Комиссия по борьбе с пересмотром истории Опции

[Maja]

Медведев подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересов РФ. В первую очередь этот орган будет отслеживать высказывания и исторические труды, касающиеся итогов Второй мировой войны.

А.Дюков (дир. фонда "Историческая память"): «Главным образом комиссия будет рассматривать происходящее сейчас в странах Балтии и на Украине, где действия Красной армии и силовых органов СССР объявляются преступлением. К Украине сегодня три главные претензии: героизация СС «Галичина» (до сих пор мы обсуждаем бигборды во Львове, заказанные партией Олега Тягнибока), голодомор 1930-х годов (известно, что в тот период пострадали не только украинцы, но и другие народы СССР) и пересмотр деятельности ОУН-УПА, с которой на Украине сняли обвинения в причастности к еврейским погромам. Это непримиримые для РФ вещи».

Пока комиссия может лишь рекомендовать обратить внимание МИДа и Кремля на эту или иную фальсификацию. Но если будет принят законопроект «О противодействии реабилитации на территории бывших республик СССР нацизма, нацистских преступников и их пособников», это будет считаться преступлением, и иностранцев будет ожидать тюремное заключение сроком на 3—5 лет, а в отношении страны, которая примет новую трактовку исторических событий — дипломатические санкции.


Вроде бы идея понятна. Но, конечно, это позиция слабого - проиграв информационную войну, пытаться ввести санкции, которые, кроме того, будут просто бесполезны. Тягнибок, рекламировавший "Галитчину" переживет как-нибудь без поездок в Россию.

[Лёвин]

Супер! Отныне фальсифицировать историю позволено исключительно в интересах России!

[pamir]

Супер! Отныне фальсифицировать историю позволено исключительно в интересах России!

Не нужно передёргивать. Не красиво это.

[Лёвин]

Виноват. Не смог удержаться.

[Tapa]

Виноват. Не смог удержаться.

А вы считаете, что проблемы нет?

[Maja]

Жаль - предпринимаемые меры не могут быть эффективными по определению

[Лёвин]

А вы считаете, что проблемы нет?

Я считаю, что проблем хоть отбавляй и предлагаемая идея еще добавит.

Во-первых, проблема юридизации истории. Как бы это лучше объяснить?.. Формализации того, что не должно быть формализированным. Понятно, что не Россия придумала использовать в исторических спорах юридические аргументы, но и до нее это докатилось. Я в принципе против таких инструментов, потому что они предполагают наличие официальной истории. Не устоявшейся версии, не разделяемой большинством народа и "экспертного сообщества", а именно официальной.

Во-вторых, как Вы представляете себе такие процессы. Как мне кажется, они могут происходить только в двух ключах: добросовестном и недобросовестном. В первом случае судье придется каждый раз устанавливать историческую справедливость докапываясь до самых глубин вопроса, то есть придется регулярно проводить Нюрнбергские трибуналы. Во втором судья просто удовлетворится справкой какого-нибудь украинофоба из созданной комиссии.

В-третьих, идея может уничтожить возможность любой срединной линии в целевых странах. Умеренным силам придется радикализироваться. Или страны примут ответные меры. Чем сулит? Какой-нибудь историк десять раз подумает, поехать ли на конференцию в Россию или из России. То есть налаживание человеческих контактов осложнится, поскольку разговаривать станет не о чем.

[pamir]

Какой-нибудь историк десять раз подумает, поехать ли на конференцию в Россию или из России. То есть налаживание человеческих контактов осложнится, поскольку разговаривать станет не о чем.

Если историк хочет приехать в Россию, чтобы рассказать тут про страшных русских солдат и про победу США во Второй Мировой - такой историк тут и не нужен.


Вообще, закон какое-то двоякое впечатление оставляет. С одной стороны - противодействовать разнузданной информационной войне нужно. С другой - в СССР такого закона не было, однако мало кто сомневался в том, кто победил. Стало быть не в законах дело, а где-то глубже. Это как заклеивать гнойник пластырем, вместо того, чтобы вскрыть его и вылечить.
Опять же - с первой стороны - делать что-то нужно. Может быть закон - это начало, с которого что-то изменится...

[Лёвин]

Если историк хочет приехать в Россию, чтобы рассказать тут про страшных русских солдат и про победу США во Второй Мировой - такой историк тут и не нужен.

А Вы исключаете вариант, что Россия может оказаться тем местом, где он сможет узнать, кто на самом деле победил во Второй мировой? Тем более пасодют его не за то, что он скажет в России, а за то, что до того излагал у себя дома. Например, при мне был случай, когда западный проф узнал альтернативную точку зрения на события в Абхазии и Осетии.

С другой - в СССР такого закона не было, однако мало кто сомневался в том, кто победил. Стало быть не в законах дело, а где-то глубже.

Именно!

Может быть закон - это начало, с которого что-то изменится...

Может быть. Только поди скажи, каковы будут изменения.

[MMM]

Странная предполагается "в основном" однобокость. Прибалтам и украинцам за фальсификацию - суд, а россиянским типа резунам-суворовым и всякой гламурной сволочи - что? Уж если и начинать такое, так с собственной территории.

[Maja]

Суворов сейчас вроде за границей в основном печатается и агитацию ведет.

А в комиссии очень настораживает ее состав. Сванидзе, например...

[Maja]

"Лос-Анжелес Тайм" рассказывает о Катынской бойне (заметьте, не о "Катынском деле"), сокрушаясь, что русские не хотят признаться во всех грехах, и приплетает сюда вопрос о комиссии.

"Фоном для всего этого служит явное усиление активности государства в вопросе о роли СССР во Второй мировой войне. Недавно в правительстве даже обсуждалось предложение о признании уголовным преступлением любой критики действий Советского Союза в ходе этого конфликта, который в России называют Великой Отечественной войной. Многие россияне болезненно относятся к тому, что на Западе не помнят, и уж тем более не оценивают по достоинству многомиллионные жертвы, понесенные их страной в борьбе с фашизмом.

Праздники, такие как отмечаемый в мае День Победы, призваны напомнить о былом величии страны и нравственности ее подвига в годы Второй мировой войны. По главной улице Москвы идут на парад колонны танков, над головой проносятся боевые самолеты, в парках играют оркестры, а девушки надевают платья времен сороковых и приглашают на тур вальса стариков-ветеранов. Такие эпизоды, как массовое убийство польских военнопленных, подрывают ощущение того, что Советский Союз в этой войне олицетворял правое дело. 'Считается, что нам следует гордиться нашей историей, - поясняет Ян Рачинский из российской правозащитной организации 'Мемориал', - А военными преступниками гордиться трудно".

Прекрасная иллюстрация того, о чем говорил Миша Миликовский. Всех, кто называет победу в войне "абстрактной целью", а воевавших "военными преступниками" привлечь?

[Maja]

Португальцы стебутся:
"Конечно, эта комиссия могла бы быть полезна для сдерживания публикаций исторических работ националистического и шовинистического характера, написанных в соответствии с 'новой хронологией'. Эти авторы обычно пишут, что все, что произошло с начала истории, было создано русскими: от строительства пирамид в Египте и до *Тордесильясского договора. Нет, я не ошибаюсь, в книге с тиражом в миллионы экземпляров, утверждается, что Тордесильясский договор, который разделил мир на две части, был подписан не между Португалией и Испанией, а между Россией и Турцией в шестнадцатом веке".

[Tapa]

Я считаю, что проблем хоть отбавляй и предлагаемая идея еще добавит.

Во-первых, проблема юридизации истории. Как бы это лучше объяснить?.. Формализации того, что не должно быть формализированным. Понятно, что не Россия придумала использовать в исторических спорах юридические аргументы, но и до нее это докатилось. Я в принципе против таких инструментов, потому что они предполагают наличие официальной истории. Не устоявшейся версии, не разделяемой большинством народа и "экспертного сообщества", а именно официальной.

Во-вторых, как Вы представляете себе такие процессы. Как мне кажется, они могут происходить только в двух ключах: добросовестном и недобросовестном. В первом случае судье придется каждый раз устанавливать историческую справедливость докапываясь до самых глубин вопроса, то есть придется регулярно проводить Нюрнбергские трибуналы. Во втором судья просто удовлетворится справкой какого-нибудь украинофоба из созданной комиссии.

В-третьих, идея может уничтожить возможность любой срединной линии в целевых странах. Умеренным силам придется радикализироваться. Или страны примут ответные меры. Чем сулит? Какой-нибудь историк десять раз подумает, поехать ли на конференцию в Россию или из России. То есть налаживание человеческих контактов осложнится, поскольку разговаривать станет не о чем.

Поняла. Я, собственно, для уточнения спросила. И совершенно согласна с написанным выше. Просто Ваша первая реакции (от которой "не смогли удержаться" ) была невнятна мне. Ведь как раз этот, практически гарантированный, подход к делу "в интересах России" (как то - применение закона не там, не так и не тогда) окажется последней каплей глумления и очередным издевательством - то есть во вред ее интересам.
В общем, как ни кинь - все скверно: и так, как сейчас, невозможно, и начинание идиотическое. Наверное, это называется "а вы, друзья, как ни садитесь...".
Интересно, "друзьям" всерьез кажется, что "запляшут лес и горы" или - главное прокукарекать?

[Paix]

О Катыни и пр. выпускаются тома. Нашей самой официальной наукой - в тесном сотрудничестве с близко- и дальнезарубежной.

http://histknowledge.narod.ru/ivi/struct/srt_cnt_11_1.html

Так что насчет госкомиссий... "Это вроде как машина скорой помощи идет - / Сама режет, сама давит, сама помощь подает".

[Вершинин Владими...]

ОТ АУШВИЦА ДО "ГУМАНИТАРНЫХ БОМБАРДИРОВОК"

Интересны, все-таки, ИНВЕРСИИ современного (нео)либерального сознания: испуганные Аушвицем (Освенцимом) либерально-демократические борцы за "права человека" требовали ранее и предполагают в будущем "гуманитарные [?!] бомбардировки" (Югославии, Ирака...). Откуда же ветер, гуляющий в головах сих персонажей?..

А вот, извольте познакомиться с "Вовлечением другого..." одного из самых респектабельных ИДЕОЛОГОВ современного либерализма Ю.Хабермаса (франкфуртская школа):

"Применение ВОЕННОЙ силы определено уже не одним только в сущности партикуляристским государственным мотивом, но и желанием СОДЕЙСТВОВАТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЮ неавторитарных форм государственности и правления".

То есть, либерально-демократические индивидуалисты в своей борьбе с "местным" коллективистским авторитаризмом ИМЕЮТ ПРАВО ПРИЗЫВАТЬ СЕБЕ НА ПОМОЩЬ ВНЕШНИЕ СИЛЫ, а Запад имеет право на ВОЕННОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО в пользу этих адептов "прав человека".

Дальше в лес - больше дров:

"Слабым местом глобальной защиты прав человека является отсутствие ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ, которая в случае надобности могла бы путем ВМЕШАТЕЛЬСТВА в осуществление верховной власти национального государства создать условия для соблюдения Всеобщей декларации прав человека. Так как во многих случаях права человека пришлось бы УТВЕРЖДАТЬ ВОПРЕКИ желанию национальных правительств [то есть вопреки гражданским ОБЯЗАННОСТЯМ и ДОЛГУ. - В.В.], то необходимо ПЕРЕСМОТРЕТЬ международно-правовой запрет на ИНТЕРВЕНЦИЮ".

"Совет Безопасности мог бы быть расширен до дееспособной ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ по образцу брюссельского Совета Министров. Впрочем, свою традиционную внешнюю политику государства лишь в том случае начнут согласовывать с императивами МИРОВОЙ ВНУТРЕННЕЙ [?!] политики, если Всемирная Организация сможет под собственным командованием применять вооруженные силы и осуществлять ПОЛИЦЕЙСКИЕ функции".

"Только государства ПЕРВОГО МИРА могут себе позволить до определенной степени согласовывать свои национальные интересы с теми нормативными аспектами, которые сколько-нибудь определяют всемирно-гражданский уровень требований Объединенных Наций".

(Конец цитирования)

Как известно, в христианстве гордыня - смертный грех. Теперь понятно почему смертный - потому, что если мир не хочет быть таким, каким его желают видеть либеральные "защитники прав человека", то пусть этого мира не будет вовсе. Геббельс признавался, что ему хочется схватиться за пистолет при слове "культура". Современные (нео)либералы и прочие невростенические обитатели межкультурных пространств готовы схватиться за любое оружие при словах "норма" и "идеал", защищая свободу и права "юноши Эдипа" - подпольщика глобализма.

Вот так действует зловещий ЗАКОН ИНВЕРСИИ: ограничивающие "права индивида" не должны иметь права на жизнь.

Не читайте перед сном убогого К.Поппера, да еще более убогого Ф.Хайека...

[MMM]

Суворов сейчас вроде за границей в основном печатается и агитацию ведет.

Ну я бы не сказал. Как ни загляну в книжные наши магазины ведущие - полным-полно "творений" Резуна, и не только старых, но и новых. Слава богу - все же в сопровождении немалого числа книг, ложь Резуна разоблачающих.
А недавно на трекере Кинозал.ТВ пресловутый "Ледокол" какой-то "умник" (или гад) выложил, и тут же нашелся комментатор с "одобрямсом". Правда, и одобрителю, и тому кто выложил, мы тут же высказали, кто они есть, но факт остается фактом - не заграницей единой пробавляются наши резуны-"суворовы". Отнюдь.

А насчет любви "борцов за права человека" к военной силе против инакомыслящих хорошо высказался Бармалей в "Айболит-66":
- Вот начну делать добрые дела и все у меня будут счастливыми. А кто не будет счастливым, того я в бараний рог согну и в порошок сотру!

[traveller]

Как ни загляну в книжные наши магазины ведущие - полным-полно "творений" Резуна, и не только старых, но и новых. Слава богу - все же в сопровождении немалого числа книг, ложь Резуна разоблачающих.

Если «Комиссия при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России» создается для отстаивания правды о Великой Отечественной войне (а не только для «внешнеполитического пиара» и ответа зарубежным фальсификаторам), то в книжных магазинах должно появиться больше книг, «ложь Резуна разоблачающих». Например, за счет той части хорошей литературы о войне (не переиздающейся в последние годы), на которой воспитывалось советское молодое поколение. Именно хорошей литературы, куда можно отнести многие мемуары, документальные очерки, художественные произведения. Потому что одним из главных адресатов работы созданной Комиссии должна быть российская молодежь.
В одном из своих видеоблогов Д.Медведев отметил, что с годами очевидцев военных событий остается все меньше, и этот «вакуум» заполняется «новыми трактовками войны». Так заполните этот «вакуум» (уже образовавшийся в 1990-е годы) хотя бы свидетельствами этих самых очевидцев! Ведь самое страшное – это не только сознательное искажение истории на Украине или в Прибалтике, а когда российские школьники получают искаженное знание о войне и не ведают имён своих героев. А в некоторых «учебниках-новоделах» иногда встречаются «откровения» похлеще, чем заявления Ющенко о «голодоморе» или о «заслугах» УПА.
В январе на заседании оргкомитета "Победа" (созданного к празднованию 65-й годовщины Победы) Д.Медведев предложил бороться с фальсификациями и с помощью создания «максимального количества современных кинофильмов, документальных фильмов, изданием крупных, полноформатных исторических исследований».
За последние годы уже создано довольно много фильмов и «исторических исследований» о войне, которые те же ветераны относят к разряду фальсификаций. Так в каком ключе будет проводиться, по выражению одного из членов созданной Комиссии, «государственная программа борьбы за историческую правду»? Эта программа будет бороться, в том числе и с прежними фальсификациями российского производства, или будет порождать новые, исходя из политической коньюктуры?

