Структуризация общества Опции

[dmitriy-mitriy]

В "Суть времени №6 00:37" Кургинян говорит о том, на что мы должны опираться.
Он выделяет три составляющие, в том числе и структуризацию общества, как противопоставление аморфности.

Т.е. я понимаю так, что в обществе должна быть структура. Какая-то система, связи, группы...
И основа структуры, как я понимаю, - должна закладывается здесь, в нашем сообществе.
Что за структура предполагается? Как узнать? Она что, определённая какая-то? Она определена уже? выбиралась или ничего ещё не известно?
Если ещё неизвестно, что это будет такое - есть ли собственные наработки-компиляции по структурам и способам организации вообще. В социуме там или в природе. Этим занимается ли кто-то из сообщества?

В форумах региональные ветки например есть.
Для чего они именно по регионам?
Если это зачатки структуры, то почему именно география? рассматривались ли альтернативы?
Почему не по возрасту, образованию, вероисповеданию, области деятельности?
Ну да, кто-то ближе географически. Но со связью-то проблем - нет.

А работать проще вместе - по другим признакам.
Хоть по возрасту, хоть по уровню дохода. А то вот зашли на форум и разбрехались христианин с атеистом.
От функциональных групп - вообще никуда не денешься.
Или у нас просто должны автоматически выделиться политические фракции и всё?

Как это всё сейчас? Нужно ли думать, обсуждать, предлагать?

[Цветков Сергей И...]

Странно, что никто не реагирует на эту тему. А может это нехороший признак?
У Кургиняна есть команда, думаю, что многоуровневая.
Первый уровень - ближайшие соратники и единомышленники (ядро, идеологи).
Второй - кураторы проектов, в т.ч. и сетевых.
Третий - админы и модераторы.
Четвертый - авторитетные форумчане.
Схема приведена мной чисто умозрительно и в одном отдельно взятом направлении вертикали,
но не думаю, что существенно отличается от реальности.
Однако, либо наши непосредственные админы и модераторы слабоваты, либо мы нужны в Проекте для количества, а не для качетсва.
Надеюсь, что это не так, нами начнут заниматься более умно и внимательно, и тогда будет все хорошо.
Или, как говорится, не будет, но тогда все будет очень плохо...

[mr.Midas]

Странно, что никто не реагирует на эту тему. А может это нехороший признак?
У Кургиняна есть команда, думаю, что многоуровневая.
Первый уровень - ближайшие соратники и единомышленники (ядро, идеологи).
Второй - кураторы проектов, в т.ч. и сетевых.
Третий - админы и модераторы.
Четвертый - авторитетные форумчане.
Схема приведена мной чисто умозрительно и в одном отдельно взятом направлении вертикали,
но не думаю, что существенно отличается от реальности.
Однако, либо наши непосредственные админы и модераторы слабоваты, либо мы нужны в Проекте для количества, а не для качетсва.
Надеюсь, что это не так, нами начнут заниматься более умно и внимательно, и тогда будет все хорошо.
Или, как говорится, не будет, но тогда все будет очень плохо...

Он нехороший, но в другом аспекте. И то что вы ждете когда вами начнут заниматься из того же разряда, т.е. очень плохо. Мы - "первичный" бульон, а модеры - биолог-лаборант следящий что б в чашке петри он, бульон, не загнил и "эксперименту" не помешали случайные факторы...

[Robin]

В "Суть времени №6 00:37" Кургинян говорит о том, на что мы должны опираться.
Он выделяет три составляющие, в том числе и структуризацию общества, как противопоставление аморфности.

Т.е. я понимаю так, что в обществе должна быть структура. Какая-то система, связи, группы...

О пользе поиска по форуму
Структура организации, Обсуждение структуры организации, целей и путей достижения.
Необходимость создания чёткой структуры и иерархии

И в 17 сути посмотрите об этом

[Цветков Сергей И...]

Он нехороший, но в другом аспекте. И то что вы ждете когда вами начнут заниматься из того же разряда, т.е. очень плохо. Мы - "первичный" бульон, а модеры - биолог-лаборант следящий что б в чашке петри он, бульон, не загнил и "эксперименту" не помешали случайные факторы...

Ах, "эксперимент"? Ну уж хватит того, как нас сморочили в 90-е. Мне чего-то не очень нравится такая роль подопытного кролика. Ставите эксперимент? Так и скажите. Боитесь потерять чистоту опыта, если мы будем знать? Зато знайте, что втемную играть дураков осталось меньше, чем было раньше. Меня лично от такого сверхмодерна коробит.
(Надеюсь, mr.Midas, Вы понимаете, что это я не к Вам лично обращаюсь, а к биологоу-лаборанту. Если он "настоящий", то будет за каждого члена клуба бороться до последнего. А нет, так значит это просто подготовка очередного особокрупного развода)

[Цветков Сергей И...]

О пользе поиска по форуму
Структура организации, Обсуждение структуры организации, целей и путей достижения.
Необходимость создания чёткой структуры и иерархии
И в 17 сути посмотрите об этом

Спасибо за ссылки! Посмотрю на досуге!

[dmitriy-mitriy]

О пользе поиска по форуму
Структура организации, Обсуждение структуры организации, целей и путей достижения.
Необходимость создания чёткой структуры и иерархии
И в 17 сути посмотрите об этом

Да, почитал. Большое спасибо.
___________________________________________

Возможно я предлагаю что-то ненужное или вообще неправильное, но я думаю, что можно было бы отмоделировать здесь, на форуме некую систему.

Проблема: я как абсолютный новичок, попадая в незнакомую среду, общаясь и взаимодействуя в ней, - совершенно не понимаю кто есть кто. Разные люди мне говорят диаметрально противоположные вещи и мне непонятно чьим словам доверять больше, а к чьим относиться более критически.
Есть, конечно и голова на плечах, но своим собственным суждениям я тоже не могу доверять полностью, поскольку могу ошибаться.

Конечно, в идеале, - мне было бы полезно знать в какой мере конкретная позиция собеседника поддерживается сообществом. Я не вижу способов реализовать это, и тогда мне было бы полезно знать насколько личность моего собеседника в целом - отвечает устремлениям сообщества. Возможно полученные результаты будут полезны если не в структуризации нашего сообщества, то в понимании внутриобщественных процессов. (Конечно меня нисколько не смущает роль подопытного кролика в таком эксперименте)

Я предлагаю ввести здесь на форуме рейтинг, по которому можно было бы хоть как-то судить о собеседнике. В общих чертах, рейтинг строится на основе этаких "баллов доверия", которые юзеры сообщают(дают) каким-то членам сообщества, мнения которых они полагают правильными.

Детали могут быть разными и я предлагаю их обсуждать.
_______________________________________________

Вариант 1. Каждый юзер имеет один(два, пять, десять) баллов в день (неделю, месяц), которые может отдавать кому угодно в качестве одобрения. В варианте 1 на этом всё заканчивается. Дальше возможны усложнения.
Вариант 2: Существуют ещё баллы "неодобрения". Это чревато массовыми "сливами", т.е. неудачное действие обрушивает рейтинг очень легко. Я не знаю почему так происходит, но по моим данным - это просходит.
Вариант 3: Баллы тех у кого больше баллов - ценнее. Но это положительная обратная связь. Когда-никогда это пойдет вразнос. Впрочем это наверно можно использовать для ускорения "расслоения-по-доверию", но при достижении требуемого уровня - отключать.

В общем фантазировать можно - долго. Но, мне думается, что тут важнее вопрос управляемости.
Я не понимаю, как этим можно управлять и можно ли управлять вообще.
Может следует выделить одну десятую(сотую) - ядро и ОНИ должны иметь эти отрицательные баллы?
Может следует этим баллам назначить вес? Может этот вес должен наоборот компенсировать "авторитетность"?
В общем вопросов - много.
Но мы же с вами не государство строим, а форум в интернете. Можем и посмотреть, что из чего получается.

[Цветков Сергей И...]

Дмитрий, у каждого из нас в профиле есть слева графа РЕЙТИНГ Оценить, там стоят пять изначально пустых звездочек. Это, как я понял, почти единственный механизм оценки авторитета форумчанина. Я Вам поставил одну закрашенную звездочку для наглядности. Не знаю, видит ли кто-нибудь мою оценку в Вашем профиле кроме меня.
Еща какие-то квадратики отображаются под аватарами, что они значат, я только догаываюсь.
Может где-то в правилах все прописано, только мало кто читает эти положения.
Извините, если не полно ответил на Ваши вопросы, но уж это все же лучше, чем полная тишина в ответ на коммент...

[dmitriy-mitriy]

Дмитрий, у каждого из нас в профиле есть слева графа РЕЙТИНГ Оценить, там стоят пять изначально пустых звездочек. Это, как я понял, почти единственный механизм оценки авторитета форумчанина. Я Вам поставил одну закрашенную звездочку для наглядности.

