этих развитых Способностей и Навыков: Структурной Логики, Смысловой Интуиции (и смысловой слух), Абстрактного Мышления. К тому же, опять же, Делается Всё для того, чтобы Людей-Детей запутать. В Западной Матрице, а теперь и у нас – даже Система Образования полностью под это заточена, специально Выстроена. Люди-Дети знают там только то, что им нужно для эффективного выполнения Их Ролевой Функции (Программы) в Матрице Запада (Постмодерне). Ну а факультативно, для души, их кормят фаст-фудом Постмодерна : комиксами, голивудщиной, сказками и романами, альтернативной историей, махровой конспирологией, манго и аниме и хентаи и всё для того, чтобы скрыть Правду, которая в общем то проста.
Первые Взрослые Люди появились, думаю, среди Шаманов/Жрецов и их учеников. Все они поняли, как можно иметь Власть над Людьми не только за счёт Личной Силы, Воли (хотя кто-то считает, что это Главное) и Могущества, Степени Знания, Уровня Духа, Безупречности, Истинного Лидерства, но и за счёт другого.
Это Другое оказалось Ложью, Омрачением.
Если говорить о банальных, респектабельных причинах , то возможно всё объясняется опять тем же, что Абстрактное Мышление, Структурная Логика и Смысловая Интуиция может развиваться у людей только пропорционально развитию Языка (Разговора), обработка смыслов (семантика) развивается опять же по мере развития Языка (Разговора).
Закон Природы таков что в звериных сообществах и в частности в Человеческом Естественным Лидером становится самая Сильная Могущественная Особь (Альфа-самец). Именно такими были первые Вожди Племён – они были самыми Сильными Воинами. Борьба за выживание и место под солнцем требовало создания профессиональной касты Воинов (Защитников, Охраны) и вообще строения и развития социальной системы.
Задачи Врачевания Болезней и Объяснения Мира на заре человечества стали выполнять Шаманы/Жрецы.
Именно у Жрецов Язык стал стремительно формироваться, именно у них возникла письменность (осознайте роль письменности).
И поскольку Язык Формировался у Жрецов, то их Абстрактное Мышление, Структурная Логика, Семантика, Знание – ушли в сильный Отрыв от остальных Людей-Детей, в том числе от каст, сообществ Властителей и Воинов (кшатриев), у которых Власть была основана на Личной Силе. Уровень Сложности Сознания Жрецов стал многократно превышать уровень Сложности Сознания (Модели Мира) других каст сообщества, в том числе уровень Властителей (Сильных) и касты Воинов вообще.
Возможно Осознанная Ложь Жрецов возникла еще раньше, когда Шаманы/Жрецы поняли, что Люди-Дети им Верят и Эту Веру можно использовать Как Хочешь, что Вера даёт Власть и что раз Люди-Неразвиты и у них плохо развито Мышление, поскольку Язык только развивается, то с помощью Языка и Лжи Людьми-Детьми можно управлять, Иметь над ними Власть.
Во-первых, если Жрецы не были сами Физически и Энергетически самыми Сильными и Могущественными, то возникала задача обезопасить себя от Власти и Угроз от других людей (в том числе Воинов и Властителей, просто Сильных Людей-Детей из своего Рода-Племени, да и соседних Племён и Родов) которые могли быть Физически и Энергетически сильнее. Властителю и даже другим воинам могло ничего не стоить убить какого-нибудь жреца или шамана, если такое желание возникало.
И это была одна из причин, по которой Жрецы решили подчинить себе вообще всех Людей-Детей с помощью Слова и Лжи.
Первой причиной, таким образом была необходимость гарантированного обеспечения Личной Безопасности (от Властителей и Касты Воинов)
Второй причиной – стала Безопасность Общая и Внешняя, Безопасность от внешних угроз (других Родов и Племен). Ведь если Племена над которыми была Власть – захватывали и порабощали другие Племена, то участь Жрецов была часто тоже незавидной. Поэтому нужно было Увеличивать и Усиливать свои Племена.
Третьей Причиной был Прямой Экономический Смысл – подчиняя соседние племена, Властители, Воины и Жрецы получали больше еды, ресурсов, вассалов и рабов и рабынь.
Четвертой Причиной стал Косвенный Экономический Смысл – Жрецы поняли, что если правильно всё устроить и всё всем Объяснить – то они не только будут в гарантированной безопасности и Почитании, но что можно еще иметь Долю Малую, Десятину (например 10% от валового продукта территорий).
Во многих (если не всех) древних государствах и племенных союзах часть Жрецов стала создавать культ «Золотого Тельца» – это было выгодно.
Вероятно первые Крупные Накопления, Капиталы, Богатства (горы золота) – стали формироваться как кассы/банки именно Жреческого Сословия.
Естественно, что размер этих богатств Жрецы начали скрывать с самого момента их появления, ведь Властители и Воины, могли им Позавидовать и попросить поделиться.
Это тоже было важнейшей причиной, по которой Жрецы подчинили себе и Властителей и Касту Воинов с помощью Слова, Лжи и Правильных Сказок, первых проторелигий.
У Правильных Жрецов Властители и Высшие Чины среди Двора и Воинов стали Назначаться и Контролироваться самими Жрецами и созданного ими Порядка Вещей и Ритуалов.
Жрецы воспользовались тем, что они Умнее и Хитрее. Они воспользовались Словом, но не просто Словом, а Ложью. Они стали учить остальных и, прежде всего, Наследников Власти и Касту Воинов, что вообще к чему и почему их Надо Слушать и Слушаться.
Когда Люди-Дети наплодились и насобирались (в результате подчинения других племен и захвата рабов) – то начали строиться первые Большие Древние Государства и Империи.
Людей-Детей заставили Работать. И Власть стала этой работой и строительством Империй Управлять. Эта власть принадлежала Жрецам.
Люди-Дети были (и остаются) Рабами. Но тогда это было в Прямом и Видимом Порядке Вещей, а теперь в Косвенном и Анонимном Порядке Вещей в Матрице (хотя где-то Рабство сохранилось буквально и где-то это никогда не прекращалось, остается только догадаться, что везде – в Матрице).
Тогда они строили Пирамиды и другие фундаментальные сооружения, впрочем Люди-Дети (Рабы) всегда строили вообще: дворцы, замки, дороги, порты, мануфактуры и промышленность, дома, инфраструктуру.
Ну а кто еще этим будет заниматься, неужели Люди Взрослые? – так они говорят, ведь они Архитекторы и Каменщики Матрицы, а непосредственно на стройке и в экономике всё реализуют Люди-Дети. У Взрослых и так забот полон рот, при том что им Работать не Надо. Горы Золота пылятся в их Хранилищах тысячелетиями, при этом Их Богатство росло и растёт чуть ли не по экспоненте. Они и так уже много тысяч лет не Работают, а занимаются Творчеством. А каста Жрецов – Архитектурой Матрицы и Большой Игрой. Они моделируют на суперкомпьютерах сложнейшие математические модели: Теорию Игр, Модели Экономических Политических и Военных Войн с другими Центрами Силы, Командами Взрослых Людей. И много что чего Моделируют, ПроСчитывают вообще, в т.ч. и прикладного – Новые Порядки Вещей в грядущей Гностической Фашистской Матрице. Матрица реконфигурирует себя и Мир, апдейтится в такие Версии, в которых никакое Взросление и Развитие Людей-Детей будет невозможно, ибо Порядок Вещей в Новой Матрице будет столь совершенен, что мол ни какой Новый Человек, Нео – не сможет ничего сделать. И даже практически или точно не сможет появиться. Никаких Христов, Будд, Лениных, Сталинов, Робеспьеров, Махатм Ганди, Мао Цзедунов, Достоевских, Кургинянов, Пелевиных и фильмов «Матрица». Людям-Детям не будут давать Взрослеть и Просыпаться, они никогда не Поймут Матрицы, Ее сделают Так, что она Им будет очень даже Нравится, и даже казаться Справедливой (как уже почти сделано на Западе, но там тоже не нужно такое количество Людей-Детей, и потому их тоже будут существенно сокращать, что уже Началось в Японии).
Если, конечно, Люди-Дети не Осознают, не Поймут Гнусный Неслучайный Порядок Вещей в Нашей Матрице Лжи, Кабале. Но умных русских вполне достаточно, чтобы когда они отдупляться, проснуться и Повзрослеют – спокойно и быстро всё Изменить.
Поймите, что Наша Земля, Россия, Гиперборея, Великая Русь – всегда была Землей, где Матрица была гораздо Слабее чем на Западе. И здесь всегда рождалось больше всех тех Душ, которые пришли сюда для того, чтобы Стать Свободными Самим и Освободить Человечество, Спящих Людей-Детей Человечества в Матрице, Кабале.
Поймите, что Власть Матрицы основана на Лжи, которая течет на нас постоянно, и которой Блаженные Дети верят. Информационное Пространство Матрицы состоит из Лжи на 90%, чтобы заморочить Людям-Детям Сознание, чтобы они Не Поняли Главного, что Порядок Вещей в Матрице Не Случаен и он направлен на то, чтобы Не дать, Не допустить Людям-Детям Развиться, Проснуться, Повзрослеть и, чтобы, пользуясь этим, Отчуждать у Людей Жизни, их Время, их Энергию, утилизировать их в Богатство, Баблос.
Россия – Великая Северная Земля, Земля Героев.
Когда долгие столетия на Северных Землях (включая Россию) был ледник, поскольку в южных широтах он таял, то вокруг него скапливалась талая вода, которая собиралась в широкую реку, окружавшую поясом ледник. Но были места между ледником и рекой, где была земля, леса и вполне можно было жить (хотя и было прохладно от ледника). На Ближнем Востоке и далее в Риме Матрица давно окрепла, были только Взрослые Люди, Служебные Люди-Дети ( также появились Богатые семьи, кланы Людей-Детей, но их успешно в Матрицу вписали, ведь их капиталы всегда по сути принадлежали Людям-Взрослым, хранились в Их Банках) ну и конечно же Рабы, которых было большинство.
Сбегая из Матрицы Люди-Дети бежали на Север и Восток, в Леса Европы и России. И Спасаясь переплывали (не без помощи) через Реку Ледника (реку Стикс?), на территории Севера, где Матрица была не Властна. И если почти всю Европу Матрица постепенно подчинила себе и выстроилась на ней, то Восточные Земли Руси почти всегда были Свободны. Здесь Русские Взрослые Люди всегда пытались жить по-Людски, по-Человечески (хотя Крепостное Право ставит об этом Вопрос). Западных Славян, как видим, Матрица Запада постепенно таки подмяла под себя и установила у них свою Власть.
«Что самое главное, товарищ Сталин» – спросил Мао Цзедун. Сталин ответил: «Главное – чтобы люди работали».
Это верно, ведь если Люди-Дети не работают, то они занимаются всякой ерундой. Но правильным будет сказать, что Главное чтобы Люди работали на Свое Развитие, Развитие Себя и Человечества, строили город-сад для себя, для всех, а не только для Взрослых Матрицы. Главное – чтобы Люди-Дети Развивались, Учились, Взрослели, Раскрывая свой Потенциал Человека. Потенциал, Возможности Человека огромны и даже магичны, но Людям-Детям Специально Мешают и Не дают его Достичь .
Если тебе повезло родиться и вырасти Умным, поВзрослеть, то это не повод не Любить Людей-Детей, ведь это твои родители, братья и сёстры.
Зло Жрецов основано на том, что их Гностическая Мудрость – она без Любви. Они никого не Любят, кроме себя.
У них нет Жалости к другим и к Людям-Детям особенно. Для них мы – рабочие муравьи, животные для Работы, Рабы. Они обращаются и общаются с Людьми-Детьми по иезуитски. Глядя на Людей-Детей холодными, безжалостными глазами, они могут при этом смеяться, улыбаться или «лживо сострадать» о «слезе ребёнка», приговаривая при этом: «О, благое Дитя, блаженное Дитя»
Мудрость без Любви – Зла. Это Зло.
Жрецы, развивая в себе Логическое, Аналитическое, Абстрактное Мышление в итоге и давно отказались от Любви ( в частности – к Людям). Сильные Взрослые Мира сего – холодны, безжалостны, расчетливы. Их холодный Разум изощрен, тёмен, хищен.
Когда в Матрице Человеческое Знание и Наука развились в достаточной степени, Жрецам стало трудно объяснять Своё Право Власти (легитимность) даже тем, что они Умнее, Мудрее и вообще, что они Пневматики – Взрослые Люди Духа. Так как с научной и логической точки зрения это не всегда так и вообще не даёт им право Творить Беззаконие. И тогда они стали объяснять своё Право Власти – тайной БезЗакония. «Нет никакого Закона (кроме нашего) – вот и весь Закон», «Делай что Хочешь – вот и весь Закон».
Любовь к Людям и Право – Логос – Закон, они отвергли, возведя как главное – Личную Волю, Волю Эго, Право Силы. Мы построили мощную Матрицу, мы Сильны, мы управляем Ей – и потому мы правы и творим в Матрице, то что Мы Хотим – так они говорят.
Этот аналитический, логический, абстрактный образ мышления Гностиков, развитый до совершенства в процессе Большой Игры и Строительства Матрицы-Кабаллы – очень напоминает машинное, компьютерное логическое мышление, Вычисления. В нём нет Любви, и поэтому это мышление нечеловеческое, хищное, машинное.
В частности поэтому в фильме «Матрица» прямо говорится о том, что Людей-Детей поработили Машины, Машинный Разум.
Подумайте об этих Гигантских Масштабнейших Преступлениях и Аферах, творимых по всей Земле. О бесчеловечных экспериментах. О том, что делали и делают фашисты. О глобальном беспределе Крупных Мафиозных Кланов (встроенных в Силы Матрицы и им принадлежащих). О беспределе ЦРУ. О постоянном уничтожении всех Сил Взрослых Людей (во всех странах мира), которые не Лояльны главным Силам Матрицы.
Этих Сил – две, как две Основных партии в парламентах Британии, США, Израиля. И обе эти Силы – Злы.
Хотя они Лгут всем, естественно, что мол Зла не существует, мол теодицея, свобода Воли и т.д. Что есть лишь интересы, и мол Тот прав, кто конкурентоспособнее , сильнее. А это, между прочим, – сатанизм, поклонение Предвечной Тьме, Хаосу, чьей-то Частной Воле.
Вы думаете, что всё это просто так, Случайно? Мол Люди-Дети такие злые и порочные – и это, мол, естественно?
Ну так это Ложь. Случайного в Матрице крайне мало, особенно на Западе.
Есть и другие Силы Взрослых Людей, которые по разному встроены в Матрицу и по разному промышляют в ней, имея свои Крохи Бабла и Баблоса, циркулирующего в Матрице. Но главных видимо – Две, но в сути, своей, возможно – эта Сила Одна. Гностики присутствуют в каждой из этих двух главных Сил Матрицы. Вероятно они и есть Главная Сила, а остальных они Разыграли по иезуитски, обыграли в Большой Игре.
Миром Правят Гностики, десяток-другой старичков и их помощников. И сейчас они начали Зачистку всех прочих Сил Взрослых Людей, что не желают служить и платить им, и просто потому, что в Новой готовящейся Матрице – для них места нет. Будут лишь Взрослые Гностики и Блаженные Дети – Рабы.
Но у нас еще есть Время, чтобы это Понять, поВзрослеть, Проснуться и Объединиться – Всем Нормальным поВзрослевшим Людям России, СССР и планеты Земли.
Нам просто нужно понять, как работает Власть на Умами Людей-Детей в Матрице и отказать этой Власти в ее праве на Власть. Послать ее подальше. Освободить Россию и Мир от Власти Матрицы (этих шныряющих по миру-матрице команд служебных агентов и управляющих ими немногих дряблых старичков, которые обычные Люди, хотя сами считают не так (но мы же не уходим в конспирологию совсем).
Правда проста – Людей-Детей постоянно Обманывают, Морочат голову, нагло и цинично по-иезуитски Лгут, всю жизнь. И мы подчиняемся этой Лжи, Власти Лжи и основанной на ней Власти – потому что ей верим, потому что большинство людей – это Люди-Дети, выросшие из маленьких мальчиков и девочек, и Принявшие, Поверившие в специально созданный Порядок Вещей в Матрице – как в естественный. Поскольку Ложь в Матрице вездесуща, то Люди-Дети умирают в большинстве своем так и не ПоВзрослев и Ничего Не Понимая в Целом.
Ведь эта Власть – «всего-лишь» Власть Обмана
Доколе? )
СверхМодерн, как я понимаю, это и есть Освобождение от Матрицы и Новый Человеческий Цикл Истории, который Грядёт.
Будет либо Вечная Тьма и Рабство новой Матрицы – либо Новый Свободный Человек и его Новая Человеческая История, в которой Люди-Дети будут Развиваться и Взрослеть, достигая Истинной Свободы.
Если сочтете, что в сказанном «что-то есть» – то, пожалуйста, распространяйте дальше