[MMM]

Периодически появляются в СМИ сообщения о том, что Дима Медведев реагирует на обращения граждан в его адрес через его то ли блог, то ли ЖЖ. Может, узнать адресок и наехать на него на эту военную тему? Особых надежд это, разумеется, не рождает, но хуже вряд ли будет. Только надо бы как-то согласовать текст наезда, если решимся на него.

А что касается публикации хороших мемуаров о Великой Отечественной - это штука нужная. В них немало написано было о том, в каком неподготовленном состоянии находилась наша армия в июне 1941. Чтобы утверждать (как Резун), что армия, находящаяся в таком состоянии, должна была через две недели перейти в генеральное наступление, надо быть либо клиническим идиотом, либо наглым лжецом. Третий вариант - сочетание обеих ипостасей.

[Ярослав]

Одни вруны обижаются на других врунов что те врут немного не так.

Заметьте, не говорится о причинах голодомора, о чем написано куча всего, нет, говориться что "страдали все" типа это не геноцид несчастного украинского народа, а геноцид ВСЕХ, вот и вся разница....

Али у нас "Адмиралов" и прочих "Господ офицеров" не снимают? Да что я рассказываю...все и так все знают...очередное шоу, типа мы за правильную историю....

Это как история с комменданским часом для детей...как говорит мой папа "поздно пить боржоми , когда печень отвалилась"

У наших верхов как всегда шизофрения, и советский период легнуть надо, святое дело все таки, и с украиной и прочими что то делать надо, в итоге, смешно...сквозь слезы, но смешно...

ЗЫ Вчерась открыли библиотеку имени Бени....радость то какая....

[Анатолий Мерцало...]

А что касается публикации хороших мемуаров о Великой Отечественной - это штука нужная.

А что, собственно говоря, имеется ввиду? Написание новых мемуаров? Есть ли еще кому их писать? Издание того, что еще не было издано? А чего это оно до сих пор не было издано? Переиздание ранее изданных? А нет ли риска что на такие мемуары (переизданные) новое поколение (я имею ввиду тех людей, кто раньше не читал их) не посмотрит именно под таким углом зрения, под которым посмотрел Суворов?

[traveller]

А что, собственно говоря, имеется ввиду? Написание новых мемуаров? Есть ли еще кому их писать? Издание того, что еще не было издано? А чего это оно до сих пор не было издано? Переиздание ранее изданных? А нет ли риска что на такие мемуары (переизданные) новое поколение (я имею ввиду тех людей, кто раньше не читал их) не посмотрит именно под таким углом зрения, под которым посмотрел Суворов?

Мне кажется, что переиздание именно старых хороших книг о войне отнюдь не повредит молодому поколению. А для того, чтобы появился особый «угол зрения» («а ля Суворов») на Великую Отечественную войну совершенно недостаточно прочитать, например, мемуары военных или документальные очерки той поры. Нужна, так сказать, еще особая «оптика» прочтения и соответствующее отношение к советскому времени. Конечно, за прошедшие почти 20 лет было достаточно много сделано для конструирования подобных «оптических систем». И молодежь оказалась в эпицентре данного эксперимента «по переоценке» истории своей страны. Но, судя по положительному отношению к советской истории в значительной части российского общества (в том числе и молодежи), не все еще потеряно.
Конечно, нынешнее молодое поколение может несколько иначе, чем советские мальчишки и девчонки прочитать хорошую литературу о войне. Но вряд ли это прочтение, если оно состоится, будет иметь только «суворовский угол зрения». Хотя на это продолжает работать запущенная в конце 80-х «пропагандистская машина», действующая в последнее время лишь с легкой «поправкой на патриотизм». А в некоторых московских учебных заведениях, например, по-прежнему преподают авторы не так давно запрещенных учебников по новейшей истории России. Учебников, которые и сами ветераны войны и многие специалисты критиковали за «фальсификацию истории и умаление роли СССР в победе во Второй мировой войне».
И «трагическое отступление»… В.Суворов, узнав о создании «Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России», заявил, что если бы его книга «Ледокол» вышла в настоящее время, то её в России сразу же запретили. То есть автор получил бы «по полной» за фальсификацию. Таким образом, получается, что если наша молодежь будет смотреть на Великую Отечественную войну «под таким углом зрения, под которым посмотрел Суворов», то у Комиссии явно прибавиться работы.

[MMM]

Уважаемый Анатолий!
Разумеется, речь идет о переиздании старых мемуаров. Там многое было сказано о том, в каком неподготовленном к боевым действиям состоянии находились наши войска в июне 1941. Прочитав это, вменяемый человек уже не может поверить Резуну, утверждающему, что всего через две недели такая армия собиралась напасть на столь серьезного противника, как Германия, с целью ее полного разгрома. Новое оружие не освоено, подразделения не сколочены, автотранспорта нет, о связи и говорить нечего, и т.д., и т.п.
А что касается комиссии... Что-либо известно о ее практической деятельности?

[Гость_свентояр_*]

Здравствуй, народ!
Смотрю я, вы все тут Суворова не любите, а зря.
Ведь никто кроме него внятно не объяснил. зачем тов. Сталин сосредоточил огромное количество войск прямо на границе. И это подтверждают не только отредактированные мемуары советских генералов. Он сам получил огромное количество писем от ветеранов как из России, но так же и из других стран, которые подтверждают то, что он пишет. То, что в армии полно дурости, это не значит, что армия неспособна воевать или напасть. Прошлым летом наверняка можно было бы написать огромную книгу о неустроенности грузинской армии, но ведь она напала на Южную Осетию. А от наших генералов требовали писать о неготовности, они и писали, что от них требовали. Такого материала всегда можно много найти. А неприятие книг Суворова чаще всего происходит от невнимательного чтения.
Пересматривать историю Великой Отечественной придётся в любом случае, нравится это кому-то или нет. И книги Суворова займут в этом достойное место. Он своих книгах пишет, что мы не идиоты и ищет смысл в нашей довоенной и военной истории и находит его. А его противники - это чаще всего люди, которые просто тупо верят в то, что русские - это какой-то бестолковый сброд, не способный к какой-то осмысленной деятельности. Это вера такая, что русские - чёрная дыра на теле человечества. Конечно таких верующих переубедить просто ничем невозможно. Для них жизненно важно думать, что тов. Сталин, его генералы и солдаты глупые, а они умные, и признать обратное для них равноценно вселенской катастрофе - какое понижение самооценки. И всё, что происходит сейчас, да и в советское время, вокруг войны и победы - это идеологическая и психологическая диверсия против русских: мы убогие, мы тупорылые, эвона немцы какие, великие, умные. могучие, они цивилизованная нация, и танки-то у них лучше, и три тысячи немецких танков - это сила большая, чем наши 24 тысячи. И мессеры у них летают лучше, чем наши ЯКи, МИГи, И-16 и пр. И вообще, они сверхлюди, а мы недочеловеки и непонятно вообще, как мы со сверхлюдями справились? Коммунисты всему миру рассказывали, что мы идиоты и придурки недоразвитые, и поэтому нетути теперь коммунистов. И нынешнее жуткое западопоклонство - это результат и такой вот пропаганды тоже. И нынешняя власть гнёт ту же линию, празднуют Победу почти по тем же лекалам, а потом мы удивляемся - чой-то наша молодёжь по-русски говорить не хочет, сплошь вошингеры да мерчендайзеры! Вообще современное празднование Победы - это идеологическая диверсия против русского народа, и всякие там «Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России" призваны стоять на страже этой веры, что русские - уроды, и нам надо как можно скорее перестать быть самими собой.
Сейчас в России не только власть, но и само общество давит всё живое и настоящее, вытесняет живую мысль на периферию общественной жизни и похоже недалёк тот день, когда будут изданы списки запрещённых книг на историческую тему.

[pamir]

Смотрю я, вы все тут Суворова не любите, а зря.
Ведь никто кроме него внятно не объяснил.

я бы употребил глагол "придумал".

[Дорошенко Антон]

Дед моей жены дошел до Постдама (умер он 8 лет назад). Даже советские фильмы о войне не любил – говорил, что мало похожи на правду. О единственном фильме «Освобождение» он высказался одобрительно. Чего говорить о современных фильмах, которые у молодых до 30 лет формируют уже новую историю Великой Отечественной (да и гражданской тоже. Один «Адмирал» чего стоит – «за Бога, за Царя»). Да и у более старших тоже. Сегодня в головах у людей существует адская смесь советской истории, мифов а-ля Резун и россказней о немецких летающих тарелках.
Можно по-разному оценивать неготовность Красной Армии к войне. А может точнее сказать, что при имеющихся возможностях Советского Союза армия как раз была очень готова, ведь в итоге она победила! А возможности заключались в том, что после Первой мировой и гражданской войн, после страшной разрухи в СССР путем сверхчеловеческого напряжения были созданы целые отрасли промышленности, свои образцы современной военной техники. И в войну мы входили, уже имея Т-34, Пе-2, «Щуки», ППШ и, конечно «Катюши». И расхожий размер репрессий в армии не подтверждается архивными документами. Хотя дату планируемого вторжения немцев и направление главного удара руководство страны не смогло точно узнать.
В большинстве прочитанных мною мемуаров о Великой Отечественной практически не содержится сведений о неготовности Красной Армии к войне (читал их много). А вот к мемуарам военачальников следует относится осторожно: полагаю, что они понимали свою ответственность перед Историей и не хотели остаться в ней в негативном свете, и тем более разделить ответственность. Да и все познается в сравнении. Не следует забывать, с какой скоростью пали страны западной и восточной Европы. И какая промышленная мощь была у немцев в результате этого. И дополнительные людские ресурсы. Это тоже необходимо учитывать.
К сожалению, многим нам надо заново учить историю о Великой войне. Слишком многое было искажено или спрятано уже в советское время. И одними фильмами уже не обойдешься (комиссией тем более). Есть еще одна причина. Уж больно знакомые грабли в истории России вырисовываются сегодня – начало 20-го века. Только не видать ни партии большевиков, ни Ленина-Сталина и народа, готового умирать за идею.
P.S. Кстати, история, которую рассказал дед жены (со слов тестя). Встретились они и американцы в конце войны. Нашу часть и американцев разделял большой овраг, в который сбрасывалось трофейное оружие. Как-то ночью группа немецких солдат пробралась туда, навела по обе стороны минометы и открыла огонь. Наши солдаты подумали, что американцы атакуют, схватили оружии и в атаку. Американцы подумали, что русские атакуют, а когда увидели наших солдат – бросились бежать. Дед говорил, что американцы бегали лучше наших, да и еще и без оружия. Гнали часа 4. Говорил, что если бы догнали, то хана им. Потом разобрались, побратались. Там он впервые увидел негров. Даже Жуков приезжал, разбирался.

[MMM]

я бы употребил глагол "придумал".

И я бы добавил - придумал на заданную тему. То, что книги никому ранее неведомого Резуна "вдруг" наводнили всю страну - уже характерный признак "заказухи".
Понимаю, что всегда найдутся неофиты, для которых Резун "наконец-то внятно объяснил", и которые будут с порога отметать все, что выводит Резуна на чистую воду.
Невозможно, конечно, тут заниматься подробным разоблачением Резуна, поэтому ограничусь парой примеров.
Есть трехтомник Михаила Свирина по истории советского танкостроения. Там хорошо показано состояние танковых войск на 22 июня 1941. Да, были уже Т-34 и КВ. Но мало иметь новые танки - их еще и освоить надо, сколотить части, обеспечить их связью и много чем еще. Про авиацию можно сказать то же самое.
Есть еще книга В. Карпова "Полководец" о Жукове, так в ней немало цитат из боевых донесений. И если в приведенных Карповым мемуарах Москаленко показано, как действуе подготовленная воинская часть, то в боевых донесениях - состояние частей, которые были разбиты. Артиллерия без тяги, винтовки завезли только на треть личного состава и т.п.
А о связи и говорить нечего. О нехватке раций в Красной Армии не писал только ленивый. Замечательное дело - наступать мобильными частями, не имея возможности управления ими в режиме реального времени. Это только Резуна такие вещи не смущают - "большому кораблю море по колено".
Ну а что касается командного состава... Его нехватка прежде всего объяснялась тем, что незадолго до войны армия была примерно утроена по количеству дивизий. Но если раздать дивизиям номера и знамена можно быстро, то утроить комсостав - на это надо немало времени. Вот и приходилось вчерашних лейтенантов на полки ставить.
А "неубиенный" довод Резуна - "зачем же столько войск собрали у Западной границы, как не для нападения?!" - это, как говаривал ст. л-т Таманцев, "сказки для дефективных детишек". Поскольку только слепому было не видно, куда нацелена Германия, то к войне с нею, вполне естественно, готовились и выдвигали войска к линии будущего фронта. Но это объяснение, видимо, слишком простое для неофитов Резуна.

[Анатолий Мерцало...]

Никто кроме Суворова внятно не объяснил [придумал, по pamir], зачем тов. Сталин сосредоточил огромное количество войск прямо на границе.

"Неубиенный" довод Суворова - "зачем же столько войск собрали у Западной границы, как не для нападения?!" - это, как говаривал ст. л-т Таманцев, "сказки для дефективных детишек". Поскольку только слепому было не видно, куда нацелена Германия, то к войне с нею, вполне естественно, готовились и выдвигали войска к линии будущего фронта. Но это объяснение, видимо, слишком простое для неофитов Суворова.

Нам, советским людям, все время говорили, что война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна... И как-то само собой предполагалось, что Германия обязательно нападет на СССР. Так? Но тот факт, что Германия была нацелена на агрессию против СССР, разве может служить опровержением версии, что Сталин сам не готовил точно такую же агрессию против Германии. Это логический подвох, предлагать ТАКОЕ опровержение.

Неприятие книг Суворова чаще всего происходит от невнимательного чтения.