Я вижу звёздочку. У всех остальных - пустые. В том числе и у старожилов. Видимо у меня на форуме самый высокий рейтинг.

Давайте обсуждать. Поддерживать или критиковать. Вам не интересно? Нравится ли затея, нужна ли она, - Вы почему не сказали? Если мы здесь - "бульон", - давайте быть каким-то подающим признаки жизни бульоном. Почему нет? Неужели нет тех, кто считает это хорошей идеей? Или ждём одобрения сверху? Или не надо ничего никому?

Лю-ююю-ю-дии-и-и-и.

[Robin]

Проблема: я как абсолютный новичок, попадая в незнакомую среду, общаясь и взаимодействуя в ней, - совершенно не понимаю кто есть кто. Разные люди мне говорят диаметрально противоположные вещи и мне непонятно чьим словам доверять больше, а к чьим относиться более критически.
Есть, конечно и голова на плечах, но своим собственным суждениям я тоже не могу доверять полностью, поскольку могу ошибаться.

Есть "Актив" и остальные. Активу, они же модераторы можно доверять больше, все-же просто так с улицы модерами не становятся. По остальным. Для того, чтоб составить впечатление о юзере нажми на его ник, выбери "показать сообщение пользователя", да почитай.

Конечно, в идеале, - мне было бы полезно знать в какой мере конкретная позиция собеседника поддерживается сообществом.

А вот это лишнее, имхо. Рейтинги-шмейтинги... Баловство это.

[dmitriy-mitriy]

Есть "Актив" и остальные.

Круто!
И альтернативы Вы даже не комментируете. Я верно понимаю?

имхо. Рейтинги-шмейтинги... Баловство это.

Ну имхо, оно конечно хорошо, но я же доводы привожу.

Кроме экспериментального материала (можете считать это моделью альтернативной схемы делегирования полномочий), Кроме того, что юзеры будут как-то лучше понимать что-то друг о друге, кроме прозрачности обретения каких-то статусов (актив, модератор - это статусы) - есть ещё доводы.

Я тут подумал, и у меня получается, что это стимулирует форумную активность. Нужна она ???
(Это не риторический вопрос, поскольку я действительно не знаю. )
Стимулирует по той простой причине, что внутри системы, где всё однородно - ничего не происходит. Всё равномерно-аморфно и нет никаких процессов. Просто потому, что этому нет причины. Все равны, всё ровно. Все состояния элементов системы - равнозначны. А внутри равномерно нагретого тела не происходит теплообмен и по горизонтальной поверхности ничего никуда не покатится.

Все движения в таких системах происходят за счёт внешних процессов, поскольку движущей силы внутри самой системы - нет. Для того, чтобы что-то происходило, - нужна как минимум возможность того, чтобы элемены системы могли изменять своё состояние. И одно состояние должно быть более выгодно чем другое, (например энергетически более выгодно). Тогда происходит движение.

Так вот, это я и предлагаю использовать, для того, чтобы форум двигался, чтобы в нём что-то происходило.
Т.к. этот индекс будет отражать некую "авторитетность", - мы (юзеры) будем стремиться к его увеличению и осуществлять какую-то деятельность. Т.к. индекс будет зарабатываться получением очков от сограждан, - мы будем осуществлять деятельность в интересах сограждан. А деятельность не просто вредная, а хотя бы пустая, ненужная будет невыгодна.

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 29.5.2011, 18:55

[Robin]

Я тут подумал, и у меня получается, что это стимулирует форумную активность. Нужна она ???

(Это не риторический вопрос, поскольку я действительно не знаю. )

А зачем эта активность? Она может породить ответы на вопросы Кургиняна? К примеру, описать Модерн подробно и научно?
Написать теорию развития?
Вы как-то спрашивали, почему территориальное деление. Потому, что этот форум для выхода в реал. А в реал выходят на территорию.

Стимулирует по той простой причине, что внутри системы, где всё однородно - ничего не происходит. Всё равномерно-аморфно и нет никаких процессов. Просто потому, что этому нет причины. Все равны, всё ровно. Все состояния элементов системы - равнозначны. А внутри равномерно нагретого тела не происходит теплообмен и по горизонтальной поверхности ничего никуда не покатится.

Все движения в таких системах происходят за счёт внешних процессов, поскольку движущей силы внутри самой системы - нет. Для того, чтобы что-то происходило, - нужна как минимум возможность того, чтобы элемены системы могли изменять своё состояние. И одно состояние должно быть более выгодно чем другое, (например энергетически более выгодно). Тогда происходит движение.

Так вот, это я и предлагаю использовать, для того, чтобы форум двигался, чтобы в нём что-то происходило.
Т.к. этот индекс будет отражать некую "авторитетность", - мы (юзеры) будем стремиться к его увеличению и осуществлять какую-то деятельность. Т.к. индекс будет зарабатываться получением очков от сограждан, - мы будем осуществлять деятельность в интересах сограждан. А деятельность не просто вредная, а хотя бы пустая, ненужная будет невыгодна.

Выходите в реал. Осуществляйте деятельность в интересах граждан. В виртуале - регистрируйтесь на eot.su, занимайтесь по 12 направлениям.
А на этом форуме кому, кроме Вас, нужен "теплообмен, "авторитет"?

[Цветков Сергей И...]

Я вижу звёздочку. У всех остальных - пустые. В том числе и у старожилов. Видимо у меня на форуме самый высокий рейтинг.

Давайте обсуждать. Поддерживать или критиковать. Вам не интересно? Нравится ли затея, нужна ли она, - Вы почему не сказали? Если мы здесь - "бульон", - давайте быть каким-то подающим признаки жизни бульоном. Почему нет? Неужели нет тех, кто считает это хорошей идеей? Или ждём одобрения сверху? Или не надо ничего никому?

Лю-ююю-ю-дии-и-и-и.

Я из тех, кто считает, что неструктурированное движение обречено на вырождение. На мой взгляд надо без устали стучаться в рамках темы к модератору, ее поддерживающему. Не может быть, что это просто человек с ластиком и желтыми карточками. Его ведь кто-то назначил. Почему? За что? За опыт? Уровень знания Проекта? Думаю, что он должен быть нашим наставником для ответов на наши вопросы и нашим "пастырем". Это не исключает самостоятельной работы над идеями проекта. Но самостоятельно в них разобраться до конца может только Кургинян (и это тоже еще не факт).

[mr.Midas]

...Думаю, что он должен быть нашим наставником для ответов на наши вопросы и нашим "пастырем"...

Скорее уж гуру, чем пастырь. Все же в переходные периоды самостоятельность и инициативность важнее - ситуации нестандартные и требуется больше творческое начало. А вот во время кризиса твердость духа важнее: "Нам бы только день простоять, да ночь продержаться..."

[топчий]

Структурированное - т.е., надо понимать, иерархически организованное сообщество подстерегают две опасности.
Первая - это закон деградации элиты. К сожалению упустил автора текста, публикации были в 90-м г в "Знание-Сила" и в "Правде", к-й на примере "Детей Арбата" дал такой тезис - любой человек находясь на вершине иерархической пирамиды, и имея свободу выбора, подбирает себе помощников- подчиненных равными себе по уровню, но немножечко хуже. И чем больше уровней пирамиды, тем стремительнее деградирует руководящая прослойка, вплоть до полного отрицания основного посыла сообщества. При этом люди есть люди, и то, чего они не могут оценить, понять, вызывает у них раздражение, ощущение, что над ними издеваются, и соответственную реакцию. Таким образом, начнется реакция отторжения любых участников, чей уровень в чем-то превосходит вышестоящего.Сообщество начнет избавляться именно от тех людей, в которых больше всего нуждается.
И вторая. Существует закон Михаила Танича. Того самого, группа "Лесоповал". Он описал это явление в отношении эстрады, шоу-бизнеса, но по большому счету она подходит к любым формам общественной деятельности. Короче, Танич заметил, что у любого человека, связанного с п.д., и который "поймал волну" т.е., стал популярным, занял важное положение, есть семь лет. После к-х он уже перестает существовать, а только обозначает свое присутствие. То есть любой руководитель, как бы успешен он ни был через семь лет должен уйти. Иначе застой в системе, с соответствующими последствиями. Иерархическая структура этого не допускает. Поэтому лучше как можно дольше оставаться в бесструктурном состоянии, для дела это полезней.

[dmitriy-mitriy]

Все же в переходные периоды самостоятельность и инициативность важнее - ситуации нестандартные и требуется больше творческое начало. А вот во время кризиса твердость духа важнее: "Нам бы только день простоять, да ночь продержаться..."

Интересная мысль. Под кризисом, как я понимаю, вы подразумеваете не просто кризис, а конфликт системы с внешним по отношению к ней. (Застой - это ведь кризис?)
Под переходным периодом - выбор направления в котором движется система?