[qaz777]

Если сочтете, что в сказанном «что-то есть» – то, пожалуйста, распространяйте дальше

Зачем?
Вы сами с этим хорошо справляетесь.

[Алексей Кромв]

Зачем?
Вы сами с этим хорошо справляетесь.

есть такое слово - закабаленные
раскабалиться не желаете?

[qaz777]

3) Если есть отчуждение от потребностей, то должна быть и собственность на потребности. Абсурдность такой собственности говорит о том, что нет такого отчуждения - от потребностей. Нетрудно понять, что то, что Фромм принимает за такое отчуждение, есть сокращение потребностей трудящихся в связи с тем, что капиталист хочет получать все больше и больше прибыли, а потому платит рабочим все меньше и меньше. А возникает такая система тогда, когда от общества отчуждены средства производства. Стало быть, отчуждение от потребностей в итоге сводится к отчуждению от средств производства.

Мое мнение по вопросу отчуждения от потребностей другое.
Если принять за базу пирамиду потребностей Маслоу и сравнить реальным положением вещей, то окажется что картинки не совпадают. И не совпадают на размер навязанных потребностей. В этом проявляется отчуждение человека от потребностей. Он физически потребляет то, в чем не нуждается, что фактически потребностью не является.

Как несложно видеть, частная собственность НЕКОТОРЫХ есть результат отчуждения ОСТАЛЬНЫХ от чего-то.

Поэтому цель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (природного!) большинства общества в самом общем виде выражается требованием УНИЧТОЖЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. При этом уничтожении исчезнет и отчуждение...

В общем виде - как положительное упразднение частной собственности в самом общем виде.
Как перейти от самого общего вида к непосредственному, конкретному?
Говорят - в обратном порядке развития частной собственности.
Говорят - преодоление отчуждения (возвращение) произойдет в обратном порядке развития отчуждения в самом общем виде, в совокупности всех конкретных отчуждений.

Т.о. получается следующая картина:
История человечества - это история развития отчуждения в самом общем виде.
Как только ясной станет картина прошлого-настоящего, так стразу станет ясной картина будущего.
Как только картина прошлого-настоящего станет ясна критическому количеству людей - так появится реальность у будущего.

[iiiiiii]

Отчуждение от собственности проявляется тогда, когда у нас отбирают то, что мы считаем своей собственностью, не обязательно полностью осознанно.

Разве здоровый человек рассуждает о собственности на, например, свою правую руку? Нет.

Рассуждает, если , например, ее захотят отпилить без вопросов к носителю этой самой правой руки.

Но эгоизм не является ПРИРОДНЫМ состоянием человека

Эгоизм есть одно из проявлений осознания человеком своего Я.
Может быть эгоизм - это не слишком обработанный результат осознания своего Я, но говорить, что это не относится к природе человека, наверное, поспешно.

(коллективного создания, все-таки)

Коллектив есть сообщество индивидуальностей.

Нет, паразитизм это проявление ИНОГО отчуждения: массы от результатов труда массы, соответственно которому отчуждения возникает ЧЬЯ-ТО собственность на эти результаты, которая и позволяет собственнику паразитировать (не трудиться).

Собственник как паразит - это не самая распространенная фигура, как мне кажется. Все-таки более распространен тип собственника как организатора использования своей собственности для организации (что есть форма работы) неких принятых в этом обществе шаблонов по отношению к собственности, например извлечения прибыли.

Поэтому цель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (природного!) большинства общества в самом общем виде выражается требованием УНИЧТОЖЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. При этом уничтожении исчезнет и отчуждение...

Появление частной собственности есть отчуждение от каких-то сложившихся форм собственности.
Уничтожение частной собственности есть отчуждение от каких-то сложившихся форм собственности.
Колесо отчуждения, однако.

[iiiiiii]

Как только ясной станет картина прошлого-настоящего, так стразу станет ясной картина будущего.

Когда мы нарисуем себе картину настоящего - прошлого, мы нарисуем себе картину будущего.

[Ростислав]

А я все же думаю по рабоче-крестьянски. Те кто Фромма читал- отчуждаются по Фромму, а прочие- как умеют.
Мне кажется, что отчуждение культурное заключается в многообразии достигшем тех уровней, когда уход от общностей создает новые целостности взглядов, вкусов, предпочтений и мнений, объединенных в группы.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 11:27

[iiiiiii]

Я вот не пойму, а что так с этим отчуждением носятся-то?

Возможно, потому, что это одна из важнейших причин гибели Советского Союза. А не только чечевичная похлебка, как полемически заостряет проблему С.Е.

Потому что ощущение тотального отчуждения, по моим прикидкам сопровождало позднюю историю Союза и касалось всех слоев общества. А я верю ощущениям, что бы мне не рассказывали об общенародной собственности. Собственность была государственной, а государство - штука безличностная, и была отчуждена даже от тех кто организовывал и управлял собственностью. Отчуждение общества от принятия ключевых решений, ну и так далее. Тотальное ощущение неэффективного управления собственностью. Почему массово на передних стеклах грузовиков в конце 70-х начале 80-х появился портрет Сталина? Народ требовал Хозяина. Хозяина страны. Когда ему сказали, что эффективным хозяином на своем участке сможет стать каждый, что Сталин по сути и организовал это отчуждение, то портреты Сталина временно исчезли. Народ ломанулся топтать тотальное отчуждение. А когда дым рассеялся, оказался в том же тотальном отчуждении, только в профиль. Да большинство еще и без той чечевичной похлебки, которая у него была в советские времена.
Неэффективное растранжиривание советских времен обернулось эффективным вложением в лондонские виллы и тд.
Вы обещали, что мы будем жить лучше.
Мы и живем лучше, а про вас мы не говорили.

Так что, полагаю, основной ошибкой позднесоветского периода была неспособность преодоления тотального отчуждения. Народ и клюнул на частную собственность с демократией, как рецепты преодоления отчуждения.

[Ростислав]

Возможно, потому, что это одна из важнейших причин гибели Советского Союза. А не только чечевичная похлебка, как полемически заостряет проблему С.Е.

Потому что ощущение тотального отчуждения, по моим прикидкам сопровождало позднюю историю Союза и касалось всех слоев общества. А я верю ощущениям, что бы мне не рассказывали об общенародной собственности. Собственность была государственной, а государство - штука безличностная, и была отчуждена даже от тех кто организовывал и управлял собственностью. Отчуждение общества от принятия ключевых решений, ну и так далее. Тотальное ощущение неэффективного управления собственностью. Почему массово на передних стеклах грузовиков в конце 70-х начале 80-х появился портрет Сталина? Народ требовал Хозяина. Хозяина страны. Когда ему сказали, что эффективным хозяином на своем участке сможет стать каждый, что Сталин по сути и организовал это отчуждение, то портреты Сталина временно исчезли. Народ ломанулся топтать тотальное отчуждение. А когда дым рассеялся, оказался в том же тотальном отчуждении, только в профиль. Да большинство еще и без той чечевичной похлебки, которая у него была в советские времена.
Неэффективное растранжиривание советских времен обернулось эффективным вложением в лондонские виллы и тд.
Вы обещали, что мы будем жить лучше.
Мы и живем лучше, а про вас мы не говорили.

Так что, полагаю, основной ошибкой позднесоветского периода была неспособность преодоления тотального отчуждения. Народ и клюнул на частную собственность с демократией, как рецепты преодоления отчуждения.

Это все так и я с этим согласен. Но тогда еще все были более-менее культурно однородны. А теперь эта культурно однородная клетка в результате деления дала много других, уже не очень похожих друг на друга. У нас в одной социальной прослойке сегодня находятся люди совершенно разных культурных формаций. Можно даже утрированно злоупотребить понятием контркультур. Даже интернет среда- это своего рода глобальная контркультура.
Когда говорится о глобализации, что мол культурные грани стираются- это конечно так, но лишь в первом приближении. Они не просто стираются, а создаются новые, направленные на дробление крупных культурных государствообразующих формаций и создаются на их месте новые, зачастую неспособные на взаимодействие друг с другом. Это и есть общий принцип разделения и создания отчужденности хотя бы на уровне макрогрупп.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 12:36

[Куликов2005]

Отчуждение от собственности проявляется тогда, когда у нас отбирают то, что мы считаем своей собственностью, не обязательно полностью осознанно.