Могу с Вами согласиться только отчасти. Не могу поверить, что профессиональные историки, а уж тем паче те, кто берется Суворова опровергать, невнимательно его читали. Тут причины явно иные. Какие? Суворов разрушает образ советской власти как исключительно миролюбивой. Готовил ли Сталин собственную агрессию против Германии? Мог ли он в принципе такую агрессию готовить, или такое есть априори чушь? К сожалению, многие критики Суворова, как мне кажется, исходят из посылки, что такое априори чушь. И на практике они многое чего опровергают в построениях Суворова, но не опровергают главного: Сталин готовился к собственной агрессии. А далее по принципу, что если человек раз соврамши, то и всему остальному верить нельзя, и разговор с ним надо просто прекратить. Да мемуары показывают полную неготовность нашей армии к войне. Но к какой войне? К той, какая случилась. Не были готовы к такому повороту событий. Что же помешало быть готовым? Помешало то, что готовились к собственному нападению, а не к отражению чужого. Я не неофит, я книжки Суворова прочитал 15 лет назад. И с тех пор прочитал еще много книжек как pro, так и contr Суворов. Лично я считаю, что имя Суворова можно уже и забыть. Помнить, разве что, ради исторической правды – кто первым дал пинка историкам. В исторической науке, в отличие от наук типа физики, не та гипотеза, версия или интерпретация верна, в которую укладываются все известные факты, а та, которая оставляет необъясненным наименьшее количество фактов. Объяснение, что катастрофа лета 1941 года была обусловлена тем, что готовились к наступлению, а пришлось обороняться, есть наилучшее с этой точки зрения объяснение на сегодняшний день. Да, согласен, что это крайне неудачное объяснение, но… с другой точки зрения.

Противники Суворова - это чаще всего люди, которые просто тупо верят в то, что русские - это какой-то бестолковый сброд, не способный к какой-то осмысленной деятельности. Конечно таких верующих переубедить просто ничем невозможно.

Возможно, есть и такие верующие, но я думаю, что, как раз наоборот, такие редкость. Мне думается, большинство противников версии Суворова это люди, которым больно расставаться с иллюзией, которую внедряли в наши головы всю жизнь, начиная с детского сада, что советская власть это принципиально миролюбивая власть. Это большой вопрос – соотношение миролюбия и агрессивности. На разных исторических отрезках это соотношение было, наверняка, разное. Одно дело первые годы, и другое дело брежневский застой. Можно ли переубедить таких? Тут дело не в переубеждении. Ценности, установки и всё такое прочее не от убеждений в человеке, наоборот, убеждения складываются на основе ценностей и установок.

Всё, что происходит сейчас, да и в советское время, вокруг войны и победы - это идеологическая и психологическая диверсия против русских: мы убогие, мы тупорылые, … Коммунисты всему миру рассказывали, что мы идиоты и придурки

Говоря о той войне, вернее о самом ее начале, коммунисты готовы были перед всем миром представляться кем угодно, хоть идиотами и придурками, лишь бы не несостоявшимися агрессорами.

От наших генералов требовали писать о неготовности, они и писали, что от них требовали.

Я не сомневаюсь даже, что сами генералы без дополнительных требований прекрасно отдавали себе отчет в том, что надо писать, а о чем умалчивать. Но шила в мешке не утаишь, и ослиные уши готовившейся сталинской агрессии торчат из их мемуаров.

[Анатолий Мерцало...]

Неприятие книг Суворова чаще всего происходит от…
Противники Суворова - это чаще всего люди, которые…

Есть целый ряд причин, в силу которых происходит отторжение суворовской версии обстоятельств первых месяцев Великой Отечественной Войны. Самое серьезное, на мой взгляд, то, что у многих складывается представление, что в такой интерпретации Гитлер перестает быть агрессором. Это неверно. Известно, что уже с самого начала гитлеровцы оправдывали свою собственную агрессию против СССР необходимостью предотвратить агрессию со стороны Сталина. Т.е. пытались представить свою агрессию как превентивную войну. Да, Гитлеру пришлось поторопиться с началом его реализации, чтобы опередить Сталина. Однако, план «Барбаросса» замышлялся отнюдь не для этого, то был чисто агрессивный план, направленный на разгром и уничтожение нашего государства. Выдать его за оборонительный никак невозможно. В международном праве существует определение, что такое превентивная война, и агрессия Гитлера под это определение не подпадает.

Еще Суворов без обиняков возлагает всю ответственность за развязывание Второй мировой войны на Сталина. Тут он, бесспорно, перехлестывает. Не надо было ставить Германию в унизительное положение после ее поражения в Первой мировой! Да, Сталин перехитрил Гитлера. Отстрочив на две недели оккупацию своей части Польши, Сталин выставил Гитлера как единственного инициатора войны. Сталин был хитрее и коварнее. Но факт есть факт – Гитлер выстрелил первым, и с точки зрения международного права нет вопроса, кто начал ВМВ – Гитлер, однозначно!

[traveller]

...Смотрю я, вы все тут Суворова не любите, а зря...
Он своих книгах пишет, что мы не идиоты и ищет смысл в нашей довоенной и военной истории и находит его. А его противники - это чаще всего люди, которые просто тупо верят в то, что русские - это какой-то бестолковый сброд, не способный к какой-то осмысленной деятельности...

Довольно странная интерпретация. Я бы, например, поменял местами позиции, приписываемые "юным суворовцев" свентояром его кумиру и противникам Суворова. То есть, например, в месте "мы не идиоты" - убрал бы "не", а там, где - "люди, которые просто..." вместо "тупо" вставил бы "не" и т.д. Было бы намного правдоподобнее.

[pamir]

Нам, советским людям, все время говорили, что война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна... И как-то само собой предполагалось, что Германия обязательно нападет на СССР. Так? Но тот факт, что Германия была нацелена на агрессию против СССР, разве может служить опровержением версии, что Сталин сам не готовил точно такую же агрессию против Германии. Это логический подвох, предлагать ТАКОЕ опровержение.

Версий может быть сколько угодно. Вплоть до того, что Сталин договорился с марсианами (были секретные договорённости, которые, конечно, КГБ уничтожило, чтобы не компрометировать СССР) о том, что они нападут на Германию и разгромят её.
Документов, опровергающих это нет? Нет. Значит (и вот тут происходит подмена)... значит так и было.
Версию нужно доказывать. С документами, а не домыслами.
А пока выглядит всё так - нам говорили о неизбежности войны? Говорили. Значит Сталин хотел напасть. Почему нет? А почему бы и не хотел.... и всё. И без доказательств.
Как версию, это можно принять. Но прежде чем идти дальше, её нужно доказать.
Но в дальнейших рассуждениях это уже используется как факт, на нём строятся какие-то дальнейшие выводы... Но как можно строить выводы на недоказанном факте? Тем более ретроспективно, когда исторические события известны, и под них можно подвязать любую канву. При наличии времени, можно развить теорию договора с марсианами так, что она идеально ляжет на все исторические события. Будет один, но большой минус - не будет документов, доказывающих этот вариант истории. Единственным "доказательством" будет то, что она вписывается в исторические события. Что немудрено - события известны. А то, что Сталин во время предполагаемой встречи с марсианами где-нибудь в Хабаровске, на самом деле по документам и свидетельствам очевидцев был в Кремле и принимал посетителей, так это не каждый заметит. В крайнем случае свидетельства можно назвать подтасовкой КГБ, чтобы скрыть факт встречи с марсианами.
Удобно.

[Анатолий Мерцало...]

Версий может быть сколько угодно. Вплоть до того, что Сталин договорился с марсианами

Бесспорно, версий может быть сколько угодно! Вплоть до того, что Сталин договорился с марсианами. Вопрост в том, какой версии отдать предпочтение? По каким соображениям?

(были секретные договорённости, которые, конечно, КГБ уничтожило, чтобы не компрометировать СССР) о том, что они нападут на Германию и разгромят её.

Но то, что документы иногда уничтожаются, спорить не будете? И то, что не всё в обязательном порядке документируется? А документы бываю еще и подложными.

Документов, опровергающих это нет? Нет. Значит (и вот тут происходит подмена)... значит так и было.

Вовсе не обязательно, что так и было! И уж Суворов последний, кто таким методом действует!

Версию нужно доказывать. С документами, а не домыслами.

Не только с документами. Материальными фактами, свидетельскими показаниями и т.д. И вообще существует методология исторического исследования, методология, не зависящая ни от каких идеологических пристрастий.

А пока выглядит всё так - нам говорили о неизбежности войны? Говорили. Значит, Сталин хотел напасть.

Нет, не совсем так. Важно то, что при этом нам еще говорили, что СССР есть оплот мира (и социализма). Отсюда вытекала наша убежденность, что уж кто-кто, только не мы можем быть инициаторами какой-либо войны.

Как версию, это можно принять.

Что и делается многими.

Но прежде чем идти дальше, версию нужно доказать. Но в дальнейших рассуждениях это уже используется как факт, на нём строятся какие-то дальнейшие выводы... Но как можно строить выводы на недоказанном факте?

Мне кажется, Вы начинаете путаться в терминах факт, версия…

ретроспективно, когда исторические события известны, под них можно подвязать любую канву. При наличии времени, можно развить теорию договора с марсианами так, что она идеально ляжет на все исторические события.

Вы совершенно правы! Если Вы более-менее знаете математику, то знаете, что через n точек на плоскости всегда можно провести кривую порядка n-1, которая точно пройдет через все точки. Но если точки это экспериментальные факты, то такое представление скорее всего будет заведомой глупостью. Это я говорю скорее даже к тому, что в реальной жизни ничего не бывает без сучков и задоринок, а у Суворова все очень гладко получается. Вот и ловят его на «нестыковках» между теоретическими представлениями и тем, как было на самом деле.

Будет один, но большой минус - не будет документов, доказывающих этот вариант истории.

Знаете, а ведь советское командование вовсе не готовилось к обороне своих рубежей. Да-да! Нет таких планов. Вот до сих пор никто не обнародовал в опровержение Суворова документы, демонстрирующие, как советское командование собиралось обороняться! Секретно? Помилуйте! Через полвека-то!? Через 60 лет? Через 70? Казалось бы, чего проще – Суворов утверждает, что готовились к агрессии, противники утверждают, что ничего подобного, готовились к обороне. Так покажите планы обороны! Не показывают… Отчего так?

Единственным "доказательством" будет то, что она вписывается в исторические события.

Утверждение, что готовились обороняться от Германии, вписывает в исторические события, и это является единственным «доказательством». Документов, подтверждающих это нет.

Так что, версий может быть много, даже очень много, даже столько, сколько пожелаете. Но в этой конкретной истории та версия, что причиной поражения Красной Армии на начальном этапе Великой Отечественной Войны было то, что к ней не готовились, а готовились к другой войне, лучше всех других объясняет наблюдаемые исторические факты (хотя и не все объясняет).

[Ушкуйник]

Так что, версий может быть много, даже очень много, даже столько, сколько пожелаете. Но в этой конкретной истории та версия, что причиной поражения Красной Армии на начальном этапе Великой Отечественной Войны было то, что к ней не готовились, а готовились к другой войне, лучше всех других объясняет наблюдаемые исторические факты (хотя и не все объясняет).

Если у тебя хорошая обученная армия и умные генералы - все равно какую войну вести оборонительную или наступательную - ты победишь, если у тебя плохая армия и тупые генералы - то же все равно к какой войне ты готовишся - тебя разобют, поэтому версия поражения в начале войны основаная на предположении, что готовились к наступления, а пришлось оборонятся - не логична и глупа.

[Paix]

Если у тебя хорошая обученная армия и умные генералы - все равно какую войну вести оборонительную или наступательную - ты победишь, если у тебя плохая армия и тупые генералы - то же все равно к какой войне ты готовишся - тебя разобют, поэтому версия поражения в начале войны основаная на предположении, что готовились к наступления, а пришлось оборонятся - не логична и глупа.

1. Кто это до войны говорил про "мир и социализм"? До войны мы строили коммунизм, что доказывает простой факт наличия Коминтерна. Коминтерн был распущен во время Великой Отечественной. Именно тогда Сталин и отказался от построения коммунизма в мировом масштабе. Так что опровержение Резуном созданного им самим же мифа о "брежневистском пацифизме довоенного СССР" - есть вообще бред.
2. Второй бред - насчет разницы между оборонительной и наступательной войной. Ушкуйник прав. СССР что ли линию Мажино должен был строить, если хотел обороняться, а не напасть? То, что не были готовы к нападению Германии доказывает лишь одно - что не были готовы к нападению. Да, войска в необходимом для обороны количестве на границе стояли, но только не были они в боеготовном состоянии. Летчики гибли, не успевая добежать до своих самолетов под атаками немцев. Это прекрасно известный по воспоминаниям очевидцев факт. Дело не в том, что готовились к нападению, а в том, что не были ГОТОВЫ к конфликту вообще в тот момент принципиально.
3. Резуну что, надо доказать, что Сталин гений всех времен и народов и "не мог ошибаться" насчет планов Гитлера? А иначе, мол "русские слабаки"? Ну не бред ли? Раздуванию этой ошибки Сталина есть одно объяснение - замылить и забыть в итоге, кто победил в Великой Отечественной войне.

[Анатолий Мерцало...]

Если у тебя хорошая обученная армия и умные генералы - все равно какую войну вести оборонительную или наступательную - ты победишь, если у тебя плохая армия и тупые генералы - то же все равно к какой войне ты готовишься - тебя разобьют, поэтому версия поражения в начале войны основаная на предположении, что готовились к наступления, а пришлось оборонятся - не логична и глупа.

Значит, причина в том, что армия была не обученная и генералы глупые? Что ж, такая версия тоже имеет право быть. Лучше признаваться в том, что ты был глуп и не обучен ("идиот", "придурок", все что угодно в этом духе), лишь бы в тебе не разглядели агрессора. Ну, так, собственно говоря, и делалось. Ничего нового Вы не сказали. Да только как-то странно получается у Сталина, у его коммунистической партии. Во всём остальном, что они ни делали, все было правильно, продумано и т.д. - везде были и обученные, и умные. Ни в чем же подобном не упрекали Сталина в отношении государственного строительства, индустриализации, внешней политики и всего чего угодно прочего. От победы к победе шел советский народ под их руководством. Не так? Ну, разве что отдельные ошибки были, но они не меняли сути дела, не меняли природы советского государства, нашего общественного строя. И только в подготовке к войне опростоволосились! Надо же! Единственный его прокол... и в таком ответственнейшем деле! Да, и на старуху бывает проруха. Возможно, Вы правы.

[Анатолий Мерцало...]

1. Кто это до войны говорил про "мир и социализм"? До войны мы строили коммунизм, что доказывает простой факт наличия Коминтерна. Коминтерн был распущен во время Великой Отечественной. Именно тогда Сталин и отказался от построения коммунизма в мировом масштабе.

Всё логично - война пошла не по сценарию Сталина, пришлось отказываться от плана построения коммунизма в мировом масштабе.

2. Второй бред - насчет разницы между оборонительной и наступательной войной. Ушкуйник прав. СССР что ли линию Мажино должен был строить, если хотел обороняться, а не напасть?

Не понятно, при чем тут Ушкуйник. А кто же ее должен был строить? Турки? Или не надо было строить оборонительную линию, если хотели обороняться?

То, что не были готовы к нападению Германии доказывает лишь одно - что не были готовы к нападению.

Да, безусловно. Этот факт не доказывает, что готовились к собственному нападению на Германию. Тут речь не о том, чтобы фактом неготовности к нападению Германии доказать что-то, а в том, чтобы этот факт (неготовность к нападению Германии) рационально объяснить. Как можно более рационально. Почему не были готовы?

Да, войска в необходимом для обороны количестве на границе стояли, но только не были они в боеготовном состоянии.

22 июня?

Летчики гибли, не успевая добежать до своих самолетов под атаками немцев. Это прекрасно известный по воспоминаниям очевидцев факт. Дело не в том, что готовились к нападению, а в том, что не были ГОТОВЫ к конфликту вообще в тот момент принципиально.