Тогда всё логично. Самостоятельность и инициативность - это конфликт. Конфликт индивидуальностей. Каждый стремится в своём направлении, увлекая части системы за собой. В условиях конфликта с внешним, - конфликт внутренний мнэ-эээ... не нужен. Необходимо бесконфликтное направленное движение против угрозы для снятия внешнего конфликта. Индивидуальность должна быть блокирована снижаться по мере нарастания угрозы.

Когда противник повержен внешний конфликт снят, система должна осуществлять дальнейшее движение. Но элементы системы, объединённые общей целю, потеряли индивидуальность. А для продолжения движение необходим конфликт как его причина. Индивидуальность и различность интересов и активность в этой области должны восстанавливаться.

Если бы мы могли придумать систему, имеющую такие механизмы регуляции, которые управляли бы подавлением/стимулированием 1) индивидуальной активности... (Не по чьей-то высокой воле управляли, а являлись бы элементом саморегуляции системы), - наша система мнэ-эээ...
Короче не было бы равных нашей системе ни по выживаемости, ни по способности к развитию.




_____________________________
1) - сейчас мы имеем примитивную версию такого механизма, осуществляющую только подавление - ввод военного положения
Индивидуальна же активность общества это по большей части - соревнования в деньго(веще-) стяжательстве.

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 30.5.2011, 9:52

[dmitriy-mitriy]

Применительно к предложению ввода "рейтинга доверия".

Необходимо определить, как мы хотим рассматривать наше форумное сообщество. Является ли оно системой находящейся в состоянии с конфликта с внешним, та ли это часть Красного Проекта Кургиняна, которая функционирует преимущественно для противодействия внешнему. Или она (наша система) является системой развития, движения. Другими словами, этот форум и то, что здесь происходит, - это "марксистские кружки" или "фронт борьбы".

Если мы здесь (на этом форуме, а не в проекте Кургиняна вообще), в первую очередь для работы с противником сосредоточены на том, что мы находимся в конфликте, то мы должны подавить индивидуальную активность и "сидеть ждать указаний". Вернее основу форума должны составлять ветки "Что делать" написанные верхушкой движения. И какие-то уточнения и недопонимания - должны озвучиваться и разъясняться.

Если мы тут марксистские кружки, то необходима персональная и продуктивная активность каждого. Чтобы каждый рождал свои мысли, чтобы эти мысли сталкивались, обсуждались, определялась их полезность в рамках общего движения Красного Проекта.

Другими словами - нужно определить: ЧТО МЫ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ДЕЛАЕМ ???

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 30.5.2011, 9:49

[Солнышев]

Другими словами - нужно определить: ЧТО МЫ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ДЕЛАЕМ ???

dmitriy-mitriy, поймите такую вещь, что форум это форум, а "проект Кургиняна" совсем другое. Я бы даже сказал, что этот форум имеет очень малое, сугуб косвенное отношение к "проекту". НА ЭТОМ ФОРУМЕ МЫ БЛАБЛАБЛАКАЕМ и больше НИЧЕГО! Серьезные вещи делаются (пытаются делать) в другом месте. И не секрет, что это за место такое - это eot.su

[comaks]

Применительно к предложению ввода "рейтинга доверия".

Необходимо определить, как мы хотим рассматривать наше форумное сообщество. Является ли оно системой находящейся в состоянии с конфликта с внешним, та ли это часть Красного Проекта Кургиняна, которая функционирует преимущественно для противодействия внешнему. Или она (наша система) является системой развития, движения. Другими словами, этот форум и то, что здесь происходит, - это "марксистские кружки или фронт борьбы".

Если мы здесь (на этом форуме, а не в проекте Кургиняна вообще), в первую очередь для работы с противником, то мы должны подавить индивидуальную активность и "сидеть ждать указаний". Вернее основу форума должны составлять ветки "Что делать" написанные верхушкой движения. И какие-то уточнения и недопонимания - должны озвучиваться и разъясняться.

Если мы тут марксистские кружки, то необходима персональная и продуктивная активность каждого. Чтобы каждый рождал свои мысли, чтобы эти мысли сталкивались, обсуждались, определялась их полезность в рамках общего движения Красного Проекта.

Другими словами - нужно определить: ЧТО МЫ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ДЕЛАЕМ ???

На этом форуме люди как правило поддерживающие линию Кургиняна , а так же в последнее время наблюдаются провокаторы регистрирующие на себя от трех и более имен для совершения информационных атак на форум. Целью набегов провокаторов- посеять сомнения предложить плюрализм мнений, провести пиар акцию какой нибудь не вызывающей доверия личности .

[dmitriy-mitriy]

На этом форуме люди как правило поддерживающие линию Кургиняна , а так же в последнее время наблюдаются провокаторы регистрирующие на себя от трех и более имен для совершения информационных атак на форум. Целью набегов провокаторов- посеять сомнения предложить плюрализм мнений, провести пиар акцию какой нибудь не вызывающей доверия личности .

Пишите пожалуйста по теме, а ещё лучше - в рамках дискуссии.
Это флуд.

НА ЭТОМ ФОРУМЕ МЫ БЛАБЛАБЛАКАЕМ и больше НИЧЕГО!

Поэтому я и предлагаю ввести этот инструмент. Тогда те, чьи сообщения будут вызывать доверие у людей, объединённых идеями Кургиняна... Те люди, которые будут приносить своими идеями пользу проекту, - будут получать некий "рейтинг доверия" на этом форуме, этакий "показатель полезности в рамках проекта". Этих людей будет проще найти "верхам", к этим людям будут прислушиваться другие. А те, кто просто бла-бла-блакает (и в первую очередь флудеры и тролли) - самоустранятся, не выдержав конкуренции, или будут сразу видны.

Неужели вы сами в этом не заинтересованы?
Неужели вы в "просто бла-блаканьи" заинтересованы больше?

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 30.5.2011, 11:10

[comaks]

Дмитрий-митрий флудом является ваш размытый не имеющий смысловой нагрузки пост , я вам ответил на ваш конкретный вопрос.

ЧТО МЫ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ДЕЛАЕМ ???

[Robin]

Тогда те, чьи сообщения будут вызывать доверие у людей, объединённых идеями Кургиняна... Те люди, которые будут приносить своими идеями пользу проекту, - будут получать некий "рейтинг доверия" на этом форуме, этакий "показатель полезности в рамках проекта". Этих людей будет проще найти "верхам", к этим людям будут прислушиваться другие.

Люди, сообщения которых будут вызывать доверие могут этим доверием воспользоваться не лучшим образом.
И вообще, какая проблема оценить каждый прочитанный пост своей головой? Можешь ошибиться? Ничего, кто-нибудь поправит.
Зато какая польза - думать над прочитанным, без оглядки на "рейтинг" написавшего.
Люди, которые приносят пользу проекту своими идеями не грузятся "рейтингом". Во всяком случае, я на форуме видел всего одно сообщение с просьбой "поднять рейтинг". И, ИМХО, от этого юзера идей я не дождался.
Прислушиваться-неприслушиваться. Здесь есть один "главный конструктор", чье мнение здешних форумчан интересует.
И он говорит - "идите в реальную жизнь. На территорию-во двор, квартал, район, город"
А Вы предлагаете устроить "виртуальную страну" что-ли?
Зачем нику рейтинг? Зачем человеку авторитет - понятно. Но ник - не человек, а "рейтинг" - не авторитет.

[Солнышев]

Поэтому я и предлагаю ввести этот инструмент. Тогда те, чьи сообщения будут вызывать доверие у людей, объединённых идеями Кургиняна... Те люди, которые будут приносить своими идеями пользу проекту, - будут получать некий "рейтинг доверия" на этом форуме, этакий "показатель полезности в рамках проекта". Этих людей будет проще найти "верхам", к этим людям будут прислушиваться другие. А те, кто просто бла-бла-блакает (и в первую очередь флудеры и тролли) - самоустранятся, не выдержав конкуренции, или будут сразу видны.

Неужели вы сами в этом не заинтересованы?
Неужели вы в "просто бла-блаканьи" заинтересованы больше?

Независимо от того, в чем лично я заинтересован, интернет-форумы это явление, имеющее, хочется это кому-то или нет, свои собственные закономерности функционирования, свою социологию. Да, бывают форумы с очень жесткой модерацией вплоть до предварительной, бывают форумы, где регистрируются не все кто ни пожелай, а только те, кого согласятся принять в свой круг те, кто в этот круг уже входят. Этот форум абсолютно демократичный со всеми неизбежными недостатками демократии. И Ваш инструмент рейтингования это лекарство не от той болезни.

Ну, а лично я заинтересован в интересных собеседниках. А уж кто ими будет, решать мне и только мне, и никакие подсказки лично мне ни в каких формах ни от кого не требуются - у меня есть своя голова на плечах. И будь интересных собеседников здесь один из стони, да хоть из тысячи! - меня это не волнует. И, между прочим, большего выхода Вы не встретите ни на одном общем (не узко специализированном) форуме, если только не желаете просто блаблаблакать.

