СПРАВЕДЛИВОЕ ОБЩЕСТВО, отсутствие эксплуатации критерий справедливого общества Опции

[В Н Лебедев]

Справедливое общество
Слово справедливость применяется всеми , но при этом всем известно.что это понятие ,в общем случае, относительно и может субъективно оценивается для каждого случая .
Предлагаю Вам , наполнить понятие справедливость объективностью, что позволит даже численно знать что надо делать для повышения справедливости в обществе,государстве и иметь возможность численно мониторировать этот параметр.

Справедливость в обществе,государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов.то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства

Создав это условие на макроуровне системы общество-государство, с течением некотого времени эта оптимальность противоречий пропитает как губку всю систему общество-государство,то есть каждый микроуровень будет иметь оптимальные противоречия, то есть и на микроуровнях будет обеспечена объективная справедливость

С подробностями при необходимости можно ознакомиться в моей опубликованной работе или на моем сайте по адресу http://lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm, где приведена эта работа ,наряду с другими.

Отмечу только , что объективная справедливость в обществе, соответствующая оптимальным противоречиям в обществе ,соответствует случаю равенства накоплений у собственников средств производства и несобственников средств производства.

При этом отмечу, что достижение оптимальных противоречий в системе общество-государство позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе, созданию гармонии во взаимоотношениях власти и народа

если накопления собственников больше чем у несобственников....или С2 больше С3, то есть имеется эксплуатация собственниками по отношению к не-собственникам,
то надо увеличивать налоги с собственнников...увеличивать зарплаты пенсии ..и тд у не-собственников....,
с тем так чтобы создать тренд к достижению С2=С3

если же накопления собственников меньше чем у несобственников....или С2 меньше С3 ,то есть имеется эксплуатация собственников со стороны не-собственников,
то надо уменьшать налоги с собственнников...уменьшать зарплаты пенсии ..и тд ....у не-собственников,
с тем чтобы создать тренд к достижению С2=С3

при С2=С3 имеется экономическое равновесие в системе общества-государство... при этом противоречия между собственниками и не-собственниками в обществе оптимальны.... эксплуатация=0 ,а справедливость общества=1

Справедливость в обществе(справедливое общество),государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов, то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства

Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

[МИРУ - МИР!!]

...

О справедливости в обществе...
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry55634

.

[L.F.Ant]

Предлагаю Вам подойти к проблеме эксплуатации с другой стороны.

Что есть эксплуатация? Присвоение собственником рабочего времени рабочего.

Классики об этом писали так (смысл своими словами, не цитата):

Рабочее время рабочего делится на 2 части.
Первая - рабочий затрачивает труд, равный по стоимости своей зарплате. Это необходимый труд.
Вторая - труд, который присваивает эксплуататор. Именно он и формирует прибыль собственника.

Отсюда - вывод: Мера эксплуатации - длина рабочего дня. Чем меньше рабочий день в отдельно взятой стране, чем меньше то время, которое "крадет" эксплуататор из жизни рабочего для извлечения прибыли, тем меньше эксплуатация.

И измерять просто - в трудовом кодексе мера эксплуатации, принятая в данном государстве, записана черным по белому

[В Н Лебедев]

Предлагаю Вам подойти к проблеме эксплуатации с другой стороны.

Что есть эксплуатация? Присвоение собственником рабочего времени рабочего.

Классики об этом писали так (смысл своими словами, не цитата):

Рабочее время рабочего делится на 2 части.
Первая - рабочий затрачивает труд, равный по стоимости своей зарплате. Это необходимый труд.
Вторая - труд, который присваивает эксплуататор. Именно он и формирует прибыль собственника.

Отсюда - вывод: Мера эксплуатации - длина рабочего дня. Чем меньше рабочий день в отдельно взятой стране, чем меньше то время, которое "крадет" эксплуататор из жизни рабочего для извлечения прибыли, тем меньше эксплуатация.

И измерять просто - в трудовом кодексе мера эксплуатации, принятая в данном государстве, записана черным по белому

нет никакой другой стороны

эксплуатация это тот неоплаченный наемый труд .....который собственник необъективно себе присвоил не оплатив его наемному работнику

[Антон_Харьков]

В Н Лебедеву

Справедливость не ограничивается экономикой. это понятие гораздо шире. Оно должно включать законодательную, исполнительную, судебную структуру государства. Принцип Справедливости должен быть отражён в образовательной системе. И ОБЯЗАТЕЛЬНО за всеми этими структурами должен быть Нравственный фундамент, отражённый в общественной морали и культуре.

В экономическом плане отношений рабочий - работодатель мысли интересные, надо будет подумать над ними. Вот интересно, а как должен быть отражён по вашему принцип справедливости в построении экономической инфраструктуры? Если есть какие-то идеи в этом направлении?

[В Н Лебедев]

В Н Лебедеву

Справедливость не ограничивается экономикой. это понятие гораздо шире. Оно должно включать законодательную, исполнительную, судебную структуру государства. Принцип Справедливости должен быть отражён в образовательной системе. И ОБЯЗАТЕЛЬНО за всеми этими структурами должен быть Нравственный фундамент, отражённый в общественной морали и культуре.

В экономическом плане отношений рабочий - работодатель мысли интересные, надо будет подумать над ними. Вот интересно, а как должен быть отражён по вашему принцип справедливости в построении экономической инфраструктуры? Если есть какие-то идеи в этом направлении?

принцип изложен в приведенной моей работе

Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

почитайте.... ознакомтесь и поймите мою схему движения материального потенциала в системе общество-государство

в моей работе доказан критерий справедливости общества.....это равенство накоплений у собственников и несобственников
С2=С3

при осознаном выдерживании тренда к этому критерию..... объективные противоречия проникают во все микроуровни общества-государства
создавая справедливыми все структуры власти всех уровней и объективную справедливость между людьми

[L.F.Ant]

нет никакой другой стороны

эксплуатация это тот неоплаченный наемый труд .....который собственник необъективно себе присвоил не оплатив его наемному работнику

а я разве что-то другое сказал?

[Антон_Харьков]

принцип изложен в приведенной моей работе

Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

почитайте.... ознакомтесь и поймите мою схему движения материального потенциала в системе общество-государство

в моей работе доказан критерий справедливости общества.....это равенство накоплений у собственников и несобственников
С2=С3

при осознаном выдерживании тренда к этому критерию..... объективные противоречия проникают во все микроуровни общества-государства
создавая справедливыми все структуры власти всех уровней и объективную справедливость между людьми

Если вам интересно не только излагать, а и чтобы вас понимали, то вы должны научиться сложные вещи раскладывать на простые элементы. Этому можно поучиться у Сергея Ервандовича - он прекрасно это делает. Пока я не увидел, почему ЭКОНОМИЧЕСКИЙ критерий должен подменять НАМНОГО более широкое понятие СПРАВЕДЛИВОСТИ.

[В Н Лебедев]

Если вам интересно не только излагать, а и чтобы вас понимали, то вы должны научиться сложные вещи раскладывать на простые элементы. Этому можно поучиться у Сергея Ервандовича - он прекрасно это делает. Пока я не увидел, почему ЭКОНОМИЧЕСКИЙ критерий должен подменять НАМНОГО более широкое понятие СПРАВЕДЛИВОСТИ.

в основе справедливости общества объективной ....лежит справедливая объективно оплата труда ...

вы бы почитали хотябы первый пост мой в этой теме.... там сказано что речь идет о понятии справедливое общество....
а не о понятии субъективно понимаемым отдельным человеком... эта субъективная справедливость есть не формализуема

вами же понятие справедливость трактуется имеенно субъективно..


Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 8.4.2011, 20:40

[Антон_Харьков]

в основе справедливости общества объективной ....лежит справедливая объективно оплата труда ...

вы бы почитали хотябы первый пост мой в этой теме.... там сказано что речь идет о понятии справедливое общество....
а не о понятии субъективно понимаемым отдельным человеком... эта субъективная справедливость есть не формализуема

вами же понятие справедливость трактуется имеенно субъективно..

Я никогда не думал, что справедливость в ЮРИСПРУДЕНЦИИ, законодательной и исполнительной системах государства, справедливость в образовании является субъективной. А уж тем более справедливость в качестве моральной категории. Вы действительно считаете справедливость суда должна быть субъективной?

Я то как раз ваш пост читал. А вы мой похоже если читали, то не очень внимательно. Я говорил в своём посте о том, что есть более широкое поле СПРАВЕДЛИВОСТИ, не только экономический её аспект.

[В Н Лебедев]

Я никогда не думал, что справедливость в ЮРИСПРУДЕНЦИИ, законодательной и исполнительной системах государства, справедливость в образовании является субъективной. А уж тем более справедливость в качестве моральной категории. Вы действительно считаете справедливость суда должна быть субъективной?

Я то как раз ваш пост читал. А вы мой похоже если читали, то не очень внимательно. Я говорил в своём посте о том, что есть более широкое поле СПРАВЕДЛИВОСТИ, не только экономический её аспект.

справедливость общества это объективный критерий.... определяемый природой. это положение экономического равновесия в обществе между его противоположностями, к которому независимо от субъективного сознания людей, методом тыка идет процесс с монотонно действующем общим трендом к С2=С3

а юриспруденция и прочие законодательные акты и судебная система есть создание субъективных людей.....
которые методом тыка изменяют их так, что в общем результате они-законодательные-юридические законы следуют в русле тренда к С2=С3
то есть юридические законы есть вторичны по отношению к объективному критерию С2=С3 и изменяются и создаются субъективным сознанием людей

зная объективный закон дележа материального потенциала ...критерий справедливого общества можно осознано менять юридические законы для осознаного следования тренду к С2=
С3
то есть осознано строить справедливое общество

[Антон_Харьков]

справедливость общества это объективный критерий.... определяемый природой. это положение экономического равновесия в обществе между его противоположностями, к которому независимо от субъективного сознания людей, методом тыка идет процесс с монотонно действующем общим трендом к С2=С3

Т.е. экономическое положение определяется ПРИРОДОЙ, не людьми, да?
Всё, больше у меня вопросов нет.

[В Н Лебедев]

Т.е. экономическое положение определяется ПРИРОДОЙ, не людьми, да?
Всё, больше у меня вопросов нет.

экономическое положение есть результат работы общества, которое развивается по объективным законам природы......

а если у вас вопросов нет... то знако вопроса не надо вам применять

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 8.4.2011, 21:46

[Куликов2005]

Справедливость в обществе,государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов.то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства

Итак, перед нами в очередной раз мелкий буржуа, полусобственник-полутрудящийся, придавленный крупными, успешными конкурентами: только мелкий буржуа может заявлять об эксплуатации собственников средств производства.

Лассаль, Прудон, Каутский, Берштейн, Кропоткин, Троцкий, Кара-Мурза... Все они высказались с этой позиции более, чем определенно, да еще и в таком историческом "разрезе"! Вряд ли В.Н.Лебедев сможет добавить к меклкобуржуазному социализму что-то новое... Очередное "брюзжание", "истина всегда между", "революция зло, реформа все", "даешь либерализм" и т.п. - меняются только наборы слов. Суть остается все той же - мелкобуржуазной.

[В Н Лебедев]

Итак, перед нами в очередной раз мелкий буржуа, полусобственник-полутрудящийся, придавленный крупными, успешными конкурентами: только мелкий буржуа может заявлять об эксплуатации собственников средств производства.