Да, явно имеется ввиду неготовность 22 июня. Только нет в этом ничего удивительного. Ведь начало агрессии против Германии вовсе не на 22 июня намечалось. Пусть Суворов ошибается насчет конкретно 7 июля - не принципиально. Принципиально то, что 22 июня вовсе не предполагалась боевая готовность к нападению. А на провокации не велено было поддаваться.

3. Резуну что, надо доказать, что Сталин гений всех времен и народов и "не мог ошибаться" насчет планов Гитлера? А иначе, мол "русские слабаки"? Ну не бред ли? Раздуванию этой ошибки Сталина есть одно объяснение - замылить и забыть в итоге, кто победил в Великой Отечественной войне.

Мне глубоко безразлично, что там хочется Суворову. Я уже сказал, что это имя вообще можно забыть. Одно ему спасибо - за то, что дал пинка историкам. А не замылить и не забыть, кто победил в войне - наш долг. Только к конечной нашей победе проблема катастрофы лета 1941 года отношения не имеет.

[Ушкуйник]

Только к конечной нашей победе проблема катастрофы лета 1941 года отношения не имеет.

Да нет ни какой проблемы, есть масса документов о состоянии нашей армии в 1941, изданы директивы, приказы ген.штаба, стеннограммы разговоров Сталина, Жукова, Шапошникова - почитайте первоисточники а не беллетристику Суворова и Вам все станет понятно, поверте увлекательнейшее чтение, особенно интересна история с обороной Ленинграда, там по распоряжениям Сталина можно воочую увидеть как он учился воевать, как превращался из партийного функционера в полководца.

[Анатолий Мерцало...]

есть масса документов о состоянии нашей армии в 1941, изданы директивы, приказы ген.штаба, стеннограммы разговоров Сталина, Жукова, Шапошникова

Да кто ж спорит, что документов тьма великая?

почитайте первоисточники

Правильный, в принципе, совет. Только позволю себе усомниться вот в чем. Вы читали первоисточники, но не Вы их для своего чтения подбирали. Вы читали уже кем-то сделанные подборки первоисточников. Правильно?

а не беллетристику Суворова

Очень кстати Вы вспомнили про беллетристику! Да, у Суворова несомненный беллетристический дар. Он ведь не только "Аквариум" написал. У него есть еще "Контроль", "Выбор"... Увлекательнейшее чтение. Наш Дюма-пер, да и только! На мой взгляд, писательский талант автора пошел здесь во вред делу, когда он писал "Ледокол" и следующие книги на эту тему. Что я имею ввиду? В погоне за ярким образом, за литературной красотой слога Суворов спрямляет углы. Все у него оказывается безупречно логичным, ни сучков, ни задоринок. Просто идеальную картину он рисует. Но всякий здравомыслящий человек знает, что в жизни ничего идеального не бывает, да еще в нашей матушке-России. И вот самая суть вопроса оказалась, я бы сказал, настолько ярко освещена, что аж глазам больно! Рациональное в его теории оказалось поданным с таким публицистическим напором, что начало восприниматься неадекватно. В утверждениях приверженцев Суворова Сталин стал чуть ли не единственным виновником ВМВ, Гитлер получается едва ли не марионеткой в его руках. Агрессия Гитлера против СССР начинает казаться превентивной акцией, что совершенно не соответствует действительности. А рациональное в концепции Суворова это объяснение причины разгрома РККА в 1941 году тем, что Сталин готовился не к обороне, а к нападению. И ничего больше.

и Вам все станет понятно, поверьте, увлекательнейшее чтение, особенно интересна история с обороной Ленинграда, там по распоряжениям Сталина можно воочую увидеть как он учился воевать, как превращался из партийного функционера в полководца.

Ну, да, да! Пришлось учиться воевать в такой войне, какой она оказалась. До этого учились к другой. И не удалось проверить, хорошо ли научились. Этого теперь уж не проверить.

[pamir]

Всё логично - война пошла не по сценарию Сталина, пришлось отказываться от плана построения коммунизма в мировом масштабе.

Это лишь бездоказательная версия. Где доказательства, что этот сценарий был? Нет их. Всё доказательство - неудача в обороне в начале войны. Вот и получается, что раз неудача в обороне, значит готовились к наступлению.
Между прочим, и для обороны и для наступления нужна слаженность войск, качественная связь, чтобы координировать действия. Обученность новому оружию. И т.д. И т.п. Так что поражения в начале войны говорят лишь о том, что армия не была до конца готова к войне в принципе, а не к оборонительной войне, потому что готовилась к наступательной.

Не понятно, при чем тут Ушкуйник. А кто же ее должен был строить? Турки? Или не надо было строить оборонительную линию, если хотели обороняться?

Оборонительную линию по типу Мажино - не надо было. Да и невозможно на такой протяжённой границе. Обороняться можно не только с помощью Великой Китайской Стены.

Да, безусловно. Этот факт не доказывает, что готовились к собственному нападению на Германию. Тут речь не о том, чтобы фактом неготовности к нападению Германии доказать что-то, а в том, чтобы этот факт (неготовность к нападению Германии) рационально объяснить. Как можно более рационально. Почему не были готовы?

Потому что не были. Страна не всегда была сильной и хорошо вооружённой. Она вооружалась, обучалась. Но к 41му была ещё не достаточно готова к войне. Это что, доказательство планов Сталина к агрессии?

Да, явно имеется ввиду неготовность 22 июня. Только нет в этом ничего удивительного. Ведь начало агрессии против Германии вовсе не на 22 июня намечалось. Пусть Суворов ошибается насчет конкретно 7 июля - не принципиально. Принципиально то, что 22 июня вовсе не предполагалась боевая готовность к нападению. А на провокации не велено было поддаваться.

Где доказательства планов по агрессии? Пока я вижу такую логику - не были готовы к обороне, значит хотели нападать. Не были готовы к 22му июня, значит хотели нападать, но позже. Ущербная логика. НЕ БЫЛИ ОКОНЧАТЕЛЬНО ГОТОВЫ К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ В ПРИНЦИПЕ.

Мне глубоко безразлично, что там хочется Суворову. Я уже сказал, что это имя вообще можно забыть. Одно ему спасибо - за то, что дал пинка историкам.

Он выдумал бред, который некоторые считают "пинком историкам". Да ещё и спасибо ему говорят.

[Андрей relhzdwtd]

У Михаила Хазина есть терия мирового экономического развития, которая вполне логично объясняет геополитические процессы от мировых войн до сегодняшнего кризиса, вдаваться в подробности не буду (кому интересно сам ознакомится) но вот если вкраце. Вот был в 19 веке геополитический мировой центр назывался Британская империя, который развивался за счет завоевания внешних рынков (читай ресурсов), в последствии таких центров(по разным причинам) образовалось еще 4: США, Германия, Япония и СССР. Причиной первой мировой войны было то что Германии для дальнейшего развития необходимы были новые рынки(а их у нее не было) , а у Британской империи они были, и второе в гумус для своего развития нужно было превратить еще несколько оставшихся империй в европе в часности Османскую, Австро-Венгрию и Российскую. В результате первой мировой, запад(читай Британская империя) оказались молодцы, Германию осадили (строго настрого запретив развиваться, от греха подальше) Османскую империю и Австровенгрию развалили, а вот с Россией получилось прикольнее. Некоторые силы на руинах Российской империи заявили что гумусом быть не хотят, а хотят сами быть геополитическим центром (появление и первоночальные задачи этих сил отдельная и интересная тема) и на глазах изумленной публики в феноменально короткие сроки им стали. Но все умные люди понимали что немецкий потенциал никуда не делся, что даже без него всем центрам развития станет тесно на мировой арене, что нового передела сфер влияния (читай Второй мировой войны) не избежать. Все вы наверное знаете знаменитую речь И. Сталина произнесенную в 31 году где он в часности сказал: "Мы отстали от передовых стран запада на 50-100 лет, нам необходимо пробежать это расстояние за 10 лет, или мы делаем это или нас сомнут".
Все не только понимали неотвратимость новой войны, но даже(обратите внимание) представляли прмерные ее сроки. Вот СССР и побежал по пути преодоления отставания в развитии, и бежать пришлось очень быстро т.к. времени оставалось очень мало. Но мы добежали и победили, три центра из пяти(Германия, Япония (по понятным причинам) Британская империя (при помощи своих Американских друзей)) вышли из "игры". Остались только СССР и США, но это уже другая история.
И вот тут возникает вопрос ради которого я все это (немного спутанно (извините, это из за того что коротко хотелось)) написал, и вопрос этот Зачем?. Зачем Сталину нужно было нападать на Германию. Если наши внутренние резервы развития еще не были использованы до конца, если мы еще сами представляли большой аппетитный кусок необходимый для развития других, если в переделе сфер влияния мы еще заинтересованы не были тогда зачем? зачем? зачем? нужно было нападать на Германию, вместо того чтобы до последнего избегать этой (впрочем неизбежной войны).
Знаете читая произведения г-на Резуна-Суворова мне вспоминается еще одна цитата И.Сталина: - После моей смерти на мою могилу нанесут много мусора, но ветер истории безжалостно разметет его. (это я по памяти, может чуть чуть переврал (извините)). Г-н Резун-Суворов рядовой армии помойников несущих этот мусор на могилу человека (как-бы кто к нему не относился) благодоря которому мы сейчас существуем(извините за банальность(впрочем верную как все банальности)). Тезисы о маниакально-кровавой агрессивности советского режима вообще и россии в частности уже просто вызывают смех (в особенности из уст тех кто эти тезисы заявляет), кому интересно наберите в поисковике "чариотир" или "Дроп шот", что интересно ответил бы на это г-н резун?
Вот хотел коротко и емко, а получилось длинно и путанно, но короче и яснее одновременно не получается
С уважением Андрей.

[Гость_свентояр_*]

Я уже писал что спорят с Суворовым в основном те кто плохо читал его книги.На большую часть высказываний памира ,ушкуйникаи паикса сам Суворов ответил в своих книгах,просто надо было повнимательнее их прочитать.Лётчики не добегали до самолётов потому что аэродромы были близко к границе и немцы перелетев её моментально оказывались над ними,наземные войска были в том-же положении,прямо на границе оченьскучены ,а для того чтобы развернуть большую массу войск в боевой порядок требуется соответственно масса времени,которой у них просто не было.Никакая линия Мажино нам на хрен не нужна ,у нас была своя "линия Сталина".которая перед войной была брошена и Суворов пишет почему.То что война закончилась в Берлине а не в Москве,как раз и доказывает что товарищ Сталин был очень не глупым дяденькой и учился он быстро,а идиоты не учаться.И правильно пишет Мерцалов :не мог Сталин резко поглупеть на какой-то период времени,а потом снова стать умным.Всё делалось по уму,но для наступления которое всё- таки отличается от обороны,против Японии были применены те-же принципы нападения и всё сработало потому-что они не ударили первыми.
Нельзя относиться к книгам Суворова как к священному писанию, где нельзя менять даже запятую-это рабочие тетради,думающий человек поймёт о чём идёт речь и применит это знание в жизни,не думающему лучше и не брать их в руки.У меня то-же расхождение с Суворовым очень принципиальное:ему не нравиться что мы хотели ломануться в Европу,а мне жалко что этот козёл с усиками помешал нам хапнуть всю Европу ,досталась только половина!

[Анатолий Мерцало...]

Это лишь бездоказательная версия. Где доказательства, что этот сценарий был? Нет их. Всё доказательство - неудача в обороне в начале войны.

"Это совсем неправда. Доказательств Суворов дал вагон и маленькую тележку. Он даже переусердствовал с доказательствами, так как далеко не все они бьют в десятку. Некоторые так вообще в молоко летят. Чему очень рады его критики, так как по их мнению это дает им право игнорировать те доказательства, которые бьют в девятку. Вы считаете, что все его доказательства летят в молоко? Ваше право так считать. Да, все доказательства косвенные, т.к. самого прямого, какое только могло бы быть, доказательства нет - я имею ввиду плана на бумаге (сторонники версии Суворова, если я ошибаюсь - подскажите!). Так же, как нет и иных планов, тоже на бумаге (противники версии Суворова, если я ошибаюсь - подскажите!). Еще не все архива открыты.

Между прочим, и для обороны и для наступления нужна слаженность войск, качественная связь, чтобы координировать действия. Обученность новому оружию. И т.д. И т.п. Так что поражения в начале войны говорят лишь о том, что армия не была до конца готова к войне в принципе, а не к оборонительной войне, потому что готовилась к наступательной.

Ваше право быть удовлетворенным таким объяснением.

Потому что не были. Страна не всегда была сильной и хорошо вооружённой. Она вооружалась, обучалась. Но к 41-му была ещё не достаточно готова к войне. Это что, доказательство планов Сталина к агрессии?

Такого доказетельства никто не приводит. Это было бы логическим подвохом минимального качества.

Где доказательства планов по агрессии? Пока я вижу такую логику - не были готовы к обороне, значит хотели нападать.

Я Вам уже напомнил про вагон и маленькую тележку доказательств. Ваше право отказываться их видеть. Не "не были готовы к обороне, значит хотели нападать", а " не были готовы к обороне, потому что хотели нападать и готовились только к нападению". Это вывод, как-то объясняющий факт неготовности. Вы же предпочитаете оставаться с необъясненным фактом

Потому что не были.

И говорить нечего!

Не были готовы к 22-му июня, значит хотели нападать, но позже.

Да нет, не так. Небоеготовное состояние личного состава в ночь с 21 на 22 июня постоянно приводится как аргрумент, якобы опровергающий версию о готовящемся нападении Сталина. А он просто не работает в такое опровержение. Сам по себе ничего не доказывая. И ничего больше. Если только не свидетельствуя еще о качестве аргументов и стиле мышления противников версии Суворова.

Ущербная логика.

НЕ БЫЛИ ОКОНЧАТЕЛЬНО ГОТОВЫ К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ В ПРИНЦИПЕ.

Вы пытаетесь переубедить криком?

Он выдумал бред, который некоторые считают "пинком историкам". Да ещё и спасибо ему говорят.

Вы считаете, что бред он выдумал? Ваше право так считать. Но ведь после него историки зачесались, зашевелились, заметались и т.д.

[Анатолий Мерцало...]

Мы отстали от передовых стран запада на 50-100 лет, нам необходимо пробежать это расстояние за 10 лет, или мы делаем это или нас сомнут".

Нет сомнений!

И вот тут возникает вопрос ради которого я все это написал - Зачем?. Зачем Сталину нужно было нападать на Германию. Если наши внутренние резервы развития еще не были использованы до конца, если мы еще сами представляли большой аппетитный кусок необходимый для развития других, если в переделе сфер влияния мы еще заинтересованы не были тогда зачем? зачем? зачем? нужно было нападать на Германию, вместо того чтобы до последнего избегать этой (впрочем неизбежной войны).

Т.е. Вы хотите сказать, что если бы наши внутренние резервы развития были бы использованы до конца, тогда желание собственной агрессии Вас не удивляло бы?