[dmitriy-mitriy]

Люди, сообщения которых будут вызывать доверие могут этим доверием воспользоваться не лучшим образом.
И вообще, какая проблема оценить каждый прочитанный пост своей головой?

Извините, но альтернатива - анархия или авторитаризм. Ваш союзник, Солнышев, утверждает, что "этот форум абсолютно демократичный". Кого из вас слушать?
Собственной головой оценить?
Вот вы сейчас говорите абсолютно противоположные вещи.
Вам не ясно, зачем показатель "доверия"?
Если он будет - одному из вас доверять можно больше. И доверие к тому из вас, кто обладает лучшим пониманием ситуации - будет выше. Тогда можно будет полемизировать с ним, а не размениваться на флудеров и троллей. Я повторил эту идею несколько раз и разными словами.
А вы - просто моих доводов не заметили или сделали вид, что не поняли.

Для того, чтобы верно оценить прочитанный пост головой - нужно ясное понимание ситуации в той области о чём идёт разговор. Вы, конечно, мóжете считать что с одинаково хорошо понимаете всё и вся. И что "подсказки ни в каких формах вам ни от кого не требуются", но я так - не считаю. И я уверен, подавляющее большинство - не считают себя опытными экспертами во всех областях о которых заходит речь. Напротив, множество юзеров регистрируются имея очень общее представление о многих предметах дискуссии. Это не значит, что они должны быть дезориентированы той невменяемой чепухой, которой им вешает на уши каждый, кому это вздумается.

И я сказал, что имею в виду: "своим собственным суждениям я тоже не могу доверять полностью, поскольку могу ошибаться. Разные люди мне говорят диаметрально противоположные вещи. И мне непонятно чьим словам доверять больше, а к чьим относиться более критически."
Но вы это тоже не заметили или сделали вид, что не заметили.

И будь интересных собеседников здесь один из стони, да хоть из тысячи! - меня это не волнует.

А вот меня, представьте себе - волнует. И то, чтобы вменяемый собеседник отличался от невменяемого, и то, чтобы невменяемый собеседник не имел интереса присутствовать на этом форуме. Почему же вы - не выразили заинтересованность в этом?

Люди, которые приносят пользу проекту своими идеями не грузятся "рейтингом".

Если "рейтинг", а вернее качественное улучшение дискуссии приносит пользу проекту, то люди, которые этим инструментом занимаются - приносят пользу проекту. Верно?
Вы прекрасно понимаете, что верно, и намеренно пишете эту формулировку из которой якобы следует, обратное. А конкретную пользу или бесполезность инструмента вы даже не захотели обсуждать.

я вам ответил на ваш конкретный вопрос: - что мы на этом форуме делаем.

И вы нагло врёте ещё к тому же.
Прямо в глаза при свидетелях и под запись. Вы ответили: На этом форуме люди как правило поддерживающие линию Кургиняна и дальше флуд неприкрытый. Где ответ? Вы даже "собираются люди" - не написали. Но вопрос то был - глубже. Вопрос был - "что мы делаем здесь уже собравшись".
Вы этого не поняли? Или сделали вид, что не поняли?

Как разговаривать с вами? И кто вы, если ведёте беседу подобным образом? Вы или не понимаете, или не замечаете, или делаете вид что не понимаете и вообще ничего не хотите понимать. Вы собрались просто бла-бла-блакать и вас это вполне устраивает. Вы "заинтересованы в интересных собеседниках", но на то, чтобы ваши беседы оценивались на степень полезности проекту - вы не согласились. И вы не только отказались обсуждать предложение по качественному улучшению дискуссии, вы просто противодействовали этому. Вы пямо и открыто высказывались против.

Кто вы такие, скажите мне? И на каком основании вы предлагаете мне идти в реал, если сами - здесь, и занимаетесь "просто бла-бла-блаканьем".

"идите в реальную жизнь. На территорию-во двор, квартал, район, город"

Я вам не о квартале говорю (районе, городе), а о форуме. О здешнем форуме. Я намеренно повторил несколько раз (#17), но вы этого не заметили. Этот форум существует как факт. Хотите вы этого или не хотите - он есть.

На этом форуме есть люди, более 4000 чел. зарегестрировано. У них может быть уйма причин, по которым они попадают именно сюда. Я могу назвать вам навскидку десяток объективно затрудняющих общение в реале. Это не значит, что все здесь хромые, старики или живут за границей. Это значит, что независимо от причин форум есть. Дискуссия на нём есть, люди сюда идут. Нужен или не нужен - решается по другому. Если форум не нужен, - его можно закрыть и не морочить никому голову.

А если нужен, - я не вижу причин, по которым ни одного слова о том, поможет ли этот инструмент сделать форум лучше - не было сказано.
Кроме одной причины конечно. Но она очень печальная и озвучивать её сейчас мне - не хочется.

[dmitriy-mitriy]

Теперь конструктивно:

вы предлагаете устроить "виртуальную страну" что-ли?

Нет не страну. Общество. Мы здесь - общество, социальная группа.
И от реального общества мы не так уж сильно отличаемся.

Это общество нужно "устраивать", придумывать устройство этого общества, - чтобы оно функционировало. И кроме этого, - почему мы не можем рассматривать форум как модель? Почему на этой модели нельзя исследовать способы социального устройства?

Просто повысить качество дискуссии - почему нельзя? Почему нельзя стимулировать стремление быть полезным проекту? Думаете, я вас обманул? Все рассуждения - перед вами. Да и они элементарные в общем-то. Критикуйте, предлагайте. Или это непосильная задача?

[comaks]

Теперь конструктивно:

Нет не страну. Общество. Мы здесь - общество, социальная группа.
И от реального общества мы не так уж сильно отличаемся.

Это общество нужно "устраивать", придумывать устройство этого общества, - чтобы оно функционировало. И кроме этого, - почему мы не можем рассматривать форум как модель? Почему на этой модели нельзя исследовать способы социального устройства?

Просто повысить качество дискуссии - почему нельзя? Почему нельзя стимулировать стремление быть полезным проекту? Думаете, я вас обманул? Все рассуждения - перед вами. Да и они элементарные в общем-то. Критикуйте, предлагайте. Или это непосильная задача?

Очередной раз данный товарищ "налил воды".

[Солнышев]

Извините, но альтернатива - анархия или авторитаризм. Ваш союзник, Солнышев, утверждает, что "этот форум абсолютно демократичный". Кого из вас слушать? Собственной головой оценить?

На каком слове в Вашем предложении лежит логическое ударение? Головой? А чем же еще!? Собственной? А Вы больше любите жить чужим умом? Кого хотите, того и слушайте!

Для того, чтобы верно оценить прочитанный пост головой - нужно ясное понимание ситуации в той области о чём идёт разговор. Вы, конечно, можете считать что с одинаково хорошо понимаете всё и вся. И что "подсказки ни в каких формах вам ни от кого не требуются", но я так - не считаю. И я уверен, подавляющее большинство - не считают себя опытными экспертами во всех областях о которых заходит речь. Напротив, множество юзеров регистрируются имея очень общее представление о многих предметах дискуссии. Это не значит, что они должны быть дезориентированы той невменяемой чепухой, которой им вешает на уши каждый, кому это вздумается.
И я сказал, что имею в виду: "своим собственным суждениям я тоже не могу доверять полностью, поскольку могу ошибаться. Разные люди мне говорят диаметрально противоположные вещи. И мне непонятно чьим словам доверять больше, а к чьим относиться более критически."

Право, dmitriy-mitriy, Вы словно ребенок! Да и нормальный ребенок всегда стремится всё делать сам. А Вам надо, чтобы кто-то Вам тут указывал: этого дядю слушай - он всегда дело говорит; с этого мальчика бери пример, а вон с тем не водись - он ничему хорошему не научит...

Меня, представьте себе - волнует. И то, чтобы вменяемый собеседник отличался от невменяемого, и то, чтобы невменяемый собеседник не имел интереса присутствовать на этом форуме. Почему же вы - не выразили заинтересованность в этом?

Простите, в чем хочу в том и выражаю свою заинтересованность. А Вы бы как хотели? Чтобы я по Вашим указаниям выражал мою заинтересованность? Между прочим, невменяемые на то и невменяемые, что на них никакие аргументы не действуют, поэтому они будут здесь (и вообще где им вздумается) присутствовать до тех пор, пока к ним не будут применены административные (модераторские в нашем случае) меры.

Если "рейтинг", а вернее качественное улучшение дискуссии приносит пользу проекту

Так что все-таки приносит пользу - рейтинг или улучшение дискуссии?

Если "рейтинг", а вернее качественное улучшение дискуссии приносит пользу проекту, то люди, которые этим инструментом занимаются - приносят пользу проекту. Верно?

Неверно! Рейтинг не влияет ни в малейшей степени на качество дискуссии.

Вопрос был - "что мы делаем здесь уже собравшись".

