К вопросу о советских ценностях, Перечень советских ценностей Опции

[Правдин]

В выступлениях деятелей советского движения, в том числе выступлениях уважаемого Сергея Кургиняна, часто говорится о советских ценностях. При этом авторы предполагают, что содержание этих советских ценностей и так всем известно чуть ли не на интуитивном уровне. Увы, на самом деле вопрос о советских ценностях не столь прост, как кажется.
Каждый народ, каждая нация характеризуется определённым пакетом ценностных препочтений, традициями, определённым мировосприятием, разными реакциями на те или иные социальные раздражители, что собственно, и отличает одну нацию от другой.
Существует ли авторитетное исследование, в котором подробно освещается рассматриваемый нами вопрос? На мой взгляд, как этот ни странно, не существует. И тогда я решил самостоятельно восполнить этот обществоведческий пробел. Мною были взяты для анализа несколько концептуальных источников, в частности, Десять заповедей, Всеобщая декларация прав человека (1948), Моральный кодекс строителя коммунизма (1961). Через эти пакеты был пропущен огромный массив советской публицистики (всего через моё сознание и сердце прошло примерно 100 000 статей лучших советских литераторов, пишущих на нравственные и воспитательные темы), которые были в печати в 1959-1989 годы.
Затем этот пакет был подробно обсуждён на солидных форумах в 2003-2007 годах и откорректирован.
Результат этой работы представлен ниже.

Советские нравственные принципы и ценности

1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
2. Социальная и экономическая справедливость - в частности, достойное и справедливое вознаграждение за общественно полезный труд, при котором принимаются во внимание его количество, качество, общественная значимость, а также требуемые квалификация и ответственность работника.
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
4. Милосердие и совестливость; гуманные, уважительные отношения между людьми. Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ.
5. Бережное отношение к личному и общественному временному ресурсу. Предосудительность тратить его на пустое времяпрепровождение.
6. Честность и благородство, личная скромность.
7. Любовь между мужчиной и женщиной. Воспитание детей, помощь молодёжи в становлении личности, раскрытии её позитивного потенциала.
8. Интернационализм наряду с невмешательством в жизненную организацию других народов, в том числе и тех народов, среди которых мы нынче рассеяны.
9. Возможность получения фундаментального общего и профессионального образования и участия в деятельности, способствующей социальному, культурному и техническому прогрессу.
10. Исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, светский (нерелигиозный) путь развития общества.
11. Доступность достижений науки и техники, интеллектуальных и культурных богатств, исторической, архивной и статистической информации.
12. Возможность участия в творческой жизни и культурном общении, возможность наслаждаться природой и искусством.
13. Сохранение исторической памяти о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации.
14. Исторический оптимизм, уверенность в благополучном будущем.

Готов ответить на вопросы читателей. Только просил бы избежать соблазна хаять этот труд, как обычно бывает на форумах.
Что не ясно - интеллигентно обсудим.

Сообщение отредактировал Правдин - 10.4.2011, 21:14

[Правдин]

Итак, на уважаемом мною форуме опубликован ПАКЕТ из 14 базовых советских ценностей. Состоялось несколько десятков просмотров этой темы. Очень хорошо, что люди воздерживаются пока от хулы. Обычно такого рода публикации вызывают почему-то шквал негативных эмоций даже у очень продвинутых людей.
Интересно, встречал ли кто-нибудь аналогичные пакеты, характеризующие менталитет других наций - например, русской, украинской, еврейской.
Хотелось бы, чтобы люди, рвущие на груди рубаху с криками, например, "Я - русский!", понимали, что стоит за этой дефиницией, какие конкретно свои личные свойства они, благодаря этой дефиниции, хотят явить миру.
Нужно учитывать очень важную мысль: существует ОТДЕЛЬНАЯ советская нация. Думаю, это должен признавать и сам Сергей Кургинян. Причём причиной такого признания является не "метистовость" 17% граждан РФ (25% граждан Украины и Белоруссии), а внутреннее самоощущение самостоятельно идентифицирующегося человека.
Советские ценности - это ценности именно конкретной советской нации. Некоторые из НАШИХ ценностей могут одновременно быть ценностями и других наций. Но ПАКЕТ в его цельности - оригинален. Он - только наш, советский!

[Солнышев]

Интересно, встречал ли кто-нибудь аналогичные пакеты, характеризующие менталитет других наций.

Я не сомневаюсь, что научные исследования менталитетов велись и ведутся. Правда, я догадываюсь, что по разным причинам, но такие исследования, тем не менее, не поощрялись ни у нас, в Советском Союзе, ни на Западе. Соответственно и встретить открытые публикации на эту тему не так-то просто.

Не то, чтобы вот так концентрированно, афористично, по пунктам, но ни что иное как описание менталитетов англичан и японцев предложил нам в свое время Всеволод Овчинников в своих книгах "Корни дуба" и "Ветка сакуры".

Хотелось бы, чтобы люди, рвущие на груди рубаху с криками, например, "Я - русский!", понимали, что стоит за этой дефиницией, какие конкретно свои личные свойства они, благодаря этой дефиниции, хотят явить миру.

Я не рву на себе рубаху, не кричу, что я русский. Но я, действительно, русский (не советский). Понимаю ли я, что стоит за этой дефиницией? Если я скажу Вам, что да, понимаю, и изложу Вам это моё понимание, Вы его примете? не возьметесь убеждать меня, что я неправильно понимаю свою русскость?

Нужно учитывать очень важную мысль: существует ОТДЕЛЬНАЯ советская нация.

Наверняка, существуют люди носители советскости.

Советские ценности - это ценности именно конкретной советской нации. Некоторые из НАШИХ ценностей могут одновременно быть ценностями и других наций. Но ПАКЕТ в его цельности - оригинален. Он - только наш, советский!

Очень может быть.

[Правдин]

Спасибо за хороший комментарий.

Я не сомневаюсь, что научные исследования менталитетов велись и ведутся. Правда, я догадываюсь, что по разным причинам, но такие исследования, тем не менее, не поощрялись ни у нас, в Советском Союзе, ни на Западе. Соответственно и встретить открытые публикации на эту тему не так-то просто.

Немного не так, имхо.
Исследований полно. Достаточно написать в поисковике "......ский характер" и выскочит куча сайтов, откуда можно почерпнуть характеристики этой ......ской нации.
В СССР эти исследования не то, что запрещали, а просто не было особой нужны вникать в эту проблематику. По крайней мере, о наличии "советской нации" тогда никто не догадывался. Это ведь открытие сделано лишь в постсоветское время.

Не то, чтобы вот так концентрированно, афористично, по пунктам, но ни что иное как описание менталитетов англичан и японцев предложил нам в свое время Всеволод Овчинников в своих книгах "Корни дуба" и "Ветка сакуры".

Согласен. Но задача моя как раз и состояла в том, чтобы дать конкретную характеристику, по пунктам, как в тех документах, о которых я писал в первом посте.

Я не рву на себе рубаху, не кричу, что я русский. Но я, действительно, русский (не советский). Понимаю ли я, что стоит за этой дефиницией? Если я скажу Вам, что да, понимаю, и изложу Вам это моё понимание, Вы его примете? не возьметесь убеждать меня, что я неправильно понимаю свою русскость?

Очень хороший ответ.
Возможно, я и не соглашусь с вашей самоидентификацией. Очень много моих знакомых рьяно отрицали свою советскость, говорили, что они русские люди. Однако есть такая точка зрения, что обязательным признаком национальной принадлежности является религиозность человека. То есть русский не может быть атеистом по определению... Русский атеист - это, скорее, человек русско-советской национальности, в тех или иных пропорциях.
Кроме того, ЛЮБОЙ нации свойственен национализм. Слово "интернационализм" имеется, наверное, только в советском лексиконе...
Конечно, интересно было бы увидеть такой же компактный "русский пакет" и сравнить его с советским.

Наверняка, существуют люди носители советскости.
Очень может быть.

Спасибо за понимание.

[ZaRus1]

Неплохо.
Правда если бы эту работу сделал я, то я бы добавил доказательные ссылки:
В 1-ю очередь песни:
- Марш энтузиастов,
- Орлята учатся летать,
- Мечтать, надо мечтать детям орлинного племени...
- ...
во 2-ю фильмы
- Так закалялась сталь
- Старик Хоттабыч
- Место встречи изменить нельзя
- ...
в 3-ю - остальное
- клятву юных пионеров
- воинскую присягу Родине
- клятву Гипократа
...

Так, что если можно, добавьте доказательную часть.
Тогда Ваша работа может быть (на мой взгляд) включена в идеологию "4-го проекта" Кургиняна.

[Солнышев]

Немного не так, имхо. Исследований полно. Достаточно написать в поисковике "......ский характер" и выскочит куча сайтов, откуда можно почерпнуть характеристики этой ......ской нации.
В СССР эти исследования не то, что запрещали

Я не говорил, что запрещались, я сказал "не приветствовались".

а просто не было особой нужны вникать в эту проблематику. По крайней мере, о наличии "советской нации" тогда никто не догадывался. Это ведь открытие сделано лишь в постсоветское время.

В советское время (даже можно точную дату указать - 1971 год) была открыта "новая историческая общность - советский народ".

Возможно, я и не соглашусь с вашей самоидентификацией. Очень много моих знакомых рьяно отрицали свою советскость, говорили, что они русские люди. Однако есть такая точка зрения, что обязательным признаком национальной принадлежности является религиозность человека. То есть русский не может быть атеистом по определению...

Мало ли что есть такая точка зрения! Национальная принадлежность это вопрос самоидентификации человека, его самоощущение, кто бы что ни говорил. Можно в конкретных правовых обстоятельствах назвать себя кем-то, подчиняясь формальным требованиям. Так, в советское время при получении паспорта в 16 лет гражданин имел возможность указать собственную национальную принадлежность либо по отцу, либо по матери (как это в их паспортах было записано, или в его свидетельстве о рождении - точно не помню уже), а если оба родителя были одной и той же национальности, то выбора у человека не было. Таким образом, отношение к религии это формальный признак. И то, что русский не может быть атеистом, якобы, по определению - это экстремизм. Кто они такие, кто дает такие определения? Самоидентификация это интимный процесс, и кто имеет право вторгаться в такие сферы?

ЛЮБОЙ нации свойственен национализм.

Нации, пожалуй, да. Но НЕ ЛЮБОМУ человеку, какой бы нации он ни принадлежал.

Слово "интернационализм" имеется, наверное, только в советском лексиконе...

Пожалуй, соглашусь...

Интересно было бы увидеть такой же компактный "русский пакет" и сравнить его с советским.

Мне такое интересно было бы увидеть только если это будет освящено авторитетом академической науки.

[Правдин]

В советское время (даже можно точную дату указать - 1971 год) была открыта "новая историческая общность - советский народ".

Однако со временем вскрылась принципиальная терминологическая путаница.
Рядышком с "советским народом" как "новой исторической общностью" (определением, крайне не разработанным исторической наукой!) приютилось, точнее, осозналось (совсем недавно, в конце 90-х) ещё одно понимание "советского народа" как отдельной НАЦИИ. То есть некоторая часть людей уже могла на вопрос об их национальной (не этнической!) принадлежности ответить "Я - советский". Вот в этой двойственности понятия "советский народ" в умах бывших граждан СССР и поныне имеется большая неразбериха.

Национальная принадлежность это вопрос самоидентификации человека, его самоощущение, кто бы что ни говорил.

Согласен. Только сам человек вправе определять по самоощущению свою национальную принадлежность. Вот я, например, определяю себя "советским" (не русским, а именно советским!), хоть многие этого не понимают, жмут плечами...

Можно в конкретных правовых обстоятельствах назвать себя кем-то, подчиняясь формальным требованиям. Так, в советское время при получении паспорта в 16 лет гражданин имел возможность указать собственную национальную принадлежность либо по отцу, либо по матери (как это в их паспортах было записано, или в его свидетельстве о рождении - точно не помню уже), а если оба родителя были одной и той же национальности, то выбора у человека не было.

Да, было такое. Но тогда под национальной принадлежностью (психологическим феноменом) понималась этническая принадлежность (биологический феномен), что вносило в этот вопрос дополнительную путаницу.

Таким образом, отношение к религии это формальный признак. И то, что русский не может быть атеистом, якобы, по определению - это экстремизм. Кто они такие, кто дает такие определения? Самоидентификация это интимный процесс, и кто имеет право вторгаться в такие сферы?

А вот здесь уже появляется предмет для дискуссии. Здесь уже, наверное, имеет место противоречие между объективной ситуацией и субъективным ощущением.
То есть человек может совершенно интимно идентифицировать себя как русского, но вновь ставлю вопрос ребром: а знает ли этот самоидентифицирующийся человек, ЧТО ЕСТЬ РУССКОСТЬ?
Вот я, например, знаю, что есть СОВЕТСКОСТЬ и могу совершенно спокойно и объективно соотнести свою ментальность с прописанным выше советским характеристическим пакетом.
Поэтому, наверное, в такие же объективные условия должен быть поставлен и любой другой человек, определяющий свою национальность. Тогда я готов поверить его идентификации.

Нации, пожалуй, да. Но НЕ ЛЮБОМУ человеку, какой бы нации он ни принадлежал.

Здесь тоже появляется предмет для дискуссии.
Вот те ребята, которые собрались на Манежной, судя по их настроениям, действительно есть РУССКИЕ. Они естественным образом психологически отделяют себя от других национальностей.
Если же к ним подходит взрослый человек и начинает внушать им, что они неправы, что неправильно акцентировать внимание на этническом происхождении преступника, то я бы НЕ НАЗВАЛ этого взрослого рассудительного человека ПОЛНОСТЬЮ русским. Скорее, он частично или полностью советский. Имхо.
Да вы и сами только что согласились, что слово "интернационализм" - это советский (не русский!)термин.

Мне такое интересно было бы увидеть только если это будет освящено авторитетом академической науки.

Думаю, современная академическая наука вряд ли обладает таким уж авторитетом, чтобы им что-то освящать. Достаточно, чтобы какой-нибудь умный человек засел за Толстого, Достоевского и выдал бы на гора серьёзный анализ РУССКОСТИ. Возможно, это уже было не раз проделано, хотя бы частично. Вот и надо кому-то собрать готовые сведения и привести их в нумерованную систему.

Сообщение отредактировал Правдин - 12.4.2011, 21:24

[Правдин]

Неплохо.
Правда если бы эту работу сделал я, то я бы добавил доказательные ссылки:
В 1-ю очередь песни:
- Марш энтузиастов,
- Орлята учатся летать,
- Мечтать, надо мечтать детям орлинного племени...
- ...
во 2-ю фильмы
- Так закалялась сталь
- Старик Хоттабыч
- Место встречи изменить нельзя
- ...
в 3-ю - остальное
- клятву юных пионеров
- воинскую присягу Родине
- клятву Гипократа
...
Так, что если можно, добавьте доказательную часть.

Приведённые вами "доказательные ссылки" я отнёс бы к иллюстрации тех или иных пунктов пакета, то есть как бы к хрестоматийной части проекта. Поясняю - есть академический учебник (например, обществоведения) и есть приложение, ХРЕСТОМАТИЯ к этому учебнику, иллюстрирующая те или иные фрагменты учебного материала.
Поэтому, если бы я читал лекции по советской проблематике, то обязательно использовал в качестве учебного материала и песни, и фильмы и др.иллюстрвции и документы эпохи.

[Солнышев]

А вот здесь уже появляется предмет для дискуссии.

Да, но только прежде чем дискутировать (если вообще дискутировать) стоит определиться с какими-то исходными позициями.

Здесь уже, наверное, имеет место противоречие между объективной ситуацией и субъективным ощущением.
То есть человек может совершенно интимно идентифицировать себя как русского, но вновь ставлю вопрос ребром: а знает ли этот самоидентифицирующийся человек, ЧТО ЕСТЬ РУССКОСТЬ?