Лассаль, Прудон, Каутский, Берштейн, Кропоткин, Троцкий, Кара-Мурза... Все они высказались с этой позиции более, чем определенно, да еще и в таком историческом "разрезе"! Вряд ли В.Н.Лебедев сможет добавить к меклкобуржуазному социализму что-то новое... Очередное "брюзжание", "истина всегда между", "революция зло, реформа все", "даешь либерализм" и т.п. - меняются только наборы слов. Суть остается все той же - мелкобуржуазной.

вопросы надо решать исходя из общего случая...
а этим общим случаем есть
случай учитывающий оба возможных варианта ...
1-как эксплуатацию собственниками несобственников
2-так и эксплуатацию несобственниками собственников

в первом случае наемные работники не получают всю ими заработанную зарплату...за счет получения собственниками излишней прибыли

во втором случае несобственники получают избыточную зарплату...за счет того что собственники не получают объективно необходимую им прибыль

в справедливом обществе наличиствует случай .... собственники получают объективно необходимую им прибыль ...а несобственники при этом получают объективно необходимую им зарплату..

вы что-нибудь поняли-ли
или как прежде будете брызгать бессмысленно слюнями......

[Куликов2005]

в справедливом обществе наличиствует случай .... собственники получают объективно необходимую им прибыль ...а несобственники при этом получают объективно необходимую им зарплату..

вы что-нибудь поняли-ли
или как прежде будете брызгать бессмысленно слюнями......

М-да...

Зарплата при капитализме это оплата рабочей силы наемного работника, то есть, компенсация ему тех калорий, что он потратил на производство того, произвести что его и нанял собственник средств производства. Таким образом, "объективно необходимая заработная плата", как выражается г-н Лебедев, есть ЧЕТКАЯ - не менее, но и не более - оплата рабочей силы человека. То есть, г-н Лебедев предлагает трудящимся получать лишь то, что им необходимо для существования как организмов, а все средства для развития сверх этого он предлагает отдавать собственникам. Хороша "справедливость", просто слов нет (а слюней, право же, жалко!)...

PS г-н Лебедев, наберите в поисковике "железный закон Лассаль" - и по полученным ссылкам изучите конструкцию того велосипеда, который Вы столь мучительно изобретаете С НУЛЯ; этой конструкции уже лет этак 140 с гаком...

Среди полученных ссылок Вам наверняка попадется произведение Маркса и Энгельса - несколько писем, объединенных общим название "Критика Готской программы". Там Вы можете ознакомиться с причинами, по которым "изобретенный" Вами велосипед ездить не будет.

Вот, навскидку:
Со времени смерти Лассаля в нашей партии пробило себе дорогу научное понимание того, что заработная плата является не тем, чем она кажется, не стоимостью — или ценой — труда, а лишь замаскированной формой стоимости — или цены — рабочей силы. Этим самым раз навсегда опрокидывались как буржуазное понимание заработной платы, так и вся критика, направленная до тех пор против этого понимания, и ясно устанавливалось, что наемному рабочему разрешают работать для поддержания своего собственного существования, т. е. разрешают жить лишь постольку, поскольку он известное количество времени работает даром в пользу капиталиста (а следовательно, и его соучастников по пожиранию прибавочной стоимости); что той осью, вокруг которой вращается вся система капиталистического производства, является стремление увеличить этот даровой труд путем удлинения рабочего дня или путем поднятия производительности труда, соответственно — путем большего напряжения рабочей силы и т. д.; что, следовательно, система наемного труда является системой рабства, и притом рабства тем более сурового, чем больше развиваются общественные производительные силы труда, безразлично, лучше или хуже оплачивается труд рабочего.

Впрочем, а что Вам, представителю мелкой буржуазии, класса, который уже практически уничтожен империализмом (монополистическим капитализмом), который НЕИЗБЕЖНАЯ социалистическая революция попросту добьет, терять-то, кроме своих цепей... от изобретаемых нежизнеспособных велосипедов?

[В Н Лебедев]

М-да...

Зарплата при капитализме это оплата рабочей силы наемного работника, то есть, компенсация ему тех калорий, что он потратил на производство того, произвести что его и нанял собственник средств производства. Таким образом, "объективно необходимая заработная плата", как выражается г-н Лебедев, есть ЧЕТКАЯ - не менее, но и не более - оплата рабочей силы человека. То есть, г-н Лебедев предлагает трудящимся получать лишь то, что им необходимо для существования как организмов, а все средства для развития сверх этого он предлагает отдавать собственникам. Хороша "справедливость", просто слов нет (а слюней, право же, жалко!)...

PS г-н Лебедев, наберите в поисковике "железный закон Лассаль" - и по полученным ссылкам изучите конструкцию того велосипеда, который Вы столь мучительно изобретаете С НУЛЯ; этой конструкции уже лет этак 140 с гаком...
...................................
Впрочем, а что Вам, представителю мелкой буржуазии, класса, который уже практически уничтожен империализмом (монополистическим капитализмом), который НЕИЗБЕЖНАЯ социалистическая революция попросту добьет, терять-то, кроме своих цепей... от изобретаемых нежизнеспособных велосипедов?

перестаньте куликов мдакать и мекать........

вы своими нелепостями смешны..

вы с какого это рожна ваше ущербное понимание слова --зарплата навязываете нормальным людям

знайте ,наконец-то, что смысл слова -зарплата это то что наемный работник получает за свой труд,

вопрос же о величине зарплаты это совсем другой вопрос, не относящийся к смыслу слова-зарплата

и никаким железным законом лассаля и марксовыми измышлениями .... смысл слова зарплата не определяется

зарплата, та сумма которую получает работник за свой труд....зарубите себе это куликов на носу своем. чтобы знать
вопрос о величине зарплаты это совсем другой вопрос.....нежели смысл слова -зарплата

1-зарплата может быть объективно мала и не соответствовать труду работника,в этом случае труд объективно должен быть оценен большей зарплатой.....в этом случае имеется эксплуатация работника собственником

2-зарплата может быть объективно велика , в этом случае также труд работника не соответствует зарплате , но в этом случае объективно труд жолжен быть оценен меньшей зарплатой..... в этом случае имеется эксплуатация собственника наемным рабочим

в моей работе .при поддержании критерия ,определяющего....Справедливое общество...С2=С3(то есть при равенстве накоплений у собственников и несобственников в системе общество-государство)
найдена точка ,в которой и зарплата несобственника и прибыль собственника объективно правильны.... то есть общая прибыль равная =зарплате несобственника + прибыл собственника .......процессом дележа разделена объективно правильно....то есть справедливо
этот Критерий= С2=С3 соответствует оптимальным противоречиям в системе общество-государство

Отмечу, что достижение оптимальных противоречий в системе общество-государство позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе, созданию гармонии во взаимоотношениях власти и народа

Куликов ...вы что нибудь ...хоть поняли-ли
или опять свои глупости понесете.... ничего не понимая ....

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 8:41

[Кот Мышелов]

перестаньте куликов мдакать и мекать........
вы своими нелепостями смешны..
вы с какого это рожна ваше ущербное понимание слова

вы что-нибудь поняли-ли
или как прежде будете брызгать бессмысленно слюнями......

Ещё одно хамство в адрес оппонента, и познание истины будет продолжаться в течение 10 дней в режиме чтения.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Куликов2005

«Итак, перед нами в очередной раз мелкий буржуа, полусобственник-полутрудящийся, придавленный крупными, успешными конкурентами: только мелкий буржуа может заявлять об эксплуатации собственников средств производства.»
Поддерживаю: Вы точно уловили суть «теории» Лебедева.
Мы с ним давно знакомы, жуткий путаник: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=677384#p677384
Под ником «гуруу» - наш знаменитый «ученый» В Н Лебедев

Ефремов.

[В Н Лебедев]

Здравствуйте.

Куликов2005

«Итак, перед нами в очередной раз мелкий буржуа, полусобственник-полутрудящийся, придавленный крупными, успешными конкурентами: только мелкий буржуа может заявлять об эксплуатации собственников средств производства.»
Поддерживаю: Вы точно уловили суть «теории» Лебедева.
Мы с ним давно знакомы, жуткий путаник: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=677384#p677384
Под ником «гуруу» - наш знаменитый «ученый» В Н Лебедев

Ефремов.

этот ефремов ....ничего предметно смыслового возразить не может...

но нагадить попробовать ....он тут как тут

[Ефремов]

Здравствуйте.

В Н Лебедев

«этот ефремов ....ничего предметно смыслового возразить не может...
но нагадить попробовать ....он тут как тут»
Я дал ссылку товарищам на прошлую дискуссию - чтобы не повторять пройденного. Дал ссылку, в том числе и на свои сообщения, под своей фамилией. Я их не стыжусь. Если Вы свои сообщения считаете гадостью – я то тут причем?

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 9.4.2011, 9:15

[В Н Лебедев]

Здравствуйте.

В Н Лебедев

«этот ефремов ....ничего предметно смыслового возразить не может...
но нагадить попробовать ....он тут как тут»
Я дал ссылку товарищам на прошлую дискуссию - чтобы не повторять пройденного. Дал ссылку, том числе и на свои сообщения, под своей фамилией. Я их не стыжусь. Если Вы свои сообщения считаете гадостью – я то тут причем?

Ефремов.

ваши те сообщения не имеют никакого отношения к этой моей теме...

при том .что вам там по вашим нелепым возражениям дан исчерпывающий ответ

у вас -ефремов .... понимание что такое Справедливое общество просто нет....

вам говорится ,что в Справедливом обществе отсутствует эксплуатация..... но вы против даже очевидного


возразить мне предметно-смыслово вы не можете....

зачем тогда здесь бессмысленно декларативно выступаете? ответ очевиден.----и в предыдущем моем посте я его уже привел

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 9:27

[qaz777]

в первом случае наемные работники не получают всю ими заработанную зарплату...за счет получения собственниками излишней прибыли

во втором случае несобственники получают избыточную зарплату...за счет того что собственники не получают объективно необходимую им прибыль

в справедливом обществе наличиствует случай .... собственники получают объективно необходимую им прибыль ...а несобственники при этом получают объективно необходимую им зарплату..

Излишняя прибыль, необходимая прибыль...
Т.е. прибыль должна быть? Но ведь прибыль - это выраженная в денежной форме эксплуатация?
Парадокс - общество как-бы без эксплуатации, но с эксплуатацией, это как?

[В Н Лебедев]

Излишняя прибыль, необходимая прибыль...
Т.е. прибыль должна быть? Но ведь прибыль - это выраженная в денежной форме эксплуатация?
Парадокс - общество как-бы без эксплуатации, но с эксплуатацией, это как?

норма эксплуатации по формуле Капитала:
n=m/v,
где
v-зарплата
m-прибыль
а должна считаться по формуле
n=[m-mo]/v.
Где,
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства ,например,для проведения его дальнейшей экономическо-хозяйственной деятельности, в связи с чем "mo" не может быть причислено к несправедливому присвоению собственником труда наемных рабочих и поэтому не может считаться параметром эксплуатации

то есть норма эксплуатации марксова=m/v есть неверное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом, так как прибыль собственника включает в себя объективно необходимые составляющие для осуществления дальнейшего развития хозяйственной экономической деятельности собственника и значит общества, поэтому вся прибыль собственника и норма эксплуатации по Капиталу не могут быть объективной мерой в определении эксплуатации, или иначе, не могут быть мерой несправедливости при дележе материального потенциала.
Отсюда следует, что совершенно неправильно считать весь присвоенный собственниками труд не-собственников в качестве меры эксплуатации, при этом присвоение наемного труда в количестве, определяющем объективно необходимую прибыль собственника, есть справедливое присвоение наемного труда, соответствующему критерию С2 = С3, который выполняется при организации, в системе общество-государство, осознаного следования объективно действующему (стихийно, проявляемому методом проб и ошибок ) процессу дележа материального потенциала в обществе{1.2}.
Поэтому эксплуатация наемного труда определяется только частью прибыли,,которая есть только субъективная составляющая всей прибыли -m, и норма эксплуатации эксплуатации должна считаться по формуле :
n=[m-mo]/v = mc/v
Где,
m - вся прибавочная стоимость или прибыль,
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.
mc - субъективная составляющая часть всей прибыли -m

считать всю прибыль (являющейся превращенной прибавочной стоимостью) определяющей эксплуатацию (как в "Капитале") есть неправильно.