Неверно! Собственность сама по себе есть проявление отчуждения. Собственность, строго говоря, есть попытка преодолеть отчуждение: ЧАСТНАЯ собственность первый шаг в этом направлении, когда отчуждение преодолевается ЧАСТИЧНО, для некоторых. Следующий шаг - коллективная собственность, следующий и завершающий - общественная собственность.

[Ростислав]

Считаете от частной собственности нужно полностью отказаться в любых ее видах? А как тогда быть с предпринимательством? Или это тоже будет преследоваться как нетрудовые доходы?

[Куликов2005]

Считаете от частной собственности нужно полностью отказаться в любых ее видах? А как тогда быть с предпринимательством? Или это тоже будет преследоваться как нетрудовые доходы?

Вопрос не в предпринимательстве, а в использовании при этом наемного труда: ведь найм а) основан на отчуждении трудящегося от средств производства и б) сам по себе является причиной отчуждения трудящегося от результатов труда.

Нет наемного труда - нет никаких проблем с предпринимательством.

[Ростислав]

Вопрос не в предпринимательстве, а в использовании при этом наемного труда: ведь найм а) основан на отчуждении трудящегося от средств производства и б) сам по себе является причиной отчуждения трудящегося от результатов труда.

Нет наемного труда - нет никаких проблем с предпринимательством.

Но ведь наемный труд- это отчасти самоопределение того, кто нанимается. Ведь можно это делать цивилизованно и если установить нормы качества, которые будут обеспечены как при труде наемном, так и сподвижническом, то о каком именно отчуждении речь?
Другое дело когда в наемный труд человек загнан неизбежностью, при этом он эксплуатируется грубым образом и поражен в правах. В таких условиях да- соглашусь.

[iiiiiii]

Неверно! Собственность сама по себе есть проявление отчуждения. Собственность, строго говоря, есть попытка преодолеть отчуждение

Не понял.
Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

[iiiiiii]

Но ведь наемный труд- это отчасти самоопределение того, кто нанимается.

Очень важный пункт. В общем-то, владение частной собственностью подразумевает и значительную долю ответственности, которую отчужденный,возможно, иметь и не захочет.
Так что отчуждение от чего либо нельзя рассматривать как чисто негативное явление.
Опасно массовое отчуждение, воспринимаемое отчужденными как негативное отчуждение.

Сообщение отредактировал iiiiiii - 3.4.2011, 13:20

[Куликов2005]

Но ведь наемный труд- это отчасти самоопределение того, кто нанимается. Ведь можно это делать цивилизованно и если установить нормы качества, которые будут обеспечены как при труде наемном, так и сподвижническом, то о каком именно отчуждении речь?
Другое дело когда в наемный труд человек загнан неизбежностью, при этом он эксплуатируется грубым образом и поражен в правах. В таких условиях да- соглашусь.

А где-то существуют иные условия? Где-то в капитализме существует выбор между трудом наемным и трудом на себя, на свои средствах производства?

[Куликов2005]

Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

[Куликов2005]

Очень важный пункт. В общем-то, владение частной собственностью подразумевает и значительную долю ответственности, которую отчужденный,возможно, иметь и не захочет.

1. Зачем то-то фантазировать? Давайте обеспечим "отчужденцу" СВОБОДНЫЙ доступ к тому, чтобы он стал собственником, а там уже будем НАП РАКТИКЕ оценивать его ответственность. Договорились?

2. Я так понимаю, что именно в связи с высочайшим чувством ответственности собственников во всех "цивилизованных" странах принят закон, обязывающий собственников быть ответственными ("собственность обязывает")? Без закона что, слабо собственникам быть ответственными?

[Ростислав]

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

Так просто живя в обществе человек например отчуждается от возможности делать все что ему заблагораccудится. Вопрос только в том, что мы ставим во главу угла- сам принцип устранения всех видов отчужденности или что-то другое. Как известно, в одиночестве человек выжить не может.

[iiiiiii]

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Не вижу выхода, как жить без отчуждения вообще?

[iiiiiii]

Зачем фантазировать?

Согласен.

[Куликов2005]

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Только в том случае, если зубная щетка одна, а от того буйвола больше никто не сможет отрезать себе достаточно, чтобы утолить голод. Отчуждение в данном случае преодолевается созданием достаточного на всех количества зубных щеток и буйволов. Современное развитие производительных сил вполне позволяет это сделать, и ограниченное количество зубных щетеок или буйволятины в обществе на данный момент - искусственное ограничение вроде тех, которые накладывают интернет-провайдеры на скорость соединения ради того, чтобы брать подороже...

[iiiiiii]

Только в том случае, если зубная щетка одна, а от того буйвола больше никто не сможет отрезать себе достаточно, чтобы утолить голод. Отчуждение в данном случае преодолевается созданием достаточного на всех количества зубных щеток и буйволов. Современное развитие производительных сил вполне позволяет это сделать, и ограниченное количество зубных щетеок или буйволятины в обществе на данный момент - искусственное ограничение вроде тех, которые накладывают интернет-провайдеры на скорость соединения ради того, чтобы брать подороже...

Никаких "если"!
Я отрезаю ЭТУ часть и независимо от того остается ли другим, я отчуждаю в свою собственность кусок общей собственности.
Вопрос стоит не в ликвидации отчуждения как такового, оно сопровождает человечество всю его историю, правильно отметил Ростислав отчуждение части своего Я в пользу коллективного, не обязательно коллективного блага, при выполнении предписаний закона или обычая при любой формации. Вопрос в умении своевременно реагировать на рост отчуждения. Неспособность ведет к революции. Не всегда прогрессивной.

[Куликов2005]

Так просто живя в обществе человек например отчуждается от возможности делать все что ему заблагораccудится.

Уже косяк пошел в рассуждениях: если человек не отчужден от общества, ему и в голову не придет ничего, что противопоставляло бы его обществу! То есть уже само по себе желание "делать все, что заблагорассудится" означает, что есть отчуждение этого "желателя" и остального общества.

А это отчуждение человека от общества возникает там, где у отчужденного от общества есть собственность на то, что отчуждено от общества. Улавливаете? Сначала собственность на отчужденное от общества (например, на результаты общественного труда или на средства общественного производства), потом отчуждение собственника от "массы отчужденцев", то есть, от общества, и потому желание делать все, что заблагорассудится.

Поэтому "живя в обществе" это не тот случай, когда "делаешь то, что заблагорассудится".

[Куликов2005]

Никаких "если"!
Я отрезаю ЭТУ часть и независимо от того остается ли другим, я отчуждаю в свою собственность кусок общей собственности.

Что с Вами будет, если остальное общество - которому ничего не досталось от буйвола - чертовски голодно, представляете? Представляете, КАК общество преодолеет отчуждение себя (общества) от пищи, возникшее благодаря тому, что взяли эту пищу себе в собственность?

Вопрос стоит не в ликвидации отчуждения как такового, оно сопровождает человечество всю его историю, правильно отметил Ростислав отчуждение части своего Я в пользу коллективного, не обязательно коллективного блага, при выполнении предписаний закона или обычая при любой формации. Вопрос в умении своевременно реагировать на рост отчуждения. Неспособность ведет к революции. Не всегда прогрессивной.

Ну так не вопрос: реагируйте на рост отчуждения, который означает, что с другой стороны идет процесс концентрации собственности в частных и очень немногих руках! То есть, ДЕЛИТЬСЯ надо собственностью с обществом, тогда, разумеется, и революций не будет. Но кто из собственников отдаст "свое кровное" добровольно? Вот то-то...

[iiiiiii]

Вот то-то...

Понятно.

[Ростислав]

Уже косяк пошел в рассуждениях: если человек не отчужден от общества, ему и в голову не придет ничего, что противопоставляло бы его обществу! То есть уже само по себе желание "делать все, что заблагорассудится" означает, что есть отчуждение этого "желателя" и остального общества.

А это отчуждение человека от общества возникает там, где у отчужденного от общества есть собственность на то, что отчуждено от общества. Улавливаете? Сначала собственность на отчужденное от общества (например, на результаты общественного труда или на средства общественного производства), потом отчуждение собственника от "массы отчужденцев", то есть, от общества, и потому желание делать все, что заблагорассудится.

Поэтому "живя в обществе" это не тот случай, когда "делаешь то, что заблагорассудится".

Вы подстраиваете сказанное мной под предубеждение в какой-то своей идее. В общефилософском смысле я сказал, что любая среда призывающая человека к ограничениям есть источник отчуждения.

[Ростислав]

Что с Вами будет, если остальное общество - которому ничего не досталось от буйвола - чертовски голодно, представляете? Представляете, КАК общество преодолеет отчуждение себя (общества) от пищи, возникшее благодаря тому, что взяли эту пищу себе в собственность?

Ну так не вопрос: реагируйте на рост отчуждения, который означает, что с другой стороны идет процесс концентрации собственности в частных и очень немногих руках! То есть, ДЕЛИТЬСЯ надо собственностью с обществом, тогда, разумеется, и революций не будет. Но кто из собственников отдаст "свое кровное" добровольно? Вот то-то...

Кургинян говорил, что продал две квартиры в Москве для поддержания своей организации. Так что не надо виртуализировать собственника и делать его роботом.

[Куликов2005]

Вы подстраиваете сказанное мной под предубеждение в какой-то своей идее. В общефилософском смысле я сказал, что любая среда призывающая человека к ограничениям есть источник отчуждения.

Это ошибочно и в общефилософском смысле. Любая среда, призывающая человека к ограничениям, есть ОТЧУЖДЕННАЯ от этого призываемого человека среда. Источник же отчуждения в общем случае может быть где угодно, хоть в человеке, хоть в среде, хоть оставлять нечто внешнее по отношению и к среде, и к человеку.

Например, пролетарий отчужден от средств производства, и это определенным образом призывает его к ограничениям, скажем, в оплате НАЕМНОГО труда. Однако источником отчуждения в этом случае не является ни человек (пролетарий), ни средства производства (среда) - источник отчуждения в данном случае это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ владельца средств производства (и ЗАКОН, охраняющий эту частную собственность, не позволяющий человеку, занятому трудом на этих средствах производства, "воссоединиться" с ними, то есть, преодолеть то отчуждение, которое ограничивает оплату его труда оплатой его рабочей силы).

[Куликов2005]

Кургинян говорил, что продал две квартиры в Москве для поддержания своей организации. Так что не надо виртуализировать собственника и делать его роботом.

Вы сказали - СВОЕЙ организации, а не общественной. Стало быть, при всей "экстравагантности" поступка Кургиняна он таки остался собственником - теперь уже не квартир, а организации.

Кроме того, в свете вопроса отчуждения: пока Кургинян был собственником ТРЕХ квартир, от ДВУХ из них были отчуждены ЖИЛЬЦЫ, ведь не жил же он сразу в трех квартирах, правильно? Это я к тому, что любая собственность есть "тень" отчуждения.

[qaz777]

Это я к тому, что любая собственность есть "тень" отчуждения.

Как же быть с отчуждением от потребностей?
Является ли отчуждением от потребностей потребление навязанных товаров?
Если да, то какая собственность здесь дает тень?
Как преодолевать отчуждение от потребностей?

А я все же думаю по рабоче-крестьянски. Те кто Фромма читал- отчуждаются по Фромму, а прочие- как умеют.
Мне кажется, что отчуждение культурное заключается в многообразии достигшем тех уровней, когда уход от общностей создает новые целостности взглядов, вкусов, предпочтений и мнений, объединенных в группы.

Вы вводите новую форму отчуждения?
Отчуждение от культуры?

[Ростислав]

Как же быть с отчуждением от потребностей?
Является ли отчуждением от потребностей потребление навязанных товаров?
Если да, то какая собственность здесь дает тень?
Как преодолевать отчуждение от потребностей?



Вы вводите новую форму отчуждения?
Отчуждение от культуры?

Отчуждение от отдельно взятого вида культуры, например модернистской.

[qaz777]

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Не вижу выхода, как жить без отчуждения вообще?