У меня есть книга, название которой мне очень нравится, так как оно отражает то мое интуитивное понимание истории, которое впервые посетило меня когда-то очень давно. Сам автор - некий Сергей Киселев - так объясняет выбор: "В названии книги - "Основной инстинкт цивилизации и геополитические вызовы России" - и ее содержании автор, опираясь на опыт отечественной и зарубежной мысли, постарался отразить и описать свойство, внутренне присущие любой локальной цивилизации. Это свойство, формируемое на глубинном уровне, проявляется двуедино. С одной стороны, в стремлении к сохранению и приумножению своих материальных и культурных ценностей, к самосохранению общности как единого целого. А с другой - в стремлении к максимально возможному расширению. Это расширение осуществляется посредством экспансии, направленной как на захват территории, осуществление контроля и влияния над материальными и людскими ресурсами соседей, так и на распространение (навязывание) вовне своих культурных ценностей. Это свойство локальной цивилизации (геоцивилизации), связанное с упорочением, увеличением и расширением территории (контроля над территорией), жизненных благ и культурных ценностей, является важнейшим стимулом геоцивилизационной активности и эволюции (ведь эволюция в реальности осуществляется в борьбе различных сил с разными интересами, в пользу одних и во вред другим), Здесь кроется источник прогресса геоцивилизации."

Ну, а коммунистическая доктрина чему учила? Комминтерн, упраздненный только в 1943 году, чему служил? Хазин, конечно, умница, но его взгляд это взгляд только на одну грань многогранного явления.

Тезисы о маниакально-кровавой агрессивности советского режима вообще и России в частности уже просто вызывают смех (в особенности из уст тех кто эти тезисы заявляет)

А как такие заявления можно делать без уст вообще? А кто их, такие тезисы, тут высказывает?

[Ушкуйник]

Конечно не все архивы открыты, но здравый смысл и логику никто не отменял, и десятой части того что я прочел в виде документов достаточно что бы сделать однозначный вывод - армия СССР летом 41 к войне не была готова - АБСОЛЮТНО. Начать войну в такой ситуации мог только дурак или сумашедший. Сталин ни тем ни другим не был. Закончить подготовку армии при сохранении прежних темпов СССР мог не раньше весны 42, соответственно план ударить первыми, если бы к этому моменту Германия еще бы не напала на нас, мог воникнуть только тогда, я не берусь однозначно предсказать как-бы в такой ситуации повел себя Сталин - может быть он и напал бы первым, но история не имеет сослогательного наклонения и мы обсуждаем реальную а не альтернативную историю, а в реальной истории летом 41 делалось все возможное что бы избежать войны - любой ценой.

[Dimkos]

мне жалко что этот козёл с усиками помешал нам хапнуть всю Европу ,досталась только половина!

Странный человек однако, этот Свентояр. С одной стороны у него вежливое отношение к Суворову, а с другой отношение к товарищу Сталину как к "козлу с усиками". По меньшей мере странно. Это первое.
Второе. Мне, честно говоря дискуссия о Суворове-Резуне напомнила баталии на ТИГРе, где местные сепаратисты прямо приводили массивные вырезки из текстов Суворова-Резуна. И во всем этом теперь есть что-то странное. Видимо, пахнет перестройкой и все это доходящие до нас смрадные запахи. То Кара-Мурза в какие-то не свои сани сел, то консерватор Дугин заявляет о необходимости отдать Курилы, то... на форуме ЭТЦ появились некоторые люди с позицией протогонизма Суворову-Резуну и антогонизма Сталину (я даже пока и не понимаю, Свентояр - неотроцкист или все-таки нет? Хотя интерес хапнуть всю Европу косвенно и по тонким идеологическим основаниям говорит о идейном неотроцкизме - сколь я понимаю это мышление в принципиально других категориях чем мыслил товарищ Сталин, где-то там и дело Тухачевского завязано и много что еще).
Дискуссия, конечно, интересная, наполненная эмоцией и все прочее, но такое впечатление невольно возникает, что баталии по Резуну плавно переместились с форума ТИГРа на форум ЭТЦ. Причем с очень своеобразной интонационной и смысловой трансформацией.
Простите, но подозрительно задуматься все же заставляет. Без желания кого либо обидеть или задеть...

[MMM]

Советская военная доктрина, действовавшая в 1941 году, была открыто изложена в фильме "Если завтра война". Фильм этот в перстроечные и постперестроечные годы оплевали все, кому не лень - за то, что события 1941 никак не сочетались с тем, что было показано в фильме.
А вот в "Военно-истроическом журнале", если не ошибаюсь, была хорошая статья о Курской дуге - что это сражение наиболее изучаемо в военных академиях Запада, поскольку именно в нем была реализована та самая довоенная советская военная доктрина. Потому что в 1943 для ее реализации наконец-то были созданы все материальные условия. Те самые, которых, увы, и близко еще не было в июне 1941. Принять первый удар противника, находясь в обороне, перемолоть его ударные группировки, а потом погнать на Запад так, чтоб только пятки сверкали.
Собственно, все это давно известно всем желающим, но неофитов Резуна совершенно не интересует.
Мы уже имели "дискуссию" с неофитом Фоменко. Тут - по сути то же самое. Стоит ли тратить время на подобное?

[Гость_свентояр_*]

Dimkos, родной под словами "козел с усиками" я подразумевал Гитлера, а не Сталина. Этот гад испортил нам такую фишку, и сам Европу не удержал, и нам не дал, короче говоря, ни себе, ни людям. К т. Сталину отношусь в целом положительно. Я не со всем согласен, что делал Сталин и коммунисты, но все что, он делал имело очень большой смысл. И пора уже заканчивать либо носиться с ним как с иконой или мазать черной краской и проклинать его. Пора уже понимать то, что он делал и зачем, на это пытаюсь нацелить всех обитателей этого форума, но у меня не очень получается. Один Мерцалов пытается что-то умное писать. Ребята, коль уж мы затронули тему Суворова, надо хотя бы внимательно его прочитать и обсуждать конкретную информацию, данную в его книгах. А то по большинству постов (который раз уже повторяю) видно, что люди не читали Суворова и совершенно не ориентируются в том, что он написал. Ушкуйник, специально для тебя , поскольку ты на бронепоезде, несколько цитат из книги Суворова "Последняя республика": " У границ горели ярким пламенем вагоны, набитые небольшими серыми книжечками под названием "Краткий русско-немецкий разговорник". "Меня разговорник привлек содержанием: ни слова об обороне, всё о наступлении. Названия разделов: Захват железнодорожной станции разъездом или разведывательной партией", "ориентировка нашего парашютиста и т.д. С помощью разговорника можно легко и свободно объясниться с местными жителями: как называется деревня? где источники воды? где топливо? пройдет ли грузовая машина? можно заайти на телеграф и вполне доходчиво изъясниться: "прекратить передачу - застрелю!" А можно потребовать, чтоб отпили глоток и откусили кусок перед тем, как его грызнет освободитель, чтоб воина нашего не отравили проклятые басурмане".
" Все без исключения историки-коммунисты признают, что Сталин готовился сокрушить Европу, но, говорят они... в 1942 году. Возразим: в этом случае разговорничек лежал бы в сейфе генерала Биязи до 1942 г. А где-нибудь за месяц до вторжения был бы дан зелёный свет и его отпечатали бы соответствующим тиражом, набили выгоны и отправили на западные границы советским армиям вторжения. Рассылать войскам такую книжечку за год до вторжения - неосмотрительно."
"А вот если вторжение готовилось на 6 июля 1941 г., то пустили книжечку в производство именно тогда, когда надо. За месяц в аккурат."

Что можно против этого возразить? Зачем рассылать русско-немецкие и русско -румынские разговорники в войска в 1941 году? Наши войска в начале войны воевали без карт, хотя карт было заготовлено гигантское количество, только это были карты узкой приграничной полосы нашей территории и Европы. Они и горели вместе с разговорниками в первые дни войны ярким пламенем. Возражайте!!! Если вы действительно понимаете, о чём написано выше. Приведите документы, которые скажут, что никаких разговорников и карт Европы не было.

[Гость_mnemo_*]

Я не со всем согласен, что делал Сталин и коммунисты, но все что, он делал имело очень большой смысл.

То есть вы не согласны с тем что имело очень большой смысл.
Я верно вас понял?

[Ушкуйник]

Ушкуйник, специально для тебя , поскольку ты на бронепоезде, несколько цитат из книги Суворова "Последняя республика": " У границ горели ярким пламенем вагоны, набитые небольшими серыми книжечками под названием "Краткий русско-немецкий разговорник".

Красиво написано ничего не скажешь. Германия была нашим пограничным соседом и наиболее вероятным противником мы что же должны были русско-арабские разговорники выпускать. Меня повторяю вся эта беллетристика не убеждает, а вот Директива НКО СССР за № 34677 О задачах боевой подготовки ВВС Красной Армии на летний период 1941 года, от 17 мая 1941 или мартовский план Генштаба стратегического развертывания ВС СССР на Западе и Востоке, где нет ни слова о наступлении, а только об обороне, убеждает.

[Гость_свентояр_*]

Собственно, все это давно известно всем желающим, но неофитов Резуна совершенно не интересует.

Дорогой МММ! Глупо сравнивать 41й и 43й год. В 43м году по Курском Красная армия создала полевую оборону настолько мощную, насколько это было возможно. Она ставила мины где только можно, натягивала колючую проволоку, копала окопы в полный профиль, строила дзоты и делала ещё много чего. чтобы максимально затруднить продвижение немцев. А в 41м году эта же самая красная армия под предводительством того же главнокомандующего ранее поставленные мины снимала, проволоку колючую резала, долговременные укрепления были брошены а новые не строились, окопов не было, не строилось даже зимнее жильё для войск. И если бы мы готовились к обороне, а потом к контрнаступлению, то и надо было обороняться, а все наши действия в начале войны была сплошная импровизация.
МММ. не будете ли Вы столь любезны, не соизволите ли Вы указать нам те дивизии и армии, которые хотя бы начали подготовку к стратегической обороне. М.б. Вы считаете, что стратегическую долговременную оборону можно организовать прямо на линии государственной границы?Под Курском было несколько эшелонов обороны. Сколько эшелонов обороны было в 41м году?

То есть вы не согласны с тем что имело очень большой смысл.
Я верно вас понял?

Я как раз согласен с тем , что всё это имело большой смысл, другое дело - отношение к этому смыслу. Но это другая и очень большая тема. Здесь мы обсуждаем конкретно Великую Отечественную войну. И если мы будем отклоняться от темы, нас забанят за флуд.

[Dimkos]

мне жалко что этот козёл с усиками помешал нам хапнуть всю Европу ,досталась только половина!

Dimkos, родной под словами "козел с усиками" я подразумевал Гитлера, а не Сталина.

В данном случае у меня очередная ошибка интерпретации (мне это вообще свойственно), продиктованная утрированием позиций в дискуссии. Плюс предопределенная некоторой не особо открытой информацией по происходяящим в стране политическим и идеологическим процессам. Поверьте, я имел основания интерпретировать именно так ваш пассаж. Но не важно...
В вашей концепции рассмотрения Гитлера для меня проблема состоит в том, что тогда Гитлер - не агрессор, а человек, защитивший хотя бы половину Европы от коммунизма. Согласитесь, тоже белиберда? Я такого не ожидал и проинтерпретировал в другую сторону. Но интерпретационная "бифуркация" сыграла своеобразную шутку. Надо идти читать герменевтику...
Как иначе-то интерпретировать то, что Сталин говорил, что Первая мировая вырвала из лап капитализма одну сстрану (Россию), а Вторая - вырвет весь мир? Т.е. на каком-то этапе идея мировой революции сохранялась, но это же все ж-таки не военная агрессия со стороны СССР. Разные это все же вещи - борьба с мировым злом в виде фашизма и соответствующая мировая революция, с одной стороны, и военная агрессия с другой. Разные...

[Ушкуйник]

новые не строились, окопов не было, не строилось даже зимнее жильё для войск.

Не строилось по тому что по нашему головотяпству Управления оборонительного строительства Красной Армии было организовано только приказом от 20 марта 1941 года им же были утвержден порядок производства фортификационно-строительных работ в укрепрайонах. Да что говорить если приказ О развертывании строительства оперативных аэродромов был подписан только 18 июня 1941 года интересно как без оперативной поддержки авиации армия наступать собиралась? Кстати именно по этому нашу авиацию и разбомбили в первые часы войны - она вся была сосредоточена на нескольких основных аэродромах. Аэродромы за 3 недели к 6 июля не построишь.

[pamir]

"Меня разговорник привлек содержанием: ни слова об обороне, всё о наступлении. Названия разделов: Захват железнодорожной станции разъездом или разведывательной партией", "ориентировка нашего парашютиста и т.д. С помощью разговорника можно легко и свободно объясниться с местными жителями: как называется деревня? где источники воды? где топливо? пройдет ли грузовая машина? можно заайти на телеграф и вполне доходчиво изъясниться: "прекратить передачу - застрелю!" А можно потребовать, чтоб отпили глоток и откусили кусок перед тем, как его грызнет освободитель, чтоб воина нашего не отравили проклятые басурмане".

И где в ЭТОМ доказательство готовящегося нападения? Что по его мнению должно быть в разговорнике для обороняющихся? Как сказать "У нас столько-то пушек и столько-то автоматов"? "Не убивайте, я всё расскажу"?
Помните известное "Мы будем бить врага на его территории". Для этого и нужны такие разговорники. Но "бить врага на его территории" не означает непременно нападать первыми. Это означает, что если кто к нам сунется, мы не только вышвырнем его, но и пойдём добивать врага за пределами нашей Родины.

[Анатолий Мерцало...]

Конечно не все архивы открыты, но здравый смысл и логику никто не отменял

Еще бы владели логикой те, кто берется опровергать версию Суворова А то аргумент про небоеготвность в ночь на 22 июня, кочующий из уст в уста опровергателей… Кстати, всякий может проверить свои способности к логическому мышлению вот здесь
http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm

[Анатолий Мерцало...]

Странный человек, однако, этот Свентояр. С одной стороны… с другой… Мне, честно говоря, дискуссия о Суворове напомнила баталии на ТИГРе, где местные сепаратисты прямо приводили массивные вырезки из текстов Суворова. ... на форуме ЭТЦ появились некоторые люди с позицией протогонизма Суворову-Резуну и антогонизма Сталину (я даже пока и не понимаю, Свентояр …).
…
Дискуссия, конечно, интересная, наполненная эмоцией и все прочее, но такое впечатление невольно возникает, что баталии по Суворову плавно переместились с форума ТИГРа на форум ЭТЦ. … Простите, но подозрительно, задуматься все же заставляет. Без желания кого либо обидеть или задеть...

Другой, помимо свентояра, подозрительный новичок, очевидно, я. Не томитесь подозрениями – к ТИГРу я не имею никакого отношения (вообще узнал о нем на этом форуме). Если говорит о форумах, то я очень умеренно активен на кураевском форуме под своей фамилией (волнообразно активен – могу месяцами туда не заглядывать, а ежели стих найдет, могу по полной ввязаться в какую-нибудь дискуссию). А основное мое местообитания – один эмигрантский форум (если кому любопытно, напишите в личку, я скажу, на каком именно). Там очень хороший политический раздел, и в нем я помимо прочего имею такое развлечение – прессую русофобов.