Без объективно необходимого присвоения результатов наемного труда развитие общества просто не возможно.

Таким образом:
---если есть присвоение результатов наемного труда только в количестве объективно необходимом обществу, государству, объективно необходимом собственнику средств производства,тогда это к эксплуатации наемного труда не имеет отношения и не может определяться как эксплуатация наемного труда;
---если есть присвоение наемного труда, превышающее количественно объективно необходимое, только в этом случае это количественное превышение и есть эксплуатация наемного труда.

Эксплуатацию наемного труда определяют только слагаемые прибыли, которые есть субъективны, то есть зависят от субъективных желаний собственника

Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 9:54

[qaz777]

Поэтому эксплуатация наемного труда определяется только частью прибыли,,которая есть только субъективная составляющая всей прибыли -m, и норма эксплуатации эксплуатации должна считаться по формуле :
n=[m-mo]/v = mc/v
Где,
m - вся прибавочная стоимость или прибыль,
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.
mc - субъективная составляющая часть всей прибыли -m

считать всю прибыль (являющейся превращенной прибавочной стоимостью) определяющей эксплуатацию (как в "Капитале") есть неправильно.

Без объективно необходимого присвоения результатов наемного труда развитие общества просто не возможно.

Т.е. Вы вводите понятие "объективно необходимая эксплуатация". Хорошо. А причем здесь "справедливое общество"?
Пример.
Замыслил капиталист новый завод строить.
Взял кредит в банке, построил, взяток надавал, рекламу бешеную зарядил, продал товар.
Прибыль получил.
Отнимаем от этой общей прибыли "объективно необходимую".
Проценты банку? Взятки? Рекламу? - позволите отнимать, или нет?

[Меломан]

Если в обществе, в сфере производства, существуют собственники и не собственники, разве такое общество можно назвать справедливым?

[Куликов2005]

знайте ,наконец-то, что смысл слова -зарплата это то что наемный работник получает за свой труд

Давайте рассуждать вместе.

1. Все материальные блага, которыми пользуется современный человек, созданы трудом. Манна небесная и скатерти-самобранки существуют только в сказках. Вы с этим согласны? Если да, то движемся в рассуждении дальше, переходя к пункту 2; если не согласны, то приводите примеры из жизни, это опровергающее, то есть, укажите на такое материальное средство к жизни человека, которое бы не содержало бы в себе "тепла человеческих рук".

2. Поскольку все блага создаются трудом, то если кто-то получает что-то бесплатно, не отдав в обмен на полученное благо никакого блага, то, соответственно, кто-то не получает оплаты за свой труд. Вы с этим согласны? Если да, то переходим к пункту 3; если не согласны, то тут возникает вопрос о Вашей адекватности жизненным реалиям, обсуждать который на этом форуме нет смысла.

3. Откуда тогда берется прибыль капиталиста (собственника), если нанятые им работники получили от него ПОЛНУЮ оплату за свой труд?

Если Вы таки перешли к этому пункту, то ответ на заданный вопрос должен быть для Вас очевиден: собственник получает ровно столько прибыли, на сколько он НЕДООПЛАТИТ наемным работникам их труд. Может ли собственник присвоить себе ВСЕ результаты их труда (присвоить себе ВЕСЬ труд) наемных работников? Нет, не может, поскольку наемные работники в итоге не восстановят силы, затраченные ими на акт труда, и потеряют всякий интерес наниматься к такому собственнику. Поэтому собственник, как бы не хотелось ему присвоить все, ОБЯЗАН компенсировать наемным работникам то, что они тратят на акт труда - а присваивать себе в качестве прибыли лишь то, что "сверху" компенсации наемным работникам израсходованных ими сил.

Так вот, эта компенсация и есть "заработная плата"; все результаты труда сверх этого, которые присваивает себе собственник, есть "прибавочная стоимость" или "прибыль"; то, что тратит работник в акте труда, "называется рабочая сила".

Таким образом, требовать СПРАВЕДЛИВУЮ заработную плату это означает требовать оплату рабочей силы четко по ее затратам; но для развития человека этих материальных средств, очевидно, не хватит - их присваивает себе собственник. Который и имеет возможность развиваться как ЧЕЛОВЕК, однако - по причине отказа от собственного труда в пользу наемного труда других людей, то есть, отказа от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО качества - не имеющего стимула развиваться как ЧЕЛОВЕК.

Вот такой "парадокс" несет в себе капитализм: трудящийся при капитализме имеет стимул развиваться как ЧЕЛОВЕЧЕК, но не имеет для этого средств; собственник же (капиталист) имеет для этого средства, но не имеет для этого стимула. Что в итоге получается с культурой - можете воочию убедиться сами, включив телевизор...

[Куликов2005]

норма эксплуатации по формуле Капитала:
n=m/v,
где
v-зарплата
m-прибыль
а должна считаться по формуле
n=[m-mo]/v.
Где,
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства ,например,для проведения его дальнейшей экономическо-хозяйственной деятельности, в связи с чем "mo" не может быть причислено к несправедливому присвоению собственником труда наемных рабочих и поэтому не может считаться параметром эксплуатации

Все рассуждения г-на Лебедева о справедливости как нельзя лучше иллюстрируют, что обществе, разделенном на классы, подобные понятия (справедливость, нравственность, культура и т.п.) имею КЛАССОВУЮ характеристику.

Так, г-ну Лебедеву, как апологету собственников и в голову не приходит рассмотреть то, что он называет "прибыль, ОБЪЕКТИВНО требуемая капиталисту-собственнику для его экономической деятельности" с точки зрения наемного трудящегося. И что же смы увидим в ней с точки зрения наемного работника?

Разве экономическая деятельность капиталиста не затрагивает напрямую интересы наемного работника? Затрагивает. Но почему-то г-н Лебедев искренне полагает СПРАВЕДЛИВЫМ такое положение дел, при котором у наемного работника не спрашивают, в каком направлении должна осуществляться эта самая деятельность! Неужели это СПРАВЕДЛИВО, что эта часть прибыли требуется только капиталисту, но никак не требуется наемному работнику, участвующего в ТОЙ ЖЕ САМОЙ экономической деятельности? Кто тогда получается наемный работник? Да просто живой придаток к станкам, принадлежащим капиталисту; бессловесный биологический организм, пристегнутый к этому станку тем фактом, что если он не будет работать на станке, то умрет с голоду. Рабов рабовладельцы считали "говорящим скотом", а капиталисты считают своих наемных рабов "говорящими механизмами", и г-н Лебедев видит в этом СПРАВЕДЛИВОСТЬ! Истинное человеколюбие проявляет тем самым г-н Лебедев, нечего сказать!

Но проследим за судьбой этой "обеъктивно необходимой КАПИТАЛИСТУ прибыли". Куда он ее пустит? Разве на облегчение труда наемного раба? ДА ни в коем разе! Он либо купит новый станок, к которому наймет еще один придаток или же сделает имеющих наемного работника придатком к двум станкам; либо усовершенствует имеющийся станок так, что наемному рабочему придется стоять за ним, чтобы создать тот же объем стоимости при удешевленных автоматизацией единицах товара, не 8 часов, а 12, 16, 20... Иными словами, эту саму "объективно необходимую" В СВОИХ ЦЕЛЯХ прибыль КАПИТАЛИСТ пустит, разумеется, на увеличение прибыли, то есть, на УЛУЧШЕНИЕ МЕТОДОВ ЭКСПЛУАТАЦИИ.

То есть, эта часть прибыли, в отличие от той ее части, которая ПРЯМО присваивается капиталистов, идет на то, чтобы улучшить способы прямого присвоения. В тех буковках, которые использует г-н Лебедев, m - это прямая эксплуатация, а m0 - это улучшение эксплуатации. И такую систему г-н Лебедев имеет наглость называть СПРАВЕДЛИВОЙ! Очевидно, что говорить о справедливости такой системы можно в том случае, если наемных работников ВООБЩЕ не считать за людей, если оставить их за кадром своих "изысков".

Таким образом, "справедливость" от г-на Лебедева есть ни что иное, как справедливость по отношению к собственникам, и только к ним.

Тем, кому по душе такая справедливость, идут за ним рядами и колоннами. Всем остальным, которые НЕ собственники, с г-ном Лебедевым не по пути, им как раз в другую сторону!

А именно: вся прибыль, и которая m, и которая m0 должна оставаться в распоряжении рабочих, и не они от капиталиста, а капиталист от них должен получать свое содержание. Ведь на одного капиталиста (на одного собственника) приходятся десятки, сотни и тысячи наемных работников, следовательно, "справедливостью" в таком случае будет охвачено куда как больше людей, чем по "рацухам" г-на Лебедева!

[В Н Лебедев]

Все рассуждения г-на Лебедева о справедливости как нельзя лучше иллюстрируют, что обществе, разделенном на классы, подобные понятия (справедливость, нравственность, культура и т.п.) имею КЛАССОВУЮ характеристику.

.........................
...................

А именно: вся прибыль, и которая m, и которая m0 должна оставаться в распоряжении рабочих, и не они от капиталиста, а капиталист от них должен получать свое содержание. Ведь на одного капиталиста (на одного собственника) приходятся десятки, сотни и тысячи наемных работников, следовательно, "справедливостью" в таком случае будет охвачено куда как больше людей, чем по "рацухам" г-на Лебедева!

эта тирада от куликова....ясное подтверждение его беспредельной зомбированности .......

куликов не знает основ ....
1--не знает законов диалектики в соответствии скоторыми происходит развитие и саморазвитие в природе и в том числе обществе ..
2--- не знаком с законами есттественных наук,требующих для любого процесса разности потенциалов..
3---не знаком с элементарным в экономике ,что обязательно диктует и требует поддерживать в обществе платежеспособный спрос несобственников

этим куликовым движет не разум... а нестерпимое на генном уровне желание представить собственника только как некоего зверя - злодея..
но это же глупость ...
и среди несобственников еще больше злодеев

куликов.... прочитайте вдумчиво вот это... может это поможет вам оптимизировать ваши представления до разумных;

............Собственики желают себе ”хапнуть” как можно больше, за счет несобственников (наемного труда). Они же – несобственники этому сопротивляются.

Однако, обогащение собственников беспредельное ограничено возможностями приобретать товар, принадлежащий собственникам, несобственниками, поэтому, всегда в конечном итоге, собственник заинтересован (как понимал это, например, Форд) в обогащении несобственников (иначе некому будет покупать товар у собственника, то есть будет отсутствовать необходимый рост платежеспособного спроса). В результате, всегда имеется исторический тренд в обществе, государстве к обогащению всех, и собственников и несобственников (это и есть объективная база и фундамент для существования объективного закона дележа, о чем ниже).

а по части моей логики и доказательст ...что есть Справедливое общество..
у вас-Куликов нет и отсутствуют предметные и основаныые на законах природы возражения......