Личная собственность не порождает отчуждения. Пользуйтесь своей щеткой сколько угодно. Разрезание и поедание буйвола не является никаким отчуждением. Без отчуждения вообще жили первобытные люди. Без отчуждения вообще живут семьи, в смысле внутрисемейных дел.

Похоже Вы расширяете понятие отчуждение до любого факта передачи собственности.

Отчуждение - в гражданском праве передача имущества в собственность другого лица; один из способов осуществления собственником правомочияраспоряжения принадлежащим ему имуществом. Различается ОТЧУЖДЕНИЕ возмездное (купля-продажа) и безвозмездное (дарение). Осуществляется глав ным образом по воле собственника на основе договора, заключаемого им с приобретателем имущества. В предусмотренных законом случаях ОТЧУЖДЕНИЕ осуществляется помимо воли собственника (т.е. в принудительном порядке).

Без такого отчуждения действительно жизнь человека невозможна.
Но темой ветки рассматривается совсем другое отчуждение:
обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

[qaz777]

Отчуждение от отдельно взятого вида культуры, например модернистской.

Отторжение человеком модернисткой культуры, например, Вы называете отчуждением?
Наверное, Вы ошибаетесь. Культура не является обязательной для человека, соответственно не может стать над ним главенствующей и враждебной. А когда станет, человек возьмет ящик водки и культура над ним перестанет властвовать.
Разве нет?

[Брат]

Примерно 30 тем форума затрагивают вопрос отчуждения в постах.
И многими вопрос считается важным.
В свете того, что дискурс сверхмодерна пока не заявлен (?), имею наглость предложить рассмотреть вопрос
отчуждения более подробно.

Что есть отчуждение?
Каким бывает отчуждение?
Что страшнее - духовное или экономическое отчуждение?
Надо ли преодолевать отчуждение?
Какие пути есть для преодоления отчуждения?
Какие вопросы решает преодоление отчуждения?

и т.д.

Когда один или несколько элементов системы "улучшают"- меняют свои параметры за счет ограниченных ресурсов системы, происходит "ухудшение"- изменение параметров других элементов системы. Это и есть отчуждение. Одних элементов от других. Система становиться нестабильной и разрушается.
Например: наркомания, измена в семье, капитализм.

[qaz777]

Когда один или несколько элементов системы "улучшают"- меняют свои параметры за счет ограниченных ресурсов системы, происходит "ухудшение"- изменение параметров других элементов системы. Это и есть отчуждение. Одних элементов от других. Система становиться нестабильной и разрушается.
Например: наркомания, измена в семье, капитализм.

А вот измена в семье. Слишком обще, что-ли. Например измена-развод-новая семья. И нет отчуждения.
И вообще, измена - это какая форма отчуждения?

[Алексей Кромв]

Первые Взрослые Люди, организованные в Систему (Жрецы, Маги) тысячелетиями? Строили Пирамиды Системы (Матрицы-Кабалы) в разных частях света (в том числе Пирамида в антарктиде (Чужих)), ведь когда-то там был континент - Остров (Атлантида?). Они утилизировали человеко-жизни, строя Систему Матрицу на своих Островах (Континентов), неплохо при этом зарабатывая. Геополитика - это Большая Игра за контроль над Островами. Хартленд - Евразия - Самый Большой Остров и самый Доходный. Но Россия - это Душа Мира в Матрице (Кабала-Тюрьма). От наших Сил всегда зависел Весь Баланс Большой Игры, в Которой Взрослые Серьезные Мудрые Люди Играют в Войну своими Солдатиками и Офицерами. От того, насколько ты сейчас это поймёшь - зависит Баланс Игры Сил и ее Результат. Будет Или / Или, скорее всего. Но это главная ловушка Лжи - это или/или

[Брат]

А вот измена в семье. Слишком обще, что-ли. Например измена-развод-новая семья. И нет отчуждения.
И вообще, измена - это какая форма отчуждения?

Не все бывшие партнеры могут потом создать семьи ( у женщин проблемы), страдают дети, ухудшается имущественное положение.

Кому приятная форма, кому очень обидная...

[qaz777]

Кому приятная форма, кому очень обидная...

Фомы отчуждения описал Фромм, потом изменений-дополнений не было.
Вы вносите новую форму отчуждения?

[Алексей Кромв]

СверхМодерн – это случаем - не Когнитивная Революция Человечества?

[Брат]

Фомы отчуждения описал Фромм, потом изменений-дополнений не было.
Вы вносите новую форму отчуждения?

Это была шутка. Мне не интересны формы Фромма. Мне интересен механизм отчуждения. Предложил своё видение этого процесса.

[Алексей Кромв]

Это была шутка. Мне не интересны формы Фромма. Мне интересен механизм отчуждения. Предложил своё видение этого процесса.

чужая Власть над Умом / Душой - это Отчуждение

[Гривна]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

Если не рассматривать юридический термин отчуждение, который связан исключительно с имущественной формой собственности, да и ещё зависит от общественно-экономической формации.

То на самом деле, существует только отчуждение от самого себя, т.е. своего первородства, остальные пять форм это особые составляющие такового отчуждения, т.е. способы реализации такового.

[iiiiiii]

Похоже Вы расширяете понятие отчуждение до любого факта передачи собственности.

Скорее я дебатировал с человеком, для которого собственность автоматически есть отчуждение и это автоматически - негатив. Для преодоления отчуждения собственностью надо делиться, а если делиться не хочется, ее надо изъять. Во всяком случае я его так понял.
Моя мысль по этому поводу заключалась в том, что собственность есть не только отчуждение, но и преодоление отчуждения, все зависит от конкретной ситуации.

Но темой ветки рассматривается совсем другое отчуждение:
обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

А по этому поводу я говорил, что отчуждение надо рассматривать как одну из главных причин самоуничтожения СССР. А не только "чечевичную похлебку", как полемически предлагает Кургинян. Что население рассматривало демократизацию и возврат частной собственности как возможность преодолеть отчуждение.

[Брат]

чужая Власть над Умом / Душой - это Отчуждение

Это крайняя форма отчуждения. Наверно, такая была в Освенциме... Это когда у элемента отнимают не только ресурсы общей системы, но и его функции, его сущность,его самого.
Я бы никогда в это не поверил, если бы не кадры кинохроники...

Сообщение отредактировал Брат - 3.4.2011, 22:10

[qaz777]

А по этому поводу я говорил, что отчуждение надо рассматривать как одну из главных причин самоуничтожения СССР. А не только "чечевичную похлебку", как полемически предлагает Кургинян. Что население рассматривало демократизацию и возврат частной собственности как возможность преодолеть отчуждение.

обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда - в СССР было.
Превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. - Вот здесь вопрос. Было или нет? Кто кем манипулировал?
Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п. - Это наблюдалось.

деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему - Тоже вопрос. Для меня неочевидно.

Поделитесь своими наблюдениями-выводами.

[Куликов2005]

Моя мысль по этому поводу заключалась в том, что собственность есть не только отчуждение, но и преодоление отчуждения, все зависит от конкретной ситуации.

Диковатая мысль... Основана ее "дикость" (нелепица) на непонимании диалектического момента ЕДИНСТВА и борьбы противоположностей. Единство в данном случае вовсе не означает, что одна противоположность является другой своей противоположностью; в данном случае единство означает то, что эти противоположности не могут существовать отдельно друг от друга, не могут существовать самостоятельно. Как собственность и отчуждение.

Вы можете привести пример, когда чья-то собственность не означает автоматически, что кто-то от нее отчужден? Вы можете привести пример, когда эти диалектические противоположности, существуя, не борются друг с другом?

[qaz777]

Вы можете привести пример, когда чья-то собственность не означает автоматически, что кто-то от нее отчужден? Вы можете привести пример, когда эти диалектические противоположности, существуя, не борются друг с другом?

Диалектика - сила.
Однако не любая собственность и отчуждение становится социальным явлением,
и не любое социальное явление называется отчуждение.
1. Пойду я на пляж, возьму камень и выточу себе слоника. Это одно.
2. Подарю слоника соседу. Это второе.
3. Пойду продавать слоника.
4. Найму народ для вытачивания слоников и их продажи.

2,3,4 - это все отчуждение. Только 2 и 3 - отчуждение собственности, а 4 - отчуждение труда.
Но только 3 и 4 становятся социальным явлением "отчуждение". И что характерно - отчуждение труда.

[Куликов2005]

Диалектика - сила.
Однако не любая собственность и отчуждение становится социальным явлением,
и не любое социальное явление называется отчуждение.
1. Пойду я на пляж, возьму камень и выточу себе слоника. Это одно.
2. Подарю слоника соседу. Это второе.
3. Пойду продавать слоника.
4. Найму народ для вытачивания слоников и их продажи.

2,3,4 - это все отчуждение. Только 2 и 3 - отчуждение собственности, а 4 - отчуждение труда.
Но только 3 и 4 становятся социальным явлением "отчуждение". И что характерно - отчуждение труда.

Так я никогда и не говорил, что ЛЮБОЕ социальное явление означает отчуждение или, напротив, приобретение собственности. Я говорил лишь то, что если кто-то приобретает что-то в собственность, остальные от этого отчуждаются (очевидная мысль); и наоборот, если кто-то отчуждается от чего-то, то кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО приобретает это в собственность (мысль, тщательно скрываемая идеологами капитализма, поскольку на отчуждении прибавочной стоимости от рабочих и основан капитализм, то есть, присвоение этой отчужденной от рабочих прибавочной стоимости капиталистом в свою частную собственность).

Заметьте, что в приведенных Вами примерах всякий раз, когда Вы отчуждаете от себя слоника, кто-то его приобретает, то есть, получает собственность. Когда Вы отчуждаете от себя труд, его кто-то приобретает (наймиты). Мимоходом: говорить об отчуждении труда - крайне неудачная "конструкция", лучше говорить об отчуждении РЕЗУЛЬТАТОВ труда - в приведенном Вами примере от результатов труда будут отчуждены наймиты, а Вы станете собственником этих результатов. Об отчуждении труда говорят поклонники ПАРАЗИТОВ (мироедов, капиталистов, рантье и пр.) - вроде как они "делятся" таким образом "собственностью" с трудящимися (принуждая их трудиться, таким образом).

Кстати, Вы упустили еще один вариант своих действий со слоником:

5. Поставлю словника на меже между мной и соседом (или выставлю его в павильоне ВДНХ)

Таким образом, никто не станет собственником слоника, и он ни от кого из нас не будет отчужден.

О чем я пытаюсь Вам втолковать:
1. там, где В ОДНОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть собственность, там В ДРУГОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть отчуждение;
2. там, где В ОДНОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть отчуждение, там В ДРУГОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть собственность;
3. там, где В ОБЩЕМ нет отчуждения, там нет В ОБЩЕМ и собственности;
4. там, где В ОБЩЕМ нет собственности, там нет В ОБЩЕМ и отчуждения.

В логике такие понятия называются противоречащими (они отрицают друг друга, и в совокупности исчерпывают собой все возможные варианты, как, например, понятия "белый" и "небелый"; их не следует путать с противоположными понятиями, которые тоже отрицают друг друга, но не исчерпывают собой все возмжоные варианты, как, например, понятия "белый" и "черный" - существует еще множество "серых" вариантов).

Такие понятия в логике подчиняются закону "исключенного третьего": в один и тот же момент и в одном и том же месте одно их противоречащих понятий истинно, другое ложно; третьего не дано. То есть, либо конкретный человек что-то имеет в собственности, и тогда он не отчужден от этого, либо же он отчужден от этого, и тогда он не имеет собственности на это; "среднего" тут не дано.

Изображается такое отношение понятий следующим образом: если мы представим себе общество как круг, то внутри него будет проведена хорда (называется, кстати, такая граница "терминатор"), по одну сторону которой будет отчуждение, по другую же сторону будет собственность; и никаких иных сегментов в этом круге не будет. То есть, каждый член общества по отношению к чему-то определенному (к средствам производства или к результатам труда) попадает либо в сегмент собственности, либо в сегмент отчуждения; быть "и там, и там" или "где-то посередине" невозможно.

Каково практическое значение этого рассуждения, спросите Вы? Охотно поясню!

Практическое значение этого рассуждения заключается в том, что акционирование или национализация не преодолевает отчуждения, не уничтожает собственности. К примеру, акционирование или передача государству некогда частного завода по производству телефонов не убирает из нашего круга (общества) терминатор: от производства телефонов остаются отчужденными пользователи телефонов, которые не являются соответственно, акционерами или госслужащими. То есть, акционирование или национализация увеличивают размер сегмента "собственность" за счет уменьшения сегмента "отчуждение", однако отчуждения эти действия не преодолевают.