После

И правильно пишет Мерцалов

и последовавшего затем выражения своего отношения к обсуждаемой проблеме чувствую себя как-то неловко - совесть мне подсказывает, что надо бы сделать то же. Что ж, не скрою. Я мог бы сказать, что Платон, мол, мне друг, но истина дороже, но в данном случае ни Сталин, ни большевизм мне не друзья. Я не считаю, что должен быть им благодарен за что бы то ни было. Ни за электрификацию, ни за победу в Великой отечественной войне, ни за полет Гагарина – ни за что. Не будучи воцерковленным, тем не менее, считаю себя полностью вправе говорить, что я православный. Свои социально-политические воззрения сверяю с христианскими доктринами на этот счет. Если совсем конкретно, то я считаю что было две войны. Вторая мировая, которую вел Сталин, и в которой он не проиграл, но и победил далеко не в той мере, в какой рассчитывал, и Великая Отечественная Война, которую вел советский народ, в которой противник имел целью порабощение нас (евреев и цыган уничтожить, славян поработить), и которую советский народ выиграл вчистую. Еще убежден, что мы - Россия, русские, ничем не обязаны прибалтам и прочим, кто желает компенсаций за тот ущерб, что нанесла им советская власть (неоднократно с успехом доказывал это на упомянутом эмигрантском форуме, и буду доказывать снова и снова, если потребуется). И версия Суворова решительно ничем никому из них (прибалтов и прочих имею ввиду) помочь не может. Напротив, она позволяет избавиться от их притязаний (но это при условии отсутствия благодарности советской власти за что бы то ни было). Вот так, если «в двух словах».

Причем с очень своеобразной интонационной и смысловой трансформацией.

О да! Испытываю идиосинкразию на речевые и мыслительные штампы.

[Гость_свентояр_*]

Директива НКО СССР за № 34677 О задачах боевой подготовки ВВС Красной Армии на летний период 1941 года, от 17 мая 1941 или мартовский план Генштаба стратегического развертывания ВС СССР на Западе и Востоке, где нет ни слова о наступлении, а только об обороне, убеждает.
Ушкуйник ,а что именно в этих директивах и планах написано об обороне?И что понимается под словом оборона?В СССР было министерство обороны ,но в Афганистан то мы вошли!
что такое ТИГР я ей-богу не знаю,и о том что там написано не имею ни малейшего представления.

последовавшего затем выражения своего отношения к обсуждаемой проблеме чувствую себя как-то неловко - совесть мне подсказывает, что надо бы сделать то же. Что ж, не скрою. Я мог бы сказать, что Платон, мол, мне друг, но истина дороже, но в данном случае ни Сталин, ни большевизм мне не друзья. Я не считаю, что должен быть им благодарен за что бы то ни было. Ни за электрификацию, ни за победу в Великой отечественной войне, ни за полет Гагарин
Чтож по этому посту видно типичное христианское отношение к истории: есть правильные ,божественые энергии,а есть неправильные сатанинские.Всё что вне христианской церкви,всё не от бога.Истинная же религия понимает что божественное происхождение имеют все энергии,даже те которые отрицают истинную религию.И коммунисты часто просто не правильно использовали нашу энергию,а поэтому надо не отрицать всё что они сделали,а стараться понять что именно они извратили.А что касаемо эликтрификации:мы в интернете сейчас сидим благодаря электростанциям,которые построили именно коммунисты,унынешних придурков ума на это не хватит,они только воровать горазды.
модераторы!Смайликов маловато,добавить бы.
Памир.личный вопрос.Ты ник от балды взял или имеешь какое-то отношение к Памиру.

[Анатолий Мерцало...]

видно типичное христианское отношение к истории: есть правильные, божественные энергии, а есть неправильные сатанинские.Всё что вне христианской церкви,всё не от бога.Истинная же религия понимает что божественное происхождение имеют все энергии, даже те которые отрицают истинную религию. И коммунисты часто просто не правильно использовали нашу энергию, а поэтому надо не отрицать всё что они сделали, а стараться понять что именно они извратили.

No comments! Не стоит того.

А что касаемо эликтрификации:мы в интернете сейчас сидим благодаря электростанциям, которые построили именно коммунисты

И это после того как я предупредил насчет мыслительных штампов (а смайликов, действительно, маловато ) Эх, везде одно то же, и форум ЭТЦ, как видно, не исключение. Впрочем, свентояр пока еще не типичный его представитель

[pamir]

Памир.личный вопрос.Ты ник от балды взял или имеешь какое-то отношение к Памиру.

Личные вопросы можно и в личке задавать. Это мои ФИО.

[Ярослав]

Ой ты господи,...мама дорогая, и тут резунисты образовались)))) И все как один из инкубатора...

Во первых Где воискам надо быть в период возможной агрессии Германии как ни на границе? Авось где нить у Москвы?))

Во вторых Авиацию долюбанули с высотных бомберов, Сталин давал указания рассредоточить ее по аэродромам, указания не выполнялись.

В третьих процентов так 70-80 тн "фактов" у Резуна это "где то что то как то слыхал" я когда День М читал удивлялся, про сапоги он там отжигал офигенно))) Особо с доказательной базой . Пьяный дед говорил что так оно и было, поэтому так оно и было.

В четвертых, про танки вранье почти все, БТ не сбрасывали гусеницы, БТ гусеницы складывали

Далее сцылка и для затравки

А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого книгу Мюллер-Гидельбрандта Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934-40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия (их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166. Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии, 6228 французских танков, 300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка (не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все. Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков. Видите, как легко при желании менять число танков в ту или иную сторону. Как надо, так и посчитаем.

Не брезгует Резун и ложью, лежащей на поверхности. Здесь же чуть ниже на читателя, придавленного "жуковской ложью", обрушивается еще одна цитата из Жукова: "Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации"

http://warrax.net/63/shuler.html

И тут тоже

И, наконец, резюме господина Резуна (та же глава):
"Вывод: с августа 1939 года, с момента подписания пакта Молотова - Риббентропа, вся континентальная Европа жила под угрозой советского топора. Удар в нефтяное сердце Европы мог быть смертельным. Все советские танки, новейшие и старые, вышедшие с заводов и уже изношенные, представляли угрозу не только для Германии, но и для всей Европы".

Уясним смысл сказанного: Резун считает, что для победы над Германией, а может, и всей Европы, достаточно было захватить либо уничтожить румынские нефтяные промыслы.

Хорошо. Прочли Резуна, давайте прочтем что-нибудь еще. Например, Военно-исторический журнал, на который так любит ссылаться сам Резун. По данным на 1941 год в Рейхе добывали 1,3 млн. тонн жидкого топлива, производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.тонн. Импортировали в том числе(!) и из Румынии 5 млн тонн. Имели запасов 8 млн.тонн. К сожалению, ВИЖ не уточняет, сколько именно нефти импортировали из Румынии. Допустим все, хотя это конечно не так ибо даже после присоединения Румынии к Германии часть нефти шла в Италию. Итого, в течение года и при условии полного исчерпания запасов и без увеличения мощности заводов синтетического топлива можно было израсходовать 18,5 млн.тонн с румынской нефтью или 13,5 млн.тонн без нее. Получается, что в самом теоретически худшем случае возможности по снабжению немецкой армии топливом падали всего лишь 27%. Повторяю, мы рассматриваем предельный случай, когда вся румынская нефть идет в Рейх. Чем дольше идет война (война на истощение), тем большую роль играет потеря Румынии. В войне, которую описывает Резун, значение этой потери незначительно.

В 1941 году Плоешти бомбили советские бомбардировщики ДБ. По советским данным, результатом бомбардировок явилось падение производства более чем на 70%. В 1944 году Плоешти начали бомбить союзники. Производство упало на 50%. В августе 1944 года Плоешти окончательно попало в советские руки, но Германия, повторюсь, воевала до мая 1945 года, нанося при этом довольно мощные удары и на Восточном, и на Западном фронтах.

Выходит, что Германия была способна воевать и без румынской нефти. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Резун предпочитает не знакомить своего читателя, с какими-либо цифрами по румынской нефти, иначе его теория лопнет, как мыльный пузырь.

http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/

ЗЫ Ну и советую Антисуворова почитать...ну так. хотяб для саморазвития...

ЗЗЫ Так что вот...

[Ярослав]

Ну и мое любимое=))

Не смотря на то, что цель статьи была указана явно, я получил множество отзывов от сторонников его «теорий», которые можно свести к нескольким основным: «Да, но в главном он прав!», «Ты придираешься к мелочам, в некоторых цифрах Суворов может и ошибаться», и тому подобное.

Что интересно, среди «резуноидов», как я их называю, есть как укушенные коммунизмом пламенные борцы с «проклятым прошлым», так и ура-патриоты, которые любого Гитлера шапками закидают. Первые считают, главное у Резуна, что это Советский Союз организовал Вторую мировую войну; вторые – что мы не идиоты, а катастрофа начала войны в том, что как сказал Резун, мы были готовы напасть первыми, а поэтому не готовы были к обороне, вот если бы мы успели нанести удар первыми...

И то и другое – ахинея. Таково моё личное мнение. Но я не буду спорить с этой ахинеей. Думающему читателю, который не очень знаком с историей и военной техникой и потому при чтении Резуна не замечал, что ему вешают лапшу на уши, будет достаточно продемонстрировать эту лапшу в виде бесстыдного вранья. Ему всё станет понятно без всяких теорий. Фанатичных же резуноидов переубеждать бесполезно, их убеждения наподобие веры, аргументы на них не действуют, потому что «в главном Он прав».

На мелочах же, к которым критики Резуна «придираются», выстроена практически вся его доказательная база, он выплёскивает море мелочей и подробностей, из которых часто выстраивает многозначительные выводы и рождает теории. Почему ему можно строить доказательства на мелочах, а нам нельзя к мелочам придираться?

В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель — на корме, трансмиссия — в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия — на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.

Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме двигателя и трансмиссии. А ложь потому, что уважающий себя историк не может не знать, что первым танком классической компоновки считается французский FT-17, который послужил прототипом первым советским танкам серии М («Борец за свободу тов. Ленин» и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). Практически все советские танки 20-30-х гг. отечественной разработки имели классическую компоновку, например, танки БТ пошли в серию на тех же производственных площадях, где до них выпускался средний танк Т-24, имевший точно такую же классическую компоновку.

Не только в СССР без помощи Кристи поняли преимущество классической компоновки, и не через 25 лет. В довоенные годы и во время войны в Великобритании выпускались танки классической компоновки «Матильда», «Валентайн», «Кромвел»; во Франции – S35, B1bis; в США – М26 и другие танки классической компоновки в разных странах.

И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не, например, FT-17? И почему это такие «глупые» израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть «Меркавы»? А ведь «Меркава» считается одним из лучших современных танков. Почему шведский Strv-103 далёк от классической компоновки? Может быть, рядом не было господина Резуна, чтобы подсказать заблуждающимся?

В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.

И это неправда. Остальной мир начал это делать не позже нас. До войны дизельные двигатели ставили на некоторые японские, итальянские, английские танки. Во время войны дизеля ставились на некоторые модификации американских «Шерманов» (М4А2 и М4А6), причём, более 4 тыс. из выпущенных М4А2 были поставлены в СССР по ленд-лизу.

Да и с датой у Владимира Богдановича, как обычно, неточность – первые серийные БТ с дизельным двигателем (БТ-7М) покинули сборочный цех не в 38-м, а в декабре 1939 года.

Наконец, танки БТ имели мощное по тем временам вооружение. Сказав столько положительного о количестве и качестве советских танков, надо справедливости ради, отметить совсем небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.

И это чистейшая выдумка. Например, в начале 30-х гг. советские специалисты придерживались прямо противоположного мнения. Так, в письме-распоряжении И. Халепского И. Гинзбургу говорится[11]: «... по имеющимся в штабе агент[урным] сведениям, ...польское правительство ведет закупки образцов 6-тонного танка типа Виккерс и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи и усиленно готовится их массовому производству... Тов. Ворошилов, тов. Эйдеманн и тов. Тухачевский согласны, что используя англ(ийско)-фр[анцузскую] помощь поляки в состоянии сделать уже к концу тек[ущего] года более 300 шт. легких 6-тонных англ. танков и до 100 шт. средних танков типа Кристи... В следующем году они могут удвоить это число... Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, [так как] танки типа Кристи ... как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Таким образом, Совет счел целесообразным... рассмотреть вопрос о принятии на вооружение КА вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть - не дожидаясь окончания опытных работ, чтобы при необходимости нанести отпор возможной агрессии...»

Вот видите, «танки типа Кристи как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР». А Резун говорит НЕВОЗМОЖНО. «Нам все врали», кому верить?
Основное преимущество танка БТ — скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка — быстроходный.

Действительно, скоростью БТ выделялся. Но давайте зададимся вопросом: а было ли преимущество в скорости достигнуто в ущерб остальным боевым свойствами БТ? Этот вопрос важен с той точки зрения, что говоря о доминировании одного свойства, можно подразумевать, что с остальными проблемы...

Есть примеры, когда повышение одних свойств решалось в ущерб другим. Так, например, традиционно высокая защита современных английских танков решается в ущерб подвижности. Французский AMX-30 и западногерманский Леопард-1 обладали высокой подвижностью за счет снижения их защиты. Следует обратить особое внимание, что выше сказанное имеет верный смысл только при сравнении этих танков с их однотипными современниками. То же относится и к БТ.

Так что же с БТ? Действительно, он обладал очень высокой подвижностью, но это не мешало ему быть лучшим в своем классе легких танков и по остальным боевым свойствам. У танков БТ-5 и БТ-7 было довольно мощное вооружение – 45-мм пушка (сам маэстро упомянул «мощное по тем временам вооружение»). Даже некоторые средние танки уступали ему по вооружению, например немецкий Pz.III имел 37-мм пушку. Защита, как и у всех легких танков, была противопульная. При этом, толщина лобовой брони была доведена с 13 мм у ранних моделей до 22 мм у БТ-7. Для легкого танка это довольно высокий показатель. Отсюда следует, что высокая подвижность БТ хоть и была доминирующим свойством, но не была получена в ущерб другим боевым свойствам.
БТ — это танк-агрессор.

Да, БТ – агрессор. Точно так же, как и любой другой танк. Танк по определению оружие в тактическом смысле наступательное, а значит агрессивное. Однако, уважаемый фантазёр непонятным мне образом применяет характеристику, которая присуща танку вообще, только к БТ, а про все остальные танки забывает.

Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года.

И ведь читатель верит! В бесстыдную ложь легко поверить. И я бы поверил, если бы не интересовался темой. Дело в том, что в том же СССР одновременно с БТ производились легкие танки Т-26. Это были сравнительно тихоходные машины сопровождения пехоты и произведено их было примерно на полторы тысячи больше, чем БТ. На 1939 год разница в пользу Т-26 составляла примерно одну тысячу машин.

Если попробовать рассуждать в резуновском стиле, то к каким выводам можно придти относительно массового выпуска слабобронированных, тихоходных, но хорошо вооруженных танков Т-26? Как вариант: их хотели ставить в засады и закапывать по башню, а ведь это же оборона!..