Моя позиция такова, что если Вы даете человеку право на интимную (а читать надо: интуитивную) самоидентификацию, то Вы должны дать ему право и на столь же интуитивное понимание критерия русскости.

Вот я, например, знаю, что есть СОВЕТСКОСТЬ и могу совершенно спокойно и объективно соотнести свою ментальность с прописанным выше советским характеристическим пакетом.

Но ведь этот пакет так или иначе составили Вы, я правильно понимаю?

Поэтому, наверное, в такие же объективные условия должен быть поставлен и любой другой человек, определяющий свою национальность.

Я не считаю, что определять свою национальности надо обязательно объективно. Напротив, я считаю, что это должно быть сугубо субъективным актом.

Здесь [нации -да, но не любому человеку присущ национализм] тоже появляется предмет для дискуссии.
Вот те ребята, которые собрались на Манежной, судя по их настроениям, действительно есть РУССКИЕ.

Простите, но у Вас пока еще нет прописанного характеристического пакета для определения действительной русскости.

Они естественным образом психологически отделяют себя от других национальностей.

Если Вы находите естественно-психологическое отделение себя от других национальностей достаточным для констатации того, что Вы констатируете, тогда зачем городить огород с характеристическим списком? Я и говорю, что достаточно интуитивного отнесения себя к той или иной нации.

Если же к ним подходит взрослый человек и начинает внушать им, что они неправы, что неправильно акцентировать внимание на этническом происхождении преступника, то я бы НЕ НАЗВАЛ этого взрослого рассудительного человека ПОЛНОСТЬЮ русским. Скорее, он частично или полностью советский. Имхо.

Да тут имхо излишне - Вы сформулировали для себя некие правила, и Вы им следуете. Только это Ваши правилиа, не общепринятые.

Думаю, современная академическая наука вряд ли обладает таким уж авторитетом, чтобы им что-то освящать.

Но это все же лучше чем доморощенные дилетантские конструкции.

Достаточно, чтобы какой-нибудь умный человек засел за Толстого, Достоевского и выдал бы на гора серьёзный анализ РУССКОСТИ.

Я бы предпочел, чтобы кто-нибудь масштаба Толстоевского сформулировал то, что Вы имеете ввиду. Такому авторитету я тоже доверился бы.

Возможно, это уже было не раз проделано, хотя бы частично. Вот и надо кому-то собрать готовые сведения и привести их в нумерованную систему.

А зачем?

[Правдин]

Да, но только прежде чем дискутировать (если вообще дискутировать) стоит определиться с какими-то исходными позициями.

А зачем?

Этот разговор (в очередной, n-ный раз) я затеял для того, чтобы прояснить для собеседников "национальный вопрос". Расхождение в понимании этого вопроса является, на мой взгляд, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта. Это особенно заметно на Украине, где я живу.

Моя позиция такова, что если Вы даете человеку право на интимную (а читать надо: интуитивную) самоидентификацию, то Вы должны дать ему право и на столь же интуитивное понимание критерия русскости.

Согласен, что национальная самоидентификация является в реальности интуитивным актом, а не логическим. И в этом, мне кажется, большая беда. Это примерно как интуитивно отвечать на вопрос, сколько будет дважды два.
Повторяю, если я общаюсь с человеком, полностью по моим критериям являющимся советским, но который упорно отрицает свою советскость (не понимая толком, что это такое) и заявляет себя украинцем, евреем, русским, татарином..., то мне только остаётся удивиться. :-) Думаю, что это - следствие зомбирования людей на антисоветскость. Дескать, советским быть стыдно... Лучше заявить себя русским.

Но ведь этот пакет так или иначе составили Вы, я правильно понимаю?

Этот пакет составлен лично мною в середине 90-х. Затем он был обкатан на солидных форумах (до двух десятков пожилых профессоров приняло участие в обсуждениях). Внесено много корректировок...
Не думаю, что пакет - слабый документ.

Я не считаю, что определять свою национальности надо обязательно объективно. Напротив, я считаю, что это должно быть сугубо субъективным актом.

Думаю, что здесь более правильным было бы не ""или-или", а "и-и". То есть определяться со своей национальностью надо и субъективно, и объективно.

Простите, но у Вас пока еще нет прописанного характеристического пакета для определения действительной русскости.

Согласен. Вношу корректировку. Молодёжь на Манеже - это пусть и не русские, коль нет "русского пакета", но уж "явно не советские".
Национализм ведь не присущ советской нации.

Да тут имхо излишне - Вы сформулировали для себя некие правила, и Вы им следуете. Только это Ваши правила, не общепринятые.

Согласен. Одна из задач темы - попытаться в отношении этих правил продвинуться в сторону их "общепринятости". :-)

Но это все же лучше чем доморощенные дилетантские конструкции.
Я бы предпочел, чтобы кто-нибудь масштаба Толстоевского сформулировал то, что Вы имеете ввиду. Такому авторитету я тоже доверился бы.

Истину, как показывает история, иногда открывают и "доморощенные дилетанты". И доверяться надо всё же не авторитетам, а истине.

К сожалению, подобные дискуссии почти не выводят на тот результат, ради которого они затеваются. У каждого сформировавшегося человека почти железная система взглядов, изменить которую почти невозможно.
Лет десять назад я считал себя интуитивно носителем четырёх национальных мироощущений, в разной пропорции. В том числе - на 30% русского. Однако мне, к счастью, по мере получения новых знаний, читая том за томом рассказы Чехова, удалось "преодолеть" свою интуицию, разобраться в собственной системе ценностей. И я счастлив, что в этом вопросе нахожусь в состоянии комфорта, точно знаю и чувствую, что я - дитя советской цивилизации (которая, естественно, произошла, в основном, от русской).
Вот так бы я закончил этот пост.

Сообщение отредактировал Правдин - 13.4.2011, 10:06

[Солнышев]

Этот разговор (в n-ный раз) я затеял для того, чтобы прояснить для собеседников "национальный вопрос". Расхождение в понимании этого вопроса является, на мой взгляд, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта.

Я причину такого дискомфорта вижу в другом (в других - мн.число! вещах).

Согласен, что национальная самоидентификация является в реальности интуитивным актом, а не логическим. И в этом, мне кажется, большая беда. Это примерно как интуитивно отвечать на вопрос, сколько будет дважды два.

Не считаю аналогию с таблицей умножения правомерной. Есть знания естественно-научные, и есть знания гуманитарные.

Если я общаюсь с человеком, полностью по моим критериям являющимся советским, но который упорно отрицает свою советскость (не понимая толком, что это такое) и заявляет себя украинцем, евреем, русским, татарином..., то мне только остаётся удивиться. :-)

А меня удивляет такой стиль (или манера) общения. Когда я общаюсь с человеком, то не подвергаю его измерениям по критериям, шкалам и проч. Я просто общаюсь. Возможно, это Ваше высказывание следует понимать так, что когда Вы заводите с другим человеком (или тот с Вами) разговор специально или так получается на тему национальностей, национальных взаимоотношений... Но даже если принять Ваше высказывание вот так, как оно Вами сделано, то в этом примере я вижу подтверждение своему убеждению, что традиционное национальное самосознание неистребимо в человеке. Во всяком случае, даже если понятие русский выше понятий вятич, кривич и т.д. на современном этапе этнической истории человечества различия между славянами, фино-уграми, тюрками, семитами и т.д. не настолько сошли на нет, чтобы перестать что-то значить для человека. Ну, есть более продвинуты (Вы, к примеру) и менее продвинутые (я, к примеру) в этом естественно-историческом процессе индивидуи. Но позвольте мне оставаться самим собой. А будете меня искусственно продвигать, я окажу Вам сопротивление, уж не обессудьте.

Думаю, что это - следствие зомбирования людей на антисоветскость. Дескать, советским быть стыдно... Лучше заявить себя русским.

Может быть и такая примесь тоже в мотивации присутствует... Мне не стыдно быть советским, я просто не являюсь советским, я являюсь русским, даже если Вы приметесь уверять или доказывать иное.

Этот пакет составлен лично мною в середине 90-х. Затем он был обкатан на солидных форумах (до двух десятков пожилых профессоров приняло участие в обсуждениях). Внесено много корректировок...
Не думаю, что пакет - слабый документ. ... Одна из задач темы - попытаться в отношении этих правил продвинуться в сторону их "общепринятости".

Я не говорю, слабый пакет или сильный. Я спрашиваю: зачем нужны в этой сфере общепринятые правила? чтобы что потом?

Думаю, что здесь более правильным было бы не ""или-или", а "и-и". То есть определяться со своей национальностью надо и субъективно, и объективно.

Зачем так уж необходимо вообще определяться со своей национальностью? И как быть с многочисленными - весьма многочисленными! - людьми, бессильными остановиться в своей самоидентификации на чем-то одном?

Согласен. Вношу корректировку. Молодёжь на Манеже - это пусть и не русские, коль нет "русского пакета", но уж "явно не советские". Национализм ведь не присущ советской нации.

Это бесспорно.

Истину, как показывает история, иногда открывают и "доморощенные дилетанты". И доверяться надо всё же не авторитетам, а истине.

Истине не доверяют. За истину что-то принимают, или не принимают. Да, бывает, что иной раз истину открывают и "доморощенные дилетанты". Бывает, но редко. Методология научного поиска знает корректные процедуры установления истины, знает способы проверки. Еще она умеет отделять точно установленные знания от гипотез, гипотезы от версий, знает, что такое интерпретация и т.д. и т.п. Человек, не являющийся профессиональным ученым, и даже ученый за пределами своей научной компетенции в большей или меньшей степени вынужден опираться на мнение авторитетов. В этом не может быть чего-то зазорного.

К сожалению, подобные дискуссии почти не выводят на тот результат, ради которого они затеваются. У каждого сформировавшегося человека почти железная система взглядов, изменить которую почти невозможно.

А для чего затеваются подобные дискуссии? Чтобы что? И стоит ли прилагать усилия для достижения почти невозможного результата? А если достигнете, что улучшится?

Лет десять назад я считал себя интуитивно носителем четырёх национальных мироощущений, в разной пропорции. Однако мне, к счастью, по мере получения новых знаний, читая том за томом рассказы Чехова, удалось "преодолеть" свою интуицию, разобраться в собственной системе ценностей. И я счастлив, что в этом вопросе нахожусь в состоянии комфорта, точно знаю и чувствую, что я - дитя советской цивилизации (которая, естественно, произошла, в основном, от русской).

Позвольте мне не поверить, что Вы обрели покой. Вы явно национально озабочены, иначе не прилагали бы столько усилий в пропаганде Ваших взглядов (который уже форум задействовали?)

[Правдин]

Дважды внимательно прочитал Ваш комментарий. Хотел бы подвести итог (со своей стороны) нашей дискуссии.
1. Разговор был полезным, несмотря на то, что ничего нового он мне не принёс. Лишний раз убедился, что дискуссии между продвинутыми людьми со сформировавшимися убеждениями практически бесполезны. Мы никогда не согласимся друг с другом по многим пунктам нашей дискуссии, в частности по необходимости признания объективного аспекта национальной идентификации, а также по признаню её религиозной составляющей.
2. Очень хорошо, что Вы, в отличие от многих других дискуссантов, признаёте существование советской нации.
3. Что касается моей "национальной озабоченности", то она не более сильна, чем "научная озабоченность" учёного, например, Менделеева, перед внутренним взором которого после долгих размышлений открылась известная таблица. После такого открытия понимание природы упростилось. Вот так же и с открытием (А.Лазаревичем?) существования советской нации (именно нации, а не "исторической общности"!) резко упростилось (для меня, по крайней мере) понимание многих межнациональных проблем в СССР. Желание поделиться своими размышлениями по этому поводу и явилось причиной настоящей дискуссии.

Ну, да бог с ним. Предлагаю завершить в этой теме обсуждение национальной проблематики. Тема-то посвящена специфическому пакету советских ценностей.

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 11:25

[etozkashe]

Может быть и такая примесь тоже в мотивации присутствует... Мне не стыдно быть советским, я просто не являюсь советским, я являюсь русским, даже если Вы приметесь уверять или доказывать иное

Насколько я понимаю, вы признали пакет ценностей представленный Правдиным, и принадлежность его к определению "советский".
Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться? Когда вы говорите "я русский" , какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?

Сообщение отредактировал etozkashe - 14.4.2011, 13:49

[Солнышев]

Насколько я понимаю, вы признали пакет ценностей представленный Правдиным

Я не понимаю, что Вы понимаете под признать. Есть тема, созданная Правдиным, есть первый пост в ней, в том посте есть некий абзац. Что тут признавать или не признавать?

и принадлежность его к определению "советский".

Эта принадлежность есть ни что иное как желание автора темы. Ему так захотелось определить всё это. Его право.

Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться?

Не заморачивался.

Когда вы говорите "я русский", какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?

Когда я говорю про себя, что я русский, я никакой разницы не хочу подчеркнуть, я просто констатирую, что я русский.

[МВГ]

Насколько я понимаю, вы признали пакет ценностей представленный Правдиным, и принадлежность его к определению "советский".
Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться? Когда вы говорите "я русский" , какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?

Вот и дожили, что сам факт я русский требует оправданий, как не толерантно то быть русским.
Слышиш -- я русский и сразу мысль:
- А нет ли в этом антисимитизма?

[etozkashe]

Вот и дожили, что сам факт я русский требует оправданий, как не толерантно то быть русским.
Слышиш -- я русский и сразу мысль:
- А нет ли в этом антисимитизма?

Вот это да. Вот это вас колбасит. "Оправдываться"? "Антисимитизм"? Где вы это углядели???

[etozkashe]

Я не понимаю, что Вы понимаете под признать. Есть тема, созданная Правдиным, есть первый пост в ней, в том посте есть некий абзац. Что тут признавать или не признавать?


Эта принадлежность есть ни что иное как желание автора темы. Ему так захотелось определить всё это. Его право.


Не заморачивался.


Когда я говорю про себя, что я русский, я никакой разницы не хочу подчеркнуть, я просто констатирую, что я русский.

Вы не понимаете, не признаете, желание автора, для вас закон, вы просто русский - это все понятно и нормально, но что тогда вы обсуждаете в этой теме?

Сообщение отредактировал etozkashe - 14.4.2011, 16:05

[МВГ]

Вот это да. Вот это вас колбасит. "Оправдываться"? "Антисимитизм"? Где вы это углядели???

Это Вы на констатацию факта -- я русский потребовали разъяснений, почему это человек говорит о себе -- я русский.

Про антисемитизм, это шутка такая или как говорят мем.

[Правдин]

Подведу некий промежуточный итог обсуждению темы.
1. Солнышев игнорирует представленный пакет: он для него не освящён учёным авторитетом. Вникать в содержание национальной идентификации он не хочет, ему это не интересно. Вопроса, почему мною представлен именно ТАКОЙ пакет советских ценностей, у него не возникает. Человек просто говорит: "Я - казах (татарин, чукча, украинец, еврей, русский, вепс, ассириец, цыган...), так я себя ощущаю. Точка." Поэтому обсуждать с уважаемым Солнышевым логику и проблематику национальной идентификации не имеет смысла. Пункт №5 представленного пакета не поощряет трату времени на безрезультатные дискуссии.
2. Кургинян призывает своих сторонников активно пропагандировать советские ценности. Я провёл большую работу и выявил в советских идеологических текстах и контексте наши ценности, которые для удобства восприятия объединил в пакет. Затем этот пакет был откомментирован и откорректирован на солидных форумах. К сожалению, как показывает опыт, ни на каких левых форумах, где я размещал пакет, не возникло к нему интереса. То есть позиция т.Солнышева абсолютно типична, к сожалению.

Что ж, подождём реакцию новых участников дискуссии.