Что надо сделать для такого преодоления? Если при помощи акций, то для преодоления отчуждения надо каждого человека, пользующегося телефоном, наделить равнозначной (по отношению к другим пользователям телефонов) и неотъемлемой акцией; а если при помощи национализации, то необходимо каждого пользователя телефона наделить правами и обязанностями государственного служащего. Только так будет уничтожен терминатор "собственность/отчуждение" в обществе.

Но при этом совершенно ясно, что будет преодолено понятие акционерного общества (если каждый - акционер, то к чему вообще говорить об акциях?) или будет преодолено понятие государства (если каждый - госслужащий, то к чему вообще говорить о государстве?). Такая структура общества, когда каждый - равный просим собственник, каждый - равный прочим акционер, каждый - равный прочим госсужащий, и называется КОММУНИЗМ.

Говоря вкратце, коммунизм это общество без терминаторов.

Согласитесь, что для коммунизма вовсе не требуется всем носить одинаковые пальто или иметь одинаковый цвет глаз...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 4.4.2011, 14:47

[qaz777]

Каково практическое значение этого рассуждения, спросите Вы? Охотно поясню!

Отлично.
Вот мы и выяснили, что такое собственность и ее тень - отчуждение.
Выяснили, что возможно преодоление собственности и ее тени.
Также попутно мы выяснили, что собственность и ее тень не являются В ОБЩЕМ предметом обсуждения данной ветки.
Здесь же обсуждается социальное явление - отчуждение.
Еще выяснили, что преодоление собственности является достаточным для достижения коммунизма.

Может обсудим социальное явление отчуждение?

Цитата(Куликов2005 @ 2.4.2011, 23:39) *
3) Если есть отчуждение от потребностей, то должна быть и собственность на потребности. Абсурдность такой собственности говорит о том, что нет такого отчуждения - от потребностей. Нетрудно понять, что то, что Фромм принимает за такое отчуждение, есть сокращение потребностей трудящихся в связи с тем, что капиталист хочет получать все больше и больше прибыли, а потому платит рабочим все меньше и меньше. А возникает такая система тогда, когда от общества отчуждены средства производства. Стало быть, отчуждение от потребностей в итоге сводится к отчуждению от средств производства.

Мое мнение по вопросу отчуждения от потребностей другое.
Если принять за базу пирамиду потребностей Маслоу и сравнить реальным положением вещей, то окажется что картинки не совпадают. И не совпадают на размер навязанных потребностей. В этом проявляется отчуждение человека от потребностей. Он физически потребляет то, в чем не нуждается, что фактически потребностью не является.

[Куликов2005]

Если принять за базу пирамиду потребностей Маслоу и сравнить реальным положением вещей, то окажется что картинки не совпадают.

Значит - на фиг эту пирамиду. Что тут обсуждать?

[qaz777]

Значит - на фиг эту пирамиду. Что тут обсуждать?

Обсуждать пирамиду здесь и не надо.
А вот обсуждение явления отчуждение, в том числе и от потребностей, приветствуется.

[Куликов2005]

Обсуждать пирамиду здесь и не надо.
А вот обсуждение явления отчуждение, в том числе и от потребностей, приветствуется.

Стать собственником - это Ваша мания?

Чего Вы хотите - преодолеть отчуждение для себя лично (стать собственником) или преодолеть отчуждение для каждого (то есть, уничтожить собственность как явление)?

[qaz777]

Стать собственником - это Ваша мания?

Чего Вы хотите - преодолеть отчуждение для себя лично (стать собственником) или преодолеть отчуждение для каждого (то есть, уничтожить собственность как явление)?

Нам, идейным коммунарам важна правда.
Я предполагаю, что у Вас есть универсальный ответ - собственность (наверное, все-таки частная собственность на средства производства).
И я с ним не спорю.
И диалектически понимаю, что частная собственность повторит в преодолении путь развития.
И коммунизм наступит.
Но.
Не забывая про нового человека, мы, идейные коммунары, понимаем, что развитие этого нового человека, опять же диалектически, произойдет по пути преодоления его, человеческого отчуждения.
А оно, отчуждение, выражено в 6 формах Фроммом, а это значит, что как минимум по 6 этим формам можно и нужно определить развитие отчуждения, чтобы строить обратный тренд уже для нового человека.

Или Вы считаете, что преодоление частной собственности может проходить без формирования нового человека?
Или, может быть Вы знаете все о формировании нового человека?
Или как?

[Куликов2005]

Нам, идейным коммунарам важна правда.
Я предполагаю, что у Вас есть универсальный ответ - собственность (наверное, все-таки частная собственность на средства производства).
И я с ним не спорю.
И диалектически понимаю, что частная собственность повторит в преодолении путь развития.
И коммунизм наступит.
Но.
Не забывая про нового человека, мы, идейные коммунары, понимаем, что развитие этого нового человека, опять же диалектически, произойдет по пути преодоления его, человеческого отчуждения.
А оно, отчуждение, выражено в 6 формах Фроммом, а это значит, что как минимум по 6 этим формам можно и нужно определить развитие отчуждения, чтобы строить обратный тренд уже для нового человека.

Или Вы считаете, что преодоление частной собственности может проходить без формирования нового человека?
Или, может быть Вы знаете все о формировании нового человека?
Или как?

1. Шесть форм отчуждения Фромм определил неправильно, выделив в самостоятельные формы те формы, которые являются следствием более серьезных отчуждений. Я указал, что существует всего три вида отчуждения - от природы, от результатов труда и от средств производства; все остальные виды отчуждения, как указанные Фроммом, так и "забытые" им (причем за эту его забывчивость его подозрительно страстно хвалит и тиражирует буржуазия, как и Маслоу за его пирамиду, насквозь буржуазную, кстати).

2. Вот эти три вида отчуждения я бы и советовал Вам преодолевать ДЛЯ КАЖДОГО - если Вы "сознательный коммунар".

3. Я не господь Бог, чтобы создавать "Новых" людей по некоему мной сконструированному шаблону. Мои задачи скромнее и конкретнее: избавить как можно большее количество людей от буржуазных, крепостнических, рабовладельческих и патриархальных предрассудков, в том числе от предрассудков насчет собственности/отчуждения.

[Тима]

'Куликов2005' date='4.4.2011, 20:31' post='55427']
"Мои задачи скромнее и конкретнее: избавить как можно большее количество людей от буржуазных, крепостнических, рабовладельческих и патриархальных предрассудков, в том числе от предрассудков насчет собственности/отчуждения".
ПО ПОВОДУ этапов отчуждения труда:
1. Продукт труда потребляется самим производителем.
«Обмен» своего труда на продукт своего труда — это зародыш ОБМЕНА. Отчуждения нет. Труд и капитал объединены.
2. Появляются излишки продукта и потребность в продуктах других людей. Появляется МЕНОВАЯ торговля. Труд отчасти становится ДОХОДОМ. Труд и капитал частично разъединены.
3. Производство излишков становится устойчивым = сознательной потребностью для обмена. Разделение труда становится формой общественной связи между людьми. Такая форма — продукт нужды, а не истинно человеческая, как в семье: по любви. "ДОПОЛНЕНИЕ" друг друга на рынке — это только ВИДИМОСТЬ, в основе её — ГРАБЁЖ. Теперь сам продукт — не нужен производителю, он ОТЧУЖДЁН от него.
4. Когда ВЕСЬ продукт производится для обмена, труд становится ЦЕЛИКОМ - ради заработка. То есть, помимо продукта, от производителя ОТЧУЖДАЕТСЯ теперь сам акт труда.
Отчуждение сущностных сил человека выражается в появлении ЭКВИВАЛЕНТА - посредника обмена, заменяющего всё. Это — деньги.
Не человек посредник для человека, а СВОЙСТВО материальной вещи — деньги. Отношение людей друг к другу становится СИЛОЙ не зависящей от них. Все попадают «в рабство» денег.
5. Чужой труд накапливается: на земле - собственность земельная (рента) и в промышленности. Так ОТЧУЖДЁННЫЙ труд становится сущностью (тайной) всякого КАПИТАЛА. И частная собственность становится «господином» мира.
Отчуждённый труд — субъективная сущность частной собственности. Объективная сторона её — в простоте МЕНОВОЙ торговли грубого, бедного человека, не имеющего ещё постоянной потребности торговать.
Отрицание частн. собственности, отрицающей человека, - есть утверждение его, возвращение его к своему - общественному, человеческому бытию.
НО! Закон отрицания отрицания — это ЛОГИЧЕСКОЕ выражение истории возникновения человека. То есть истории — в РАМКАХ ОТЧУЖДЕНИЯ, а не действительной истории человека, как субьекта. Этот закон ограничен сферой философии. Реально исходным пунктом является не отрицание, а нечто положительное — природа, например. Или - социализм (по Марксу), как исходный пункт нашего будущего.

Сообщение отредактировал Тима - 4.4.2011, 23:53

[qaz777]

1. Продукт труда потребляется самим производителем.
«Обмен» своего труда на продукт своего труда — это зародыш ОБМЕНА. Отчуждения нет. Труд и капитал объединены.
2. Появляются излишки продукта и потребность в продуктах других людей. Появляется МЕНОВАЯ торговля. Труд отчасти становится ДОХОДОМ. Труд и капитал частично разъединены.

О каком капитале речь?
Может все-таки труд и человек?

[qaz777]

1. Шесть форм отчуждения Фромм определил неправильно, выделив в самостоятельные формы те формы, которые являются следствием более серьезных отчуждений. Я указал, что существует всего три вида отчуждения - от природы, от результатов труда и от средств производства; все остальные виды отчуждения, как указанные Фроммом, так и "забытые" им (причем за эту его забывчивость его подозрительно страстно хвалит и тиражирует буржуазия, как и Маслоу за его пирамиду, насквозь буржуазную, кстати).

А мне кажется, что 6 форм по Фромму являются именно человеческими изменениями. А Ваши 3 вида - экономические (Хотя даже 2, ибо отчуждение от труда и от средств производства - это человеческий (от труда) и экономический (от средств производства) - т.е. одна проблема с двух сторон).
На мой взгляд необходимо преодолевать и экономическое отчуждение (формирование нового уклада) и человеческое отчуждение (формирование нового человека).

2. Вот эти три вида отчуждения я бы и советовал Вам преодолевать ДЛЯ КАЖДОГО - если Вы "сознательный коммунар".

И эти 2(?) вида экономического отчуждения тоже надо преодолевать. Но, боюсь здесь ДЛЯ КАЖДОГО будет означать не персональную работу над КАЖДЫМ, а изменение экономического уклада в целом. И это необходимо тоже.

3. Я не господь Бог, чтобы создавать "Новых" людей по некоему мной сконструированному шаблону. Мои задачи скромнее и конкретнее: избавить как можно большее количество людей от буржуазных, крепостнических, рабовладельческих и патриархальных предрассудков, в том числе от предрассудков насчет собственности/отчуждения.

А кто-то говорит "создавать"? Вроде "формировать".
Новых людей формирует каждый день улица, телек, родители, учителя. Так что не волнуйтесь, богом быть не надо.

[iiiiiii]

Поделитесь своими наблюдениями-выводами.

1. СССР ни в коем случае не был "Империей зла", государством "Железной пяты", которое тотально отчуждало человека от общества и самого себя. Согласимся на этом?
2. Но... Были достаточно обширные зоны в которых отчуждение достигло, по-видимому, предела. Так что стало взрывоопасно. Эти зоны и начали реформировать в 85 году, имея согласие достаточно разных партийных групп. Гласность, перестройка партии и государства, перестройка отношений на предприятиях.
То есть в переводе на русский:
а. Зона идеологии. По большей части абсолютно тупой, навязчивой и не соприкасающейся с реальной жизнью. Ощущение информационного вакуума. Проблемы замалчивались или информацией о них достаточно тупо и откровенно манипулировали. Своего рода раздвоенность существования человека в тогдашнем информационном потоке была очевидна. С одной стороны человек его кушал огромными порциями, с другой как бы отключался от него.

б. Зона партийно-государственная, что одно и тоже. Отсутствие у рядового человека даже иллюзии, которую дает демократия, того, что он как-то может повлиять на государственные решения.