Ну и разоблачение самого обалденного отджига нашего предателя

Глава 13. О крылатом танке
Советские генералы мечтали не только бросить в Западную Европу сотни тысяч десантников-пехотинцев, но и сотни, а возможно, и тысячи танков. Конструкторы интенсивно искали пути осуществления мечты самым простым и дешевым способом. Олег Антонов, тот самый, который потом станет создателем самых больших в мире военно-транспортных самолетов, предложил навесить на обычный серийный танк крылья и оперение, используя корпус танка как каркас всей конструкции. Эта система получила название КТ - крылья танка. Приводы воздушных рулей крепились к пушке танка. Экипаж танка осуществлял управление полетом, находясь внутри танка, путем поворота башни и подъема пушечного ствола. КТ - это потрясающая простота. Конечно, риск полета в танке был, мягко говоря, выше привычных норм, но человеческая жизнь в Советском Союзе стоила даже дешевле, чем навесные крылья на танке.

Итак, действительно существовал такой КТ. Меня в этом абзаце удивляет следующая вещь. Зачем вдруг понадобилось рассказывать такие технические подробности о том, как это сооружение управлялось в полете? Чтобы показать свою осведомленность и получить у несведущего читателя кредит доверия свом побасенкам?

Дело в том, что резуновское описание привода воздушных рулей к пушке это такая ахинея, что технически грамотному человеку просто невозможно читать. И для этого даже не нужно быть пилотом или инженером авиационной специальности. Представьте себя на месте наводчика, который смотрит в прицел и управляет полетом, вращая рукоятки приводов башни и пушки. Такими органами управления даже теоретически невозможно управлять полетом летательного аппарата. Пилот на месте наводчика с такими приводами управления не сможет управлять полётом, потому что он должен иметь возможность мгновенно реагировать на изменения в поведении летящей машины, а вращение маховиками башни занимает до десятков секунд. Наблюдение в приближающий прицел с полем зрения в несколько градусов не позволит направить такой летательный аппарат в нужную сторону, а тем более, его посадить.

Что же было на самом деле? Во-первых, приводы от оперения шли к месту механика-водителя, откуда пилот и управлял полетом так, как это обычно делается на самолетах. Во-вторых, танк в полете в принципе не мог управляться башней, так как первый и единственный испытательный полет КТ совершил с подвешенным к нему Т-60 без башни.
КТ в 1942 году летал. В книге выдающегося западного эксперта Стивена Залога есть уникальная фотография летящего в небе танка с крыльями и хвостом.

Даже с крыльями и хвостом. Только посмотрите что делается, он еще и с хвостом...

Да, летал, и я об этом уже сказал. Нашего читателя такими фотографиями не удивишь, они в журнале «Техника молодёжи» печатались еще в 80-е годы, правда не в полете, а на лётном поле, но все же...
Олег Антонов с созданием крылатого танка опоздал к началу войны, да и началась она не так, как планировал Сталин, поэтому крылатые танки оказались столь же ненужными, как и миллион парашютистов.

И тут очередная натяжка на глобус. Ведь самому Резуну очевидно, что КТ к планам первого удара по Европе не имеет никакого отношения, т.к. Антонов «опоздал» не только с созданием КТ до начала войны, но и сами работы по этой машине были начаты только в декабре 1941 года.

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=...0%D0%B5%D0%B4_2

[Ярослав]

И всё, что происходит сейчас, да и в советское время, вокруг войны и победы - это идеологическая и психологическая диверсия против русских: мы убогие, мы тупорылые, эвона немцы какие, великие, умные. могучие, они цивилизованная нация, и танки-то у них лучше, и три тысячи немецких танков - это сила большая, чем наши 24 тысячи

Спецом для юнных почитателей изменников Родины.

Вообще-то в РККА танков было немного меньше - 23106 (ВИЖ №11, 1993, статью можно прочитать здесь), но не будем придираться. Интересно другое: почему у немцев Резун учитывает не все танки, а лишь те, что были вовлечены в первый удар, а у нас он считает все танки? Когда я говорю "все", я имею ввиду совсем все, включая неисправные и те, которые не находились в западных военных округах, а, скажем, на Дальнем Востоке.

В том же источнике приводится подробная статистика по танкам. Получается, что в западных военных округах было не 24000, как хочет убедить нас Резун, а лишь 12782, из них 2242 танков из них были не на ходу и требовали ремонта. Оставшиеся 10540 танков числились на 1 июня 1941 года в разряде боеготовых. Из них 8383 танков - бывшие в эксплуатации, часть из которых требовала мелкого войскового ремонта, а 2157 машин числились как совершенно новые, то есть с неиспользованным ресурсом моточасов. Это число танков в пяти приграничных западных военных округах. Таким образом, Резун более чем вдвое завысил число советских танков, участвовавших в летних боях 1941 года, особенно в приграничных. А вот с количеством немецких танков Резун обошелся куда правдивее: он сразу отмел те из них, что не участововали в летних боях на Восточном Фронте. Неправда ли, странная "избирательность" у господина аналитика?

Мне все-таки хотелось бы вернуться к нашим танкам, числившихся боеготовыми, частично требующими мелкого ремонта. Доподлинно неизвестно, какие именно поломки имели эти танки. Может быть, у них двигатель глох на холостых. А может у кого-то прицел был неисправен. Танк - машина очень сложная, там часто что-нибудь ломается. Какие-то поломки безобидны и машина может выполнять свои боевые функции, а какие-то оказываются весьма критичными, хотя исправить их вполне можно. Например, если у танка неисправен прицел, то боевые возможности такого танка резко снижаются, хотя исправить это можно, был бы запасной прицел. Конечно, наивно считать, будто я утверждаю, что все восемь тысяч танков были со сломанными прицелами. Просто привел его в качестве примера, как пустяковая поломка может резко снизить боеспособность машины в целом. В итоге, хочу сказать, что танков у СССР было конечно же больше, чем у Германии, я вовсе не утверждаю обратного. Просто нужно быть поаккуратнее с цифрами, а не выбирать наибольшее из них число (24000) ради красного словца, и потом размахивать им на протяжении нескольких глав своей книжки. Потому что это - подлог.

http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/

[Гость_свентояр_*]

No comments! Не стоит того

А вот и зазря.

И где в ЭТОМ доказательство готовящегося нападения? Что по его мнению должно быть в разговорнике для обороняющихся? Как сказать "У нас столько-то пушек и столько-то автоматов"? "Не убивайте, я всё расскажу"?
Помните известное "Мы будем бить врага на его территории". Для этого и нужны такие разговорники. Но "бить врага на его территории" не означает непременно нападать первыми. Это означает, что если кто к нам сунется, мы не только вышвырнем его, но и пойдём добивать врага за пределами нашей Ро

Для обороны в глубине нашей территории просто необходимо знать где спрятался бургомистр,как пройти к ратуше ,как выделять среди пленных полицейских,солдат и офицеров СС,активистов СА ит.д.Построить оборонительные укрепления как-то руки не дошли,а вот разговорнички солдатикам ра

здать не забыли,наверно идиотами были товарищ Сталин и его генералы,чё с них взять.

Кстати именно по этому нашу авиацию и разбомбили в первые часы войны - она вся была сосредоточена на нескольких основных аэродромах. Аэродромы за 3 недели к 6 июля не построишь.

Суворов сам пишет об огромном количестве самолётов на аэродромах ,по 300-400 штук,часть была-бы подбита в первом-же вылете часть садилась бы на немецкие аэродромы,так что своих впп больше не надо было строить.А вот вопрос:зачем строить аэродромы в нескольких километрах от границы? Для обороны наверное!

[Анатолий Мерцало...]

Ой ты господи,...мама дорогая, и тут резунисты образовались)))) И все как один из инкубатора...

Поскольку я высказал свое мнение о творчестве Суворова в целом

с очень своеобразной интонационной и смысловой трансформацией.

считаю себя вправе попросить Вас поподробнее рассказать про инкубатор.

В следующем своем посте Ярослав цитирует:

На мелочах же, к которым критики Резуна «придираются», выстроена практически вся его доказательная база, он выплёскивает море мелочей и подробностей

Я уже высказал свое мнение насчет вагона и маленькой тележки суворовских доказательств. Здесь же прошу обратить внимание на очень важное в цитате практически. Т.е. признается, что помимо мелочей есть и нечто важное в построении Суворова. Вот этого остатка критики Суворова стараются избегать, полагая, что справедливо раскритиковав Суворова по всем мелочам, они со своей задачей справились.

[Анатолий Мерцало...]

А вот и зазря.

Светояр, помилуйте! Как-нибудь в подобающей теме с удовольствием, а здесь это будет стопроцентным оффтопом.

[Ярослав]

А вот и нет, я тож этот бред читал, ТАМ ВСЕ ПОСТРОЕННО НА ДОМЫСЛАХ, вот пожалуйста еще один пример.

3. Резун об артиллерии
"О наступательных намерениях чекистов говорят и гаубичные артиллерийские полки в составе войск НКВД. Пушки малого и среднего калибра стреляют настильно и потому хороши в обороне: настильным огнем мы заставляем наступающего противника остановиться, лечь, врыться в землю. А вот когда мы поменяемся ролями - мы наступаем, а противник в траншеях обороняется, пушки нам мало помогут: траектории настильные, снаряды летят над траншеями противника, вреда ему не причиняя, и тогда наступающему нужны гаубицы. Гаубица отличается от пушки крутой навесной траекторией... Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной - пушки, и уж, конечно, в предвидении оборонительной войны вооружаем пушками боевые войска, а не карательные."
(Ледокол, глава "Зачем чекистам гаубичная артиллерия?", стр.70)

Красиво, да? То есть в наступлении гаубица хороша, пушка плоха, особенно малого и среднего калибра. Поэтому по количеству пушек и гаубиц в частях можно судить о том, к чему армия готовится: к обороне или нападению. Если гаубиц много - то к нападению, а если пушек много - то к обороне. И вооружаем этой артиллерией обычные боевые части. Например, стрелковые дивизии. Хорошо, поверим. А теперь читаем "День М", главу "Об артиллерийских полках" (стр.464):
"Помимо увеличения количества артиллерийских полков были другие пути, по которым шло насыщение войск артиллерией. До осени 1939 года в составе каждой стрелковой дивизии было по 18 45-мм противотанковых пушек. После Халхин-Гола их количество в каждой дивизии увеличилось до 54. Внешне та же дивизия, а противотанковых пушек втрое больше".

Ах, какой пассаж! Итак, после Халхин-Гола наша армия усиленно готовилась к обороне, поскольку втрое увеличила число пушек малого калибра (45-мм) и не в карательных частях, а в обычных стрелковых дивизиях!

Почему Резун заврался? Очевидно потому, что трактует одни и те же факты по-разному, в зависимости от того, что он пытается доказать в данный момент. Опять двойные стандарты.

Резун сел в лужу еще и потому, что ни одно из приведенных им объяснений не верно. И в обороне, и в наступлении нужны и пушки, и гаубицы. Будучи полным дилетантом, Резун представляет стратегическое наступление на примитивном бытовом уровне. А в каждой крупной боевой операции встречаются все элементы тактического боя. Внезапные контратаки противника тоже не исключены. И стрелять артиллерии приходилось не только по окопам немцев, а и по ДОТам и ДЗОТам, и по домам, и по контратакующим танкам и пехоте.

Тут мне один "резунист" сказал, что "вы, наверное, просто не в курсе, что 45-мм пушки были противотанковыми, а значит предназначались для поражения танков". Конечно же я не в курсе, что 45-мм батальонная пушка образца 1932/38 гг. с заводским индексом 19-К называлась "противотанковой", потому, что была основным средством стрелковых частей по борьбе с танками противника. Откуда мне такое знать? Я вот только до сих пор не пойму, зачем боекомплект к этой пушке по штату на 2/3 состоял из осколочно-фугасных гранат?

ЗЫ то что один воет о том что резун прав во всем, а второе говорит о том что Резун прав в главном, не имеет никакого значения, смысл тот же.

И такого бреда три книжки....

[Ярослав]

4. Резун о снарядах на грунте
"В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к западным государственным границам и выкладывать на грунт.
Спросите у фронтовиков, что это означает.
Кремлевско-лубянские историки вынуждены признать, что Сталин готовил агрессию, Сталин готовил порабощение Европы, но, говорят они, Сталин мог совершить агрессию только в 1942 году. Давайте спросим у этих историков, можно ли оставить под открытым небом на осенние дожди, на снежную зиму и на весеннюю грязь некоторое количество боеприпасов, скажем, пятьсот тысяч тонн?
...
Выкладка боеприпасов на грунт в 1941 году означала решимость начать войну в 1941 году, и никакого иного толкования этому факту не придумать."
(День М, глава "Как строить пороховые заводы?", стр.420)

А ссылочку на это распоряжение господин Резун "забыл" привести? Какая странность, особенно на фоне явного стремления давать ссылку к каждой, даже самой пустяковой цитате! Я все же не постеснялся проявить свою неосведомленность в вопросах хранения боеприпасов и, воспользовавшись советом Резуна, обратился к специальной литературе. Ответ был совсем не тот, который подразумевал Резун. Выяснилось, что хранение боеприпасов на воздухе не только допускается, но и довольно широко практикуется. Разумеется, не "под открытым небом", но под брезентовым навесом. Почему? Потому, что стационарный склад - довольно дорогое удовольствие. Хранят боеприпасы "на грунте" годами, это не страшно, поскольку к укупорке снарядов подходят очень серьезно, каждый снаряд "законсервирован" в слое смазки или окрашен, сами снаряды уложены в довольно плотные деревянные ящики.

Заметьте, что Резун не уточняет, что на самом деле подразумевается под фразой "выкладка на грунт". Вопреки бытовому суждению (на которое, собственно, и расчитывает Резун), это вовсе не означает "бросать снаряды прямо в лужи и грязь". Выкладка на грунт - это именно создание складов как я описал выше: ящики под брезентом, на деревянных поддонах. И не нужно играть на бытовой логике, "на грунт" и "в грязь" - это разные вещи!

[Ярослав]

<...>
Красная Армия готовила агрессию, и потому танки были собраны ордами у самой границы... При внезапном ударе советских танкистов перестреляли еще до того, как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без экипажей. (При нашем внезапном ударе на той стороне эффект мог быть точно таким же, с поправкой на то, что танков в германской армии было в семь раз меньше, чем в советской, и потому задача разгрома упрощалась)"
(Последняя Республика, глава "Как тюремную пайку уравнять с кремлевским пайком?", стр.399)
Суворовские "автострадные" танки: А-20, А-32, А-34.


Нужно быть полным резуном, чтобы писать такую глупость! Господин Резун, неужели вы всерьез полагаете, что 24 тысячи советских танков были сосредоточены не далее 500 метров от границы, что советские танкисты просто не успели добежать до своих танков? Если так, то, пожалуйста, потрудитесь предъявить доказательства, ибо в своей книге ваше заявление оставлено голословным. Напоминаю специально для вас: кухонно-бытовая логика доказательством не является. И воспоминания из серии "ОБС" - одна бабушка сказала - тоже не являются доказательством.