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 17:41

[Солнышев]

Вы не понимаете, не признаете, желание автора, для вас закон, вы просто русский - это все понятно и нормально, но что тогда вы обсуждаете в этой теме?

Посмотрите третий пост в этой теме! Автор темы задал вопрос, я на него ответил. Автору темы нужен был собеседник, он его получил.

[Солнышев]

Подведу некий промежуточный итог обсуждению темы.

1. Солнышев игнорирует представленный пакет: он для него не освящён учёным авторитетом.

Прежде всего я не вижу надобности в такого рода пакете. Я же спрашивал Вас, зачем это всё - Вы ответили: "Чтобы прояснить для собеседников национальный вопрос", расхождение в понимании этого вопроса, по Вашему мнению является, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта. Я же считаю, что попытки давить на процесс национальной самоидентификации людей это как раз нагнетать социально-психологический дискомфорт.

Пункт №5 представленного пакета не поощряет трату времени на безрезультатные дискуссии.

Между прочим, "Предосудительность тратить временной ресурс на пустое времяпрепровождение" это стопроцентно протестантский принцип! Знаете про протестантские ценности, про протестантскую этику?

2. Кургинян призывает своих сторонников активно пропагандировать советские ценности.

Ну так и пропагандируйте ЦЕННОСТИ! Зачем приплетать их к национальному самоопределению?

К сожалению, как показывает опыт, ни на каких левых форумах, где я размещал пакет, не возникло к нему интереса.

Может, потому и не вызывает интереса, что подменяете предмет - от ценностей переходите к национальному самоопределению (или наоборот?)

То есть позиция т.Солнышева абсолютно типична, к сожалению.

Что ж, подождём реакцию новых участников дискуссии.

Надежда умирает последней.

[Ariets]

Все перечисленные ценности очень хороши.Но это только теория.Вы когда-нибудь встречали советского человека соответсвующего всем 14 пунктам? Я сомневаюсь.
Этот подход напоминает строительство дома с крыши.Характеристики ЛЮБОЙ нации исходят из того, что УЖЕ есть в носителях данной нации.Для обладания большинством ценностей человеку необходимы природные (врождённые) способности, формирующиеся в очень сложной многоступенчатой системе.Для этого нужна настоящая МУШТРА на государственном уровне.Без специального режима невозможно создать такую нацию.И потом: сколько потребуется поколений -носителей ОДНОГО образа мыслей?Ведь принадлежность к нации определяется не самоощущением - а исключительно способностью САМОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ данных характеристик.
Вопрос самоиндефикации очень не верный. Мнение о себе зачастую бывает обманчивым и не соответсвует действительности.
Вообще создание советского человека очень перекликается с созданием арийской нации в Великой Германии - даже временные отрезки совпадают.[size="2"][/size]

[etozkashe]

Это Вы на констатацию факта -- я русский потребовали разъяснений, почему это человек говорит о себе -- я русский.

"Требовала"? Я, вообще-то, тоже русская. Вы название темы читали?

[Правдин]

(Как удалить сообщение?)

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 18:52

[Правдин]

Прежде всего я не вижу надобности в такого рода пакете. Я же спрашивал Вас, зачем это всё - Вы ответили: "Чтобы прояснить для собеседников национальный вопрос", расхождение в понимании этого вопроса, по Вашему мнению является, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта. Я же считаю, что попытки давить на процесс национальной самоидентификации людей это как раз нагнетать социально-психологический дискомфорт.

Если Вы не видите надобности в пакете, если Вам не интересны характеристики, отличительные особенности одной социальной системы от другой - это ваше право. Значит, тема национальной идентификации не является для нас общей дискуссионной темой. Се ля ви.

Между прочим, "Предосудительность тратить временной ресурс на пустое времяпрепровождение" это стопроцентно протестантский принцип! Знаете про протестантские ценности, про протестантскую этику?

Ну, и что, что протестантский! Мне всё равно, каков национальный приоритет у того или иного принципа и ценности. Мне важно, что он вошёл в плоть и кровь советского мировоззрения, что он достоин того, чтобы стать со временем составной частью советского менталитета.

Ну так и пропагандируйте ЦЕННОСТИ! Зачем приплетать их к национальному самоопределению?

Так ведь это не просто ЦЕННОСТИ, а СОВЕТСКИЕ ценности. То есть мы просто обязаны заняться разъяснением определения "советский", разобраться, что оно означает.

Может, потому и не вызывает интереса, что подменяете предмет - от ценностей переходите к национальному самоопределению (или наоборот?)

Повторяю - ценности наши именно СОВЕТСКИЕ. И нам не избежать разбора понятия "советский". Для меня это определение нашей национальности (или, если хотите, квазинациональности). И здесь есть предмет для дискуссии, которая Вам, впрочем, не интересна.

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 18:56

[Правдин]

[quote

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 18:57

[Солнышев]

Ну, и что, что протестантский! Мне всё равно, каков национальный приоритет у того или иного принципа и ценности. Мне важно, что он вошёл в плоть и кровь советского мировоззрения, что он достоин того, чтобы стать со временем составной частью советского менталитета.

Вы не чувствуете комизма ситуации?

Так ведь это не просто ЦЕННОСТИ, а СОВЕТСКИЕ ценности. То есть мы просто обязаны заняться разъяснением определения "советский", разобраться, что оно означает. Повторяю - ценности наши именно СОВЕТСКИЕ. И нам не избежать разбора понятия "советский".

И на здоровье!

Для меня это определение нашей национальности.

Какой? Советской? Боюсь, что Вы, говоря "наша национальность" имеете ввиду не одну лишь советскую нацию. Почему я подозреваю так? А потому, что Вам хочется видеть аналогичный "пакет" и для других наций. Допустим, Вы его получите - что дальше будете делать?

И здесь есть предмет для дискуссии, которая Вам, впрочем, не интересна.

Мне не интересно внутреннее содержание этой дискуссии. Но меня беспокоит внешнее предназначение ее результата. Допустим, доведете Вы ее до желаемого Вам результата - со мной что будет? ко мне Вы как будете подходить? чего от меня станете добиваться? Да и на "вас" интересно будет посмотреть - как вы будете между собоймериться, кто больше советский, кто меньше

[Правдин]

[i]Все перечисленные ценности очень хороши.Но это только теория.Вы когда-нибудь встречали советского человека соответсвующего всем 14 пунктам? Я сомневаюсь.

Речь идёт не о соответствии или не соответствии реальных советских людей этим характеристикам.
Перечисленные принципы - это выстраданные народом официальные мооральные нормы, ориентиры, на которые следует равняться всей советской идеологической системе, включая школу.
То, что не удалось эти принципы привить большому количеству людей - не есть чья-то вина, имхо. Просто это не такая простая работа - воспитание НОВОГО человека. Слава богу, что хоть 5% людей удалось воспитать, которые и пытаются вот уже 20 лет спасти бывших граждан Союза от полного цивилизационного краха.

Этот подход напоминает строительство дома с крыши.Характеристики ЛЮБОЙ нации исходят из того, что УЖЕ есть в носителях данной нации.

Неверный подход! Американская нация - это всё же не английская наци, не испанская. Это особая полноценная нация. Вот так же и советская нация. Она так же оригинальна, как и американская. И ничего страшного, что эти нации как бы искусственные.

Для этого нужна настоящая МУШТРА на государственном уровне.Без специального режима невозможно создать такую нацию.И потом: сколько потребуется поколений -носителей ОДНОГО образа мыслей?Ведь принадлежность к нации определяется не самоощущением - а исключительно способностью САМОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ данных характеристик.

Согласен. Вы ставите интересный и сложный вопрос. Одними из ярких представителей советской нации были, имхо, воспитанники суворовских училищ, прошедшие такую муштру.

Вопрос самоиндефикации очень не верный. Мнение о себе зачастую бывает обманчивым и не соответсвует действительности.
Вообще создание советского человека очень перекликается с созданием арийской нации в Великой Германии - даже временные отрезки совпадают.

Да, резонно.

[etozkashe]

Мне не интересно внутреннее содержание этой дискуссии. Но меня беспокоит внешнее предназначение ее результата. Допустим, доведете Вы ее до желаемого Вам результата - со мной что будет? ко мне Вы как будете подходить? чего от меня станете добиваться? Да и на "вас" интересно будет посмотреть - как вы будете между собоймериться, кто больше советский, кто меньше

Вас настолько пугает высокая нрвственная планка? И представьте, что речь идет только об обсуждении, и уже прошлого.

Сообщение отредактировал etozkashe - 14.4.2011, 19:31

[Правдин]

Солнышеву.
Характер Ваших вопросов говорит о том, что мы находимся как бы в разным мыслительных плоскостях, которые НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. И это говорит, наверное, о том, что мы с Вами действительно относимся к РАЗНЫМ народам! Поэтому я даже затрудняюсь с ответами.
Я привёл пакет советских ценностей (правомерен он или нет). Вы заявили, что Вы - русский. В то же время Вы не посчитали нужным показать, каковы отличительные характеристики (хотя бы предположительно) русского пакета от советского. Потом Вы зявляете, что я, мол, русский - и точка. Так себя ощущаю. Ну и на здоровье. Вопросов нет.
Я считаю, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они ошибочно считают себя принадлежащими к одной нации. Если же признать, что. например, западноукраинцы и восточные украинцы - две разных нации, то напряжённость спорящих сторон мгновенно исчезает. У каждой нации - своя песочница, своя свадьба, и теряется всякий смысл переубеждать друг друга в том, что такое ПРОСТО украинская нация. Да нет такой - и точка.
А подумайте ещё, почему Кургинян призывает пропагандировать советские ценности, а Калашников - русскость. Я спрашивал об этом Калашникова - он не смог ответить. Он, наверное, тоже плавает в этом вопросе. Что сказал бы Кургинян?

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 19:51

[etozkashe]

Речь идёт не о соответствии или не соответствии реальных советских людей этим характеристикам.
Перечисленные принципы - это выстраданные народом официальные мооральные нормы, ориентиры, на которые следует равняться всей советской идеологической системе, включая школу.
То, что не удалось эти принципы привить большому количеству людей - не есть чья-то вина, имхо. Просто это не такая простая работа - воспитание НОВОГО человека. Слава богу, что хоть 5% людей удалось воспитать, которые и пытаются вот уже 20 лет спасти бывших граждан Союза от полного цивилизационного краха.

СОГЛАСНА.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1238 Пожалуйста, прочитайте. Так хотелось найти челолвека, мысль - да , здорово было задумано, а дальше?

[Солнышев]

Вас настолько пугает высокая нравственная планка? И представьте, что речь идет только об обсуждении, и уже прошлого.

Вас надо понимать так, что под саму эту по себе планку мне не избежать попасть? Вот этого я как раз и не желаю, какой бы высоты она ни была. Но дело даже не в этом. У автора речь о чем? Сначала о ценностях, потом о национальностях, ну да пусть так. Я на другое обращаю Ваше внимание - предложенный автором "пакет" это нечто нравственного плана (Вы же пишете: "нравственная планка"). Советский "пакет" это "высокая нравственная планка", и она - эта высота - меня пугает. Но по автору существует (в принципе, просто пока еще не сформулирован до пунктов) не только советский, но и "русский" пакет, который меня не пугает, раз я отказываюсь признавать себя советским и настаиваю на том, что русский. Выходит, что пакт "русский" это нравственная планка менее низкая, чем пакет "советский", если вообще она нравственная. Логично? Т.е. советский для Вас заведомо более нравственно, чем русский?

[МВГ]

Никаких советских ценностей вне территории обитания славянских этносов в СССР не было.
Как говорил туркмен в 1972 г. моему знакомому служившиму тогда срочную:
- Солдат пришел -- советская власть пришла, солдат ушел -- советская власть ушла.

[etozkashe]

Ну? Не хотите, не планка, не пакет, не будете - что вам в этой теме то надо?

[Солнышев]

Я считаю, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они ошибочно считают себя принадлежащими к одной нации.

Я считаю, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они придают слишком много значения своей и другого человека национальности.

Если же признать, что, например, западные украинцы и восточные украинцы - две разных нации, то напряжённость спорящих сторон мгновенно исчезает. У каждой нации - своя песочница, своя свадьба, и теряется всякий смысл переубеждать друг друга в том, что такое ПРОСТО украинская нация. Да нет такой - и точка.

Когда Вы сказали, что живете на Украине, мне стала понятной Ваша выше среднего озабоченность национальным вопросом. Ну, это ваши внутриукраинские заморчки. А между прочим, я сказал

Я причину социально-психологическогодискомфорта вижу в другом (в других - мн.число! вещах).

но Вы как-то не удосужились поинтересоваться, в чем же я вижу причину, но продолжаете снова и снова повторять, что считаете, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они ошибочно считают себя принадлежащими к одной нации.

А подумайте ещё, почему Кургинян призывает пропагандировать советские ценности, а Калашников - русскость. Я спрашивал об этом Калашникова - он не смог ответить. Что сказал бы Кургинян?

Ценности и национальности - разные вещи, ну, как метр и килограмм. И меня равно разочаровывают и Кургинян, и Калашников, когда они игнорируют что-то.

[Солнышев]

Ну? Не хотите, не планка, не пакет, не будете - что вам в этой теме то надо?

Дык! Автор-то темы отвечает на мои посты. И не только отвечает, но и вопросы задает. Считаю, было бы невежливым с моей стороны не отвечать ему взаимностью.

Сообщение отредактировал Солнышев - 14.4.2011, 20:07

[Правдин]

Выходит, что пакт "русский" это нравственная планка менее низкая, чем пакет "советский", если вообще она нравственная. Логично? Т.е. советский для Вас заведомо более нравственно, чем русский?

Вы абсолютно правильно поняли суть вопроса!!
Что такое русская нация, я хорошо знаю по произведениям классиков. Достаточно хотя бы почитать рассказ Чехова "Мужики".
И советская система ценностей как раз и возникла в первой трети ХХ века как реакция передовой части русского общества на ментальные пороки русского народа.
Советская нация (как и американская) - это в значительной мере искусственная нация, это мечта об идеальном народе ("человек человеку - друг, товарищ и брат").

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 20:10

[etozkashe]

Никаких советских ценностей вне территории обитания славянских этносов в СССР не было.
Как говорил туркмен в 1972 г. моему знакомому служившиму тогда срочную:
- Солдат пришел -- советская власть пришла, солдат ушел -- советская власть ушла.

И мне приходилось разговаривать с грузином, греческим подданым, тот с гордостью говорил - "я рускый школа нэ ходыл", но он ведь ни в какую школу не ходил. И в азиатских республиках никогда небыло по настоящему искоренено женское и детское рабство.

[Правдин]

Никаких советских ценностей вне территории обитания славянских этносов в СССР не было.
Как говорил туркмен в 1972 г. моему знакомому служившиму тогда срочную:
- Солдат пришел -- советская власть пришла, солдат ушел -- советская власть ушла.

Насколько периферийные нации принимали советские ценности - отдельный вопрос, требующий социологического изучения.
Конечно, навскидку, более склонны к советскому мировоззрению были славянские народы нашей страны, а также еврейский народ. Для меня это несомненно. Огромную роль в формировании советской культуры играли именно этнические евреи, поменявшие своё мироощущение с национального на интернациональное советское.

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 20:20

[Солнышев]

Вы абсолютно правильно поняли суть вопроса!!

Я ошибся, написав: "Выходит, что пакт "русский" это нравственная планка менее низкая, чем пакет "советский" ". Правильно будет: "Выходит, что пакт "русский" это нравственная планка более низкая (= менее высока), чем пакет "советский" ". Но судя по всему, Вы меня поняли правильно.

[Солнышев]

Советская нация (как и американская) - это в значительной мере искусственная нация, это мечта об идеальном народе ("человек человеку - друг, товарищ и брат").