в. Зона "общенародной собственности". Частная собственность просто своим существованием не дает помыслить об участии в ее управлении кем-то кроме хозяина. Общенародность собственности создает надежды на то, что ей позволят порулить и рядовому человеку. Неоправданность этих надежд порождало отчужденность и в этой области.
Отсюда совершенно идиотское решение о выборности директоров и начальства, например.

Согласны с тем что именно в этих зонах большинство населения ощущало отчуждение? То есть мое мнение - перестройка затевалась не как вражеский проект, а как попытка вывести страну из состояния отчуждения. И в этом было, на первых порах, согласие практически всех руководящих групп.

Это сейчас мы можем объективнее смотреть, что из перечисленного было объективно, а что субъективно, как результат тупого манипулирования обществом в доперестроечное время, направляющего умственные силы общества к ложным целям.

[qaz777]

Согласны с тем что именно в этих зонах большинство населения ощущало отчуждение? То есть мое мнение - перестройка затевалась не как вражеский проект, а как попытка вывести страну из состояния отчуждения. И в этом было, на первых порах, согласие практически всех руководящих групп.

Какие именно документы перестройки позволяют Вам делать утверждение о том, что целью было преодоление отчуждения?
Я вот помню - гласность, ускорение. Это мимо отчуждения.
Антиалкогольная программа - тоже мимо.
О чем говорите Вы?

[Гривна]

Уважаемые, мне надоело просматривать весь этот флуд. Вы определитесь о каком отчуждении идёт речь о юридическом термине или политэкономическом, это совершенно разные понятия.

[qaz777]

существует только отчуждение от самого себя, т.е. своего первородства, остальные пять форм это особые составляющие такового отчуждения, т.е. способы реализации такового.

Может быть. Но как это объясняет, помогает преодолевать отчуждение?
Преодоление отчуждения от самого себя разве не состоит, по Вашему, из преодоления 5 форм?
Возможно ли, по Вашему, преодоление отчуждения от себя БЕЗ преодоления ЛЮБОЙ, пусть даже одной другой формы?
Достаточно ли тех 5 форм, преодолев которые человек преодолевает отчуждение от себя?
Тут были намеки, что Фромм "забыл" о неких формах отчуждения, за что ему благодарны буржуи.

пысы.
А разговор идет о дискурсе. О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение.

[Гривна]

Может быть. Но как это объясняет, помогает преодолевать отчуждение?
Преодоление отчуждения от самого себя разве не состоит, по Вашему, из преодоления 5 форм?
Возможно ли, по Вашему, преодоление отчуждения от себя БЕЗ преодоления ЛЮБОЙ, пусть даже одной другой формы?
Достаточно ли тех 5 форм, преодолев которые человек преодолевает отчуждение от себя?
Тут были намеки, что Фромм "забыл" о неких формах отчуждения, за что ему благодарны буржуи.

пысы.
А разговор идет о дискурсе. О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение.

Повторюсь ещё раз, о каком отчуждении идёт речь о юридическом термине или политэкономическом.
И перестаньте матюгаться иностранными словами типа ДИСКУРСА, после них всё очень быстро превращается во флуд.
Кстати тех форм, что дал Фромм, вполне достаточно для разговора о политэкономическом отчуждении.
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.
Но при обязательном рассмотрении пяти первых форм как способов реализации шестой и при изменении четвёртой (не от государства, а от власти), механизм у них у всех одинаков.


Сообщение отредактировал Гривна - 5.4.2011, 10:49

[М.Б.А.]

На мой взгляд отчуждение от "чего-либо" можно рассмотреть как следствие отстранения от возможности влияния на это "чего-либо".
Чтобы преодолеть эти отчуждения, надо чтобы у каждого появилась возможность влиять на это "чего-либо".
Если все действия субъектов объединить в одного общее, чтобы больше не осталось других субъектов, то такое действие можно назвать объективным, в следствии отсутствия других субъективных сил.

[Тима]

ДЛЯ 'qaz777' date='5.4.2011, 4:45' post='55520'
"О каком капитале речь?
Может все-таки труд и человек?"
Определений капитала много. Можно выделять разные его стороны и свойства.
Капитал, в общем случае, - это ресурсы, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг.

В первом случае, когда «обмен» ещё в кавычках, капиталом являются продукты своего труда (например, личные инструменты мастера, обработанное им сырьё, заготовки, оборудование) — зародыши (скрытая форма) действительного обмена. Они представляют собой излишки - накопленный труд самого производителя, который будет потреблён самим производителем
Во втором случае, производство излишков становится постоянным и сознаётся потребность будущего обмена. Разделение труда становится формой общественной связи между людми. Труд и капитал пока ещё обоюдно стимулируют друг друга, как положительные условия. Развивается меновая торговля= обмен продуктами. (Денег ещё нет.)

[qaz777]

Повторюсь ещё раз, о каком отчуждении идёт речь о юридическом термине или политэкономическом.

Что мешает нам разобрать, в том числе, и юридический термин?
А почему не "социальное явление отчуждение", а именно "политэкономический термин"?

И перестаньте матюгаться иностранными словами типа ДИСКУРСА, после них всё очень быстро превращается во флуд.

А почему бы нам не определиться "О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение."
заодно освоимся со словом "дискурс". Сдается мне, что идейным коммунарам этим словом надо уметь пользоваться так-же четко, как и словом "постмодерн".

Кстати тех форм, что дал Фромм, вполне достаточно для разговора о политэкономическом отчуждении.
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.
Но при обязательном рассмотрении пяти первых форм как способов реализации шестой и при изменении четвёртой (не от государства, а от власти), механизм у них у всех одинаков.

Достаточно 5 форм, хорошо.
Механизм одинаков? Интересно. Механизм чего? Развития и преодоления?

[qaz777]

ПО ПОВОДУ этапов отчуждения труда:

Перечитал.
Вы хотите показать что помимо отчуждения человека от труда (от результатов труда) - социальной проблеме,
можно говорить об отчуждении капитала от труда - экономическом вопросе.
Так?

[Гривна]

Что мешает нам разобрать, в том числе, и юридический термин?
А почему не "социальное явление отчуждение", а именно "политэкономический термин"?

А почему бы нам не определиться "О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение."
заодно освоимся со словом "дискурс". Сдается мне, что идейным коммунарам этим словом надо уметь пользоваться так-же четко, как и словом "постмодерн".

Достаточно 5 форм, хорошо.
Механизм одинаков? Интересно. Механизм чего? Развития и преодоления?

1. Если вы собираетесь разбирать два термина параллельно, то необходимо их различать при написании, например П.Отчуждение и Ю.Отчуждение, так как это разные понятия.
2. В социологии такого термина нет, но социология использует понятие П.Отчуждения.
3. Рационально использовать минимум иностранной (специальной) терминологии и только то что уже стало обыденным для большинства населения вне зависимости от образования.
4. Мне достаточно хорошо известны эти слова и их значения, но тот кто ими сыплет для меня смешон.
5. Механизм одинаков как П.Отчуждения, так и восстановления, но зеркален. П.Отчуждение развивается от пятого к первому.

[qaz777]

1. Если вы собираетесь разбирать два термина параллельно, то необходимо их различать при написании, например П.Отчуждение и Ю.Отчуждение, так как это разные понятия.
2. В социологии такого термина нет, но социология использует понятие П.Отчуждения.

1. Здраво. 2. Не спорю (не социолог).

3. Рационально использовать минимум иностранной (специальной) терминологии и только то что уже стало обыденным для большинства населения вне зависимости от образования.
4. Мне достаточно хорошо известны эти слова и их значения, но тот кто ими сыплет для меня смешон.

У постмодернистов это любимое(?) словечко, надо использовать.
Ну а если я смешон - ну что тут поделаешь. Ну посмейтесь. Не возражаю.

5. Механизм одинаков как П.Отчуждения, так и восстановления, но зеркален. П.Отчуждение развивается от пятого к первому.

Возьмем:
2) от своего труда;
3) от потребностей;
На мой взгляд отчуждение от труда началось произошло давно, в докапиталистические времена. Когда человек начал на продажу изготавливать продукцию, производить товары.
Отчуждение от потребностей - эта проблема встала только в 60х-70х годах 20 века. Когда потребовалось активизировать потребление для продолжения развития капитализма. Формирование общества потребления.
Так что получается, что не от 5 к 1, а наоборот развивается отчуждение.
А Вы как видите развитие от 5 к 1?

[Тима]

'Гривна' date='5.4.2011, 8:43' post='55596'
"Кстати тех форм, что дал Фромм, вполне достаточно для разговора о политэкономическом отчуждении.
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.
Но при обязательном рассмотрении пяти первых форм как способов реализации шестой и при изменении четвёртой (не от государства, а от власти), механизм у них у всех одинаков".

Начальным условием труда (и его отчуждения) является природа, внешний мир.
Продукт труда — это труд овеществлённый в предмете. Значит овеществление труда надо называть ОПРЕДМЕЧИВАНИЕМ его.
Человек, опредмечивая свои силы (трудясь) перестаёт обладать ими непосредственно. Они обретают внешнее существование по отношению к творцу. Такое ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ ТРУДА =отделение жизненных сил индивида = ОБЪЕКТИВИРОВАНИЕ их - не является ОТЧУЖДЕНИЕМ!
Только СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма опредмечивания (при КАПИТАЛИЗМЕ!), опредмечивание, как УТРАТА предмета (закабаление им при капитализме!) - это и есть ОТЧУЖДЕНИЕ!

Основу возникновения политэкономического отчуждения надо искать в естественном разделении труда. Оно складывалось стихийно и в нём проявляется уровень развития производительных сил. Поэтому формы социальной общности (производственные отношения, отн. собственности, государство), рождённые этим разделением труда тоже — независимы от индивида. Социальная сила представляется людьми не как их собственная объединенная сила, а как чуждая им власть. Она проходит (исторически) ряд собственных фаз развития, направляющих волю и поведение людей.

ОТЧУЖДЕНИЕ по Марксу:
1. Отчуждение предмета от рабочего.
2. Отчуждение рабочего от себя в процессе труда. (Труд — не потребность! Ради зарплаты, для удовлетворения других потребностей.)
3. Отчуждение родовой жизни человека от него, сведение смысла жизни к индивидуальному существованию. Один человек отчуждён от другого, и каждый — от родовой человеческой сущности.
При капитализме отчуждение между рабочим и капиталистом, происходит ещё и потому, что продукт труда принадлежит капиталисту — человеку стоящему вне труда.
Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду хозяина труда — капиталиста.
Следствие: Частная собственность есть продукт отчуждённого труда. А в дальнейшем она становится сама причиной отчуждённого труда.

[Тима]

qaz777' date='5.4.2011, 10:19' post='55637'
Перечитал.
Вы хотите показать что помимо отчуждения человека от труда (от результатов труда) - социальной проблеме,
можно говорить об отчуждении капитала от труда - экономическом вопросе.
Так?
Думаю, что виртуальные деньги, торговля ими на Форекс-Биржах, спекулятивные активы фьючерсов и печатание долларов давно уже не имеют отношения к производству продуктов нужных людям. Отчуждение банковских капиталов не только от труда, но и вообще от разума ведёт нас всех к гибели, либо капитализма, либо - вместе с ним - всего человечества.
В нормальном мире деньги берут в долг для дела: оборотные средства.
А на планете Земля доллары можно взять в долг для того, чтобы получить право занять ещё больше, ОПИРАЯСЬ НА ДОЛГИ! Это так называемый рынок дериватов, который опирается на бездонный рынок государственного долга США. Почему бездонный? Потому что никто не будет требовать от США обналичить долг! Все знают, что это убьет всю финансовую систему, а, значит, похоронит и мультитриллионный рынок деривативов! То есть: ДОЛГИ правительства США стали объектом самых надежных инвестиций. Раньше долги покрывали деньгами, а теперь дериваты покрывают долгами. А бумажные деньги для дериватов - как раньше золото для денег!
Мир ожидает глобальная гиперинфляция, поэтому для США актуально все эти "проблемки-проблемочки" куда-нибудь подальше экспортировать.

В настоящее время годовая торговля валютой (бумагой!) составляет 500 триллионов долл., что в 100 раз превышает мировую торговлю необходимыми людям товарами.
То есть, человечество, играя числами, порождает спекулятивную "прибыль из воздуха".
Эти виртуальные  операции (фьючерсы,  опционы  и  др.) в десятки раз превосходят реальные операции. За год оборот валютного рынка в 10  раз  превышает  объем  мирового  ВВП!