Вообще-то каждый тут делает что-то свое. Кто-то убивает время, кто-то любуется на себя умного, кто-то тешит собственное самолюбие, кто-то пытается найти истину, кто-то пророка из себя строит, кто-то прикалывается... да масса самых разных мотивов у людей есть для того,чтобы торчать на интернет-форумах!
У Вас, dmitriy-mitriy, извините, какой-то фельдфебельский взгляд - хотите, чтобы все здесь строем ходили?

Как разговаривать с вами? И кто вы, если ведёте беседу подобным образом?

Если задержитесь на форуме, то будьте готовы к тому, что и Вас кто-нибудь однажды спросит - как с вами разговаривать, если Вы ведёте беседу подобным образом?

но на то, чтобы ваши беседы оценивались на степень полезности проекту - вы не согласились.

Да, не согласен. И сказал, где такое требование - степень полезности проекту - уместно. На eot.su!

Кто вы такие, скажите мне? И на каком основании вы предлагаете мне идти в реал, если сами - здесь, и занимаетесь "просто бла-бла-блаканьем".

Вот как разговаривать с Вами, если Вы не понимаете элементарной вещи - никто здесь не обязан перед Вами ни в чем отчитываться!

Если форум не нужен, - его можно закрыть и не морочить никому голову. А если нужен, - я не вижу причин, по которым ни одного слова о том, поможет ли этот инструмент сделать форум лучше - не было сказано.

Не Вы организовывали это форум, не Вам и судить, закрывать его или нет. А в принципе, есть на форуме раздел жалоб и предложений. Пишите свои предложения там.

[Robin]

Извините, но альтернатива - анархия или авторитаризм. Ваш союзник, Солнышев, утверждает, что "этот форум абсолютно демократичный". Кого из вас слушать?

Альтернатива - абсолютно демократичный форум. Ибо демократия на форуме - это выполнение правил форума.

Собственной головой оценить?
Вот вы сейчас говорите абсолютно противоположные вещи.

Это Вам так показалось.

Вам не ясно, зачем показатель "доверия"?
Если он будет - одному из вас доверять можно больше. И доверие к тому из вас, кто обладает лучшим пониманием ситуации - будет выше. Тогда можно будет полемизировать с ним, а не размениваться на флудеров и троллей. Я повторил эту идею несколько раз и разными словами.
А вы - просто моих доводов не заметили или сделали вид, что не поняли.

Доводы слабые. Незаметные. Не надо никому доверять, здесь ники, здесь нет людей. Надо думать и учиться, учиться и думать.
Рейтинги вредны, имхо. Слава - не наш стимул. Тоже уже говорил, но Вы пропустили.
Полемизируйте с кем хотите, с кем не хотите - не полемизируйте (проверьте работу игнор-листа), на флудеров жалуйтесь модераторам. Все инструменты для работы есть. Без всяких рейтингов.

Для того, чтобы верно оценить прочитанный пост головой - нужно ясное понимание ситуации в той области о чём идёт разговор. Вы, конечно, мóжете считать что с одинаково хорошо понимаете всё и вся. И что "подсказки ни в каких формах вам ни от кого не требуются", но я так - не считаю. И я уверен, подавляющее большинство - не считают себя опытными экспертами во всех областях о которых заходит речь. Напротив, множество юзеров регистрируются имея очень общее представление о многих предметах дискуссии. Это не значит, что они должны быть дезориентированы той невменяемой чепухой, которой им вешает на уши каждый, кому это вздумается.

Все как в жизни. Здесь не детский сад. Фильтровать чепуху нужно уметь. В жизни пригодится.

И я сказал, что имею в виду: "своим собственным суждениям я тоже не могу доверять полностью, поскольку могу ошибаться. Разные люди мне говорят диаметрально противоположные вещи. И мне непонятно чьим словам доверять больше, а к чьим относиться более критически."
Но вы это тоже не заметили или сделали вид, что не заметили.

И это заметили. Но это о-о-очень слабый аргумент. Не доверяете себе - Ваши проблемы. Разбирайтесь, учитесь.
Особенно - отличать противоположное (антонимы) от сказанного другими словами (синонимы).

А вот меня, представьте себе - волнует. И то, чтобы вменяемый собеседник отличался от невменяемого, и то, чтобы невменяемый собеседник не имел интереса присутствовать на этом форуме. Почему же вы - не выразили заинтересованность в этом?

Отличать вменяемый-невменяемый, имхо, тоже надо самому. Но модераторы подскажут. Сами. Но можете и пожаловаться, если что...

Если "рейтинг", а вернее качественное улучшение дискуссии приносит пользу проекту, то люди, которые этим инструментом занимаются - приносят пользу проекту. Верно?

Не вижу связи между рейнгом и качеством дискуссии. Соответственно, не согласен по людям и пользе проекту.

Вы "заинтересованы в интересных собеседниках", но на то, чтобы ваши беседы оценивались на степень полезности проекту - вы не согласились. И вы не только отказались обсуждать предложение по качественному улучшению дискуссии, вы просто противодействовали этому. Вы пямо и открыто высказывались против.

В интересных? А что это значит? Причем "интересный" к "рейтингу" и "качеству дискуссии". Имхо, Вы притягиваете за уши лебедя, рака и щуку. Пардон за грубость.

Кто вы такие, скажите мне? И на каком основании вы предлагаете мне идти в реал, если сами - здесь, и занимаетесь "просто бла-бла-блаканьем".

Я - тот, который знает, что такое авторитет и чем он отличается от "рейтинга".
Жизнь - она в реале. Здесь - только мысли и намерения.

Я вам не о квартале говорю (районе, городе), а о форуме. О здешнем форуме. Я намеренно повторил несколько раз (#17), но вы этого не заметили. Этот форум существует как факт. Хотите вы этого или не хотите - он есть.

На этом форуме есть люди, более 4000 чел. зарегестрировано. У них может быть уйма причин, по которым они попадают именно сюда. Я могу назвать вам навскидку десяток объективно затрудняющих общение в реале. Это не значит, что все здесь хромые, старики или живут за границей. Это значит, что независимо от причин форум есть. Дискуссия на нём есть, люди сюда идут. Нужен или не нужен - решается по другому. Если форум не нужен, - его можно закрыть и не морочить никому голову.

Но только Вам и еще 1 юзеру понадобились "рейтинги".

"Рейтинги" не помогут сделать лучше.

[mr.Midas]

Теперь конструктивно:

Большинство людей не осознает как минимум половину фактов из повседневной жизни. Как бы нам не было обидно, но мы больше чем половину времени жизни ничем не отличаемся от машин. Мы не думаем. Мы исполняем программу. Говорим не понимая что говорим - так принято, так научено. Вот Солнышев предпочитает полагаться на себя, не отдавая себе отчета что 80% его суждений заимствованы на принципах доверия. Мы верим на слово зомбиящику, радио, президенту, Кургиняну, Петрову и Марфе Ивановне из соседнего подъезда. Система доверительного ранжирования - часть культурной программы, которую прошивают в наши мозги социум. Она настолько органична, что мы не воспринимаем ее существование, как не отдаем себе отчета в перистальтике кишечника. А вы хотите что бы люди перевели это из разряда рефлекса в сознательную деятельность. Попробуйте сознательно дышать - времени на все остальное не останется. Так и здесь. Нет еще инструментов виртуальной доверительной сети и в эту дырищу лезут спамеры. Они, инструменты и институты, есть только для реала. Вот и тянет СЕК народ в реал. Можно конечно попробовать реализовать новую модель на этой платформе, но начинать придется вам. И начинать с построения модели включающей в себя не только хомо реалис, но и хомо виртуалис. А кроме вас это никому не сделать. Только вы сможете поднять этот проект. Ну так начинайте строить теоретический базис, а мы вас поддержим...

[dmitriy-mitriy]

Знаете, что я ожидал увидеть здесь вечером?
Мой последний пост раздёрганный на предложения ))

Очень жаль, что вам это позволяют. Очень жаль, что вам это позволяют здесь. На форуме, куда приходят люди вдохновлённые идеями Кургиняна, - ваше поведение не встречает абсолютно никакого сопротивления ни со стороны "старших", ни со стороны просто "соседей". Я уверен, они ожидают здесь увидеть конструктивную дискуссию и вдохновлённых чем-то людей. Марксистские кружки...)) А видят флуд и троллинг.

Ваша деятельность меня мало впечатляет. Насмотрелся. Больше волнует пассивность участников форума, заинтересованных в созидательной дискуссии.

Рейтинг это фигня. В том смысле, что не в рейтинге дело. Происходящее здесь - показатель социальной ситуации. Ситуации, существующей и реальной. В чём заключается ситуация - разобраться нетрудно. Я уверен, многие разобрались в ней лучше меня и понимают, почему я озабочен именно этой темой.

Я конечно, попрошу модераторов просмотреть внимательней эту тему на предмет флуда и троллинга. Очень хочется надеяться, что ваши действия будут рассмотрены не только внимательно, но и с пониманием следствий, которые вытекают из разрешённости такого поведения здесь.