Я не сомневаюсь, что Вы в курсе, что американская мечта о плавильном котле, который уничтожил бы национальные различия между людьми, осталась в прошлом, и сегодня американцы ощущают себя компонентами тарелки с салатом.

[Правдин]

Я не сомневаюсь, что Вы в курсе, что американская мечта о плавильном котле, который уничтожил бы национальные различия между людьми, осталась в прошлом, и сегодня американцы ощущают себя компонентами тарелки с салатом.

Трудно сказать, кем ощущают себя американцы. Я не знаком с серьёзными социологическими работами на этот счёт.
Но считается, что американская нация пока ещё за 400 лет (!) не окончательно сформировалась. Что уж тогда говорить о советской нации, которой всего лет пятьдесят (с конца 30-х годов). Наверное, полностью считают себя советскими процентов пять-десять. Остальные - либо представители древних наций (особенно на периферии), либо промежуточные национальные формы.

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 20:42

[МВГ]

Насколько периферийные нации принимали советские ценности - отдельный вопрос, требующий социологического изучения.
Конечно, навскидку, более склонны к советскому мировоззрению были славянские народы нашей страны, а также еврейский народ. Для меня это несомненно. Огромную роль в формировании советской культуры играли именно этнические евреи, поменявшие своё мироощущение с национального на интернациональное советское.

Вот вам ссылка на всесоюзные переписи 1979 и 1989 гг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_(1989)
там есть таблица с динамикой роста численности по титульным нациям, обратите внимание на темпы роста численности этих самых периферийных наций, которые на эти самые советские ценности клали.

А великий еврейский народ вообще очень пластичен, он и сейчас не бедствует и принимает активнейшее участие в политической, экономической и культурной жизни, причём на первых ролях и совсем не по советским лекалам.

Сообщение отредактировал МВГ - 14.4.2011, 20:49

[Солнышев]

Трудно сказать, кем ощущают себя американцы.

Если Вы думаете, что "тарелка с салатом" это мое изобретение, то ошибаетесь - американцы уже (сравнительно) давно сами про себя стали так говорить.

[Правдин]

Вот вам ссылка на всесоюзные переписи 1979 и 1989 гг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_(1989)
там есть таблица с динамикой роста численности по титульным нациям, обратите внимание на темпы роста численности этих самых периферийных наций, которые на эти самые советские ценности клали.

Перепись не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу. В переписи речь идёт об ЭТНОСАХ, то есть о биологической категории. Именно такой была и есть "национальная" терминология. Мы же ведём речь о нациях как психологической, духовной категории.
Впрочем, не хотел бы в этой теме углубляться в вопрос о дефинициях.

А великий еврейский народ вообще очень пластичен, он и сейчас не бедствует и принимает активнейшее участие в политической, экономической и культурной жизни, причём на первых ролях и совсем не по советским лекалам.

К сожалению, современные поколения еврейского этноса предали идеалы дедов и полностью легли под америкосов.
Солнышев

но Вы как-то не удосужились поинтересоваться, в чем же я вижу причину, но продолжаете снова и снова повторять, что считаете, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они ошибочно считают себя принадлежащими к одной нации.

Когда я думаю об этих вопросах, у меня перед глазами стоит палатка в центре города, вокруг которой собираются "украинцы" и ожёсточённо спорят на темы самостийности. Я-то прекрасно вижу, что это представители хоть и одного этноса, но разных наций. Они этого не видят, не понимают, поэтому спорят. Бесполезно спорить!!

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 21:05

[Правдин]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1238 Пожалуйста, прочитайте. Так хотелось найти челолвека, мысль - да , здорово было задумано, а дальше?

Посмотрел, хотел было почитать... В соответствии с п.5 Советского пакета (см. стр.1, заглавный пост) одной из базовых ценностей является экономия времени друг друга. Из этого логически вытекает, что отсылка к длинным постам о смысле жизни и прочем - не совсем правильна. Нам всем надо учиться формулировать свои мысли тезисно, компактно, доступно. Тогда есть смысл уделить их чтению время и внимание.

[Солнышев]

Нам всем надо учиться формулировать свои мысли тезисно, компактно, доступно. Тогда есть смысл уделить их чтению время и внимание.

Одно слово - БРАВО!

[Солнышев]

Когда я думаю об этих вопросах, у меня перед глазами стоит палатка в центре города, вокруг которой собираются "украинцы" и ожесточённо спорят на темы самостийности. Я-то прекрасно вижу, что это представители хоть и одного этноса, но разных наций.

Применительно к вашей внутриукраинской ситуации можно говорить даже о принадлежности к разным цивилизациям (по Данилевскому, Тоинби и проч.)

Они этого не видят, не понимают, поэтому спорят. Бесполезно спорить!!

Хоть Вы и не желаете прямо спросить меня, я все же отвечу Вам, в чем вижу причину этих "споров". За ними стоят психологические причины, а не гносеологические. Главная, как я думаю, стремление одних особей доминировать над другими, подчинять их. И для этого равно годится как измерение антропологических, так и социально-психологических (извините, Ваши "пакеты") параметров особей, чтобы потом дать право (или отказать в таковом) принадлежать к "более" нравственным нациям.

[Правдин]

Хоть Вы и не желаете прямо спросить меня, я все же отвечу Вам, в чем вижу причину этих "споров". За ними стоят психологические причины, а не гносеологические. Главная, как я думаю, стремление одних особей доминировать над другими, подчинять их. И для этого равно годится как измерение антропологических, так и социально-психологических (извините, Ваши "пакеты") параметров особей, чтобы потом дать право (или отказать в таковом) принадлежать к "более" нравственным нациям.

Как бы то ни было, но когда дали людям свободу высказывать свои мысли, то они начинали нести ахинею, бредить наяву. Невольно вспоминается т.Сталин, которому удалось построить и единовекторно направить всю эту разношерстную интеллигенцию.

[Солнышев]

Как бы то ни было, но когда дали людям свободу высказывать свои мысли, то они начинали нести ахинею, бредить наяву.

Я иногда думаю, что интернет придумали, "дабы дурь каждого видна была".

[ИНОХОДЕЦ]

Я иногда думаю, что интернет придумали, "дабы дурь каждого видна была".

Думаю, что ценности - это люди которые эти ценности сохраняют.

Геннадий Андреевич Зюганов список из 19 человек уже предложил на общем форуме в ветке КПРФ.

Интересно, на сколько часов форум переклинит. Как-то неприлично забивать такой пост и писать после него.

[Правдин]

Я иногда думаю, что интернет придумали, "дабы дурь каждого видна была".

Да, в этой шутке есть не только доля шутки.
Тем не менее, я вновь акцентирую внимание на том, что эта тема создана под идею Кургиняна о желательности создавать "мировоззренческие коммуны" (см."Суть времени-9", кажется). Предложенный пакет советских ценностей (см.стр.1) и является, на мой взгляд, той идеологической матрицей, на которой хотелось бы собирать такие общины. То есть открытием этой темы я оказываю помощь Кургиняну в реализации вышеназванной идеи.
Как пойдёт обсуждение пакета, какие люди начнут на его базе ассоциироваться (если будут вообще), появится ли в этой теме лично Кургинян - покажет время.
Правда, скажу откровенно, что КАЧЕСТВО дискуссии, с моей точки зрения, пока очень низко!
Разговор ведётся, в основном, вокруг темы русскости-советскости наших граждан. До разбора конкретных пунктов дело пока не доходит.
Никто пока не заявил, что, почитав пакет, хотел бы вступить в будущую советскую ассоциацию. Что ж, подождём.

Сообщение отредактировал Правдин - 15.4.2011, 10:32

[Солнышев]

Тем не менее, я вновь...

Ладно, уговорили!

Предполагают, что содержание советских ценностей и так всем известно чуть ли не на интуитивном уровне. Увы, на самом деле вопрос о советских ценностях не столь прост, как кажется.

Он, конечно, не так прост, как кажется, но если отбросить привязку того или иного "пактеа" ценностей к национальностям, то из стартового поста совсем непонятно, что же все-таки хочет услышать автор темы... Вот он сформулировал 14 пунктов.

Готов ответить на вопросы читателей.

Вот я задаю вопрос: как надо понимать - что каждый пункт это специфически советская ценность, именно советский нравственный принцип, и ни чей еще?

[Правдин]

Вот я задаю вопрос: как надо понимать - что каждый пункт это специфически советская ценность, именно советский нравственный принцип, и ни чей еще?

]
Я уже выше подробно отвечал на этот вопрос. Однако поясню ещё раз.
В истории человечества, в лоне разных народов, постепенно вызревали представления о благой жизни - что есть хорошо и что есть плохо в межчеловеческих отношениях.
Эти представления оформлялись в различных вероучениях, а также в литературных, философских и других произведениях, из которых мы и черпаем материал для исследования.
В разных цивилизациях, разных культурах они по объективным причинам оформились в несколько разные "пакеты".
Однако, коль у народов есть не только различия, но и много сходства, не удивительно, что эти пакеты во многом пересекались. Таким образом, далеко не все пункты в советском пакете ценностей являются полностью оригинальными. Оригинален, повторяю ВЕСЬ пакет в своей целостности.
В советской цивилизации моральные нормы, принципы желаемого благого общежития сформировались постепенно, на протяжении нескольких десятилетий. Они, естественно, имеют свой генезис, историю своего появления. Но это отдельный вопрос.

Сообщение отредактировал Правдин - 15.4.2011, 15:13

[Солнышев]

Далеко не все пункты в советском пакете ценностей являются полностью оригинальными.

Интересно, какие пункты Вы считаете полную оригинальными? Ну да ладно, можете не отвечать. Ведь не это Вы считаете главным? Так?

Оригинален, повторяю ВЕСЬ пакет в своей целостности.

А пакет ВЕСЬ, как таковой - это плод ВАШЕГО труда. Так? Т.е. Вы, именно ВЫ претендуете на оригинальность. Так?
И чего Вы хотите дальше? Слов благодарности за проделанную работу? Правда не понимаю, чего Вы хотели бы обсудить?

[Правдин]

Интересно, какие пункты Вы считаете полную оригинальными? Ну да ладно, можете не отвечать. Ведь не это Вы считаете главным? Так?

Там есть, на мой взгляд, несколько оригинальных пунктов - интернационализм, атеизм, бережливость по отношению ко времени и ряд других.

А пакет ВЕСЬ, как таковой - это плод ВАШЕГО труда. Так? Т.е. Вы, именно ВЫ претендуете на оригинальность. Так?
И чего Вы хотите дальше? Слов благодарности за проделанную работу? Правда не понимаю, чего Вы хотели бы обсудить?

Вы упорно задаёте мне этот вопрос, который ставит меня в тупик. Отвечу: а зачем мы вообще пишем на форуме свои посты, зачем излагаем свои мысли, идеи? Зачем мы вообще ищем единомышленников, общаемся, ходим в гости?.....
Если Вы не видите смысл моих постов и причину их появления, то я ничем не могу помочь.

[Солнышев]

Там есть, на мой взгляд, несколько оригинальных пунктов - интернационализм, атеизм, бережливость по отношению ко времени и ряд других.

Про бережливость по отношению ко времени я как раз уже сказал, что это отнюдь не оригинальный пункт - это из протестантской этики. Атеизм, секуляризм были провозглашены еще в эпоху Просвещения и начали насаждаться еще за сто с лишним лет до советской власти. Если интернационализм не приравнивать к космополитизму, то разве что вот он может быть вполне оригинальным пунктом. Да и то, что-то мне припоминается, что с этим существительным часто в паре ставилось прилагательное пролетарский. Наверно, интернационализмы тоже разные бывают...

Вы упорно задаёте мне этот вопрос, который ставит меня в тупик.

Но и Вы упорно сетуете, что никто не откликается на Ваше желание пообсуждать Ваш пакет. Вот и думайте, в чем же причина наличия такого отсутствия.

Отвечу: а зачем мы вообще пишем на форуме свои посты, зачем излагаем свои мысли, идеи? Зачем мы вообще ищем единомышленников, общаемся, ходим в гости?..

Это понятно, что Вы общения ищете. Но вот предложенный Вами для этого повод, что-то никого не заинтересовывает. Вот и думайте, в чем тут дело.

Если Вы не видите смысл моих постов и причину их появления, то я ничем не могу помочь.

Искренне пытаюсь увидеть смысл Вашего предложения. Пока не вижу.

[Правдин]

Я столько уже раз не находил взаимопонимания по предложенным пунктам, что абсолютно не расстроюсь, если не найду единомышленников и на этом форуме.

[дядюшка Фо]

Я столько уже раз не находил взаимопонимания по предложенным пунктам, что абсолютно не расстроюсь, если не найду единомышленников и на этом форуме.

Как-то давно разговорились мы с другом (он украинец) об – что есть вкусно. Во многом наши мнения совпали и лишь по поводу «арбуза» возникли разногласия. Мне нравятся арбузы, а Толику нет. Проспорили минут десять, пока до меня не дошло уточнить, что, в представлении Толика, есть «арбуз». Спорили, оказывается, ни о чём. Друг, как и я, обожает «ковуны», однако к «гарбузам» равнодушен.
Уважаемый Правдин, многие недопонимания проистекают от того, что собеседники, прежде чем начинать дискуссию не удосуживаются договориться о терминологии.
Помимо того, что есть национальность – русский, существует и русское мировоззрение (Русский дух).
Можно быть русским по крови и нерусским по духу. Равно и обратное.
Мне кажется, что выражение «советская нация» несколько неправильно. Более верно – Советский народ.
Народ (на(д)- род), опять же ИМХО, может объединять несколько наций (родов) именно по Духу.

[RusMoroz]

Правильно:

Советская нация (как и американская) - это в значительной мере искусственная нация, это мечта об идеальном народе ("человек человеку - друг, товарищ и брат").

Отсюда вроде бы и следует, что советские ценности искусственны. И по Вашему, они были сформулированы на основе кропотливого труда исследователей:

Эти представления оформлялись в различных вероучениях, а также в литературных, философских и других произведениях, из которых мы и черпаем материал для исследования.

Осталось их только донести до темного населения страны, привить.

Перечисленные принципы - это выстраданные народом официальные мооральные нормы, ориентиры, на которые следует равняться всей советской идеологической системе, включая школу. То, что не удалось эти принципы привить большому количеству людей - не есть чья-то вина, имхо.

«Но, извини, не смогла».

В реальности же, в основе советских ценностей лежат не научные усилия «модернизаторов сознания», а передаваемые из поколения в поколение ценности православные.

И еще одна крамольная мысль. Именно при Сталине (при всей невозможности осознать это сейчас!!), эти ценности все же возвращались в жизнь после катастрофы революций и гражданской войны.

[Правдин]

Уважаемый Правдин, многие недопонимания проистекают от того, что собеседники, прежде чем начинать дискуссию не удосуживаются договориться о терминологии.
Помимо того, что есть национальность – русский, существует и русское мировоззрение (Русский дух).
Можно быть русским по крови и нерусским по духу. Равно и обратное.
Мне кажется, что выражение «советская нация» несколько неправильно. Более верно – Советский народ.
Народ (на(д)- род), опять же ИМХО, может объединять несколько наций (родов) именно по Духу.

Почитайте небольшую статью из моего журнала ("Является ли советский народ нацией?"), где Вы можете обнаружить мою позицию по этим вопросам.
http://sovetia.at.ua/_ld/0/16_J5.pdf

[Правдин]

Отсюда вроде бы и следует, что советские ценности искусственны. И по Вашему, они были сформулированы на основе кропотливого труда исследователей:
Осталось их только донести до темного населения страны, привить.