[Куликов2005]

А мне кажется, что 6 форм по Фромму являются именно человеческими изменениями.

На деле формы Фромма являются БУРЖУАЗНЫМИ заблуждениями по поводу отчуждения: Фромм рассуждает об отчуждении как собственник (с позиции собственника), а Вы, qaz777, смотрите на человека как на собственника (и это тоже БУРЖУАЗНЫЙ взгляд на человека). Поэтому Вам так "импонирует" Фромм: он своими формами отчуждения как бы "доказывает" для Вас, что Ваш взгляд на природу человека (которую природу изуродовали отношения собственности) БУДТО БЫ верен.

На деле Вы ОБА ошибаетесь, причем из-за буржуазных предрассудков.

А Ваши 3 вида - экономические (Хотя даже 2, ибо отчуждение от труда и от средств производства - это человеческий (от труда) и экономический (от средств производства) - т.е. одна проблема с двух сторон).

Еще раз и по буквам: отчуждение НЕ труда, а Р-Е-З-У-Л-Ь-Т-А-Т-О-В Т-Р-У-Д-А. Нет такого отчуждения - от труда; это не отчуждение, а паразитизм, и вызван он не внешними обстоятельствами, а внутренними качествами - многие вполне зажиточные буржуа имеют вполне трудовое "хобби". А вот отчуждение от результатов труда вызвано фактом товарного производства (человек делает продукт не для себя, не для близких, а для КОГО-ТО, куда-то и когда-то), которое есть ОБЪЕКТИВНОЕ условие, которое современные люди, только родившись, УЖЕ ЗАСТАЛИ в обществе.

На мой взгляд необходимо преодолевать и экономическое отчуждение (формирование нового уклада) и человеческое отчуждение (формирование нового человека).

Если Бог СОЗДАЛ человека, то Вы, надо полагать, являетесь ПОЛУБОГОМ (по гречески - "герой", кстати), коли собираетесь ФОРМИРОВАТЬ нового человека...

И эти 2(?) вида экономического отчуждения тоже надо преодолевать. Но, боюсь здесь ДЛЯ КАЖДОГО будет означать не персональную работу над КАЖДЫМ, а изменение экономического уклада в целом. И это необходимо тоже.

Уже теплее! Без изменения уклада хоть станьте трижды Богом - ни фига у Вас не получится с "новым" человеком!

Новых людей формирует каждый день улица, телек, родители, учителя. Так что не волнуйтесь, богом быть не надо.

Надо быть улицей, телеком, родителем, учителем? Звиняйте, мне такие метаморфозы так же не под силу, как и стать богом!

Если же серьезно: а кто и что формирует, в свою очередь, улицу, телевидение, родительские и учительские методы?

Общая подсказка: не ищите СУТИ проблем в головах людей, в том числе и собственной; в головах людей существует только ФОРМА проблем; суть проблемы - в окружающем МАТЕРИАЛЬНОМ (вещественном) мире. Проигнорируете подсказку - никогда "богом" (в смысле СОЗНАТЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ) не станете!

[Гривна]

Так что получается, что не от 5 к 1, а наоборот развивается отчуждение.
А Вы как видите развитие от 5 к 1?

Вы не понимаете смысла первородства, это природная часть человека, соответсвенно п.отчуждение начинается именно как п.отчуждение от природы. Однако чтобы это произошло, эта потеря должна была начаться в голове как п.отчуждение от самого себя, отрицание своей природной сущности.

[Гривна]

ОТЧУЖДЕНИЕ по Марксу:
1. Отчуждение предмета от рабочего.
2. Отчуждение рабочего от себя в процессе труда. (Труд — не потребность! Ради зарплаты, для удовлетворения других потребностей.)
3. Отчуждение родовой жизни человека от него, сведение смысла жизни к индивидуальному существованию. Один человек отчуждён от другого, и каждый — от родовой человеческой сущности.
При капитализме отчуждение между рабочим и капиталистом, происходит ещё и потому, что продукт труда принадлежит капиталисту — человеку стоящему вне труда.
Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду хозяина труда — капиталиста.
Следствие: Частная собственность есть продукт отчуждённого труда. А в дальнейшем она становится сама причиной отчуждённого труда.

Ну очень уж вольная трактовка по Марксу. Уже по Марксу, ТРУД это не потребность, а это способность, потребностью является РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА.
1-2 Это по Фромму п.отчуждение от труда(п.2).
3 Это по Фромму п.отчуждение от других людей (п.1).

[Куликов2005]

в. Зона "общенародной собственности". Частная собственность просто своим существованием не дает помыслить об участии в ее управлении кем-то кроме хозяина. Общенародность собственности создает надежды на то, что ей позволят порулить и рядовому человеку. Неоправданность этих надежд порождало отчужденность и в этой области.
Отсюда совершенно идиотское решение о выборности директоров и начальства, например.

Я очень надеюсь, что заявление о том, что современное общество состоит из групп, складывающихся в зависимости от того способа, которым человек получает от общества средства к жизни? Кто-то работает для этого производя материальные блага, кто-то оказывает услуги, кто-то сдает в аренду собственность, получая от общества на обмен необходимое. Такие группы называются общественные классы, и отрицать их наличие - если указано, что это такое - может, в принципе, либо наглый пробуржуазный обманщик, либо глупенькая жертва его обмана.

Были классы и в послевоенном СССР: был класс людей, которые занимались материальным производством индустриальным способом (на механизмах), - рабочий класс; был класс людей, которые занимались производством продуктов с использованием плодородия почв - колхозники (социалистические крестьяне); была обширная группа лиц, оказывавших услуги (и материальные, и научные) материальному производству - ВНЕклассовая прослойка ИТР; была обширная группа лиц, оказывающих услуги обществу (и материальные, и духовные) обществу - учителя, врачи, творческие работники, государственные (при социализме правильнее говорить - общественные) служащие, составлявшие прослойку СЛУЖАЩИХ. Обособляла себя от всех остальных та часть служащих, которые были заняты трудом (самоназвание - интеллигенция).

Из всех этих классов только рабочий класс возник и формировался в условиях полного отсутствия в своем распоряжении собственности на средства производства. Крестьяне начинали еще в эпоху начала крепостничества как мелкие земельные собственники и оставались ими вплоть до "крестьянской реформы 1861" - часть из них обзземеливалась, превращалась в сельское батрачество или в городской пролетариат, часть становилась крупными земельными собственниками РЯДОМ с помещиками и составляла класс кулаков.

История служащих и интеллигенции в частности так же чуть старше капитализма: в конце феодализма умственным трудом занимались представители имущих классов, а капитализм лишь превратил их в своих платных помощников - так была создана МЕЖДУКЛАССОВАЯ (при капитализме, при социализме это ВНЕклассовая) прослойка интеллигенции и вообще служащих.

То есть, только пролетариат не имеет классовых "традиций" типа "вернуться к корням" или "вернуться к былому времени своего расцвета", то есть, в итоге всех этих "ностальгий" - стать ПЕРСОНАЛЬНЫМ (личным) собственником либо средств производства (заводом), либо материальных условий производства (земли), либо средств оказания услуг (школы, больницы). Именно поэтому, кстати, и существует положение о необходимости диктатуры пролетариата с целью преодоления собственнических пережитков: пролетариат в ходе революции берет средства производства не себе в классовую собственность, а передает ее от буржуазии (и от "нью-помещиков") в собственность соответствующим ТРУДЯЩИМСЯ классам. Диктатура заключается в ДИКТАТОРСКОМ пресечении частнособственнических поползновений кого бы то ни было (включая и власть, и руководящую партию).

Можно ли в таких условиях говорить о единстве народа? Ясно, что нельзя. Поэтому ясно, что общенародная собственность при этом - хитроумный обман масс, приводящий к отчуждению собственности от всех классов СССР, то есть, с учетом классового расклада в СССР, от всех ТРУДЯЩИХСЯ.

Подчеркиваю - не "обманчивость надежд" порождала отчуждение от собственности (факт обманутых надежд это как следствие отчуждения от собственности, а не причина), а обман с формой собственности, которая, называясь НЕВЕРНО общенародной, оказалась на деле в руках партноменклатуры и "красного директората", которые и составили основу будущей "совковой" буржуазии.

Такая же обманная срань в условиях классового общества, кстати говоря, это т.н. "общечеловеческие ценности"...

Согласны с тем что именно в этих зонах большинство населения ощущало отчуждение? То есть мое мнение - перестройка затевалась не как вражеский проект, а как попытка вывести страну из состояния отчуждения. И в этом было, на первых порах, согласие практически всех руководящих групп.

Вы все еще верите в эту сказку?! Забавно!

Это сейчас мы можем объективнее смотреть, что из перечисленного было объективно, а что субъективно, как результат тупого манипулирования обществом в доперестроечное время, направляющего умственные силы общества к ложным целям.

А какие силы так направляли умственные силы, разве не умственные же?

Может, хватит уже стыдливо прятать роль интеллигенции в реставрации капитализма? Именно интеллигенция, "помнящая" свое происхождение от аристократии, хотела "той" жизни: когда аристократ рассуждал об изящном в то время, как сотня-несколько крестьян жили, не вылезая из навоза, чтобы обеспечить своим трудом изящности этого аристократа. И рвалась к ней... Да вот какая получилась незадача у этих интеллигентишек: буржуазия совершенно не намерена была восстанавливать аристократические порядки, она по другому паразитирует на чужом труде, чем аристократы, причем ее способу паразитизма соответствует наемный труд интеллигенции, а не прямое содержание от трудящихся. То есть, вместо чаянного аристократизма интеллигенция оказалась в условиях капитализма, то есть в условиях, когда ей пришлось НАНИМАТЬСЯ - и о, ужас! - на работу!

Причем условия оказались даже жестче, чем при ненавистном (когда-то, пока он был, то есть, в ленинско-сталинское время!) социализме. Тогда труд, то есть, возможность содержать себя, гарантировалась и всячески предоставлялась. А при капитализме - РЫНОК, стихия - то есть работа, то сиди соси лапу, глядя, как твой коллега процветает... Вот и развернулась интеллигенция теперь уже прочь от капитализма, но не в социализм (сталинизм! диктатура! никакой свободы!), а в брежневизм, но такой, чтобы без последующего капитализма.

Вот так.

Так что хватит уже слезы лишь по "умственным силам"! Дело тут в том, что сила эта - интеллигентского ума - более-менее велика в одном направлении, именуемом "специализация". В остальных направлениях умственной деятельности такой интеллигент разбирается либо как свинья в апельсинах, либо как Сахаров в политике...

[Куликов2005]

Ну очень уж вольная трактовка по Марксу. Уже по Марксу, ТРУД это не потребность, а это способность, потребностью является РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА.

Ни в коем случае! Не надо приписывать Марксу собственную мозговую путаницу!

Если читать "Капитал", а не чьи-ото трактовки к нему, то легко можно будет узнать, что способность к труду - это РАБОЧАЯ СИЛА человека. Именно эти способности, как мышечные, так и умственные, и расходуются в процессе труда.

Труд же вообще это создание необходимых материальных средств к жизни при помощи заранее созданных средств производства. То есть, труд это чисто человеческое понятие - все прочие живые организмы потребляют средства к своей жизни в том виде, в каком находят их в природе (что, кстати, автоматически относит частного собственника к животному миру, а не к человеческому обществу, отчего частные собственники и их обслуга так не любит указывать на это).

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 5.4.2011, 17:38

[Гривна]

Я не буду спорить с вами, оценивая исторический контекст сегодня и тогда, а заодно качество перевода.
Современный классический марксизм-ленинизм рассматривает:
1. Труд как особая способность присущая человеку по созданию стоимости (результат труда).
2. Рабочую силу как формационный товар при капитализме.
3. Стоимость признана только одна
4. Цен на момент обмена от трёх до пяти.

Сообщение отредактировал Гривна - 5.4.2011, 18:05

[Куликов2005]

Я не буду спорить с вами, оценивая исторический контекст сегодня и тогда, а заодно качество перевода.

А я что, предлагал спор об этом? Вы зачем отказываетесь от того, что Вам и не предлагалось?

Современный классический марксизм-ленинизм рассматривает:
1. Труд как особая способность присущая человеку по созданию стоимости (результат труда).
2. Рабочую силу как формационный товар при капитализме.
3. Стоимость признана только одна
4. Цен на момент обмена от трёх до пяти.