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 30.5.2011, 23:07

[dmitriy-mitriy]

Можно конечно попробовать реализовать новую модель на этой платформе, но начинать придется вам. И начинать с построения модели включающей в себя не только хомо реалис, но и хомо виртуалис. А кроме вас это никому не сделать. Только вы сможете поднять этот проект. Ну так начинайте строить теоретический базис, а мы вас поддержим...

Спасибо Вам за поддержку. Я было уже отчаялся. )) Кто-то вроде бы и неплохо отнёсся, но "я за, я хочу в этом участвовать, если оно будет" - так и не сказал.
Спс.

В соответствии с худым и бедным теоретическим базисом (#16 и №17) мы действительно должны определить, ЧТО МЫ ЗДЕСЬ ДЕЛАЕМ. ))
Хотелось бы хоть немного более ясного понимания в этом вопросе. Может от тех, кто здесь давнее. Вопрос звучит так:

Если условия в которых существует социум условно разделить на:
- в условиях конфликта с внешним, когда необходима мобилизация, авторитаризм и подавление самостоятельности, инициативности, как пример - военное положение
- вне конфликта, когда необходима индивидуальность, инициативность и т.п.
(подробней - в (#16 и №17)

Так вот - если разделить, то какой системой является наш форум?
Мы здесь сосредоточены на конфликте или на развитии и движении?
Не проект Кургиняна вообще, а здешняя форумная его часть. Вот эта конкретная система. Мы(и администрация в том числе)... Мы желаем её видеть как систему конфликтующую с внешней агрессией, или как систему назначение которой развиваться?

Я представляю себе форум только как дискуссию.
А дискуссия, если она не дискуссия с противником, - это не конфликтное состояние.
У кого какие мнения?


_________________________________________


По практической реализации.
Основные принципы - простые (#7). Ничего в общем-то нового. Всё отработано на множестве ресурсов и показывает стабильность.
Детали механики (конкретные) - нужно предлагать и как-то комментировать - почему.
Когда мы хоть что-нибудь обсудим, я сведу всё в "цели и правила игры".

По стыковке с реальностью:
К счастью нам не нужно думать о том, как перевести баллы доверия в то, за что будут бороться "граждане". Ни на деньги, ни на товары их менять не надо. Баллы доверия будут автоматически толковаться как "статус".

Если все будет работать, вверх рейтинга поползут реально полезные проекту люди. Эти люди легко распознаются командой Кургиняна и общение ведётся через них. Они же- с высоты своего "рейтинга доверия" доносят идеи сверху.

И о "законе деградации элиты" (топчий), хотелось бы прокомментировать.
Я хотел было сразу написать, но тема окончательно ушла в перебрёх. ((
В предлагаемой модели, Элита в процессе деградации плавно теряет доверие. Плавно - по мере роста самой деградации и её очевидности. Тогда перед ней всё чётче и насущней встаёт вопрос: прекратить деградацию или выйти из элиты.

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 30.5.2011, 23:34

[Солнышев]

dmitriy-mitriy, простите, а Вы... Вы, часом... это... вменяемы?..

Причина редактирования: Без оскорблений. Замечание. Сим. Ал-ч

[dmitriy-mitriy]

dmitriy-mitriy, простите, а Вы... Вы, часом... это... вменяемы?..

Пожалуйста, устранитесь, если Вам не интересно и не участвуйте в этой теме.
Если никто не готов - ничего не произойдёт, и Вы будете "просто бла-бла-блакать" дальше, сколько вам вздумается.

[Солнышев]

Пожалуйста, устранитесь, если Вам не интересно и не участвуйте в этой теме.

То ли у Вас мизерный опыт интернет-общения, то ли в чем-то еще причина, но Вы решительно не понимаете, что Вы не можете (не будучи наделенными модераторскими полномочиями) принудить кого-либо отказаться от участия в том, в чем человек хочет участвовать. Между прочим, Вам уже дали совет проверить, работает ли у Вас функция "список игнорирования" -не заметили? Поставить в игнор неугодного личного Вам собеседника - на это Вы имеете полное право, а я имею право участвовать в какой мне нравится теме..

[Robin]

По стыковке с реальностью:
К счастью нам не нужно думать о том, как перевести баллы доверия в то, за что будут бороться "граждане". Ни на деньги, ни на товары их менять не надо. Баллы доверия будут автоматически толковаться как "статус".

Если все будет работать, вверх рейтинга поползут реально полезные проекту люди. Эти люди легко распознаются командой Кургиняна и общение ведётся через них. Они же- с высоты своего "рейтинга доверия" доносят идеи сверху.

Начиналось как как-бы безобидные "рейтинги".
А кончилось - генералами, проводящими идеи верховного, борьбой за статус...
Печальный, но закономерный итог...

Сообщение отредактировал Robin - 31.5.2011, 6:48

[dmitriy-mitriy]

Начиналось как как-бы безобидные "рейтинги".
А кончилось - генералами, проводящими идеи верховного, борьбой за статус...
Печальный, но закономерный итог...

))
Robin, сюда приходят люди объединённые "идеей верховного", т.е. Кургиняна.
Эти идеи здесь обсуждаются, понимаются. Ведётся дискуссия на смежные темы. Это тематический форум.
"Просто бла-бла-блакать", флудить, троллить, под вывеской "Центр Кургиняна", как минимум - дискредитировать его.

Для бесед на отвлечённые темы и удовлетворения желания "просто общаться" большинство целевых форумов имеет раздел "Флуд".
Если вам это нужно, - займитесь. Открывайте дискуссию, убеждайте. Я Вас поддержу с удовольствием, поскольку считаю, что не имея возможность общаться на отвлечённые темы в специальном разделе, - юзеры флудят в форумах и топиках.

_____________________
"Статус" - значит "признание нужности проекту и форуму, признание адекватности, конструктивности". Сколько можно это повторять?
Что в этом такого плохого, если "лучшие будут признаны лучшими"?
Ну остальным будет завидно. Ни переживайте, - и мне в том числе.
Ну мы будем по мере желания - стремиться как-то не скатиться на дно. Ну и что?
Боитесь не выдержать конкуренции? Хотите флудить сколько влезет?
)) Ну надо же когда-то начинать ставить общие цели выше своих?

[dmitriy-mitriy]

Я пока продолжу в рассчете, что кто-то может и подтянется.
Хотя верится в это с трудом.

Напоминю общую идею: Сделать рейтинг доверия, чтобы можно было поддерживать друг друга голосами.
Таким образом вверх будут подниматься те, кто по нашему общему мнению больше отвечает требованиям сообщества.
Это позволит лучше ориентироваться в дискуссии и даст каждому дополнительный стимул быть полезным или хотя бы не вредным форумному сообществу (особенно это нужно тем, кому собственного стимула - не хватает). Попутно - исследовать и наблюдать за этой системой на предмет "альтернативная модель демократического общества"

О положительных и отрицательных баллах доверия:

Насколько мне известно, юзеры с бóльшим удовольствие минусуют, чем плюсуют.
Думаю это связано именно с конкуренцией.
"+" - это плюс "не в мою пользу"
"-" - это "в мою пользу"
Это приводит к обвальному "сливу" тех, кто просто неудачно себя повёл. Т.е. юзеры предпочитают не работать на чужой рейтинг, плюсовать - избегают, и при наличии повода, сваливают на кого-то минусы. Все начинают бояться "сливов" снижают активность.

Такая обвальная специфика снижения рейтинга может использоваться сознательно или несознательно для устранения конкурентов. Т.е. можно провести удачную акцию "Вали его" и обрушить кредит доверия признанного юзера. Т.е. введение минусовых баллов стимулирует такие деструктивные акции, и наращивает такие настроения.

Другими словами нужны только положительные голоса.

О количестве голосов о накоплении баллов
Я предлагаю следующую схему:
Каждый юзер, раз в сутки получает один голос доверия. Этот голос может быть отдан любому другому юзеру. Голос отдаётся как выражение того, что голосующий юзер считает избранника приносящим пользу проекту Кургиняна (неважно прямо или косвенно или просто - хочу отдать голос).

То, что именно один - непринципиально. Я предлагаю - один. Нипочему. По большому счёту конкретные числа здесь существенной роли не играют. Всё-равно соотношения голосов можно привести к единице. Просто для понятности: один человек, один день, один голос.

Если голос не отдан, - он НЕ накапливается. Это выражает следующую идею:
Если ты сегодня политически пассивен, если у тебя сегодня нет мнения, если ты не желаешь голосовать - не голосуй. Ты не участвуешь сегодня, - твой пропавший голос учтён. Он выражает: я не участвую сегодня.