Вы допускаете логическую ошибку. Искусственной можно признать советскую нацию (как и американскую), но не советские ценности.
Многие "советские" ценности вынашивались веками в сознании разных народов Земли. Наш (советский) народ их просто сконцентирировал, добавил что-то своё и, главное, легитимизировал их на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. В процессе жизнедеятельности советского общества эти ценности и принципы УПОРНО пытались воплотить в жизнь. Вспомните хотя бы советскую прессу, в которой не менее половины материалолв были посвящены борьбе с пороками СТАРОГО общества (Российской империи, которую мы, ах-ах, потеряли).
К сожалению, колоссальная работа по воспитанию населения не увенчалась успехом. Этому были причины, которые я сейчас не буду здесь рассматривать.

В реальности же, в основе советских ценностей лежат не научные усилия «модернизаторов сознания», а передаваемые из поколения в поколение ценности православные.

Ояпять Вы нелогично мыслите. Советские ценности, повторяю - это не искусственно сконструированные в научных лабораториях нравственные максимы, а это принципы благой жизни, выстраданные человечеством на протяжении его многовековой истории. В ряду этих ценностей были и "православные" ценности, что вполне естественно хотя бы по причине географического расположения СССР.

И еще одна крамольная мысль. Именно при Сталине (при всей невозможности осознать это сейчас!!), эти ценности все же возвращались в жизнь после катастрофы революций и гражданской войны.

Крамольного в этой мысли ничего нет. Просто она НЕВЕРНА, на мой взгляд. Нравственные проблемы в общей проблематике строительства советской державы вышли на первые планы лишь во времена Хрущёва, то есть в ПОСТсталинскую эпоху.
Во времена Сталина они, эти нормы, постоянно нарушались, чему были объективные и субъективные причины.

[RusMoroz]

Вы допускаете логическую ошибку. Искусственной можно признать советскую нацию (как и американскую), но не советские ценности.

А сказал ВРОДЕ БЫ.Хотя доля нелогичности в моем ответе присутствует.
Но она в другом:

Многие "советские" ценности вынашивались веками в сознании разных народов Земли. Наш (советский) народ их просто сконцентирировал, добавил что-то своё и, главное, легитимизировал их на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне.

"Советские ценности" были сформулированы и легитимизировны на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. И на основе их было провозглашено о создании новой общности - советсткого народа. Что значит, народ сконцентирировал? Ценности армян, рускких, узбеков не могут полностью совпадать. Родители воспитывают своих детей на основе ценностей своего рода, а не соседа по стране.
И потому искуственны не ценности, а попытка их интегрировать и назвать "советскими". Как бы не хороши были советские ценности, но они не сплотили народы, государство ушло в прошлое.Осталась ностальгия.
А общечеловеческие ценности и ценности народа были, есть и будут.

Крамольного в этой мысли ничего нет. Просто она НЕВЕРНА, на мой взгляд. Нравственные проблемы в общей проблематике строительства советской державы вышли на первые планы лишь во времена Хрущёва, то есть в ПОСТсталинскую эпоху.
Во времена Сталина они, эти нормы, постоянно нарушались, чему были объективные и субъективные причины

Не надо путать общечеловеческие ценности с нормами морали и поведения того или иного периода или государства.
Говоря о Сталине, я имел в виду следующее:
1.Вспомните те добрые советские фильмы, в основе которых Любовь.В противоположность тому разгулу безнравственности, которая внедрялась Троцким и еже с ним в 20-е годы (посмотрите фильм "Голая правда")
2. В 1937 году Сталин дал указание, чтобы "Пушкин" был в каждой семье. И вот сейчас на вопрос "Назови великого русского поэта" большинство отвечает "Пушкин". А до этого он таким не значился, как это не звучит странно.
3. Восстановление патриаршества в 1943. Это отдельная и противоречивая тема, но все-таки

[Ariets]

Помните короля Пруссии Вильгельма, который создавал будущую немецкую нацию в буквальном смысле палкой - он бил всех, кто не соответствовал установленным нормам поведения и нравственным принципам...? Время потрачено было не зря - он в значительной степени добился дисциплинированности своего народа.Увы, человек так устроен, что без балки ничего хорошего из него не выйдет.Поэтому для строительства государства режим - необходимая форма существования и развития.Сталин был жёстким руководителем государства, но сделал очень много для создания нового народа и строительства государства.Без насилия никак не обойтись - ведь все люди разные и свободные по своей природе. Как их сплотить?
Вопрос о ценностях советского человека - очень спорный.Здесь речь идёт об идеалах, которые никогда достигнуты не будут, если у человека нет врождённых способностей к их достижению.Здесь недопустимо выдавать ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.В этом и кроется основная ошибка советской идеологии.Перемены наступают только изнутри человека - но ни как не снаружи (тем более в массовом порядке..).

Палкой можно только отучить от греха - но научить чему-либо невозможно.А если так, то должна быть ВЕРА, которая и даёт уверенность в правильсти пути.Увы, для советской идеологии это слово неприемлемо.Но без неё ничего не построить.Когда немцы были на пороге Москвы Сталин приказал открыть церкви. чтобы народ шёл по свой вере молиться.Этот факт не оглашался - но очевидцы тех времён это подтверждали не раз на страницах "Огонька".Значит веры, как раз и не хватает всем красивым проектам, когда они близки к крушению.
Согласны?

[дядюшка Фо]

Почитайте небольшую статью из моего журнала ("Является ли советский народ нацией?"), где Вы можете обнаружить мою позицию по этим вопросам.
http://sovetia.at.ua/_ld/0/16_J5.pdf

Уважаемый Правдин, к сожалению, по Вашей ссылке открылись лишь первые две страницы газеты и, соответственно, мне не удалось ознакомиться с Вашим определением понятия «нация», но меня вполне устраивает нижеприведённое:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
А в свете того, что – «необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией» – «Советской нации» не существует.
Однако, все признаки, приведённые в конце статьи, полностью соответствуют понятию - « многонациональный Советский народ».
Русскому слову «народ» я не нахожу аналогов в других языках.

[Правдин]

"Советские ценности" были сформулированы и легитимизировны на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. И на основе их было провозглашено о создании новой общности - советского народа. Что значит, народ сконцентирировал? Ценности армян, русских, узбеков не могут полностью совпадать. Родители воспитывают своих детей на основе ценностей своего рода, а не соседа по стране.
И потому искуственны не ценности, а попытка их интегрировать и назвать "советскими". Как бы ни хороши были советские ценности, но они не сплотили народы, государство ушло в прошлое. Осталась ностальгия.
А общечеловеческие ценности и ценности народа были, есть и будут.

Совершенно не согласен. Вы просто не поняли моих мыслей.
Культивирование в себе советских ценностей и формирование советской нации - это два параллельных процесса, которые проходили в одно время, а не так, как вы пишете.
Речь идёт не о ценностях древних этносов, проживавших в СССР, а о ценностях мировой цивилизации, пропущенных через сознание наиболее продвинутых в моральном отношении советских общественных деятелей (журналистов, писателей, режиссёров, учителей, обществоведов). Родители действительно воспитывали детей, исходя из собственных моральных препочтений, воспитанных у них дедами. Но в процессе воспитания НОВОГО человека большую роль играла СОВЕТСКАЯ школа с официально обозначенными ценностями (например, с 1962 года на протяжении ряда лет это был Моральный Кодекс строителя коммунизма).
Попытка интегрировать означенные ценности и определение их как советские - великая попытка, впервые в истории предпринятая на государственном уровне. И не надо её принижать.
То, что советские ценности не удалось привить БОЛЬШИНСВУ граждан СССР, говорит о том только, что воспитание НОВОГО человека - работа гораздо более трудная, чем принято было считать.
Про "общечеловеческие ценности" я спорить с вами не буду, пока вы не предоставите мне СПИСОК этих самых "общечеловеческих ценностей". Я просто НЕ ЗНАЮ, что это такое за ценности, что под ними понимается.

Говоря о Сталине, я имел в виду следующее:

Насчёт Сталина и его роли в формировании перечисленного мною пакета советских ценностей я спорить сейчас не готов. Надо побольше фактажа собрать.

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 20:53

[Правдин]

меня вполне устраивает нижеприведённое:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

Приведенное вами определение нации давно устарело.
Читайте мою точку зрения на то, что такое нация, этнос... по адресу.
http://sovetia.at.ua/_ld/0/11_J3.pdf
Потом можно будет подискутировать, если у вас будут вопросы.

«Советской нации» не существует.

Существование или несуществование советской нации определяете не вы, а те люди, которые к ней принадлежат. Если я считаю себя по национальности советским, то никакие иные мнения для меня не авторитетны. Никто не вправе мне указывать, к какой нации я себя отношу. Только сам человек вправе определять свою национальную принадлежность.

« многонациональный Советский народ».

Да, был такой народ, такая ПОЛИТИЧЕСКАЯ нация. Сейчас этого народа НЕТ, так как нет Страны этого народа.
Само выражение "многонациональный советский народ" абсолютно ПРАВИЛЬНОЕ. В него входили представители как древних наций, так и народившейся в конце 30-х годов советской нации. И пусть вас не смущает одинаковость названия нашей нации с обобщающим названием народа СССР.

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 21:06

[Правдин]

Помните короля Пруссии Вильгельма, который создавал будущую немецкую нацию в буквальном смысле палкой - он бил всех, кто не соответствовал установленным нормам поведения и нравственным принципам...? Время потрачено было не зря - он в значительной степени добился дисциплинированности своего народа.Увы, человек так устроен, что без балки ничего хорошего из него не выйдет.Поэтому для строительства государства режим - необходимая форма существования и развития.Сталин был жёстким руководителем государства, но сделал очень много для создания нового народа и строительства государства.Без насилия никак не обойтись - ведь все люди разные и свободные по своей природе. Как их сплотить?

В ваших словах есть большая доля истины. Чтобы содать на просторах СССР ЕДИНУЮ советскую нацию из наций, находящихся на разном культурном уровне, нужны гигантские многолетние усилия и очень сильные лидеры. А это в истории большой дефицит.
Удалось к 1971 году созать только некое социальное образование, которому дали не совсем ясное определение "новая историческая общность - советский народ".

Вопрос о ценностях советского человека - очень спорный.Здесь речь идёт об идеалах, которые никогда достигнуты не будут, если у человека нет врождённых способностей к их достижению.Здесь недопустимо выдавать ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.В этом и кроется основная ошибка советской идеологии.Перемены наступают только изнутри человека - но ни как не снаружи (тем более в массовом порядке..).

Естественно, приведённый мною пакет советских ценностей - это официальный морально-ценностный ориентир. Именно эти ценности дОлжно было прививать гражданам страны. Насчёт врожденных способностей усваивать моральные нормы можно поспорить. Вероятно, есть крохотный процент людей, которые на генетическом уровне являются преступниками и проч. И их не воспитаешь. Но мы говорим не о них, а о массах.
Да, был в советской идеологии такой грешок - выдавать желаемое за действительное. "На моём месте так поступил бы КАЖДЫЙ советский человек!" Помните этот бравый советский слоган середины ХХ века?

Значит веры, как раз и не хватает всем красивым проектам, когда они близки к крушению.

Согласен. Самое трудное - вдохновить людей на большие дела, вдохнуть в них веру в успех. Ну не хватило в нашей стране организационного ресурса - что поделаешь. Возможно, с русским народом ообще каши не сваришь и перечисленный мною пакет "советских ценностей" скорее будет принят общественным сознанием ДРУГИХ народов.

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 21:29

[Правдин]

[quote

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 21:22

[Солнышев]

Если я считаю себя по национальности советским, то никакие иные мнения для меня не авторитетны. Никто не вправе мне указывать, к какой нации я себя отношу. Только сам человек вправе определять свою национальную принадлежность.

То есть Вы больше не настаиваете на объективности отнесения человеком себя к той или другой нации? А то на первой страницеВы писали:

Наверное, в такие же объективные условия должен быть поставлен и любой другой человек, определяющий свою национальность. Тогда я готов поверить его идентификации.

[Правдин]

То есть Вы больше не настаиваете на объективности отнесения человеком себя к той или другой нации?

Ну как же! Я НАСТАИВАЮ на объективно-субъективной национальной идентификации.
Передо мною лежит пакет советских ценностей. Я читаю его, и меня осеняет мысль: "О, так это же те ценности, которые я полностью разделяю! Значит, я СОВЕТСКИЙ!"
Вы же, почитав этот же пакет, засомневались, какие-то КОНКРЕТНЫЕ ценности МОЕЙ нации показались Вам не близкими. И Вы вправе сказать: "Я - не советский человек". А кто Вы тогда по национальности - определять не мне, а Вам самому. И нет вопросов. Однако если Вы полностью принимаете пакет 14 советских ценностей, но почему-то вдруг заявляете, что вы НЕ СОВЕТСКИЙ, то тогда и возникат вопросы. :-)

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 21:37

[Солнышев]

Однако если Вы полностью принимаете пакет 14 советских ценностей, но почему-то вдруг заявляете, что вы НЕ СОВЕТСКИЙ, то тогда и возникают вопросы. :-)

Знаете, я действительно, практически полностью принимаю Ваш пакет. Не займет много места, рассказать, в чем (даже не в чем, а всего лишь в какой мере) кое-что из него не принимаю. Пункт 3. Я по природе своей некоммуникабельный человек, и я не люблю коллективное отмечание праздников, коллективные формы проведения свободного времени. Взаимопомощь - все, что в моих силах! Пункт 10. Я сторонник религиозного пути развития. (И зря Вы в один пункт засунули как исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, так и светский (нерелигиозный) путь развития общества - не противоречит одно другому!). Пункт 13. Разве только о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации надо сохранять историческую память? Все, больше никаких оговорок! Ну и как по-вашему - советский я человек? Или для этого надо на все сто соответствовать Вашим 14 пунктам?

С другой стороны, не зная ни о каких "пакетах", и не ведая, на сколько бы я потянул, окажись у меня перед глазами такого рода пакет, я знаю, что я русский. Откуда у меня такое убеждение? (Странно, что Вы не спросили об этом еще на первой странице. Это упрек Вам - с чисто методологической точки зрения Вам следовало бы поинтересоваться альтернативными подходами к национальной самоидентификации, хотя бы посмотреть на эмпирические опыты такой рефлексии.) Не описывая подробно опыт моей "национальной" рефлексии (во-первых, ни к чему, во-вторых, это опыт постоянно длящийся, никогда не завершающийся), я Вам все же кое-что скажу.

Как-то давно (еще при советской власти) был я в командировке в Ташкенте. Был февраль. Там уже было тепло как у нас в апреле-мае. И вот возвращаюсь я домой. Самолет идет на посадку в Домодедово, я смотрю в окошко и вижу заснеженные поля и хвойные леса. НАШИ! И мне от этого холодного (февраль же) вида так тепло на душе стало!...
Бывал я в те же времена в Таллине, в других тамошних городках. Очень мило, приятно, уютно, но... не моё. А вот побывал в Киеве и влюбился в этот (тогдашний) город! Это МОЁ! А Минск не мой, увы, при всей его чистоте, просторности, комфортности. Самый мой любимый город (к сожалению, не он у меня родной) - Владимир. А Суздаль! Очень люблю при всей их (уж простите, но я честно описываю свои чувства) убогости старинные подмосковные городишки (какие-то меньше, какие-то больше, естественно) типа Каширы, Тарусы. Знаете, конечно же: "Там русский дух, там Русью пахнет". Вот там, где больше Русью "пахнет" (тот же Киев в сравнении с Минском, и тем более, Таллином), там теплее мне на душе. Достоевский, Чехов - МОЁ!

Кургинян в "Сути времени - 2":

И вдруг Одиссей приезжает на Итаку. Он берет хлеб и говорит: "Это МОЙ хлеб. Запах МОЕГО хлеба". Берет вино и говорит: "Это МОЁ вино. Это МОЁ масло". Трогает землю, говорит: "Это МОЯ земля"

Наверное, Кургинян там и я здесь не об одном и том же. А может быть, это вот то самое?..