Справедливость в обществе,государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов.то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства

При этом отмечу, что достижение оптимальных противоречий в системе общество-государство позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе, созданию гармонии во взаимоотношениях власти и народа

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 14:37

Причина редактирования: Ведите себя прилично.

[В Н Лебедев]

Если в обществе, в сфере производства, существуют собственники и не собственники, разве такое общество можно назвать справедливым?

общество создала природа по ееобъективным законам...
какие претензии у вас к природе?
а ваше понимание справедливости есть систо субъективно.........

[qaz777]

Однако, обогащение собственников беспредельное ограничено возможностями приобретать товар, принадлежащий собственникам, несобственниками, поэтому, всегда в конечном итоге, собственник заинтересован (как понимал это, например, Форд) в обогащении несобственников (иначе некому будет покупать товар у собственника, то есть будет отсутствовать необходимый рост платежеспособного спроса). В результате, всегда имеется исторический тренд в обществе, государстве к обогащению всех, и собственников и несобственников (это и есть объективная база и фундамент для существования объективного закона дележа, о чем ниже).

В ожидании ответа на предыдущий свой вопрос нарвался на сомнительное заключение.
А зачем капиталистам спрос со стороны наемных?
Как-бы для того, чтоб продавать им свои товары.
А если наемные НЕ будут получать зарплату ВООБЩЕ, что капитализм рухнет? Нет, конечно.
Капиталисты будут производить и продавать товары друг для друга, ну и для госслужащих, им-то они наверное, пайку-то сохранят.
И какие тут экономические проблемы?

[В Н Лебедев]

Т.е. Вы вводите понятие "объективно необходимая эксплуатация". Хорошо. А причем здесь "справедливое общество"?
Пример.
Замыслил капиталист новый завод строить.
Взял кредит в банке, построил, взяток надавал, рекламу бешеную зарядил, продал товар.
Прибыль получил.
Отнимаем от этой общей прибыли "объективно необходимую".
Проценты банку? Взятки? Рекламу? - позволите отнимать, или нет?

проценты банку ,взятки , реклама .....это объективно необходимые траты собственника....

другое дело что и проценты банку должны быть объективными
и взятки минимальными
и реклама не досаждать назойливостью

все постепенно так и будет монотонно приближаться к оптимальности на всех микроуровнях системы общество-государство.....при условии выполнения на макроуровне -государство.....тренда к достижению критерияС2=С3
критерия ,который определяет точку в которой достигнута оптимальность противоречий в обществе-государстве

[В Н Лебедев]

В ожидании ответа на предыдущий свой вопрос нарвался на сомнительное заключение.
А зачем капиталистам спрос со стороны наемных?
Как-бы для того, чтоб продавать им свои товары.
А если наемные НЕ будут получать зарплату ВООБЩЕ, что капитализм рухнет? Нет, конечно.
Капиталисты будут производить и продавать товары друг для друга, ну и для госслужащих, им-то они наверное, пайку-то сохранят.
И какие тут экономические проблемы?

конечно рухнет....

если некому продавать товар капиталистам ....то система выходит на уровень разности потенциалов=РП черезмерно большой
после чего бунт. революция и уничтожение силовым методом этих капиталистов(зачем им самим себя уничтожать?)
с дальнейшим неизбежным появлением новых капиталистов

при этом капиталистам друг другу им не придется ничего продавать...по причине того что личное потребление капиталистов несравненно мало по отношению к суммарному потреблению несобственников
кроме этого капиталисты перестанут обогащаться....так как не будет той массы прибыли . которые они получают от платежеспособного спроса многичисленного населения

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 15:05

[Куликов2005]

куликов ...
1--не знает законов диалектики в соответствии скоторыми происходит развитие и саморазвитие в природе и в том числе обществе ..
2--- не знаком с законами есттественных наук,требующих для любого процесса разности потенциалов..
3---не знаком с элементарным в экономике ,что обязательно диктует и требует поддерживать в обществе платежеспособный спрос несобственников

Более точным заявлением было бы следующее:
куликов ...
1--не знает фантазий Лебедева по поводу законов диалектики в соответствии с которыми по представлениям Лебедева происходит развитие и саморазвитие в природе и в том числе обществе ..
2--- не знаком с тем, что Лебедев нафантазировал о законах есттественных наук,требующих для любого процесса разности потенциалов..
3---не знаком с элементарными мыслишками Лебедева об экономике , о том, что обязательно для таких горе-мыслителей, как Лебедев диктует и требует поддерживать в обществе платежеспособный спрос несобственников

Иными словами, г-н Лебедев подменяет экономику своими представлениями об экономике и негодует по поводу того, что Куликов2005 не знаком с этими представлениями... Точно так же г-н Лебедев подменяет понятие справедливости своими собственническими представлениями о том, что есть справедливо, и негодует по поводу того, что у Куликова2005 в корне иные, пролетарские, представления о справедливости.

Между тем, для научной основы г-ну Лебедеву надо бы не негодовать, а показать, как его представления об экономике связаны с ОБЩЕПРИНЯТОЙ наукой экономикой, то есть, либо подтвердить свои заявления на экономическую тему ПРАКТИКОЙ (примерами из жизни), либо подтвердить свои заявления заявлениями тех экономистов, чьи заявления уже были проверены практикой и признаны реальными, то есть, научными.

Таков вообще говоря, путь превращения гипотезы в теорию.

Без этого гипотезы так и остаются измышлизмами, обсуждать которые - неблагодарное занятие. Достаточно просто показать, на базе каких заблуждений автора существуют его измышлизмы, а уж далее люди, чай не дурнее автора, сами выставят оценку его измышлениям.

[В Н Лебедев]

[/color]
Более точным заявлением было бы следующее:
куликов ...
1--не знает фантазий Лебедева по поводу законов диалектики в соответствии с которыми по представлениям Лебедева происходит развитие и саморазвитие в природе и в том числе обществе ..
2--- не знаком с тем, что Лебедев нафантазировал о законах есттественных наук,требующих для любого процесса разности потенциалов..
3---не знаком с элементарными мыслишками Лебедева об экономике , о том, что обязательно для таких горе-мыслителей, как Лебедев диктует и требует поддерживать в обществе платежеспособный спрос несобственников
................................
.........................

куликов добровольно и осознано признал свою полную неграмотность...
так как признал что не понимает

1--не знает законов диалектики в соответствии скоторыми происходит развитие и саморазвитие в природе и в том числе обществе ..
2--- не знаком с законами есттественных наук,требующих для любого процесса разности потенциалов..
3---не знаком с элементарным в экономике ,что обязательно диктует и требует поддерживать в обществе платежеспособный спрос несобственников

куликов до смешного уверен например в том что ...для протекания любого материального процесса в природе ...не нужна разность потенциалов...а эта его уверенность это прихлопывание самим им самого себя лопатой ниже.... некуда

ну чего от него ждать при этом ..кроме как незнания что развитие общества идет в соответствие с законами диалектики. .... и противоположности в их единстве и борьбе есть источник развития и саморазвития всего в природе

пускай подучиться=Куликов....а уже посде этого берется рассуждать л Справедливости общества..

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 15:54

[Куликов2005]

куликов до смешного уверен например в том что ...для протекания любого материального процесса в природе ...не нужна разность потенциалов...

Г-н Лебедев, попробуйте на досуге выполнить несложное упражнение "сели-встали, сели-встали..." Какая разность потенциалов нужна Вам будет для протекания этого процесса - именно многократного "сели-встали", а не отдельно "сели" и отдельно "встали"?

Вы хоть краем уха слышали об обратимых процессах? О равномерном и прямолинейном движении, которое существует именно тогда, когда нет разности потенциалов (первый закон Ньютона, изучается в школе)? О равновесных процессах? О процессах при неизменной энтропии?

Какая разность потенциалов нужна для вращения Земли вокруг своей оси?

Вы вообще в курсе, что разность потенциалов это энергия, а распределение разности потенциалов в пространстве это действующая сила?

а эта его уверенность это прихлопывание самим им самого себя лопатой ниже.... некуда

А у Вас забавные ассоциации, причем в теме "Справедливое общество"...

ну чего от него ждать при этом ..кроме как незнания что развитие общества идет в соответствие с законами диалектики. .... и противоположности в их единстве и борьбе есть источник развития и саморазвития всего в природе

Молодец! Хвалю! Искренне хвалю, категорически! Треть диалектики Вам таки поддалась. Надеюсь, Вы еще проживете хотя бы два раза по столько, сколько Вам понадобилось на то, чтобы усвоить один из трех законов диалектики - закон единства и борьбы противоположностей... Ведь есть еще закон перехода количества в качество, в котором так же заключен "источник развития и саморазвития", а так же закон отрицания отрицания, который так же "источает" развитие и саморазвитие.

Успехов Вам на этом поприще, и долгой Вам жизни!

[qaz777]

конечно рухнет....

если некому продавать товар капиталистам ....то система выходит на уровень разности потенциалов=РП черезмерно большой
после чего бунт. революция и уничтожение силовым методом этих капиталистов(зачем им самим себя уничтожать?)
с дальнейшим неизбежным появлением новых капиталистов

при этом капиталистам друг другу им не придется ничего продавать...по причине того что личное потребление капиталистов несравненно мало по отношению к суммарному потреблению несобственников
кроме этого капиталисты перестанут обогащаться....так как не будет той массы прибыли . которые они получают от платежеспособного спроса многичисленного населения

1. Какой бунт? Кто будет бунтовать? Наемные не получают зарплаты, им и не надо.
2.Странная логика. Капиталист стремится присвоить как можно больше труда, а присвоив его, не знает зачем? Зачем-то же капиталисту нужна прибыль? Суммарное потребление несобственников - это суммарные издержки собственников, а прибыль-то зачем? Если личное потребление мало, то зачем прибыль-то?
3. Массы прибыли от платежеспособного спроса наемных - нет. Это издержки. Наемный не может купить больше зарплаты, а зарплата - издержки. Так что никакой там прибыли нет, сколько бы рабочие не получали.

[В Н Лебедев]

Г-н Лебедев, попробуйте на досуге выполнить несложное упражнение "сели-встали, сели-встали..." Какая разность потенциалов нужна Вам будет для протекания этого процесса - именно многократного "сели-встали", а не отдельно "сели" и отдельно "встали"?

Вы хоть краем уха слышали об обратимых процессах? О равномерном и прямолинейном движении, которое существует именно тогда, когда нет разности потенциалов (первый закон Ньютона, изучается в школе)? О равновесных процессах? О процессах при неизменной энтропии?

Какая разность потенциалов нужна для вращения Земли вокруг своей оси?

Вы вообще в курсе, что разность потенциалов это энергия, а распределение разности потенциалов в пространстве это действующая сила?

А у Вас забавные ассоциации, причем в теме "Справедливое общество"...

Молодец! Хвалю! Искренне хвалю, категорически! Треть диалектики Вам таки поддалась. Надеюсь, Вы еще проживете хотя бы два раза по столько, сколько Вам понадобилось на то, чтобы усвоить один из трех законов диалектики - закон единства и борьбы противоположностей... Ведь есть еще закон перехода количества в качество, в котором так же заключен "источник развития и саморазвития", а так же закон отрицания отрицания, который так же "источает" развитие и саморазвитие.

Успехов Вам на этом поприще, и долгой Вам жизни!

куликов смело рвется в бой на уровне его знаний типа средневековых

знайте наконец-то-Куликов
.что например при сели-встали....действует разность потенциалов, которая создана разностью тех калорий которые вы потребили и тех, что вы из себя произвели........