Если накапливать голоса, это будет эквивалентно тому, что "я-сегодня" голосую голосом, "меня-вчера". Но во первых: вчера была другая ситуация, другие условия, ты сам - другой. Тот вчерашний голос уже не соответствует реальной ситуации сегодня. Он должен быть учтён вчера.
Во-вторых: Твой вчерашний голос был учтён вчера. И он был учтён в качестве: "я не имею мнения, я не участвую". Это полноценная позиция, полноценный голос и он сыграл роль в раскладе. Учитывать его ещё раз - неправомерно.
Возможно эта тонкость не каждому очевидна, но мне она кажется важной.


О возможности практической реализации

Я не считаю, что можно вот так вот прийти к администрации форума и сказать: - Хочу рейтинг. Я не считаю, что администрация горит желанием делать какие-то лишние телодвижения.
Но я считаю, что администрация в какой-то мере считается с мнением участников форума. И считаю, что она в какой-то мере заинтересована в его (форума) функционировании на пользу большому проекту.
Но так или иначе, я считаю, что об администрации и думать-то - рано.

Необходимо участие и поддержка тех кто заинтересован в создании этого инструмента.
Сейчас - нужно определить наличие просто согласных и готовых участвовать в обсуждении.
Пожалуйста отпишитесь. Нравится - ненравится хотя бы.
Если согласных и поддерживающих - мало, ничего не будет. Я не против такого развития событий. Вольному, как говорится, - воля.


Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 31.5.2011, 14:51

[Robin]

Просто для понятности: один человек, один день, один голос.

Продаю занедорого статус "авторитета"
Я регистрирую 10 000 ников - и вывожу в лидеры любого.

[dmitriy-mitriy]

Продаю занедорого статус "авторитета"
Я регистрирую 10 000 ников - и вывожу в лидеры любого.

Типа, попытка конструктивной критика - да?
Что ж, - ценю ))

Практически - нереально. И главное - пофиг.
Объяснять? )

[mr.Midas]

Практически - нереально. И главное - пофиг.
Объяснять? )

Не совсем так. Написать бота который через анано-проксю читерит лидера не великий труд. Так что в условиях анонимного нета такой подход в лоб не сработает. Нужно искать мат. методы и/или административные, дезавуирующие не уникальность голоса. Например требовать от голосующего востребованных постов, т.е. постов имеющих положительную оценку от форумчан. Т.о. в голосовании примут участие только пишущие и одобренные "основателями" (они единственные кто априори имеют право голоса)

[Robin]

Практически - нереально. И главное - пофиг.
Объяснять? )

Реальность зависит от стимула.

Объяснить.

[KindOf]

Вот я хотел бы знать голоса от определённых людей, не от всех.
Это поможет соорентироваться, когда становлюсь непонятным даже для тех, кого уважаю.
И наоборот, если часть людей, которую я отношу к группе "дураков" начинает неодобрять - это тоже хороший показатель.

А "средняя температура по больнице" мне, в общем-то, не представляется полезной.
Как и популизм.

Хорошо бы иметь возможность знать оценки групп, которые могут создавать как администраторы, так и сам для себя.

Проблема анонимов дроидов м.б. уменьшена через подсчёт кол-ва сообщений за период. Скажем, если человек написал не менее 20 сообщений за неделю, и при этом не был отключён - значит, в принципе, не дроид и может участвовать в рейтинге. Если же отключён - значит, удаляются и его голоса, по решению банящего. Впрочем, для варианта группового рейтинга, описанного выше, это не проблема.

Сообщение отредактировал KindOf - 3.6.2011, 16:26

[mr.Midas]

Вот я хотел бы знать голоса от определённых людей, не от всех.

Это уже групповой фильтр в выборке. Можно реализовать без труда, но на суть вопроса не влияет, как впрочем и любая детализация - было б что детализировать...

А "средняя температура по больнице" мне, в общем-то, не представляется полезной.

Это не средняя температура - социум =/= индивид, но социум един и потому коллективные инструменты не усредняют значение, а дают конкретное значение.

Хорошо бы иметь возможность знать оценки групп, которые могут создавать как администраторы, так и сам для себя.

Ну это уже пожелание к разработчикам форумного движка. Но без инструмента "определитель доверительного статуса" все одно не реализуемо.

Проблема анонимов дроидов м.б. уменьшена через подсчёт кол-ва сообщений за период. Скажем, если человек написал не менее 20 сообщений за неделю, и при этом не был отключён - значит, в принципе, не дроид и может участвовать в рейтинге. Если же отключён - значит, удаляются и его голоса, по решению банящего. Впрочем, для варианта группового рейтинга, описанного выше, это не проблема.

Есть такая вещь как бредогенератор. На него ловятся не только простачки, но и реферируемые научные издания. Да и регулярность постинга не коррелирует с его полезностью.

[KindOf]

Это не средняя температура - социум =/= индивид, но социум един и потому коллективные инструменты не усредняют значение, а дают конкретное значение.

Не согласен. Что скажет толпа и как атеистичные и православные кургиняновцы будут рейтинговать друг-друга, и что в результате будет "безликим средним" мне и так ясно. Без голосований.

Интерес представляют только определённые фокус группы, которые или имеют силу, ум и энергию влиять на толпу, или представляют конкретные типы, по политическому, религиозному или иному признаку.

Есть такая вещь как бредогенератор. На него ловятся не только простачки, но и реферируемые научные издания. Да и регулярность постинга не коррелирует с его полезностью.

Не верю, что за двадцать сообщений было бы непонятно, бредогенератор это или человек. Чтобы это не было фантазиями-ля-ля, приведите пожалуйста конкретный пример бреда, который был бы одобрен "реферируемыми научными изданиями".

Кроме того, я приметил тенденцию согласия со "средней температурой по больнице" - что такое "регулярность постинга не коррелирует с его полезностью"? Это в каком смысле? Что некоторые люди не лучше бредогенераторов?

[mr.Midas]

Не согласен. Что скажет толпа и как атеистичные и православные кургиняновцы будут рейтинговать друг-друга, и что в результате будет "безликим средним" мне и так ясно. Без голосований.
Интерес представляют только определённые фокус группы, которые или имеют силу, ум и энергию влиять на толпу, или представляют конкретные типы, по политическому, религиозному или иному признаку.

А вы не задумывались откуда взялся и чем обоснован метод фокус-групп? Именно этим якобы безликим средним. Для очень больших социальных групп опрос всех не будет усредненным значением, поэтому и возможно сопоставить эквивалентностью результат правильно сформированной фокус-группы и всего социума.

Не верю, что за двадцать сообщений было бы непонятно, бредогенератор это или человек. Чтобы это не было фантазиями-ля-ля, приведите пожалуйста конкретный пример бреда, который был бы одобрен "реферируемыми научными изданиями".

Человек может и поймет, но нам-то нужна программная реализация. В противном случае придется модераторам еще и этой работой заниматься, а это никому не надо.

Дело давнее, но вот вам в качестве наводки рунетная ссылка на проблему бредогенератора по ней найдете материалы в енете. Тогда очень сильно шумели по поводу этой выходки митовцев, тем более что она была не единичная.

... что такое "регулярность постинга не коррелирует с его полезностью"? Это в каком смысле? Что некоторые люди не лучше бредогенераторов?

А вы как думали? Но что б не быть "линчевателем", сошлюсь на принцип Парето... Хоть и эмпирический, но работает на все 80%...

[KindOf]

А вы не задумывались откуда взялся и чем обоснован метод фокус-групп?

Нет, не задумывался. Только что выдумал термин.

Именно этим якобы безликим средним. Для очень больших социальных групп опрос всех не будет усредненным значением, поэтому и возможно сопоставить эквивалентностью результат правильно сформированной фокус-группы и всего социума.

Для меня главное, чтобы можно было составлять списки участников, входящих в определяемые мной фокус группы. Фокус группа размером с форум... для меня это ни о чём и потому не нужно.

Человек может и поймет, но нам-то нужна программная реализация. В противном случае придется модераторам еще и этой работой заниматься, а это никому не надо.

Так они и так круглые сутки на форуме сидят. Мне ли не знать: никто так и не объяснил за что, не было ни указания на нарушенные правила, ни предупреждений. Просто чем-то не понравился в тщательно просматриваемом потоке - взяли и забанили. Поэтому 20 сообщений в разных темах (контекстах) с лихвой хватит определить живой человек, или робот православных кодеров против атеистов. То есть, всё решается по пути и не требует сколько-нибудь повышенного внимания модераторов.

А вы как думали? Но что б не быть "линчевателем", сошлюсь на принцип Парето... Хоть и эмпирический, но работает на все 80%...

А, ну такой подход открывает широкие перспективы относительно ограничений прав недочеловеков.

[mr.Midas]

Нет, не задумывался. Только что выдумал термин.

Вы только что, а Мертон 65 лет назад...

Для меня главное, чтобы можно было составлять списки участников, входящих в определяемые мной фокус группы. Фокус группа размером с форум... для меня это ни о чём и потому не нужно.