Сообщение отредактировал Солнышев - 16.4.2011, 23:09

[RusMoroz]

То, что советские ценности не удалось привить БОЛЬШИНСВУ граждан СССР, говорит о том только, что воспитание НОВОГО человека - работа гораздо более трудная, чем принято было считать.
Про "общечеловеческие ценности" я спорить с вами не буду, пока вы не предоставите мне СПИСОК этих самых "общечеловеческих ценностей". Я просто НЕ ЗНАЮ, что это такое за ценности, что под ними понимается.

Мне совершенно не понятно о каком НОВОМ человеке идет речь. Но не буду говорить об этом.

Почему вы выделяете и защищаете именно Советские ценности? То, что ценности наших древних предков сформулировали на коммунистический лад, добавили отдельные новые идеи, они не стали более совершенными. Формирование советского образа жизни и новой идеалогии в Советском Союзе было инициативой сверху, решения принимались на государственном уровне. И это способствовало воспитанию и образованию молодежи в духе Морального Кодекса строителя коммунизма. Я не против этих ценностей в целом.

Дело в другом. Сейчас время изменилось и уплотнилось.

И здесь, на мой взгляд, важный методологический момент.

В настоящее время идет особенно активная и, к сожалению, небезуспешная атака. При всем том негативе о советском обществе, который сейчас сливается, пропагандируются ложные ценности. Попытка отстоять именно советские ценности в современных условиях может быть расценена не более как борьба против десоветизации, десталинизации общества. В умах людей понятия Советский строй и Советские ценности неразрывно связаны. Дискретизацией одного будет нанесен смертельный удар по другому. Сил и средств может не хватить, чтобы противостоять. И тогда результат будет обратным желаемому - коренное идеалогическое поражение, окончательный перелом хребта.

Опора должна быть глубже, на ценности, которые были издревле.

Дерево растет от корня и питает соками свою крону.
Привитая ветка начнет плодоносить, если дерево ее примет, не отторгнет.
Не хвалите ветку, на которой выросли плоды.
А не дайте засохнуть дереву, которое их взрастило.
И цените семя, от которого это дерево возникло.

[Правдин]

И

Сообщение отредактировал Правдин - 17.4.2011, 19:22

[Правдин]

Знаете, я действительно, практически полностью принимаю Ваш пакет. Не займет много места, рассказать, в чем (даже не в чем, а всего лишь в какой мере) кое-что из него не принимаю. Пункт 3. Я по природе своей некоммуникабельный человек, и я не люблю коллективное отмечание праздников, коллективные формы проведения свободного времени. Взаимопомощь - все, что в моих силах!

Ну, что ж, если Вы практически полностью принимаете пакет, то тогда легче...
Разъяснения по разногласиям:
Пункт 3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
В этом пункте надо обратить внимание на оригинальную "добавку", которую я сделал в развитие МКСК, учитывая новые реалии. Если в старой советской системе ценностей 60-х годов коллективизм жёстко противопоставлялся индивидуализму, то здесь учтены положительные стороны индивидуализма. Хотя употреблять это слово я по-прежнему избегаю.
Пункт 3 НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ от человека повышенную коммуникабельность, участие в тусовках. Достаточно признавать, что коллективизм - это хорошее слово!
Рекомендую почитать мою статью "Что такое коллективизм?": http://sovetia.at.ua/_ld/0/17_J6.pdf

С другой стороны, не зная ни о каких "пакетах", и не ведая, на сколько бы я потянул, окажись у меня перед глазами такого рода пакет, я знаю, что я русский. Откуда у меня такое убеждение? (Странно, что Вы не спросили об этом еще на первой странице. Это упрек Вам - с чисто методологической точки зрения Вам следовало бы поинтересоваться альтернативными подходами к национальной самоидентификации, хотя бы посмотреть на эмпирические опыты такой рефлексии.) Не описывая подробно опыт моей "национальной" рефлексии (во-первых, ни к чему, во-вторых, это опыт постоянно длящийся, никогда не завершающийся), я Вам все же кое-что скажу

.
Понимаю Вас.

Как-то давно (еще при советской власти) был я в командировке в Ташкенте. Был февраль. Там уже было тепло как у нас в апреле-мае. И вот возвращаюсь я домой. Самолет идет на посадку в Домодедово, я смотрю в окошко и вижу заснеженные поля и хвойные леса. НАШИ! И мне от этого холодного (февраль же) вида так тепло на душе стало!...
Бывал я в те же времена в Таллине, в других тамошних городках. Очень мило, приятно, уютно, но... не моё. А вот побывал в Киеве и влюбился в этот (тогдашний) город! Это МОЁ! А Минск не мой, увы, при всей его чистоте, просторности, комфортности. Самый мой любимый город (к сожалению, не он у меня родной) - Владимир. А Суздаль! Очень люблю при всей их (уж простите, но я честно описываю свои чувства) убогости старинные подмосковные городишки (какие-то меньше, какие-то больше, естественно) типа Каширы, Тарусы. Знаете, конечно же: "Там русский дух, там Русью пахнет". Вот там, где больше Русью "пахнет" (тот же Киев в сравнении с Минском, и тем более, Таллином), там теплее мне на душе. Достоевский, Чехов - МОЁ!

Я тоже поездил/полетал по командировкам... Не забуду одно озарение.
В Сходне под Москвой проходила какая-то конференция. Перерыв. Мы, участники, гуляем по лесистым окрестностям. Подходим к мостику через ручей. Вижу высокие ели, что-то ещё... Сразу возникает внутреннее видение образов русских сказок, на которых воспитывался в детстве. И вдруг... впервые пронзает ГОРЬКОЕ чувство - все эти родные в детстве образы - НЕ МОИ!!! Настолько пронзительное было чувство, что я помню этот эпизод уже лет тридцать. А что тогда моё? Моё - это виды родной Слобожанщины - перелески, поля, посадки у дороги, лиственные деревья, сосны, ручьи на лугах...
Однако перейдём от лирики к здравым размышлениям.
Следует понимать, что понятие "Родина" имеет несколько смыслов, каждый из которых запараллелен на СВОЙ набор чувств.
Один смысл - это родная природа, родина с малой буквы. Под Родиной можно понимать ещё дух тех городков, о которых Вы пишете.
Но есть ещё один смысл, мировоззренческий, который лично Вам может быть не знаком. Это ДУХОВНАЯ Родина.
Чувства любви к Родине прекрасно выражаются в патриотических песнях.
Сравните два текста песен о Родине, и Вы поймёте мою позицию. В этих песнях поётся о РАЗНЫХ Родинах - о моей СОВЕТСКОЙ и о Вашей русской.

Родина
Великую землю.
Любимую землю,
Где мы родились и живем,
Мы Родиной светлой,
Мы Родиной милой,
Мы Родиной нашей зовем.

Люблю Украину,
Байкальские воды,
Кавказские горы в снегу.
Широкие степи,
Седые вершины
Я в сердце своем берегу.

У Черного моря
Прошло мое детство,
В Москве я учился и жил,
Работал на Буге.
Рыбачил на Волге,
В Ростове солдатом служил.

И где бы ни жил я,
И что бы ни делал,
Пред Родиной вечно в долгу.
Великую землю,
Любимую землю
Я в сердце своем берегу.


Россия - Родина моя
Когда иду я Подмосковьем,
Где пахнет мятою трава,
Природа шепчет мне с любовью
Свои заветные слова.
Вдали рассветная полоска
Осенним пламенем горит.
Моя знакомая березка
Мне тихо, тихо говорит:

Россия, Россия -
Родные вольные края!
Россия, Россия,
Россия - Родина моя!

Когда порой плыву по Волге,
Дышу прохладою речной,
Гляжу, гляжу на берег, долго
Не расстается он со мной.
Машу приветливо рукою,
И берег рядышком идет,
И кто-то поздно за рекою
Раздольным голосом поет:


Когда меня московский поезд
Уносит в дальние места,
Хлеба мне кланяются в пояс,
Мигает ранняя звезда.
На голос Родины я вышел.
Как ты, Россия, хороша!
Смотрю вокруг и сердцем слышу
Поет, поет моя душа:

Я, получается, балдею от обеих песен, а Вы только от второй?

[Правдин]

Солнышев

Пункт 10. Я сторонник религиозного пути развития. (И зря Вы в один пункт засунули как исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, так и светский (нерелигиозный) путь развития общества - не противоречит одно другому!).

Одно из ГЛАВНЫХ отличий советской цивилизации от русской и др. - то, что советская цивилизация - первая в истории человечества АТЕИСТИЧЕСКАЯ цивилизация. (Правда, возникает вопрос - а что такое АТЕИЗМ в современном понимании этого слова).
Это однозначно. Нельзя быть советским, верующим в то, что нами сверху командует бог, отслеживает наши прегрешения... Это нонсенс. Можно лишь говорить, что человек находится в переходной фазе между советской и русской идентификацией. Тогда всё становится на свои места.

Пункт 13. Разве только о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации надо сохранять историческую память?

Коль есть советские люди, то кто ещё будет заботиться о сохранением памяти о достижениях наших отцов и дедов, как не мы сами! Китайцы? Амеры? Пусть каждая нация хранит такую память. И, естественно, рассказывает о своих достижениях другим нациям, чтобы уважали. Это ж естественно, по-моему.

Ну и как по-вашему - советский я человек? Или для этого надо на все сто соответствовать Вашим 14 пунктам?

Не знаю, решайте сами.
Наверное, на 100% соответствуют немного людей. Можно создавать, наверное, ассоциации советских и частично советских...

Сообщение отредактировал Правдин - 17.4.2011, 12:06

[Правдин]

Мне совершенно не понятно, о каком НОВОМ человеке идет речь. Но не буду говорить об этом.

В начале 60-х годов на ХХII съезде партии появился такая словесная формула - "воспитание нового человека". То есть речь идёт о воспитании человека коммунистического будущего, сумевшего преодолеть пороки человека капиталистического общества.

Почему вы выделяете и защищаете именно Советские ценности?

Потому что это ценности МОЕГО народа, которые я полностью разделяю и умом, и сердцем.

То, что ценности [/size]наших древних предков сформулировали на коммунистический лад, добавили отдельные новые идеи, они не стали более совершенными.

Абсолютно НЕЗРЕЛЫЕ суждения. Не буду комментировать.

Формирование советского образа жизни и новой идеологии в Советском Союзе было инициативой сверху, решения принимались на государственном уровне. И это способствовало воспитанию и образованию молодежи в духе Морального Кодекса строителя коммунизма. Я не против этих ценностей в целом.

Ну, и слава богу.

[size=2][size=2]Дело в другом. Сейчас время изменилось и уплотнилось.
И здесь, на мой взгляд, важный методологический момент.
В настоящее время идет особенно активная и, к сожалению, небезуспешная атака. При всем том негативе о советском обществе, который сейчас сливается, пропагандируются ложные ценности.

Согласен.

Попытка отстоять именно советские ценности в современных условиях может быть расценена не более как борьба против десоветизации, десталинизации общества. В умах людей понятия Советский строй и Советские ценности неразрывно связаны. Дискретизацией одного будет нанесен смертельный удар по другому.

А разве мы не должны противостоять десоветизации?

Опора должна быть глубже, на ценности, которые были издревле.

Какие именно ценности были издревле? Список этих ценностей - на стол! Тогда поговорим.

Дерево растет от корня и питает соками свою крону.
Привитая ветка начнет плодоносить, если дерево ее примет, не отторгнет.
Не хвалите ветку, на которой выросли плоды.
А не дайте засохнуть дереву, которое их взрастило.
И цените семя, от которого это дерево возникло.

Возврат к древним ценностям - возврат в ПЕЩЕРУ, полная архаизация бытия! Вы хотите жить в пещере? Я не хочу.

[ahim]

Советский народ - единая общность, которая сложилась как результат построения развитого социалистического общества в СССР. И Советсткий народ, и Развитое социалистическое общество - это термины из [уже "брежневской"] Конституции 1977г. Цитирую из вводной части:
Там же, в Конституции СССР 1977, Советы депутатов ТРУДЯЩИХСЯ (по Конституции 1936г.) переименованы в Советы НАРОДНЫХ депутатов.
Это я вам для "абсолютной ясности". Вы, очевидно, молодой совсем. Для нас, советских, это было вполне определенным понятием, абсолютно ясным.

Спасибо, РЕГина. Мы с президентом ровесники. Для президента, очевидно, молодой совсем. А со стороны посмотреть - так и не совсем молод.
Я уточнял термин "советский человек". Каким его видит собеседник. Теперь ясно понимаю, что "советский человек" это сплав большой энциклопедии и Конституции СССР 1977 года. Учитывая отсутствие, перечисленных в этих документах, условий существования для советского человека, прихожу к выводу, что таковой отсутствует ныне по объективным причинам.

Это смотря что считать тоталитаризмом. Всеобщее (чит. тотальное) образование - тоталитаризм? Думаю, да. А здравоохранение? Именно здравоохранение, а не медицинские услуги. Когда тебя "принуждают" медосмотр ежегодный проходить, прививки делать, в больничку кладут против твоей воли ежели заболеешь тяжело. Тоталитаризм? Еще какой! А когда тебя на первом курсе телогрейку заставляют надевать и на картошку везут? Или летом в стройотряд добровольно-принудительно деньги зарабатывать? Сейчас бы нам такого тоталитаризьму.
Список тоталитарных мер можно продолжать.

Я говорил про политический режим.

[ahim]

Более того. При Сталине вполне себе законно существовал и процветал настоящий частный бизнес, единоличный и/или семейный (без эксплуатации человека человеком, да). Так, очень распространена была частная врачебная практика (не знаю, во всех ли областях медицины, но зубопротезная точно была). Бизнеса "купи-продай", конечно, не было, это называлось спекуляция и преследовалось по Закону, что правильно.
Были при Сталине и такие производительные формы товариществ как кооперативы и артели - объединения людей с руками и мозгами, зарабатывающих себе на жизнь СВОИМ трудом. Много было таких товариществ в виде парикмахерских, пошивочных ателье, прачечных и т.д.
А потом пришел недобитый троцкист Хрущев...

Во-первых, Вы фразой:" А потом пришел недобитый троцкист Хрущев..." сами фактически признаете, что с частной инициативой в СССР не всегда дело было в порядке.
Во-вторых,
Цитата из Конституции 1936 г.:
"Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства,являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда."
На основании этого Вы считаете, что в СССР существовал малый частный бизнес? Любой бизнес, даже малый, основан[u]на частной собственности на средства производства и на возможности нанимать работников[u]. И то, и другое в СССР отсутствовало.
Цитата из Конституции 1936 г.:
"Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и
уничтожения эксплуатации человека человеком."
Вы поймите правильно. В этом вопросе я Сталина не критикую. На тот момент он действовал правильно. Я стараюсь дать наиболее точную характеристику исторической действительности, связав ее с современностью. Если сейчас современному предпринимателю сказать, что он имеет возможность завести частный зубной кабинет, но бормашину в собственности иметь он не сможет, и уборщицу нанять не сможет, как он отнесется к данной идее?
Другой вопрос, что область применения малого бизнеса должна ограничиваться лишь той областью экономики, где этот бизнес в отличие от крупного рентабелен, либо той областью, куда у государства просто не доходят руки.

Сообщение отредактировал ahim - 17.4.2011, 20:09

[Виноградов]

В начале 60-х годов на ХХII съезде партии появился такая словесная формула - "воспитание нового человека". То есть речь идёт о воспитании человека коммунистического будущего, сумевшего преодолеть пороки человека капиталистического общества.

Извините, вставлю свою пару строк. В этой формуле был ещё один важный момент - воспитание, а именно - развитие. И каждый человек, и всё общество - развивались. И развитие одного компонента - человека ли, общества ли - нуждалось и во втором компоненте, и в его развитии. В вашей же полемике этого момента - развития - практически не чувствуется, вы пытаетесь оперировать замкнутыми определениями. Отсюда - многие проблемы взаимопонимания.