энтропия есть состояние системы .....это математический параметр ...описывающий процесс .но не процесс вам это также не известно

разность потенциалов -куликов это не энергия... что по вашей неграмотности вы утверждаете...

знергия выделяется в материальном процессе при наличии разности потенциалов ...и никогда энергия не есть разность потенциалов
например при разности потенциалов в сети в220 вольт .....в зависимости от времени работы от сети выделится энергии в работе тем больше ,чем больше времени подключения к этой разности потенциалов

куликов-вы что нибудь поняли-ли?

куликов вам должно быть стыдно...своего невежества...отрицать как вы отрицаете необходимость разности потенциалов для любого материального процесса....это отрицать закон сохранения энергии ....
а вы гоните вашу нелепость без зазрения совести,несмотря на все вам ранее данные разъяснения


по части законов диалектики ....
вам надо еще до конца осознать закон единства и борьбы противоположностей как источника развития и саморазвития в обществе....
вы ведь его не признаете.... так как не признаете необходимости противоположностей в обществе
вы не признавая противоположности =собственника, что значит не признаете и этот закон диалектики

остальные законы диалектики вам еще рано изучать...тем более что они есть некий пересказ закона борьбы и единства

вам -Куликов надо учиться.....а затем уже может быть выступать по части Справедливого общества

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 16:47

[qaz777]

проценты банку ,взятки , реклама .....это объективно необходимые траты собственника....

другое дело что и проценты банку должны быть объективными
и взятки минимальными
и реклама не досаждать назойливостью

все постепенно так и будет монотонно приближаться к оптимальности на всех микроуровнях системы общество-государство.....при условии выполнения на макроуровне -государство.....тренда к достижению критерияС2=С3
критерия ,который определяет точку в которой достигнута оптимальность противоречий в обществе-государстве

А тренд, о котором Вы говорите будет достигаться какими мерами, механизмами?
Какая прибыль будет "объективно необходимой"?
Какие проценты?
Как бороться с несогласными? Например, чтоб реклама была неназойливой, а прибыль небольшой, капиталист корешку своему заплатит ЗА РАБОТУ (как несобственнику) 100500 баксов. За разработку рекламной компании. И все Ваши усилия - прахом.

[В Н Лебедев]

А тренд, о котором Вы говорите будет достигаться какими мерами, механизмами?
Какая прибыль будет "объективно необходимой"?
Какие проценты?
Как бороться с несогласными? Например, чтоб реклама была неназойливой, а прибыль небольшой, капиталист корешку своему заплатит ЗА РАБОТУ (как несобственнику) 100500 баксов. За разработку рекламной компании. И все Ваши усилия - прахом.

когда в обществе будут оптимальные противоречия ....то есть когда будет равенство....накопления собственников равны накоплению несобственников...
тогда в системе общество-государство установятся объективно приавильные зарплаты не обственников.и прибыли собственников проценты в банках .. неназойливая реклама ...и т п
какие это будут конкретные величины определяет уровень экономического развития системы общество-государства...

Создав объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы общество-государства, путем оптимизации противоречий на макроуровне между противоположностями собственниками и несобственниками, будут получены, естественным путем, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы общество-государство, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, то есть в каждой точке системы общества – государство будет объективно делиться доход собственников (равный количественно сумме прибыли собственников и зарплат несобственников), в том числе и на каждом предприятии, при этом деление дохода (на прибыль собственникам и зарплату несобственникам) в каждой точке имеет полное право быть не соответствующим одному и тому же соотношению или одним и тем же правилам, то есть на каждом предприятии деление дохода объективно может быть различным (рассматривается случай безубыточных, развивающихся предлриятий,у которых доход превышает сумму зарплат и минимально необходимой прибыли собственника).

Механизм осознанного учета закона дележа будет действовать при наличии принятия его всеми членами общества, которые через обратную связь – выборы, демократические процедуры заставят власть в итоге применять осознанно и целенаправленно закон на практике, например, вначале введением статистики накоплений собственников и не собственников государства (требующиеся обобщенные статистические данные в государстве имеются и могут быть дополнены при необходимости, конкретные методики требуют разработки), при этом, с течением времени видна будет всем динамика изменения С2 и С3.

Мониторирование накоплений собственников и не собственников позволит осознано принимать решения, обеспечивающие повышение эффективности снижения эксплуатации и, соответственно, повышения справедливости в обществе (увеличения эффективности существующего тренда процесса дележа к С2 = С3).

Лебедев В.Н.
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 11.4.2011, 11:39

[metaphysic]

Справедливое общество

Уважаемый В. Н., уверяю Вас (хотя бы из своего опыта), что Вы начали совершенно нежизнеспособную ветку. Никто здесь Ваш труд читать не будет. Для того чтобы надеяться на это, Вы должны отнестись к своему детищу, как к некоторой теореме. Изложите, по возможности кратко, исходные условия и выводы. Доказательство теоремы может занимать многие страницы, но без ее формулировки его читать никто не будет.
В Вашем случае это должно выглядеть примерно так: если сделать то–то и то–то, то воцарится справедливость, если понимать ее так–то и так–то.
И обсуждать надо, прежде всего, формулировку теоремы. Реально ли сделать «то–то и то–то»? Является «так–то и так–то» справедливостью?
Но и при этом не может быть уверенности, что потоки флуда не зальют Вашу тему.
Между прочим, вызовите этот пост. Если этот текст как–то вписывается в вашу схему, то можем поработать вместе.

[ИНОХОДЕЦ]

Коллеги позвольте вклинится в часть вашего разговора касающегося прибыли.
По прерии едут два ковбоя и доезжают до кучи лошадиного г...
Смит, спорим, я его съем за 100 баксов. Поспорили, съел, получил 100 баков.
Едут дальше до очередной кучи. Билли, спорим, что я съем за 100 баксов. Поспорили, съел, получил назад свои 100 баксов.
Едут и удивляются. Оба г-на наелись, ничего не поимели и при своих деньгах остались.

Так должен работать идеально расчетный капитализм. Подозреваю, что именно о нем идет речь.
Реально некая структура печатает деньги, получает на него товар и таким образом деньги через прибыль оседают в накоплениях или мыльных пузырях, что одно и тоже. А структура продолжает печатать и получать блага за долговые расписки и никто не желает ее остановить потому, что набрал столько долговых расписок этой структуры...
А еще что-то при капитализме, при монополистическом капитализме бывает?

[Виноградов]

Коллеги позвольте вклинится в часть вашего разговора касающегося прибыли.
По прерии едут два ковбоя и доезжают до кучи лошадиного г...
Смит, спорим, я его съем за 100 баксов. Поспорили, съел, получил 100 баков.
Едут дальше до очередной кучи. Билли, спорим, что я съем за 100 баксов. Поспорили, съел, получил назад свои 100 баксов.
Едут и удивляются. Оба г-на наелись, ничего не поимели и при своих деньгах остались.
...

извините, финал когда-то был иной. После означенного пиршества имели место естественные последствия в виде обратного выбрасывания съеденного. После чего один из ковбоев и заметил: "Джек, а тебе не кажется, что мы зря всё это проделали?"
Да, это и есть - конкурентное общество. Каждый старается как лучше... (для себя)

Сообщение отредактировал Виноградов - 11.4.2011, 14:25

[ИНОХОДЕЦ]

извините, финал когда-то был иной. После означенного пиршества имели место естественные последствия в виде обратного выбрасывания съеденного. После чего один из ковбоев и заметил: "Джек, а тебе не кажется, что мы зря всё это проделали?"
Да, это и есть - конкурентное общество. Каждый старается как лучше... (для себя)

Лебедев технарь из лининградского политеха. Технарям все равно что считать. Если его накормить конской прибылью, переформатировать, то он и "проблемы социализма" считать будет. Пусть не обижается, ничего личного. У него по ссылке большая и сложнейшая работа.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 11.4.2011, 14:44

[В Н Лебедев]

интересующимся ....вам надо ознакомиться и понять схему движения материального потенциала в системе общество-государство в моей работе по приведенной ссылке.....тогда возможно вам будет понятно. что приводимое мной определение Справедливого общества не связано с политикой ,а есть следствие объективных законов природы

при желании .... можете ознакомиться, что требует, естественно, некоторых усилий


РИС1 Схема движения материального потенциала общества .государства

привожу выдержки из моей работы (см вышеприведенную схему)

КЛ1 – собственники средств всех видов производства
КЛ2 – не собственники, т. е. не имеющие средств производства
МПК1 и МПК2, соответственно, материальные потенциалы классов собственников (частная собственность-капитал + личная собственность)и несобственников(личная собственность).
РП = МПК1 – МПК2.
C1 – генерация (производство) классом КЛ1 потенциала МПК1.
С2 – рост потенциала МПК1 (накопление).
С3 – рост потенциала МПК2 из потенциала МПК1 (накопление).
С4 – потребление классом КЛ2 потенциала МПК2,
С5, С6 – возможный обмен членов общества.
С7 – распределяемый для несобственников материальный потенциал из МПК1
С8 – денежный поток (траты несобственников)
С9 – потребление классом КЛ1 потенциала МПК1
С10 – поток продаваемого труда из КЛ2 в КЛ1
КР – система взаимодействия (“кран”), которой регулируется процесс дележа и созданного на текущем этапе материального потенциала общества : система законов, правил, понятий.

То есть дележ это процесс, определяемый в столкновении интересов, во всем их многообразии, собственников и несобственников и оформленный системой их взаимодействия, которая имеется в наличии в любом государстве: система законов, правил, понятий. На рис. 1 указанная система взаимодействия обозначена – КР.

Распределение -С7 это есть процесс, получения несобственниками материального потенциала по правилам, установленным процессом дележа.

очевидны следующие формулы:

С1 = С2 + С3 + С4 + С9

(С2 + С3) = С1 – С4 – С9,

где (С2 + С3) есть прирост (избыток, оставшийся после потребления на данном этапе) материального потенциала общества.

С7 = С3 + С4

Привожу словесную формулировку Закона “Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и несобственников средств производства, из коих общество и государство и состоит”, где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.

С2 = С3 соответстувует положению равновесия, к которому стремится система-общество,государство.


Мониторирование накоплений собственников и не собственников позволит осознано принимать решения, обеспечивающие повышение эффективности снижения эксплуатации и, соответственно, повышения справедливости в обществе (увеличения эффективности существующего тренда процесса дележа к С2 = С3).

Закон объективного дележа материального потенциала в обществе, государстве не противоречит законам природы, имеет практическое подтверждение и выведен на основе, например, следующих законов природы:

1 – закон о неоходимости разности потенциалов для протекания любого процесса,

2 – закон единства и борьбы противоположностей и другие законы диалектики (представленная, в настоящей работе, схема движения материального потенциала в обществе есть их графический аналог),

3 – закон сохранения, в виде – производство = потребление ++ накопления.

Необходимо также отметить:

1. Практическое, осознанное применение “закона объективного дележа материального потенциала” позволяет устранить причины экономических кризисов в отдельных государствах и глобальные мировые кризисы, так как практическое, сознательное применение предлагаемого закона не позволит надувать фи­нансовые пузыри, ставшие причиной нынешнего вначале локального, а эатем и глобального экономического кризиса.

Критерием наступления указанного кризиса есть приведенное неравенство:

C1 < (С9 + С4) + (С2 + С3), и если при этом (С2 + С3) текущего этапа > (С2 + С3) предшествовавшего этапа, а это критерий, непосредственно следующий из схемы движения материального потенциала (см. рис. 1), он означает, что если производство в обществе меньше чем сумма потребления общества и накопления общества, а накопления при этом растут, то наступают кризисные явления в обществе, введение в обществе мониторирования накоплений позволит конролировать этот критерий для недопущения указанных кризисов.