Учебник такого "классического СОВРЕМЕННОГО марсизма-лунанизма" - на кол, автора его - в топку...

Это мое заявление содержит точно такую же ошибку, что и Ваши заявления: заметите ошибку одного, легко исправите и другое.

Подсказка: "Учебник политической экономии" В ПРИНЦИПЕ не может быть марксистским, поскольку:

Вторую строчку, надеюсь, зрение позволяет разглядеть?

Там написано: "Kritik der politischen Oekonomie", что в переводе, причем дословном, практически буквальном, означает "КРИТИКА политической экономии".

Согласитесь, что учебник того, что Маркс критиковал, В ПРИНЦИПЕ не может быть марксистским.
Марксистской является КРИТИКА того, чему этот учебник имеет цель научить!

[Гривна]

Там написано: "Kritik der politischen Oekonomie", что в переводе, причем дословном, практически буквальном, означает "КРИТИКА политической экономии".

Уважаемый нужно знать нормы научной литературной традиции, критика чего-либо это самостоятельное рассмотрение того самого чего-либо.
Иначе говоря в данном случае весь начальный титул можно прочесть как "Капитал. Политэкономия К.Маркса."
И потом, хотите поговорить о максизме-ленинизме, у меня есть тема, Вы там уже отмечались.

[Куликов2005]

Уважаемый нужно знать нормы научной литературной традиции, критика чего-либо это самостоятельное рассмотрение того самого чего-либо.
Иначе говоря в данном случае весь начальный титул можно прочесть как "Капитал. Политэкономия К.Маркса."
И потом, хотите поговорить о максизме-ленинизме, у меня есть тема, Вы там уже отмечались.

Вы таки сделали мне смешно! (с)

А слабо перевести заглавие как просто "Капитал К.Маркса" и причислить его автора к лакеям капитала?

Это что за правила такие перевода, при котором теряются слова? То, что для критики надо изучить критикуемое, тут и с переводчиками советоваться не надо. Но смысл в том, что для критики изучение критикуемого это только первый шаг. Следующий шаг - критика - по сути, есть отказ от критикуемого; а при хорошей, так называемой "конструктивной" критике это сразу же утверждение чего-то нового.

Маркс в "Капитале" ОТВЕРГАЕТ (опровергая) политическую экономию, утверждая вместо нее НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ.

А то, что на основе учебников "Политэкономии", начавших издаваться - сначала робко, потом массово - с 1954 года, была осуществлена реставрация капитализма в СССР, Вам ни о чем не говорит? Пока страна жила по КРИТИКЕ политэкономии - строился социализм, трудящиеся одерживали победу за победой; как только страна стала жить по учебнику политэкономии, трудящиеся получили себе на шею капиталистическое ярмо. Не странно ли это? Ни к каким выводам В ДОПОЛНЕНИЕ к буквальному переводу Маркса не побуждает?

[Гривна]

Жду в моей теме, там и поговорим.

[qaz777]

На деле формы Фромма являются БУРЖУАЗНЫМИ заблуждениями по поводу отчуждения: Фромм рассуждает об отчуждении как собственник (с позиции собственника), а Вы, qaz777, смотрите на человека как на собственника (и это тоже БУРЖУАЗНЫЙ взгляд на человека). Поэтому Вам так "импонирует" Фромм: он своими формами отчуждения как бы "доказывает" для Вас, что Ваш взгляд на природу человека (которую природу изуродовали отношения собственности) БУДТО БЫ верен.

На деле Вы ОБА ошибаетесь, причем из-за буржуазных предрассудков.

У меня есть желание разобраться с вопросом отчуждения.
У Вас покричать? Давайте спокойно развенчайте предрассудки Фромма и мои. Без лозунгов.

Еще раз и по буквам: отчуждение НЕ труда, а Р-Е-З-У-Л-Ь-Т-А-Т-О-В Т-Р-У-Д-А. Нет такого отчуждения - от труда; это не отчуждение, а паразитизм, и вызван он не внешними обстоятельствами, а внутренними качествами - многие вполне зажиточные буржуа имеют вполне трудовое "хобби". А вот отчуждение от результатов труда вызвано фактом товарного производства (человек делает продукт не для себя, не для близких, а для КОГО-ТО, куда-то и когда-то), которое есть ОБЪЕКТИВНОЕ условие, которое современные люди, только родившись, УЖЕ ЗАСТАЛИ в обществе.

Х-О-Р-О-Ш-О.
Специально для Вас: отчуждение от труда, оно же отчуждение от своего труда, оно же отчуждение от результатов (продуктов) своего труда в данной ветке считается - Р-А-В-Н-О-З-Н-А-Ч-Н-Ы-М
По делу - как, по Вашему человеку впаривают ненужные товары?
Отчужден ли человек от своих потребностей?
Как осужествляется буржуазное заблуждение о наличии такого отчуждения?

Уже теплее! Без изменения уклада хоть станьте трижды Богом - ни фига у Вас не получится с "новым" человеком!

Как по Вашему получится с новым человеком при изменении уклада?
Какой-такой автоматический механизм есть в человеке?

Надо быть улицей, телеком, родителем, учителем? Звиняйте, мне такие метаморфозы так же не под силу, как и стать богом!
Если же серьезно: а кто и что формирует, в свою очередь, улицу, телевидение, родительские и учительские методы?
Общая подсказка: не ищите СУТИ проблем в головах людей, в том числе и собственной; в головах людей существует только ФОРМА проблем; суть проблемы - в окружающем МАТЕРИАЛЬНОМ (вещественном) мире. Проигнорируете подсказку - никогда "богом" (в смысле СОЗНАТЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ) не станете!

Революция? Это Ваш выход?

[qaz777]

Вы не понимаете смысла первородства, это природная часть человека, соответсвенно п.отчуждение начинается именно как п.отчуждение от природы. Однако чтобы это произошло, эта потеря должна была начаться в голове как п.отчуждение от самого себя, отрицание своей природной сущности.

Приятно, что Вы понимаете.
Объясните, плиз. В этих 2 предложениях ничего не понятно.
И если я там попутал что-то с 2 и 3 пунктом, тоже, того, не стесняйтесь.
Возьмем:
2) от своего труда;
3) от потребностей;
На мой взгляд отчуждение от труда началось произошло давно, в докапиталистические времена. Когда человек начал на продажу изготавливать продукцию, производить товары.
Отчуждение от потребностей - эта проблема встала только в 60х-70х годах 20 века. Когда потребовалось активизировать потребление для продолжения развития капитализма. Формирование общества потребления.

[Куликов2005]

У меня есть желание разобраться с вопросом отчуждения.
У Вас покричать? Давайте спокойно развенчайте предрассудки Фромма и мои. Без лозунгов.

Вы предлагаете мне в четвертый раз написать, в чем заключаются эти предрассудки и тем самым дать Вам повод в пятый раз предложить мне спокойно их развенчать? Не знаю, как Вам, но мне эта развеселая игра начинает надоедать...

Поэтому прошу прямо: вернитесь к любому из моих постов, где я указывал, в чем именно буржуазность фроммовских или Ваших предрассудков, и укажите, что вот это не предрассудок, а вот то-то на деле совсем не то, что я про это написал, а вот то-то.

Но при этом, опять же, без таких вот аргументов:

Специально для Вас: отчуждение от труда, оно же отчуждение от своего труда, оно же отчуждение от результатов (продуктов) своего труда в данной ветке считается - Р-А-В-Н-О-З-Н-А-Ч-Н-Ы-М

То есть, даже в пределах данной темы не надо считать процесс и результат (секс и младенца, игру в хоккей и турнирную таблицу, например) чем-то равнозначным. С таким "равнозначием" можно просто сказать, что мое мнение равнозначно Вашему, и на том прекратить диспут.

Отчужден ли человек от своих потребностей?

А Вы что, отчуждены от потребности утолить, к примеру, голод?

Да, капиталисту очень хотелось бы, чтобы его наемные рабочие и их семьи были бы отчуждены от потребностей - не ели, не пили бы, не спали и не уставали бы... Но! Жизнь и капитализм не равнозначны, а потому не все требования капитализма даже теоретически могут быть воплощены в жизни. И наоборот - не все требования жизни способен воплотить капитализм. Отчуждение от потребностей - как раз тот случай (и слава богу!), но пробовать это капитализм ТАКИ БУДЕТ...

Как по Вашему получится с новым человеком при изменении уклада?
Какой-такой автоматический механизм есть в человеке?

СОЗНАНИЕ называется.

Революция? Это Ваш выход?

Выход оставьте "цыганочке". Для меня революция это ВХОД в человеческую жизнь, а альтернатива ей - ВЫХОД из капитализма в фашизм, в котором реализуется предельное отчуждение - отчуждение во имя прибыли трудящегося человека от его жизни (биологической).

[iiiiiii]

Какие именно документы перестройки позволяют Вам делать утверждение о том, что целью было преодоление отчуждения?

Пошел изучать документы перестройки.

[iiiiiii]

Вы все еще верите в эту сказку?! Забавно!

Ага.

[Гривна]

2) от своего труда;
3) от потребностей;
На мой взгляд отчуждение от труда началось... Когда человек начал на продажу изготавливать продукцию, производить товары.
Отчуждение от потребностей - ... Формирование общества потребления.

Уважаемый, Ю.отчуждение (юридическое понятие) и П.отчуждение(политэкономическое понятие), кроме слова отчуждение не имеют ни чего общего.
В первом случае вы рассматриваете Ю.отчуждение, что для П.отчуждения ложное утверждение.
Во втором случае рассматривать Ю.отчуждение не возможно, в юриспруденции нет понятия потребность. Однако для рассмотрения такового П.отчуждения необходимо поднять понятие А.Маслоу о потребностях.
1. У Фромма рассматривается только П.отчуждение
2. Более рационально считать как общим признаком П.отчуждения - отчуждение от самого себя (от своего первородства). Остальные пять пунктов рассматривать как способы реализации такового.
3. Отчуждение от первородства реализуется в этих способах, циклически проходя через все способы, в этом они близки системе потребностей А.Маслоу. Они начинаются от отчуждения от природы и заканчиваются отчуждением от людей, при этом необходимо заменить отчуждение от государства отчуждением от власти.

[Nord]

Отчуждение - это чисто марксистская тема. Уже до Фромма ее обсосали сто раз. Отчуждение от собственности, орудий труда, результатов труда.

Важнее перераспределение.

Перераспределение - вот главный закон человеческой экономики, политэкономии. Ни капитал, ни "товар-деньги-товар", ни собственность, ни деньги, ни труд (да-да, даже не труд) определяют экономику. Нет. Ее начало есть перераспределение: перераспределение ресурсов, труда, собственности... Да что там собственность и рождается из перераспределения. Капитал же, "товар-деньги-товар", труд, деньги, рынок и на что там еще молятся экономисты - это всего лишь разные формы этого самого перераспределения. Присвоение - одна из первичных форм перераспределения. Есть и вторичные. Почему не распределение? Потому что человек перераспределяет сначала то, что уже существует, создано природой, жизнью... Война - тоже перераспределение, передел. Те же деньги - это лишь метод легитимности первичного перераспределения. Или "оплата труда" - то же самое перераспределение. Все вырастает из идеи перераспределения. Любая идея подразумевает его под собой. Поэтому нет ничего аморального в перераспределении, наоборот, на нем строится вся мораль. Перераспределять можно по-разному. Важно найти присущие органические для субъекта критерии и направления перераспределения. Из этого рождается уже борьба. Кому что нужно, кто за что радеет. Хитросплетения перераспределения.

[qaz777]

Уважаемый, Ю.отчуждение (юридическое понятие) и П.отчуждение(политэкономическое понятие), кроме слова отчуждение не имеют ни чего общего.
В первом случае вы рассматриваете Ю.отчуждение, что для П.отчуждения ложное утверждение.

Так когда же началось П.отчуждение? И почему товар на продажу это не П.отчуждение?

[qaz777]

Пошел изучать документы перестройки.

Надеюсь, про результаты расскажите?

[Гривна]

Так когда же началось П.отчуждение? И почему товар на продажу это не П.отчуждение?

Тогда когда начался узаконенный грабёж (эксплуатация).
Торговая сделка к П.отчуждению не приводит, так как меняется форма предмета (происходит только Ю.отчуждение) но не его содержание - стоимость. Стоимость в принципе не может потерять своего автора, даже в случае грабежа, всегда есть условие по возврату.

Сообщение отредактировал Гривна - 6.4.2011, 11:36