Вам любой айтишник скажет, что можно данные представить абсолютно любым способом, главное что бы они были. Если у вас данные собраны по признаку "Мои друзья", вы никогда не сделаете список "Мои враги" и какой-либо еще. А вот если есть данные "Все", их можно уже отсортировать любым представимым способом

Так они и так круглые сутки на форуме сидят. Мне ли не знать: никто так и не объяснил за что, не было ни указания на нарушенные правила, ни предупреждений. Просто чем-то не понравился в тщательно просматриваемом потоке - взяли и забанили. Поэтому 20 сообщений в разных темах (контекстах) с лихвой хватит определить живой человек, или робот православных кодеров против атеистов. То есть, всё решается по пути и не требует сколько-нибудь повышенного внимания модераторов.

20 недостаточно. Реальные мрут, а уж виртуальные и подавно. Вдобавок это только кажется что модеры лодырят. Возьмите и просто посчитайте какова скорость появления постов в символах и сравните со своей скоростью чтения. А после добавьте скорость печатания и увидите что модеров для внятной модерации мало не бывает.

[dmitriy-mitriy]

Я получил критику в другой теме. Нужно ответить:

Наши народные традиции плохо относятся к стремлению кого-то пересчитать. Вспомните, что коэффициент трудового участия в бригадах и коллективах в советское время не прижился. Люди по многим причинам не желают давать кому-то оценку, проходить тесты, не доверяют тестировванию всяких умственных способностей.

Я не пытаюсь никого пресчитать.
Не желаете, - никто вас не заставляет.
Вас это ни к чему не обязывает.
Разве что занимаясь флудом, оскорбленьями, необоснованными заявлениями, обсуждением тем не имеющих никакого отношения к проекту, засира##нием чужих тем - Вы окажетесь близки к нулевому показателю индекса.
Ну и пусть это вас не волнует.
А если волнует - будьте добры - пишите обоснованно, содержательно, интересно и на околопроектные темы.

Ваша самооценка ИМХО должна быть больше отрицательнаня, чем положительная. Согласны ли выдать эту оценку?

Не очень понятно, о чём Вы.
Согласен, чтобы сообщество оценивало соответствие того, что я пишу, - интересам проекта.

Из Вашей теории следует, что нет потому, что отрицательное голосование давать нельзя. Следовательно, условно говоря, Вы можете творить что угодно не получая объективную оценку. Иначе говоря, Вы освобождаете от ответственности весь негатив людской. Так ведь?

Нет, не так.
Объективная оценка будет выражаться в том, что деструкторов будут считать бесполезным проекту.
Отрицательные голоса конечно, хороши, - но только чтобы карать нарушителей. Для этого у нас есть модераторы.
Я полагаю, что наличие отрицательных голосов будет стимулировать участников на деструктив.
Вы захотите обрушить отрицательные голоса на кого-нибудь и станете разжигать рознь.
Я объяснил это подробно - выше.

Я бы просто оставил кнопку [жалоба], которая давала бы выход несогласию с поведением участника, и привлекала внимание модераторов. Возможно тоже на принципе "сбора мнений о юзере". Т.е. да - отрицательные голоса - только отдельно от положительных, без публикации (иначе мы получим соревнования за одиозность), и для привлечения внимания модераторов.

Вы говорите о том, что здесь собрались буквально фанаты Кургиняна и почти сразу же уверяете нас что бесполезно идти к Администрации форума с очень полезными идеями.

Я говорю о том, что прежде чем переться к администрации - нужно обсудить, чтобы было что предлагать и идти вместе.

Кстати, на многих форумных движках есть возможность выставления друг другу баллов. Все просто. Правда не совсем по Вашей теории.

Я знаю. Поэтому и предлагаю.
Найти и прикрутить голосовалку в большинстве случаев - почти ничего на стоит.
Расковыривать её, интегрировать свою логику сложнее, но для опытного админа - вполне посильная задача.

_____________________________________

о механике:
Нужно что-то придумать для того, чтобы много-пишущие и мало-пишущие, новички и старожилы имели равные шансы. Чтобы новичок мог пробиться. Но, с другой стороны, - старожилу нужно дать преимущество.
И чтобы качество, а не количество приносило юзеру рейтинг.

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 4.6.2011, 11:24

[KindOf]

Вы только что, а Мертон 65 лет назад...

Спасибо за подсказку. Может быть ещё подскажете, какой смайлик обычно используется для передачи ироничной интонации или даже сарказма?

Вам любой айтишник скажет, что можно данные представить абсолютно любым способом, главное что бы они были. Если у вас данные собраны по признаку "Мои друзья", вы никогда не сделаете список "Мои враги" и какой-либо еще. А вот если есть данные "Все", их можно уже отсортировать любым представимым способом

Почему-то появляется стойкое ощущение, что вы считаете, что я спорю с вами по этому вопросу.
С чего вдруг? Я лишь объяснил, какого типа выборки меня интересуют.

20 недостаточно. Реальные мрут, а уж виртуальные и подавно. Вдобавок это только кажется что модеры лодырят. Возьмите и просто посчитайте какова скорость появления постов в символах и сравните со своей скоростью чтения. А после добавьте скорость печатания и увидите что модеров для внятной модерации мало не бывает.

А сейчас вообще не понял. Где я сказал, что модеры лодырят? Перегиб совсем в другую сторону...

[dmitriy-mitriy]

Не совсем так. Написать бота который через анано-проксю читерит лидера не великий труд. Так что в условиях анонимного нета такой подход в лоб не сработает. Нужно искать мат. методы и/или административные, дезавуирующие не уникальность голоса. Например требовать от голосующего востребованных постов, т.е. постов имеющих положительную оценку от форумчан. Т.о. в голосовании примут участие только пишущие и одобренные "основателями" (они единственные кто априори имеют право голоса)

Выходя в лидеры мошенник оказывается "на виду". Его быстро вычислят, если он флудер и пустобрёх.
А если не пустобрёх, то не так от и страшен.
Но я вынужден согласиться с тем, что какой-то минимальный барьер необходимо ввести. Но всё-таки именно барьер.
О варианте "голоса тех у кого больше голосов имеют больший вес" - я говорил здесь.

[mr.Midas]

А сейчас вообще не понял.

Ой да ладно вам, не парьтесь. Я и сам не всегда понимаю что говорю...

[KindOf]

Уважаемые администраторы.

Некоторые активные участники настолько активно разъясняют свои слова, что слова других просто тонут.

Есть предложение ограничить число сообщений в темах на одного участника за определённый период.

Например, участник темы может ответить не более 7 раз за 7 дней или не более 2-х раз в день. Формат 7x7 или 2x1

В зависимости от допустимых трудозатрат это может быть фиксированное значение (для всего форума, для раздела)
или назначаться модератором.

Сообщение отредактировал KindOf - 6.6.2011, 14:11

[dmitriy-mitriy]

...Интересная мысль. Под кризисом, как я понимаю, вы подразумеваете не просто кризис, а конфликт системы с внешним по отношению к ней. (Застой - это ведь кризис?)
Под переходным периодом - выбор направления в котором движется система?

Тогда всё логично. Самостоятельность и инициативность - это конфликт. Конфликт индивидуальностей. Каждый стремится в своём направлении, увлекая части системы за собой. В условиях конфликта с внешним, - конфликт внутренний мнэ-эээ... не нужен. Необходимо бесконфликтное направленное движение против угрозы для снятия внешнего конфликта. Индивидуальность должна быть блокирована снижаться по мере нарастания угрозы.

Когда противник повержен внешний конфликт снят, система должна осуществлять дальнейшее движение. Но элементы системы, объединённые общей целю, потеряли индивидуальность. А для продолжения движение необходим конфликт как его причина. Индивидуальность и различность интересов и активность в этой области должны восстанавливаться.

Если бы мы могли создать систему регулирующую самостоятельность и индивидуальность в зависимости от степени угрозы...
(ссылка [#16])

Вот - нашёл подтверждение:

Социологическое исследование 7000 человек из 33 народов показало: есть культуры «жесткие» и «мягкие». «Жесткие» культуры направлены на подавление нон-конформизма, антисоциального поведения, насаждение норм. В таких культурах царит автократия, не приживаются новые технологии, ограничиваются политические свободы и права.

Выяснилось, что «жесткие» культуры – это культуры тех стран, где исторически было больше эпидемий, стихийных бедствий, войн. Словом, если жить трудно – то не до жиру: народ не смотрит по сторонам, не мечтает об инновациях – а живет по-армейски.

Конец цитаты.

[mr.Midas]

если жить трудно – то не до жиру: народ не смотрит по сторонам, не мечтает об инновациях – а живет по-армейски.

Позволю себе не согласиться. Чем труднее жить, тем шире кругозор (ищем выход из ....), но и больше прав делегируется на верх (сверху виднее общая иерархия потребного). А инновации - на них вполне себе смотрят, но остающихся ресурсов просто не хватает на реализацию.

Сообщение отредактировал mr.Midas - 8.6.2011, 15:39