2. Рассмотренный закон объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.



1.Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
©Лебедев В.Н., 2010
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm[/quote]

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 11.4.2011, 17:45

[metaphysic]

интересующимся ....вам надо ознакомиться и понять схему движения материального потенциала в системе общество-государство в моей работе по приведенной ссылке.....тогда возможно вам будет понятно. что приводимое мной определение Справедливого общества не связано с политикой ,а есть следствие объективных законов природы

при желании .... можете ознакомиться, что требует, естественно, некоторых усилий

Не понял только, куда лошадей впрягают
Расскажите в двух понятных словах идею. Если не можете, значит не туда пришли.
Кто будет крутить разные там ручки? Может быть экономисты?

Сообщение отредактировал metaphysic - 11.4.2011, 18:07

[metaphysic]

.....

Сообщение отредактировал metaphysic - 11.4.2011, 18:05

[В Н Лебедев]

Не понял только, куда лошадей впрягают
Расскажите в двух понятных словах идею. Если не можете, значит не туда пришли.
Кто будет крутить разные там ручки? Может быть экономисты?

схема есть оболочка всего многообразия процессов .которые протекают в системе общество-государство...

повторю мною раенее сказанное в моих постах....

В основе лежит следуещее:

1. В обществе есть разность потенциалов-противоречий (любой процесс в природе без разности потенциалов существовать не может).

2. Эта разность потенциалов измеряется разностью материальных потенциалов собственников средств производства и несобственников.

3. Эта разность потенциалов должна быть оптимизирована.

4. Для оптимизации разности потенциалов требуется мониторирование накоплений – С2 у собственников и накоплений – С3 у несобственников.

5. Именно накопления есть параметр, сравнение которых для собственников и несобственников, позволяет осмысленно следовать тренду к С2 = С3.

6. Приведенная ниже, представленая, разработанная схема движения материального потенциала в обществе, государстве, наглядно демонстрирует перечисленное в пунтах 1–5.

Объективный макропроцесс в обществе есть обобщающий результат разнонаправленных устремлений всех многих групп и множества людей при этом, все множество людей в обществе четко и однозначно делится на собственников средств производства (КЛ1) и не собственников средств производства (КЛ2).

отмечу также ,что ....надо некоторым понимать. что без труда даже минимального на внимательное вдумчивае прочтение ...никогда он ничего не поймет

[qaz777]

Мониторирование накоплений собственников и не собственников позволит осознано принимать решения, обеспечивающие повышение эффективности снижения эксплуатации и, соответственно, повышения справедливости в обществе (увеличения эффективности существующего тренда процесса дележа к С2 = С3).

Если внимательно посмотреть на Ваш проект, то Вы предлагаете капиталисту использовать прибыль
1. На личное потребление. Хоть напрямую, хоть через подставные процедуры.
2. На развитие этого дела.
3. Неявно на развитие любого дела, так как это можно представить как развитие своего.

Что Вы пытаетесь ограничить
1. Накопления капиталиста (А может и накопления любого получателя дохода?), выраженные в денежной форме.

Я правильно понимаю проект?

[В Н Лебедев]

Если внимательно посмотреть на Ваш проект, то Вы предлагаете капиталисту использовать прибыль
1. На личное потребление. Хоть напрямую, хоть через подставные процедуры.
2. На развитие этого дела.
3. Неявно на развитие любого дела, так как это можно представить как развитие своего.

Что Вы пытаетесь ограничить
1. Накопления капиталиста (А может и накопления любого получателя дохода?), выраженные в денежной форме.

Я правильно понимаю проект?

я ничего не ограничиваю ...........
я оптимизирую параметры процесса.. чтобы они были такими. которые соответствуют тренду к равенству накоплений собственников и несобственников
для чего есть объективный критерий С2=С3 . который соответствует положению равновесия системы общество-государство и определяет оптимальные противоречия между противоположностями .....собственники-несобственники,

и в том числе определяют объективнукю прибыль собственнику и объективную зарплату не собственнику

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 11.4.2011, 18:36

[metaphysic]

отмечу также ,что ....надо некоторым понимать. что без труда даже минимального на внимательное вдумчивае прочтение ...никогда он ничего не поймет

Уважаемый В. Н., у меня к Вам, как профессиональному экономисту, большая просьба. Не могли бы Вы оценить вот этот доморощенный проект . Ответ, если Вы уважите меня, поместите, пожалуйста, в той же теме — «Капитализм — государственный или народный?»
Заранее благодарю Вас.

[qaz777]

я ничего не ограничиваю ...........
я оптимизирую параметры процесса.. чтобы они были такими. которые соответствуют тренду к равенству накоплений собственников и несобственников
для чего есть объективный критерий С2=С3 . который соответствует положению равновесия системы общество-государство и определяет оптимальные противоречия между противоположностями .....собственники-несобственники,

и в том числе определяют объективнукю прибыль собственнику и объективную зарплату не собственнику

Если Вы говорите, что не ограничиваете накопления собственников, которые больше накоплений несобственников, а оптимизируете их, то в чем проявляется оптимизация?
В увеличении накоплений несобственников?

Какие меры предполагаются в Вашем обществе для оптимизации?
Налоги? Преференции малорентабельным? Дотации малообеспеченным? Как учитываются накопления нерезидентов (офшорные компании)?

[metaphysic]

я ничего не ограничиваю ...........
я оптимизирую параметры процесса.. чтобы они были такими. которые соответствуют тренду к равенству накоплений собственников и несобственников
для чего есть объективный критерий С2=С3 . который соответствует положению равновесия системы общество-государство и определяет оптимальные противоречия между противоположностями .....собственники-несобственники,
и в том числе определяют объективнукю прибыль собственнику и объективную зарплату не собственнику

Уважаемый В. Н., я понимаю, что пользуясь Вашим критерием, и измеряя отклонения от него, можно, в принципе, регулировать уровень антагонизма между трудом и капиталом. Это ли Ваша идея? Но для того, что бы я погрузился в Ваши построения, мне необходимо знать, кто и посредством каких «приводных ремней» будет все это делать.

Сообщение отредактировал metaphysic - 11.4.2011, 18:57

[В Н Лебедев]

Уважаемый В. Н., я понимаю, что пользуясь Вашим критерием, и измеряя отклонения от него, можно, в принципе, регулировать уровень антагонизма между трудом и капиталом. Это ли Ваша идея? Но для того, что бы я погрузился в Ваши построения, мне необходимо знать, кто и посредством каких «приводных ремней» будет все это делать.

все уже сказано... например в посте 40

Механизм осознанного учета закона дележа будет действовать при наличии принятия его всеми членами общества, которые через обратную связь – выборы, демократические процедуры заставят власть в итоге применять осознанно и целенаправленно закон на практике, например, вначале введением статистики накоплений собственников и не собственников государства (требующиеся обобщенные статистические данные в государстве имеются и могут быть дополнены при необходимости, конкретные методики требуют разработки), при этом, с течением времени видна будет всем динамика изменения С2 и С3.

Мониторирование накоплений собственников и не собственников позволит осознано принимать решения, обеспечивающие повышение эффективности снижения эксплуатации и, соответственно, повышения справедливости в обществе (увеличения эффективности существующего тренда процесса дележа к С2 = С3).

[В Н Лебедев]

Если Вы говорите, что не ограничиваете накопления собственников, которые больше накоплений несобственников, а оптимизируете их, то в чем проявляется оптимизация?
В увеличении накоплений несобственников?

Какие меры предполагаются в Вашем обществе для оптимизации?
Налоги? Преференции малорентабельным? Дотации малообеспеченным? Как учитываются накопления нерезидентов (офшорные компании)?

если под ограничением вы хотите понимать оптимизацию.....то пожалуйста

оптимизация это ограничения ... но не одного чего-то а комплекса параметров..в результате чего все параметры принимают значения соответствующие критерию оптимизации
в данном случае этот критерий С2=С3.... что означает равенство накоплений на макроуровне системы общество-государство

конкретные решения по требуемому изменению накоплений собственников и несобственнрков принимают законодательная и исполнитьельная власть....перечень возможностей многообразен....
например

если накопления собственников больше чем у несобственников....или С2 больше С3, то есть имеется эксплуатация собственниками по отношению к не-собственникам,
то надо увеличивать налоги с собственнников...увеличивать зарплаты пенсии ..и тд у не-собственников....,
с тем так чтобы создать тренд к достижению С2=С3

если же накопления собственников меньше чем у несобственников....или С2 меньше С3 ,то есть имеется эксплуатация собственников со стороны не-собственников,
то надо уменьшать налоги с собственнников...уменьшать зарплаты пенсии ..и тд ....у не-собственников,
с тем чтобы создать тренд к достижению С2=С3

при С2=С3 имеется экономическое равновесие в системе общества-государство... при этом противоречия между собственниками и не-собственниками в обществе оптимальны.... эксплуатация=0 ,а справедливость общества=1

Справедливость в обществе(справедливое общество),государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов, то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства


Механизм осознанного учета закона дележа будет действовать при наличии принятия его всеми членами общества, которые через обратную связь – выборы, демократические процедуры заставят власть в итоге применять осознанно и целенаправленно закон на практике, например, вначале введением статистики накоплений собственников и не собственников государства (требующиеся обобщенные статистические данные в государстве имеются и могут быть дополнены при необходимости, конкретные методики требуют разработки), при этом, с течением времени видна будет всем динамика изменения С2 и С3.


Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 11.4.2011, 23:00

[etozkashe]

Гоподин Лебедев, вам, хотябы, Маркса приходилось читать? Или вам, просто, кандидатскую не утвердили, вы обидились, и суете всем читать это... нечто.

[В Н Лебедев]

Гоподин Лебедев, вам, хотябы, Маркса приходилось читать? Или вам, просто, кандидатскую не утвердили, вы обидились, и суете всем читать это... нечто.

если нечего вам сказать ,кроме пустого ... так имеет смысл вам помолчать

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 6:25

[qaz777]

оптимизация это ограничения ... но не одного чего-то а комплекса параметров..в результате чего все параметры принимают значения соответствующие критерию оптимизации
в данном случае этот критерий С2=С3.... что означает равенство накоплений на макроуровне системы общество-государство

конкретные решения по требуемому изменению накоплений собственников и несобственнрков принимают законодательная и исполнитьельная власть....перечень возможностей многообразен....
например

если накопления собственников больше чем у несобственников....или С2 больше С3, то есть имеется эксплуатация собственниками по отношению к не-собственникам,
то надо увеличивать налоги с собственнников...увеличивать зарплаты пенсии ..и тд у не-собственников....,
с тем так чтобы создать тренд к достижению С2=С3

Вопрос:
А как поступать с финансовым капиталом? С одной стороны - прибыль, направляемая на дальнейшее кредитование - это "развитие".
Но если посмотреть с другой стороны - то "накопления".
Как Вы будете делить увеличивающийся финансовый поток на "объективно необходимое" и "накопления"?

[from Tallinn]

Гм... Граждане, а вам не кажется, что справедливость скорее морально-этическая категория, чем технологическая или математическая? И единственная технология, которая приводит к справедливости в области финансовых рассчетов и взаиморасчетов - это честность?

[В Н Лебедев]

Гм... Граждане, а вам не кажется, что справедливость скорее морально-этическая категория, чем технологическая или математическая? И единственная технология, которая приводит к справедливости в области финансовых рассчетов и взаиморасчетов - это честность?