Возврат к древним ценностям - возврат в ПЕЩЕРУ, полная архаизация бытия! Вы хотите жить в пещере? Я не хочу.

Вот именно. Вы протестуете против отказа от развития. И правильно, на мой взгляд, делаете. Но когда приходится обсуждать развивающиеся системы, неминуемо придётся свыкнуться с мыслью о том, что и наши понятия, описывающие эти системы, тоже должны как-то изменяться.

[Правдин]

когда приходится обсуждать развивающиеся системы, неминуемо придётся свыкнуться с мыслью о том, что и наши понятия, описывающие эти системы, тоже должны как-то изменяться.

Естественно, такой феномен, как "советский человек" (имеется в виду, конечно, не просто гражданин СССР, а именно человек, советский по духу, по мировоззрению, по усвоенным ценностям), не есть нечто застывшее. Этот феномен находился в развитии. Если первые советские люди могли похвастаться друг перед другом, кто сколько беляков зарубил шашкой. то с развитием морали такое хвастовство не было уже приемлемо. К концу существования Страны мораль советского человека в наиболее целостном, на мой взгляд, виде отражалась уже в тех 14 пунктах, которые я перечислил в первом посте.

[Солнышев]

К концу существования Страны мораль советского человека в наиболее целостном, на мой взгляд, виде отражалась уже в тех 14 пунктах, которые я перечислил в первом посте.

Вы, конечно, можете видеть мораль советского человека к концу существования СССР так, как Вам видится. Но что Вы имеете ввиду - реальное ее состояние, или идеальное представление о ней? Каково было реальное ее состояние - объективных исследований никто не проводил. Сказал же Андропов, что мы не знаем общества, в котором живем. Уж если он не знал!... Лично я верю, что даже он не знал.

[Правдин]

Но что Вы имеете ввиду - реальное ее состояние, или идеальное представление о ней? Каково было реальное ее состояние - объективных исследований никто не проводил.

Исключительно ИДЕАЛЬНОЕ имею в виду! Реальное же было УЖАСНО. Кто жил ВНУТРИ всей советской системы и РАЗМЫШЛЯЛ о ней, знал её реальное состояние. Но оно было ужасно не потому, что было советским, а потому что переделать среднестатистического реального русского человека на высокий моральный лад оказалось намного труднее, чем предполагалось Хрущёвым.

Сказал же Андропов, что мы не знаем общества, в котором живем. Уж если он не знал!... Лично я верю, что даже он не знал.

Да, это сейчас социологических центров развелось немеряно. А раньше их, кажется, не было.

Сообщение отредактировал Правдин - 18.4.2011, 17:22

[Солнышев]

Да, это сейчас социологических центров развелось немеряно. А раньше их, кажется, не было.

Насколько мне известно, первым самостоятельным научным социологическим учреждением в СССР был Институт конкретных социальных (не социологических!) исследований АН СССР. Он был основан в 1968 году путем преобразования в самостоятельный институт отдела конкретных социологических исследований Института философии АН СССР. При этом очень интересно, что это был институт не просто социологии (как, казалось бы, должно было быть по аналогии с институтом философии), но именно конкретных, и при этом не социологических, а социальных исследований. Т.е. никакое самостоятельное теоретизирование ему не предписывалось, это оставлялось философам. Википедия сообщает: "22 мая 1967 года было принято совершенно секретное Постановление Политбюро ЦК КПСС «Об Организации Института Конкретных Социальных Исследований Академии Наук СССР», подписанное Л.И.Брежневым".

Власти СССР не просто не знали общества, которым руководили, но они боялись знать правду о нем. Они боялись посмотреть в зеркало.

Сообщение отредактировал Солнышев - 18.4.2011, 17:50

[Виноградов]

Насколько мне известно, первым самостоятельным научным социологическим учреждением в СССР был Институт конкретных социальных (не социологических!) исследований АН СССР. Он был основан в 1968 году путем преобразования в самостоятельный институт отдела конкретных социологических исследований Института философии АН СССР. При этом очень интересно, что это был институт не просто социологии (как, казалось бы, должно было быть по аналогии с институтом философии), но именно конкретных, и при этом не социологических, а социальных исследований. Т.е. никакое самостоятельное теоретизирование ему не предписывалось, это оставлялось философам. Википедия сообщает: "22 мая 1967 года было принято совершенно секретное Постановление Политбюро ЦК КПСС «Об Организации Института Конкретных Социальных Исследований Академии Наук СССР», подписанное Л.И.Брежневым".

Власти СССР не просто не знали общества, которым руководили, но они боялись знать правду о нем. Они боялись посмотреть в зеркало.

Опять подмена. Подмена вопроса о ценностях, о морали расссуждениями о способах изучения распространённости тех или иных ценностей. И после этого - "диагноз"... "Власти не знали общества, которым они руководили.."
Вопрос этой ветки - о советских ценностях, о должном - или о социологии, об изучении наличного, сущего? Мы знаем, что РФ-ия - это криминальное государство. Посмотрим "правде в глаза" - и поставим точку?

[Солнышев]

Виноградов, чего Вы кипятитесь? (Или Вы не кипятитесь?) Правдин высказал неуверенность, были ли у нас раньше социологические центры. Я как смог ответил на его сомнение.

И "диагноз"... "Власти не знали общества, которым они руководили.."

Андропову лучше было знать, знали власти свое общество или не знали. Не я сказал. Андропов сказал!

Сообщение отредактировал Солнышев - 18.4.2011, 18:59

[Виноградов]

Виноградов, чего Вы кипятитесь? (Или Вы не кипятитесь?) Правдин высказал неуверенность, были ли у нас раньше социологические центры. Я как смог ответил на его сомнение.

Андропову лучше было знать, знали власти свое общество или не знали. Не я сказал. Андропов сказал!

Да не о том речь. Знал ли Андропов, знали ли власти своё общество? Да ни одно правительство не знает полностью. ВОт и содержат осведомителей, "институты изучения", затевают проекты, подобные "брейн-рингу" (помнят ли о таком?), или "Суду истории".
Вы увели разговор от обсуждения самих ценностей, возможности их воспроизводства или необходимого их уточнения в сторону, свели к социологическим опросам и статистике.
Например, обсуждение вопроса "Много ли было гомосексуалистов?" и осуждение этого порока - разные вещи. "Знал ли Андропов"...
Не в Андропове дело. Общество управлялось и самоуправлялось сложными путями. И не надо примитивизировать - и общество, и проблему.

[Солнышев]

Вы увели разговор от обсуждения самих ценностей, возможности их воспроизводства или необходимого их уточнения в сторону, свели к социологическим опросам и статистике.

Я думаю, если автору темы она важна, он вернет ее в правильное русло.

[Правдин]

Власти СССР не просто не знали общества, которым руководили, но они боялись знать правду о нем.

Вообще-то власть ещё со времён Сталина получала правдивую информацию от КГБ об общественных настроениях.
Проблема, видимо, в том, что эта информация игнорировалась. Наверное, по причине боязни правды.

Виноградов

Вопрос этой ветки - о советских ценностях, о должном - или о социологии, об изучении наличного, сущего?

Вы хорошо сказали о ДОЛЖНОМ. То есть в моём посте №83 слово ИДЕАЛЬНОЕ надо понимать как ДОЛЖНОЕ.
То есть пакет советских ценностей - это компактно сконструированный перечень советских ценностей, идеалов, которые соответствующие государственные (прежде всего) структуры ДОЛЖНЫ было постепенно внедрять в общественное сознание путём воспитания, пропагады, агитации.
В то же время не думаю, что мы здесь не можем касаться сравнения должного с сущим.

Вы увели разговор от обсуждения самих ценностей, возможности их воспроизводства или необходимого их уточнения в сторону, свели к социологическим опросам и статистике.

Да, главная моя задача на этой ветке - представить этот самый перечень советских ценностей, обсудить, подумать над критическими замечаниями. И главное, как результат - вывести этот пакет на широкие просторы осознания советскими людьми своей именно СОВЕТСКОСТИ. Или, по крайней мере, люди должны чётко понимать, насколько они советские в параллели со, скажем, русскими.
Хотелось бы, чтобы на эту ветку обратил внимание Сергей Кургинян, чтобы она помогла ему в его выступлениях. А то пока он, когда говорит о "советских ценностях", понимает их, наверное, только на интуитивном уровне.




Сообщение отредактировал Правдин - 18.4.2011, 21:00

[Солнышев]

Значит врал Андропов, что он не знал общества, в котором жил? Или, говоря, что "мы не знаем...", себя самого он в это мы не включал? Мол, я-то знаю, а вы не подозреваете, какая она - правда - на самом деле. А то, что по причине боязни не знали,так я об этом и говорю - страшно было в зеркало посмотреться.

Сообщение отредактировал Солнышев - 18.4.2011, 20:50

[Правдин]

Вопрос о национальном самоопределении бывших советских (по гражданству) людей мне представляется весьма важным.
Если мы хотим знать общество, в котором живём, то одним из таких важных знаний является знание его национального профиля. (Именно национального! Этнический профиль - это другая характеристика).
Одним из полезных значений пакетов национальных ценностей (типа советского пакета) является, на мой взгляд, возможность самотестироваться на предмет принадлежности к той или иной нации, проживающей на территории б/СССР. То есть человек, желающий разобраться в своей национальной принадлежности, должен вникнуть в характеристический ценностный пакет тех наций, к которым он предположительно готов себя отнести. Например, лично мне мил и люб представленный пакет из 14 советских ценностей. Значит я - советский, независимо от того, к каким этносам я принадлежу по крови.
Кто-то примет это пакет не полностью, приняв однако, некоторые специфические советские ценности. Значит, этот человек частично советский, а частично - русский, украинский, армянский и т.д. Возможны замые различные идентификации. Например, немало случаев, когда человек заявляет, что он космополит/советский/русский примерно в одинаковых пропорциях. Что ж, таково его внутреннее ощущение.
Остаётся написать компактные перечни ценностей других наций. Кто бы взялся из специалистов?
Могут спросить - зачем это надо? Не является ли это признаком "национальной озабоченности"? На мой взгляд, у каждого человека должна быть "национальная прописка". Люди, которых это не итересует - "национальные бомжи". А что взять с бомжа? На чьей он будет стороне в случае конфликта между нациями? Национальный бомж ХУЖЕ национально определившегося , так же, как равнодушный ХУЖЕ врага.
Вчера, например, читал, что известный Анатолий Вассерман заявил себя "не евреем, а русским еврейского происхождения".
Кто по национальности Сталин? Скорее всего на две трети русскиЙ. на одну треть грузин. (Но не советский, по-моему!)
Кто по национальности Сергей Кургинян? Естественно, на этот вопрос может ответить только он сам.
Однако попредполагаем.
Судя по Википедии, "родился в московской семье учёных. Отец — Ерванд Амаякович Кургинян (1914–1996) был профессором новейшей истории и специалистом по Ближнему Востоку. Мать — Мария Сергеевна Кургинян (Бекман, 1922–1985) — была старшим научным сотрудником отдела теории литературы Института мировой литературы имени Горького, специалистом по Т. Манну, автором ряда монографий. Дед был белым офицером, перешедшим к красным, расстрелян в 1937 году, причина не сообщается"
То есть отец его по своему отцу был, видимо, армянином. Мать по отцу - то ли немкой, то ли еврейкой. Наверное, у Сергея Эрвандовича намешано "несколько кровей". Однако это мы говорим о его этнической смешанной принадлежности. Что же касается его национальной идентификации, то он, судя по его текстам, чисто наш, советский человек. Конечно, это мои хоть и аргументированные, но предположения, прошу отнестись к ним спокойно.

[RusMoroz]

Какие именно ценности были издревле? Список этих ценностей - на стол! Тогда поговорим.

Зачем вам весь весь перечень, и сразу. Вы будет голосовать или отвергать их "списком"?

Ценности - опора мировоззрения человека, осознаются через тяжелую внутреннюю работу или принимаются ребенком, не отягощенным скепсисом и наукой.

--------

Родина - это ценность?

[shel49]

Автор прекрасно осветил тему советских ценностей. Судя по комментариям, предложенная шкала ценностей не вызвала принципиальных возражений. Не понимаю, зачем было упираться, что эти ценности, являются национальными чертами советской нации? Вы же интернационализм тоже считаете ценностью, так что Вам так далась чья-то национальность?! И зачем нам становится на уровень американцев и быть искусственно созданной нацией?! Мы у себя на своей земле, у нас уже есть национальность. Это что может помешать нам быть советским народом и признать советские ценности?! Как-то то это не по советски. Не можете же Вы, столько времени посвятив вопросу создания морального кодекса советского человека, забалтывать свои же труды?! Судя по комментарию Ваш первый оппонент признал Ваш свод советских ценностей, так Вы раздуванием искусственно-национального вопроса, заставили его быть своим противником. Такое впечатление, что для Вас главное не истина, а сам процесс спора. Факты говорят, что есть такое понятие как национальность, которая определяется объективными факторами (кровь предков) и субъективными факторами (выбор человека, если кровь смешанная). Разве это можно оспорить, если так есть?! И бесспорно то, что существовала и сейчас имеет место быть общность советских людей, которую вполне справедливо наделить всеми теми чертами, что Вы охарактеризовали в своде советских ценностей. И если мы начнем отстаивать советские ценности с того, что будем доказывать, что советский это истинная национальность, а если ты считаешь себя русским, аварцем, то ты не советский, то, как Вы думаете, захочет человек принять советские ценности взамен на свою национальность?! Зачем Вы порождаете противоречие там, где ему нет места и оно не должно быть? Если Вы хотите самоутвердиться, то придумайте и подскажите нам, как же действительно при таком давлении западной и прозападной пропаганды нам возродить наши советские ценности, согласно Вашего перечня. Может быть, нужно создать перечень, как Вы говорите, хрестоматийных доказательств этих ценностей? Как это попытался сделать один из комментаторов? Это действительно был Ваш действенный единомышленник, но, мне показалось, что в пылу спора Вы этого не заметили. Я лично Вам благодарна за составленный перечень, если и не потерянных, то рассеянных в пространстве разных стран наших бесценных ценностей. Ведь именно они и должно явиться опорой в возрождении. А по национальности я не просто русская, а ядреная кацапка, но абсолютно советский человек.

[Правдин]

Судя по комментариям, предложенная шкала ценностей не вызвала принципиальных возражений. Не понимаю, зачем было упираться, что эти ценности, являются национальными чертами советской нации?

Такая работа, как представленный характеристический пакет советских ценностей, должна вызвать ЛАВИНУ вопросов, если люди действительно задумываются над своей советской идентификацией. И если этого не произошло, то не причине согласия со списком, а по причине продолжающегося непонимания важности этой темы ВООБЩЕ.
Вот почему-то у евреев на территории России и др. действует огромное количество программ, собирающих тысячи молодых и немолодых людей, интересующихся своей историей, всей национальной проблематикой «откуда есть пошла еврейская нация». Единственная нация, которая НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ собой, НЕ ХОЧЕТ объединяться - это, к сожалению, советская нация, советский народ. Поэтому, на мой взгляд, нужно продолжать заниматься просветительской деятельностью, помогать советскому лидеру Сергею Кургиняну в его исключительно важной деятельности.

Вы же интернационализм тоже считаете ценностью, так что Вам так далась чья-то национальность?!

Прежде чем появилась такая ценность как интернационализм, должны появиться такие ценности как НАЦИИ. И должно проявиться ОСОЗНАНИЕ именно СВОЕЙ национальности. Лишь потом можно вести речь об ИНТЕРнационализме.

И зачем нам становится на уровень американцев и быть искусственно созданной нацией?! Мы у себя на своей земле, у нас уже есть национальность.