почитайте первый пост для начала......
ваше понимание справедливости это субъективное...законом природы не определяемое

а речь идет о справедливости общества

===============================
Справедливое общество
Слово справедливость применяется всеми , но при этом всем известно.что это понятие ,в общем случае, относительно и может субъективно оценивается для каждого случая .
Предлагаю Вам , наполнить понятие справедливость объективностью, что позволит даже численно знать что надо делать для повышения справедливости в обществе,государстве и иметь возможность численно мониторировать этот параметр.

Справедливость в обществе,государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов.то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства..........

итд

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 6:51

[from Tallinn]

почитайте первый пост для начала......
ваше понимание справедливости это субъективное...законом природы не определяемое

а речь идет о справедливости общества

===============================
Справедливое общество
Слово справедливость применяется всеми , но при этом всем известно.что это понятие ,в общем случае, относительно и может субъективно оценивается для каждого случая .
Предлагаю Вам , наполнить понятие справедливость объективностью, что позволит даже численно знать что надо делать для повышения справедливости в обществе,государстве и иметь возможность численно мониторировать этот параметр.

Справедливость в обществе,государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов.то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства..........

итд

Я внимательно прочел первый пост перед тем, как писать свой. И, все-таки, справедливость не исчисляется в цифрах. Поскольку, само понятие справедливости основывается на традиции и приобретает конкретное значение в ситуационном контексте. Если же пытаться справедливость вычислять, то, в лучшем случае, мы получим максимально целесообразный экономически вариант уравниловки.

[В Н Лебедев]

Я внимательно прочел первый пост перед тем, как писать свой. И, все-таки, справедливость не исчисляется в цифрах. Поскольку, само понятие справедливости основывается на традиции и приобретает конкретное значение в ситуационном контексте. Если же пытаться справедливость вычислять, то, в лучшем случае, мы получим максимально целесообразный экономически вариант уравниловки.

это ваше субъективное мнение .....не основанное на законах природы

экономическое равновесие ....это не уравниловка
а то положение в обществе к которому оно стремится методом тыка...или последовательными приближениями

[from Tallinn]

это ваше субъективное мнение .....не основанное на законах природы

экономическое равновесие ....это не уравниловка
а то положение в обществе к которому оно стремится методом тыка...или последовательными приближениями

Да, само собой... Но экономическое равновесие не есть справедливость. И наоборот... Т.е., вам надо было бы озаглавить тему не "Справедливое общество", а "Экономически уравновешенное общество".

UPD: для примера: вот, я уже восемь лет являюсь собственником своих средств производства, заказчики мои тоже являются собственниками объектов, на которых я произвожу работы, нахожу я их самостоятельно - и я думаю - почему я, вдруг, должен платить государству весьма круглую сумму налогов с честно заработанных денег? Где здесь справедливость?

Сообщение отредактировал from Tallinn - 12.4.2011, 7:19

[В Н Лебедев]

Да, само собой... Но экономическое равновесие не есть справедливость. И наоборот... Т.е., вам надо было бы озаглавить тему не "Справедливое общество", а "Экономически уравновешенное общество".

вы определение мое Справедливого общества ....читали-ли...
видимо нет...

а оно очевидно утверждает справедливость в обществе............определенную законами природы

отсутствие зксплуатации человека человеком вобществе это и есть справедливость общества

а ваши понимания справедливости есть понимание субъекта ....которому ,например ,всегда будет несправедлива мала его зарплата или его прибыль....которая может быть объективна и не мала вовсе для конкретного случая

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 7:35

[from Tallinn]

вы определение мое Справедливого общества ....читали-ли...
видимо нет...

а оно очевидно утверждает справедливость в обществе............определенную законами природы

отсутствие зксплуатации человека человеком вобществе это и есть справедливость общества

а ваши понимания справедливости есть понимание субъекта ....которому ,например ,всегда будет несправедлива мала его зарплата ....которая может быть объективна и не мала вовсе для конкретного случая

Ну, нет никаких законов природы, которые утверждали бы справедливость. Поскольку, законы природы - это закон Архимеда, Ньютона, Бойля-Мариотта. А справедливость - категория этическая, социальная, моральная. Иногда - психологическая.
А наличие, либо отсутствие справедливости в моем примере определяется тем, что я вижу от государства, которому я плачу либо не плачу налоги. Т.е. - если государство гарантирует мне взамен что-то равноценное, то налоги платить справедливо. А, если государство только отбирает у меня деньги, не давая ничего взамен, то справедливо налоги не платить. Как вы учтете, к примеру, это в своей схеме?

[В Н Лебедев]

Ну, нет никаких законов природы, которые утверждали бы справедливость. Поскольку, законы природы - это закон Архимеда, Ньютона, Бойля-Мариотта. А справедливость - категория этическая, социальная, моральная. Иногда - психологическая.
А наличие, либо отсутствие справедливости в моем примере определяется тем, что я вижу от государства, которому я плачу либо не плачу налоги. Т.е. - если государство гарантирует мне взамен что-то равноценное, то налоги платить справедливо. А, если государство только отбирает у меня деньги, не давая ничего взамен, то справедливо налоги не платить. Как вы учтете, к примеру, это в своей схеме?

если для вас не есть справедливость ....отсутствие эксплуатации человека человеком .....то дальнейшие обсуждения с вами вопроса Справедливости общества....просто бессмысленны

вам такое Справедливое общество просто не нужно ...вы его идеологический противник

но природа устроила так. что развитие общества ,,,,идет к устранению эксплуатации ,что является объективным процессом ....

[from Tallinn]

если для вас не есть справедливость ....отсутствие эксплуатации человека человеком .....то дальнейшие обсуждения с вами вопроса Справедливости общества....просто бессмысленны

вам такое Справедливое общество просто не нужно ...вы его идеологический противник

но природа устроила так. что развитие общества ,,,,идет к устранению эксплуатации ,что является объективным процессом ....

Я работаю за ту цену, которую мне согласны заплатить. Если я буду слишком завышать цену, от моих услуг будут отказываться и мне периодически придется ложиться спать голодным. Если я буду цену снижать, то мне тоже периодически придется ложиться спать голодным. Кто в данном случае меня эксплуатирует и где здесь вы можете обнаружить справедливость или несправедливость? Ну и - как вы можете отразить это на своей схеме?

[В Н Лебедев]

Я работаю за ту цену, которую мне согласны заплатить. Если я буду слишком завышать цену, от моих услуг будут отказываться и мне периодически придется ложиться спать голодным. Если я буду цену снижать, то мне тоже периодически придется ложиться спать голодным. Кто в данном случае меня эксплуатирует и где здесь вы можете обнаружить справедливость или несправедливость? Ну и - как вы можете отразить это на своей схеме?

итак ...повторю

если для вас не есть справедливость ....отсутствие эксплуатации человека человеком .....то дальнейшие обсуждения с вами вопроса Справедливости общества....просто бессмысленны

вам такое Справедливое общество просто не нужно ...вы его идеологический противник

но природа устроила так. что развитие общества ,,,,идет к устранению эксплуатации ,что является объективным процессом ....
==============================================

вы не желаете согласится с тем что справедливое общество это общество в котором отсутствует эксплуатация ....

все ваши стенания конкретного обстоятельства в данный момент .... к пониманию и определению Справедливого общества..... как общества баз эксплуатации не имеют отношения

будет С2=С3 ...будет выдержаны оптимальные противоречия в обществе...будет обеспечено отсутствие эксплуатации ....значит параметры прибыли собственника и зарплаты несобственника будут объективно смправедливы для данного уровня экономики системы общества-государство

[from Tallinn]

итак ...повторю

если для вас не есть справедливость ....отсутствие эксплуатации человека человеком .....то дальнейшие обсуждения с вами вопроса Справедливости общества....просто бессмысленны

вам такое Справедливое общество просто не нужно ...вы его идеологический противник

но природа устроила так. что развитие общества ,,,,идет к устранению эксплуатации ,что является объективным процессом ....
==============================================

вы не желаете согласится с тем что справедливое общество это общество в котором отсутствует эксплуатация ....

все ваши стенания конкретного обстоятельства в данный момент .... к пониманию и определению Справедливого общества..... как общества баз эксплуатации не имеют отношения

будет С2=С3 ...будет выдержаны оптимальные противоречия в обществе...будет обеспечено отсутствие эксплуатации ....значит параметры прибыли собственника и зарплаты несобственника будут объективно смправедливы для данного уровня экономики системы общества-государство

Зря вы о стенаниях... Я пытаюсь показать вам, что справедливость не исчерпывается математическими и логическими соотношениями. Справедливость, фигурально выражаясь, слово из другого языка - не из языка логики или математики.
Я понимаю, что вы хотите как лучше. Но, если лишить справедливость ее этического значения и сопутствующих ей, каждый раз конкретных, коннотаций, то получится - как всегда...

А относительно собственника и несобственника - я уже писал, что я собственник своих средств производства. И для меня это противоречие абсолютно неактуально.

Сообщение отредактировал from Tallinn - 12.4.2011, 8:32

[В Н Лебедев]

Зря вы о стенаниях... Я пытаюсь показать вам, что справедливость не исчерпывается математическими и логическими соотношениями. Справедливость, фигурально выражаясь, слово из другого языка - не из языка логики или математики.
Я понимаю, что вы хотите как лучше. Но, если лишить справедливость ее этического значения и сопутствующих ей, каждый раз конкретных, коннотаций, то получится - как всегда...

А относительно собственника и несобственника - я уже писал, что я собственник своих средств производства. И для меня это противоречие абсолютно неактуально.

вы много мишете....о не первостепенном
чтобы прекратить ваш поток слов....

я попросил вас уже трижды определить явно свое-ваше отношение к понятию Справедливое общество ...как общество без эксплуатации человека человеком..
такое понимание общества как Справедливое общество... есть априори очевидно..при том что отсутствие эксплуатации имеет полностью и этическое значение (что вас так беспокоит)

но вам не нравится общество без эксплуатации ...... при этом вам стыдно в этом явно признаться...

вам уже много раз сказано....не путайте ваше субъективное понимание справедливости с понятием Справедливое общество....

то что вам кажется не актуальным ..это тоже ваши субъективные оценки..
на самом деле собственник обязательно имеет свои интересы... отличные , в том числе,во многом от интересов несобственников ....и это естественно

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 9:42

[from Tallinn]

вы много мишете....о не первостепенном
чтобы прекратить ваш поток слов....

я попросил вас уже трижды определить явно свое-ваше отношение к понятию Справедливое общество ...как общество без эксплуатации человека человеком..
такое понимание общества как Справедливое общество... есть априори очевидно..при том что отсутствие эксплуатации имеет полностью и этическое значение (что вас так беспокоит)

но вам не нравится общество без эксплуатации ...... при этом вам стыдно в этом явно признаться...

вам уже много раз сказано....не путайте ваше субъективное понимание справедливости с понятием Справедливое общество....

то что вам кажется не актуальным ..это тоже ваши субъективные оценки..
на самом деле собственник обязательно имеет свои интересы... отличные , в том числе,во многом от интересов несобственников ....и это естественно

Ну, что вы все об эксплуатации... Как птица с красной макушкой - честное слово. Вы, хоть, определите - кто меня эксплуатирует, если я собственник всех средств производства... Заказчик, с которым я договариваюсь на конкретную цену? Фирмы, которым я плачу за электричество и воду? Владелец квартиры, которую я снимаю? Торговые сети, в магазины которых я хожу? Государство, которое пытается со всех взять свой процент? Или все, в целом, капиталистическое общество? А в социалистическом обществе я был бы счастливо лишен средств призводства и не был бы эксплуатируемым?

Сообщение отредактировал from Tallinn - 12.4.2011, 10:04

[В Н Лебедев]

Ну, что вы все об эксплуатации... Как птица с красной макушкой - честное слово. Вы, хоть, определите - кто меня эксплуатирует, если я собственник всех средств производства... Заказчик, с которым я договариваюсь на конкретную цену? Фирмы, которым я плачу за электричество и воду? Владелец квартиры, которую я снимаю? Торговые сети, в магазины которых я хожу? Государство, которое пытается со всех взять свой процент? Или все, в целом капиталистическое общество? А в социалистическом обществе я был бы счастливо лишен средств призводства и не был бы эксплуатируемым?

вы свои банальности ... оставьте себе.. про ваши макушки

вы демонстрируете полностью непонимание моей работы..
вы не понимаете ..или вам лень понять, что Справедливое общество это понятие макроуровня и
что эксплуатация есть

-- либо собственниками ... несобстьвенников и тогда С2 больше С3
---либо несобственников.... собственников и тогда С2 меньше С3

отсутствие эксплуатации есть С2=С3

вас , как представителя собственников, рассматриваемых как единый класс, ныне никто не эксплуатирует так как очевидно что С2 больше С3

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 10:13

[qaz777]

А ответ на пост 58 будет?

[L.F.Ant]

Некоторые вопросы г-ну Лебедеву:

1. Если ваша схема таки будет работать, какой стимул будет предпринимателям рисковать собсвенными средствами, вкладываться в развитие производства, вообще заниматься собственным делом, если в итоге его накопления будут равны накоплениям последней уборщицы, работающей на его предприятии? Не убьете ли вы таким подходом производство вообще? Или это ваша цель - отбить охоту у частных лиц заниматься экономической деятельностью и переход к полностью государственной экономике?

2. Все-таки непонятно, кто будет "рулить". Налоговая? Так может быть, цена вашей навороченной системы - просто переход к прогрессивной ставке налогообложения? И всего делов-то?

3. Я вам уже пытался намекнуть (пост №3), почему мне не нравится Ваше определение справедливости. Вернее, оно мне нравится, только "отсутствие эксплуатации" Вы, на мой взгляд, определяете неправильно. Для примера: государство с завтрашнего дня начинает жить по Вашей схеме. с одним "НО!". Отменяются все выходные дни, отпуска, рабочий день устанавливается 20часов. Вопрос: становится ли данное общество "справедливым" в Вашем понимании? Ведь накопления будут у всех примерно равными (и высокими!), а значит, эксплуатация (по Вашей версии) будет отсутствовать.

[metaphysic]

Все-таки непонятно, кто будет "рулить". Налоговая? Так может быть, цена вашей навороченной системы - просто переход к прогрессивной ставке налогообложения? И всего делов-то?

Для того чтобы правильно задавать вопросы г-н Лебедеву, надо ясно понимать, что все его построения являются меньшивистскими попытками лечить капитализм социалистическими припарками. Ему надо обращаться со своими проектами в КПРФ, может быть Зюганов и заинтересуется.

[В Н Лебедев]

Вопрос:
А как поступать с финансовым капиталом? С одной стороны - прибыль, направляемая на дальнейшее кредитование - это "развитие".
Но если посмотреть с другой стороны - то "накопления".
Как Вы будете делить увеличивающийся финансовый поток на "объективно необходимое" и "накопления"?

финансы... входит в понятие материальный потенциал ситстемы общество-государство.....как элемент и капитала
и личной собственности

дележ материального потенциала проходит в соответствии с моей приведенной схемой всегда......и в прошлом и ныне и в будущем будет до тех пор пока живо человечество

дележ материального потенциала проходит по объективным законам природы в любом государстве мира и имеет объективный закон ...... как любая объективная закономерность в природе,,,и этот реально протекающий процесс наглядно представлен моей схемой дележа

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 16:43

[В Н Лебедев]

Некоторые вопросы г-ну Лебедеву:

1. Если ваша схема таки будет работать, какой стимул

моя схема ...работает ежесекундно всю историю человечества со времен возникновения товарного производства.... так что ваш вопрос нелеп

будет предпринимателям рисковать собсвенными средствами, вкладываться в развитие производства, вообще заниматься собственным делом, если в итоге его накопления будут равны накоплениям последней уборщицы, работающей на его предприятии? Не убьете ли вы таким подходом производство вообще? Или это ваша цель - отбить охоту у частных лиц заниматься экономической деятельностью и переход к полностью государственной экономике?

не надо путать .....
накопление на одного собственника объективно должны быть всегда во много раз больше чем накопления несобственника
так как задач у собственника объективно много больше чем у несобственника

2. Все-таки непонятно, кто будет "рулить". Налоговая? Так может быть, цена вашей навороченной системы - просто переход к прогрессивной ставке налогообложения? И всего делов-то?

рулит всегда власть.........
при этом должна не методом тыка .....правильные решения всегда являются комплексными
и определять их в этом посте конкретно это неполучиться

3. Я вам уже пытался намекнуть (пост №3), почему мне не нравится Ваше определение справедливости. Вернее, оно мне нравится, только "отсутствие эксплуатации" Вы, на мой взгляд, определяете неправильно. Для примера: государство с завтрашнего дня начинает жить по Вашей схеме. с одним "НО!". Отменяются все выходные дни, отпуска, рабочий день устанавливается 20часов. Вопрос: становится ли данное общество "справедливым" в Вашем понимании? Ведь накопления будут у всех примерно равными (и высокими!), а значит, эксплуатация (по Вашей версии) будет отсутствовать.

понятно априори .. по условиям задачи... что Справедливое общество требует научную организацию труда ,учитывающию биологические возможности человека
необходимость полноценного отдыха, на который у несобственников должны быть соответствующие накопления

[В Н Лебедев]

Для того чтобы правильно задавать вопросы г-н Лебедеву, надо ясно понимать, что все его построения являются меньшивистскими попытками лечить капитализм социалистическими припарками. Ему надо обращаться со своими проектами в КПРФ, может быть Зюганов и заинтересуется.

для того что бы првильно задавать вопросы достаточно понимать, что изложено в моих работах

реальный процесс дележа материального потенциала в системе общество-государство создан по законам природы историческим процессом ..... поэтому любого, кто этому процессу будет препятствовать ,... природа просто уничтожит на корню неотвратимо...

процесс дележа надо понять и не нарушая его субъективным , осознано следовать его тренду.........к С2=С3
что и показано в моей работе

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 17:28

[metaphysic]

для того что бы првильно задавать вопросы достаточно понимать, что изложено в моих работах

Г–н Лебедев, я просто сказал, что Вы, как и положено социалисту, занимаетесь совершенствованием существующего «общества–государства, созданного по законам природы историческим процессом». Вполне достойное занятие в глазах многих.
Меня же интересует бесклассовое общество–государство, которое, как я верю, должно придти на смену существующему. С этой точки зрения я и предлагаю рассматривать Ваш труд. Какие тут могут быть обиды?

[В Н Лебедев]

Г–н Лебедев, я просто сказал, что Вы, как и положено социалисту, занимаетесь совершенствованием существующего «общества–государства, созданного по законам природы историческим процессом». Вполне достойное занятие в глазах многих.
Меня же интересует бесклассовое общество–государство, которое, как я верю, должно придти на смену существующему. С этой точки зрения я и предлагаю рассматривать Ваш труд. Какие тут могут быть обиды?

обиды видимо у вас...

моя работа еще раз показывает что общество без противоположностей ..или без классов невозможно...
эта гипотеза -бессклассовое общество ,притиворечит законам природы

противоречит законам диалектики...например закону единство и борьбы противоположностей ....который определяет источник саморазвития и развития всего и общество в том числе

для протекания любого материального процесса требуется обязательно разность потенциалов...градиет... которая отсутствует при отсутствии противоположностей в обществе... в бесклассовом обществе....
в результате стагнация и медленное помирание .... и уничтожение сильным конкурентом -обществом с полноценной разностью потенциалов между природными противополоджностями

[qaz777]

финансы... входит в понятие материальный потенциал ситстемы общество-государство.....как элемент и капитала
и личной собственности

дележ материального потенциала проходит в соответствии с моей приведенной схемой всегда......и в прошлом и ныне и в будущем будет до тех пор пока живо человечество

дележ материального потенциала проходит по объективным законам природы в любом государстве мира и имеет объективный закон ...... как любая объективная закономерность в природе,,,и этот реально протекающий процесс наглядно представлен моей схемой дележа

Не понял я ничего из Вашего ответа.
Банкир всегда будет говорить, что всю прибыль вкладывает в расширение производства. И по бумагам это так и будет - развитие производства для банка, это новые кредиты.
Для небанковского сектора вложения в банковский - это накопления.
Как Вы будете отделять "развитие производства" в банковском секторе от "накопления"?
Как Вы видите "развитие производства" и "накопления" в банковском секторе?

[В Н Лебедев]

Не понял я ничего из Вашего ответа.
Банкир всегда будет говорить, что всю прибыль вкладывает в расширение производства. И по бумагам это так и будет - развитие производства для банка, это новые кредиты.
Для небанковского сектора вложения в банковский - это накопления.
Как Вы будете отделять "развитие производства" в банковском секторе от "накопления"?
Как Вы видите "развитие производства" и "накопления" в банковском секторе?

смотрите мою схему

накопление есть разность материальных потенциалов на конец текущего и конец прошлого периода
для собственников(в данном случае банков)
С2=МПК1(n+1) -- МПК1(n)

считайте значения МПК1 для банка в конце прошлого и текущего периодов ....вычисляйте разницу между ними и получите накопления на момент конца текущего периода....

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 13.4.2011, 8:50

[В Н Лебедев]

....

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 13.4.2011, 4:43

[etozkashe]

обиды видимо у вас...

моя работа еще раз показывает что общество без противоположностей ..или без классов невозможно...
эта гипотеза -бессклассовое общество ,притиворечит законам природы

противоречит законам диалектики...например закону единство и борьбы противоположностей ....который определяет источник саморазвития и развития всего и общество в том числе

Ну, и чего вы тогда паритесь?

[metaphysic]

Гм... Граждане, а вам не кажется, что справедливость скорее морально-этическая категория, чем технологическая или математическая? И единственная технология, которая приводит к справедливости в области финансовых рассчетов и взаиморасчетов - это честность?

«Морально-этическая категория» трудно применима к обществу. Если мы говорим об обществе, то надо пользоваться словами, описывающими именно общество, а не личность. Общество несправедливо, если в нем существуют классовые антагонизмы — например, аристократия–буржуазия, буржуазия–пролетариат. В классовом государстве всегда есть класс гегемон и класс претендент на гегемонию. Если в ходе эволюции антагонизмы стихают и классы «привыкают» к несправедливости, то такое общество стоит на пути к вечному миру, к «справедливому» кастовому обществу. Если же в результате революции побеждает претендент, то он становится гегемоном и выращивает себе нового претендента–могильщика.
Только когда в результате революции гегемоном делается класс, представляющий абсолютное большинство населения, общество делается бесклассовым. В этом случае никакой претендент, будучи в меньшинстве не может рассчитывать на победу и поэтому он растворяется. Это азы марксизма.
В России в результате Октябрьской революции к власти пришел класс бюрократов, являющийся меньшинством населения, отсюда все наши теперешние беды.
Господин Лебедев, как и положено меньшевику, зовет нас к классовому миру.

Сообщение отредактировал metaphysic - 14.4.2011, 16:34