Кто «мы»? Лично я живу в окружении людей, которые аж морщатся, когда слышат слово «советский». Эти люди причисляют себя к ДРУГИМ национальностям – украинской, русской, польской… Но отнюдь не советской.

Это что, может помешать нам быть советским народом и признать советские ценности?! Как-то то это не по-советски.

Вы крайне далеки от реального восприятия окружающих людей. Повторяю, на территории СССР проживают нынче РАЗНЫЕ народы.

Факты говорят, что есть такое понятие как национальность, которая определяется объективными факторами (кровь предков) и субъективными факторами (выбор человека, если кровь смешанная). Разве это можно оспорить, если так есть?!

Выше я приводил ссылку на статью, где всё это абсолютно не так. Кровь человека указывает на его ЭТНИЧЕСКОЕ происхождение. А национальность свою определяет он сам по внутреннему мироощущению. И касается это не только метисов, но и единокровных. Например, у человека все предки – украинцы, а он заявляет, что он не украинец, а советский человек. Часто бывает наоборот. Родители – советские, а сын-студент, которому запудрили голову профессора с преподавателями, демонстративно подчёркивает свою украинскую идентичность.

Сообщение отредактировал Правдин - 23.4.2011, 11:41

[Правдин]

И бесспорно то, что существовала и сейчас имеет место быть общность советских людей, которую вполне справедливо наделить всеми теми чертами, что Вы охарактеризовали в своде советских ценностей.

Понятие «общность советских людей» - это какое-то неопределённое понятие. Мы им не пользуемся. Мы пользуемся понятием «советская национальность», которое совершенно ПОНЯТНО и не вызывает У НАС вопросов.

И если мы начнем отстаивать советские ценности с того, что будем доказывать, что советский это истинная национальность, а если ты считаешь себя русским, аварцем, то ты не советский, то, как Вы думаете, захочет человек принять советские ценности взамен на свою национальность?!

Если человек русский, то он не аварец, не китаец, не советский, не чукча, не … Это ж ЭЛЕМЕНТАРНО для понимания, на мой взгляд!

то придумайте и подскажите нам, как же действительно при таком давлении западной и прозападной пропаганды нам возродить наши советские ценности, согласно Вашего перечня.

Для этого надо очень плотно работать с Кургиняном, обсуждать с ним его проекты, предлагать свои идеи. Работать, работать и работать.

Может быть, нужно создать перечень, как Вы говорите, хрестоматийных доказательств этих ценностей?

Вот я открыл тему по созданию учебника советской истории, куда можно дать и хрестоматию, и видеоматериалы, и песни…
Не откликнулся НИ-КТО!! Только создание такого курса советской истории сдвинет проблему осознания нас, как отдельной нации, с мёртвой точки.

Как это попытался сделать один из комментаторов? Это действительно был Ваш действенный единомышленник, но, мне показалось, что в пылу спора Вы этого не заметили.

Пока у меня здесь, так же, как и на других форумах, единомышленников НЕ ПОЯВИЛОСЬ. Одни только оппоненты. Люди заходят в сеть, в основном, не для того, чтобы солидаризоваться, а для того, чтобы бесконечно спорить. Я имею в виду не только НАШУ тему, а вообще.
То есть, если человек со мной согласен, то он, как правило, молчит. Высказываются, в основном, только с целью ВОЗРАЗИТЬ.

[Марк]

Понятие «общность советских людей» - это какое-то неопределённое понятие. Мы им не пользуемся. Мы пользуемся понятием «советская национальность», которое совершенно ПОНЯТНО и не вызывает У НАС вопросов.
...
Если человек русский, то он не аварец, не китаец, не советский, не чукча, не … Это ж ЭЛЕМЕНТАРНО для понимания, на мой взгляд!
...
Для этого надо очень плотно работать с Кургиняном, обсуждать с ним его проекты, предлагать свои идеи. Работать, работать и работать.
...
Вот я открыл тему по созданию учебника советской истории, куда можно дать и хрестоматию, и видеоматериалы, и песни…
Не откликнулся НИ-КТО!! Только создание такого курса советской истории сдвинет проблему осознания нас, как отдельной нации, с мёртвой точки.
...
Пока у меня здесь, так же, как и на других форумах, единомышленников НЕ ПОЯВИЛОСЬ. Одни только оппоненты. Люди заходят в сеть, в основном, не для того, чтобы солидаризоваться, а для того, чтобы бесконечно спорить. Я имею в виду не только НАШУ тему, а вообще.
То есть, если человек со мной согласен, то он, как правило, молчит. Высказываются, в основном, только с целью ВОЗРАЗИТЬ.

Сначала сочиняется некий условный пакет своих представлений о желательном устройстве мира, затем объявляется – кто не признает (на словах) этот пакет перечнем советских ценностей, тот не советский, а является представителем одной из древних недоразвитых наций и пусть сам себе сочиняет свой пакет национальных признаков.

Ну вот, разложили мы всех по национальным полочкам (советскую нацию на самом верху, как самую совершенную и наиболее развитую), разгородили их всех перегородками (чтобы не дай бог не смешались), навесили ярлыки (чтобы понятно было, кому кем себя считать) и что дальше?

Если в ходе дискуссии кто-то скажет – я советский, то это будет всего лишь констатацией его мироощущения, а не следствием признания представленного пакета перечнем обязательных национальных признаков советского человека. Если в ходе дискуссии кто-то скажет – нет, все-таки, я не могу признать этот пакет перечнем советских ценностей, и поэтому я не советский (а русский, грузин, армянин, еврей, татарин, чукча…), то это будет нашим общим поражением. Потому что не объединяет нас перед лицом нависшей над всеми нами угрозы, а вносит дополнительный критерий раздела.

Говоря о защите советских ценностей, с моей точки зрения, Кургинян имеет в виду реально существовавший уровень социальной справедливости в советской цивилизации, духовную и нравственную составляющие советского мироощущения – гордость за свою страну, готовность пожертвовать собой ради ее сохранения и процветания, осознания силы в единстве всех наций, народов, народностей, этносов, составлявших единый советский народ.

Именно об этом и нужно говорить, искать материалы, анализировать их, обсуждать и распространять (АКСИО). Пока мы тут разбираемся, существует ли на самом деле советская нация, и кто из нас советский, а кто нет, карагановы наведут такой порядок, в котором все мы будем единой «нацией» на одной полке – безликой и бесправной биомассой, предназначенной для обслуживания элиты. Если, конечно, живы будем.

Я заранее прошу прощения у автора темы за возможно резкий тон моего поста. А также у участников дискуссии, которым может показаться, что я самовольно присвоил себе право определять тематику и содержание дискуссий. Я всего лишь изложил свое ощущение от прочтения данной темы.

С уважением ко всем участникам дискуссии – Марк.

[Правдин]

Сначала сочиняется некий условный пакет своих представлений о желательном устройстве мира, затем объявляется – кто не признает (на словах) этот пакет перечнем советских ценностей, тот не советский, а является представителем одной из древних недоразвитых наций и пусть сам себе сочиняет свой пакет национальных признаков.

Я всего лишь изложил свое ощущение от прочтения данной темы.

Прочитать тему можно с пониманием её, а можно и с ПРЕДУБЕЖДЕНИЕМ, настроившись исключительно на критику автора.
К сожалению, если человек эмоционально настроен ПРОТИВ чего-то, переубедить его практически невозможно (это мысль Достоевского).
Поэтому я просто попытаюсь откомментировать Ваши высказывания, за которые, естественно, благодарю, а то многие товарищи здесь на форуме, которые явно являются моими единомышленниками, как в рот воды набрали. МОЛЧАТ! Не вступают пока в диалог, подтверждая этим мою догадку, что если нет возражений, то и писать в тему не хоцца.
Итак.
1. Представленный пакет-14 - это не сочинённый на досуге некий условный набор СВОИХ романтических представлений об желаемом миропорядке, а уже многотычеразно озвученные в мировой и советской литературе и публицистике мысли на эту тему. Эти мысли были впитаны автором в процессе работы над текстами, которые прошли перед глазами за несколько десятилетий, и осталось лишь их "архивировать", придать им компактный вид, привести их в систему. Вот такая попытка и была сделана и представлена на обозрение.
2. Каждый автомобиль имеет свои технические характеристики. Вот так же и каждая нация имеет свои отличительные от других наций особенности (ценности, традиции). Что тут может вызывать неприятие? Что тут обидного? Если человек покупает себе подержанную машину, на которой сбита её марка и название зачёркнуто в инструкции, то он может, наверное, установить марку машины по пакету технических характеритстик. Вот так же и принадлежность к своей нации человек может уточнить по её характеристическому ценностному пакету. Что тут возмутительного?
3. Не стоит называть какую-либо несоветскую нацию "недоразвитой". Она такая, какая есть, какая сложилась исторически.
4. Считал и считаю, что человек, причисляющий себя к какой-то нации (например, русской), но не интересующийся её отличительными особенностями, просто НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ этой проблематикой. Ну и бог с ним. Кому интересно, тот участвует в дискуссии, кому это не интересно, проходит мимо.

Ну вот, разложили мы всех по национальным полочкам (советскую нацию на самом верху, как самую совершенную и наиболее развитую), разгородили их всех перегородками (чтобы не дай бог не смешались), навесили ярлыки (чтобы понятно было, кому кем себя считать) и что дальше?

Раскладываение по полочкам, систематизация, анализ и синтез являются естественными признаками научного мышления. Когда предмет исследования систематизирован, намного легче решать в этой системе всевозможные проблемы. А проблем в межнациональных отношениях на постсоветском пространстве - выше крыши.

Если в ходе дискуссии кто-то скажет – я советский, то это будет всего лишь констатацией его мироощущения, а не следствием признания представленного пакета перечнем обязательных национальных признаков советского человека.

Странное рассуждение. Если кто-то скажет, что у него в гараже стоит "Волга" (у него, видите-ли, такое ощущение), а на самом деле там "Москвич" со СВОИМ пакетом технических характеристик, то кто ж поверит хозяину гаража, что у него там "Волга"?
Если человек говорит, что он "советский", но не разделяет ценности пакета-14, то какой же он "советский"?
Мы можем дискутировать по поводу самих национальных пакетов, но если мы их признаём, то дальше остаётся только посмотреть на себя в национальные пакеты как в зеркала, чтобы самоопределиться.

Сообщение отредактировал Правдин - 25.4.2011, 12:21

[Правдин]

Марк. Если в ходе дискуссии кто-то скажет – нет, все-таки, я не могу признать этот пакет перечнем советских ценностей, и поэтому я не советский (а русский, грузин, армянин, еврей, татарин, чукча…), то это будет нашим общим поражением. Потому что не объединяет нас перед лицом нависшей над всеми нами угрозы, а вносит дополнительный критерий раздела.

1. Логическая ошибка. Если человек не признаёт пакет-14 перечнем советских ценностей, то почему он не должен считать себя советским? Пусть уж тогда представит свой пакет советских ценностей.
2. Национальная идентификация не является чем-то нехорошим, разделяющим нации на нашей территории перед лицом нависшей угрозы. Наоборот. Как, кажется, говорил Ленин, прежде чем объединиться, надо разъединиться, осознать свою особость. Потом надо осознать общие точки соприкосновения с соседними нациями и на этом основании строить свои взаимоотношения, в том числе и в сфере противодействия внешней угрозе.

Говоря о защите советских ценностей, с моей точки зрения, Кургинян имеет в виду реально существовавший уровень социальной справедливости в советской цивилизации, духовную и нравственную составляющие советского мироощущения – гордость за свою страну, готовность пожертвовать собой ради ее сохранения и процветания, осознания силы в единстве всех наций, народов, народностей, этносов, составлявших единый советский народ.

С точкой зрения Кургиняна на советские ценности надо ещё разбираться, изучать соответствующие фрагменты его текстов. Может, где-то возразить, подправить и т.п. Я пока не занимался в этом вопросе анализом текстов Кургиняна.
В этом фрагменте Вашего комментария слишком много романтики и мало реализма. Молодые поколения БЫВШЕГО советского народа, на мой взгляд, совершенно не испытывают к нему того почтения, какое испытываем мы с Вами.

Именно об этом и нужно говорить, искать материалы, анализировать их, обсуждать и распространять (АКСИО). Пока мы тут разбираемся, существует ли на самом деле советская нация, и кто из нас советский, а кто нет, карагановы наведут такой порядок, в котором все мы будем единой «нацией» на одной полке – безликой и бесправной биомассой, предназначенной для обслуживания элиты. Если, конечно, живы будем.

На мой взгляд, вопрос национального самоопределения не сложен, если признать правомерность существования национальных характеристических пакетов.
Далее, поскольку СОВЕТСКАЯ НАЦИЯ - единственная, которая имеет в своём менталитете ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ, то ей, наверное, и нужно ВОЗГЛАВИТЬ процесс консолидации наций и миллионы физических лиц с межнациональным, вненациональным и лженациональным менталитетами для противостояния карагановщине.
И, как мне кажется, вектор проектов Кургиняна направлен именно в эту сторону.

Сообщение отредактировал Правдин - 25.4.2011, 12:24

[Правдин]

Мне удалось найти тот фрагмент из текста Кургиняна, где от высказывает своё понимание «нации».
Вот это высказывание:

Значит, [кто входит в] нацию? Это человек, который живет на данной территории, в совершенстве владеет данным языком, полностью интегрирован в данную культуру. Дальше существует еще два понятия. [Одно из них] – этос. Это священные камни. Этот человек поклоняется этим священным камням. Для него есть святость этих камней. Хотя, может быть, он и светский, но когда он видит храм Покрова на Нерли, или, не знаю, Реймский собор, в нем трепет есть какой-то. И второе – он находится в определенном ряду истории, в историческом ряду. Для него есть эти герои: Жанна д`Арк и так далее. Вот этот человек принадлежит к нации при выполнении этих пяти условий.

Сравним его понимание нации с нашим определением:

Нация, в нашем определении, - это, в отличие от этноса, не биологическая, а культурная категория, культурный, духовный феномен. Нация характеризуется общностью культурных традиций и исторической памяти, почитанием общих святынь и ценностей, в определённой мере – общими мировоззренческими установками и/или религиозными верованиями, сходством эмоциональной и психологической реакции на те или иные социальные стрессы. Именно на основе перечисленных факторов у людей возникает солидарность, осознание принадлежности к данной общности.

В определении Кургиняна, как и в нашем определении, отсутствует биологические определяющие факторы. И это хорошо. То есть, и русский, и башкир, и еврей, и якут, и белорус, получившие достаточное гуманитарное образование и эмоциональное воспитание, обладающие способностью к рефлексии, вполне могут причислять себя к одной нации – например, кто к русской, кто к советской, в зависимости от национальности воспитателей.
Совпадение наших определений обнаруживается и в том, что касается исторической памяти, культурных традиций, нравственных ценностей.
«Исторический ряд» и пример с Жанной д’Арк у Кургиняна здесь недостаточно проработаны.
Что касается общности территории и языка, то они, на наш взгляд, не являются 100%-ными национальноидентифицирующими факторами, о чём я писал в одной из статей (ссылка на неё – в одном из моих постов в этой теме).
В заключение вновь хочу повторить, что пока мы не уразумеем, ЧТО есть и что ЕСТЬ «советский народ» (с нашей точки зрения, это типичная, хоть и самая молодая на Земле, НАЦИЯ, немногочисленная пока), и ЧТО есть и что ЕСТЬ «советские ценности», мы будем плавать во многих вопросах, обсуждаемых на форуме.

Сообщение отредактировал Правдин - 26.4.2011, 8:59

[Марк]

Я не возражаю против таких интерпретаций понятия "нация". Просто мне кажется, что зацикливаться на этом не стоит. И надо переходить к конкретным "священным камням" советской цивилизации. Но это только мое мнение наивного романтика.

С уважением - Марк