Чтобы убедиться в ложности этого утверждения не нужно быть семи пядей во лбу, не нужно оканчивать академию Фрунзе, и не нужно закладывать всю советскую резидентуру в Женеве. Достаточно взять любую карту, на которой нанесена дислокация механизированных корпусов РККА на 22 июня 1941 года. Найти такую карту несложно, ибо это никогда ни одним "кремлевско-лубянским историком" не скрывалось.
"В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка с совершенно необычным индексом "А-20".
<...>
Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе №183.
<...>
Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк А-20 - это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости."
(Ледокол, глава "Зачем коммунистам оружие?", стр. 30-31)

Сразу отмечаем, что фамилии "ветеранов" отсутствуют. Опять "одна бабушка сказала". Это затем, чтобы, во-первых, невозможно было проверить истинность написанного, а во-вторых заработать кредит доверия у читателя, мол "вот какой я настоящий исследователь, я так долго искал ответ, весь измучался, ночами не спал, даже на завод №183 съездил, нашел и опросил там всех ветеранов и вывел таки этих кремлевских историков на чистую воду"! Индекс танка "А-20" Резун преподносит как сокращение от слова "автострадный" и отсюда и делает выводы космического масштаба, что, дескать, СССР готовился к боевым действиям на территории Германии (где, "как известно", были хорошие дороги).

Индекс "А" получали все разрабатываемые на ХПЗ машины. А-20, о котором говорит Резун, это действительно танк с колесно-гусеничным движителем, но из этого вовсе не следует, что он был "автострадным". Ибо параллельно разрабатывавшаяся модель тоже носила этот индекс - А-32, но это была чисто гусеничная машина. И еще одна машина - А-34 - тоже была чисто гусеничной. Вероятно, Резуну невдомек, что А-34 был принят на вооружение под обозначением "Т-34". По Резуну выходит, что Т-34 был автострадным!

Ошибочен тезис о том, что вообще танк с колесным движителем нельзя использовать на территории СССР, что пригоден сей движитель для перемещений исключительно по германским автобанам. Как же построить такой танк, если его даже толком испытать негде? Есть масса документальных и фото-свидетельств об успешных испытаниях и последующем боевом применении танков БТ на колесном ходу на территории СССР, причем на пересеченной местности. Основная идея колесного хода - это вовсе не добиться выигрыша в скорости перемещения танка (которая, кстати, вообще имеет мало общего со скоростью движения танков в колонне на марше), а в попытке сберечь ресурс гусениц, которые в то время не превышал нескольких сот километров. Позже была разработана новая гусеница, с более мелким траком и существенно бОльшим ресурсом и нужда в колесном ходе отпала (для примера: ресурс гусеницы БТ - около 500 км, ресурс мелкозвенчатой гусеницы Т-34 - около 2500 км).

Резун говорит, что якобы Жукову не понравились БТ на колесном ходу по результатам боевых действий на Халхин-Голе. Возможно. Только какое это имеет отношение к 1941 году? Возможно, что Жукому колесные БТ и не понравились, так речь ведь идет о 1939 годе, когда вопрос о принципе колесно-гусеничного танкового движителя активно дискутировался на всех уровнях. Дело кончилось тем, что в том же 1939 году провели сравнительные испытания колесно-гусеничного А-20 и чисто гусеничного А-32. По результатам испытаний предпочтение было отдано чисто гусеничному движителю Именно таким и стал потомок А-32 - танк Т-34. Напомню, что до начала войны с Германией оставалось еще полтора года. Получается, что ЗА ПОЛТОРА ГОДА ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ СТАЛИН САМ, СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО, ОТКАЗАЛСЯ ОТ "АВТОСТРАДНЫХ ТАНКОВ", НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ АГРЕССИИ В ГЕРМАНИЮ.
Выводы делайте сами...

[Ярослав]

свентояр

Есть еще что сказать?

[Ярослав]

Возвратимся, однако, к вопросу: вывозил или нет? Скорее всего, вывозил, но как иначе? Находящимся у границ войскам нужны боеприпасы или нет? Вопрос в том, сколько вывозил и куда именно. Рассмотрим на примере Западного особого военного округа (ЗоВО). Вот данные по удаленности от границы складов боеприпасов:

3-я армия Гродно (30 км) оас 856 гас 1498 осг 919 гсг 1020 опс 817 гпс 1241
Лида (120 км) осг 928 гсг 1022 опс 816
Мосты (110 км) осг 929 гсг 1033

10-я армия
Хайнувка (70 км) оас 838 гас 1447 осг 926 гсг 1048
Белосток (80 км) осг 920 гсг 1040 опс 819
Моньки (40 км) осг 923 гсг 1019
Червоный Бор (?) гсг 1018
Волковыск (120 км) гсг 1044 опс 818
Бельск (50 км) осг 925 гсг 1038

4-я армия
Бронно Гура(120 км) оас 843 гас 1483
Пинск (170 км) оас 847 гас 1484
Кобрин (50 км) осг 921 гсг 1034
Черемха (40 км) осг 927 гсг 1024
Оранчицы (100 км) осг 930 гсг 1023
Лахва (210 км) осг 933 гсг 1025
Брест (0 км) опс 821 гпс 1321
Лунинец (210 км) гпс 1319

оас - окружной артсклад
гас - головной артсклад
осг - окружной склад горючего
гсг - головной склад горючего
опс - окружной продсклад
гпс - головной продсклад

Судя по всему, "головные склады" как раз и представляли из себя ж.д. составы.

Как видим, в непосредственной близости от границы находится не так уж много складов. Удаление же от границы в 80-100 км и далее не может считаться признаком агрессии. Даже самая дальнобойная советская артиллерия того периода имела предельную дальность стрельбы менее 30 километров. Следовательно, если бы мы собирались обстреливать немецкую территорию, то артиллерию (и склады для нее) расположили бы в непосредственной близости от границы, во всяком случае не далее 20-25 км. Расположение же артиллерии на более дальних расстяниях говорит как раз об обратном: о том, что мы собирались обороняться и артиллерия была развернута на позициях ПОЗАДИ основной линии обороны для прикрытия наших войск и одновременно вне досягаемости немецкой артиллерии. И склады тут же. Зачем же складировать боеприпасы за 500 км от границы? Чем будут, в таком случае, воевать пограничные части?

[Ушкуйник]

свентояр

Ушкуйник ,а что именно в этих директивах и планах написано об обороне?И что понимается под словом оборона?В СССР было министерство обороны ,но в Афганистан то мы вошли!

Ну хотя бы один заинтересовался фактами, а не предположениями. Армия вообще очень сложный организм где инициатива не приветствуется по-этому там все регламентируется, так генштаб планирует стратегически какие на каких напралениях будут находится войска и к чему они должны готовится, на основании этих планов штабы округа готовят таки же планы уже в отношении войск находяшихся на территрии округов, далее штабы дивизий, полков, батальонов у каждого подразделения есть подобный план, любые действия вне таких планов вызовут полный хаос. так вот в данной директиве указывалось где и на каких направления и в отношении каких объектов сосредоточить войска для ОБОРОНЫ, ни слова о НАСТУПЛЕНИИ. А вот у немцев в таком же плане стратегического развертования от 31 января 1941, все только о НАСТУПЛЕНИИ - где в каком районе сосредоточить войска для наступления на каких направлениях.
В распоряжении Генштаба имеются части оперативного подчинения, как правило это ограниченный круг высокомобильных и подготовленных частей постоянной боевой готовности, в отношении таких частей нет стратегических планов они всегда должны быть готовы по тревоге выдвинутся в любую точку. Именно они и использовались для вхождения в Афганистан, поэтому такой пример не корректен, речь исключительно о локальной операции, а не о глобальной войне.

[Дорошенко Антон]

А стоит ли такого подробного разбора творчество Резуна-Суворова? Как уже было показано ранее, даже достоверные факты можно извратить и получить нужные выводы в соответствии с заранее установленной темой. В принципе, в мемуарах (не полководцев) можно много найти свидетельств необычных вещей, которые через призму рассмотрения Резуна подтвердят его теорию. Мне кажется, что необходимо, в первую очередь, учитывать 2 вещи: личность Резуна и мотивы советского руководства.
1. С Резуном, в принципе, все понятно - предатель. Причем сдался он английской разведке – давнему злейшему врагу России, участвующей в психологической войне против СССР. Смогли бы мы (очень многие из нас) поверить в эти байки, если бы в середине 80-х не была бы начата вторая серия разоблачения культа личности Сталина? Отсюда мысль 2.
2. Ищите, кому выгодно. Выгодно ли Сталину, да и нужно ли было нападать на Германию? Если считать его параноиком, да и вообще сумасшедшим - то кто его знает. Совершение мировой революции? Разгромив Коминтерн, выслав и убив Троцкого, уничтожив всех апологетов мировой революции внутри страны можно ли серьезно говорить о подобных замыслах? При этом армия обладала многими недостатками, в числе которых важнейшими были техническая отсталость и слабая подготовка низшего и среднего начальствующего состава (ввиду многократного роста численности). Если не ошибаюсь, в 1940-ом было принято решение прекратить производство устаревших видов вооружений и выпускать новейшие разработки несмотря на их недостатки. А Мюнхен 39-го четко показал позицию западных стран. Я больше чем уверен, что начни СССР войну против Германии, то в защиту западных ценностей и демократии на ее стороне встали бы Англия, Франция, да и США тоже. И тогда задачи Первой мировой войны были бы выполнены в полном объеме -имею ввиду окончательное уничтожение правопреемницы Российской империи.
Честно говоря, мне и самому когда-то давно теория Резуна показалась правдивой. Сейчас вот вспоминаю почему - потому что тогда вдалбливалось, что Сталин был сумасшедшим. Результатом его паранойи объяснялось все - массовые репрессии, колхозы, голодомор и т.п. Приклеить еще развязывание Второй мировой войны – сам бог велел. Но как только эта муть осела - факты, документально подтвержденные заставили по-другому взглянуть на личность Сталина и его соратников. Да и на историю в целом. И вырванные из контекста данные Резуна перестали вызывать доверие.
Плохо то, что искажение истории Великой войны было начато еще Хрущевым в угоду легитимизации собственной власти. Там создано столько мифов, даже в мемуарах. Этот пласт истории требует нового широкого изучения, понимания и распространения среди граждан России. Но явно не с помощью предателей, одним из которых является Резун.

[Гость_mnemo_*]

Я как раз согласен с тем , что всё это имело большой смысл, другое дело - отношение к этому смыслу.

Искренне рад тому что в этом вопросе мы пришли к согласию.

Но это другая и очень большая тема. Здесь мы обсуждаем конкретно Великую Отечественную войну. И если мы будем отклоняться от темы, нас забанят за флуд.

Скорее это будет не отклонение от темы, но развитие темы.

[Гость_mnemo_*]

Разные это все же вещи - борьба с мировым злом в виде фашизма и соответствующая мировая революция, с одной стороны, и военная агрессия с другой. Разные...

Вообще-то говоря Дмитрий концептуальным основанием Третьего Рейха был не фашизм, а национал-социализм(нацизм), а эти концепции(нацизм и фашизм) это скажем так...... не одно и тоже.

[Анатолий Мерцало...]

А стоит ли такого подробного разбора творчество Суворова? Как уже было показано ранее, даже достоверные факты можно извратить и получить нужные выводы в соответствии с заранее установленной темой.

Способ уйти от дискуссии? Если имеется ввиду форум ЭТЦ, то это дискуссия на любителя. Если же имеется ввиду профессиональное сообщество историков, то они никуда от этой дискуссии не денутся – уже 15 лет дискутируют и еще очень долго будут делать это. Я бы говорил не об извращении, а об интерпретации. Это к вопросу о методологии научного (исторического) исследования.

Мне кажется, что необходимо, в первую очередь, учитывать 2 вещи: личность Суворова и мотивы советского руководства. 1. С Суворовым, в принципе, все понятно - предатель.

Т.е.так – с одной стороны конкретная личность, с другой абстрактное понятие советское руководство. Немного сомнительным кажется такой подход, ну да ладно. А со Сталиным тоже все понятно? В принципе?

Смогли бы мы (очень многие из нас) поверить в эти байки, если бы в середине 80-х не была бы начата вторая серия разоблачения культа личности Сталина?

Запрсто! Почему же нет?

2. Выгодно ли Сталину, да и нужно ли было нападать на Германию? Если считать его параноиком, да и вообще сумасшедшим - то кто его знает. Совершение мировой революции? Разгромив Коминтерн, выслав и убив Троцкого, уничтожив всех апологетов мировой революции внутри страны можно ли серьезно говорить о подобных замыслах?

Внимание! Можно ли серьезно говорить о подобных замыслах? Троцкий на всех площадях открыто кричал о замыслах мировой революции. А если бы он эту самую революцию втихаря вершил бы, стали бы Вы сомневаться в его замыслах? Это первое. Втрое: в третий раз обращаю внимание, что Коминтерн был упразднен лишь в 1943 году, когда Вторая мировая война уже четвертый год шла. Теперь не о советском руководстве, но именно о Сталине. Выгодно ли было Гитлеру, Наполеону, Чингиз-Хану, Александру Македонскому и прочим аналогичным, пусть и не столь могущественным и удачливым, то, что они делали? Нужно ли было им это делать? Вы не возражаете против помещения Сталина в ряд с такими личностями?

Я больше чем уверен, что начни СССР войну против Германии, то в защиту западных ценностей и демократии на ее стороне встали бы Англия, Франция, да и США тоже.

Ну, я бы начал с того, что напади Сталин летом 1941 года на Гитлера, для Черчилля это было бы таким же Вторым фронтом, каким явилась высадка англичан в 1944 году. А продолжил бы я тем, что Трумэн сказал про то, кому в случае германо-советской войны надо будет оказывать помощь.

И тогда задачи Первой мировой войны были бы выполнены в полном объеме - имею ввиду окончательное уничтожение правопреемницы Российской империи.

Ну, цель уничтожить Российскую империю как одна из целей той войны для Англии – утверждение, которое требует доказательства, так же, как и утверждение, что Сталин готовил агрессию протии Германии.

(Кто сказал, что СССР был правопреемником Российской империи? Российская Федерация, да, правопреемница СССР. Но имейте ввиду, что это правопреемство имеет место быть строго в терминах международного права. На основе этого факта никакие прибалты и все другие не имеют оснований требовать от РФ компенсаций за преступления большевистской власти.)

вдалбливалось, что Сталин был сумасшедшим. Результатом его паранойи объяснялось все - массовые репрессии, колхозы, голодомор и т.п.

Да, это был очень удобный способ уйти от разговора об ответственности всей партии с ее идеологией.

по-другому взглянуть на личность Сталина и его соратников. Да и на историю в целом.

Вот тут-то собака и зарыта! Наше отношение к личности Сталина. И к той идеологии, которую он исповедовал и реализовывал на практике.

Плохо то, что искажение истории Великой войны было начато еще Хрущевым в угоду легитимизации собственной власти.

А если бы искажение истории было бы начато в угоду чему-нибудь другому, Вы бы не сокрушались? А до Хрущева история не была искажена?

Этот пласт истории требует нового широкого изучения, понимания и распространения среди граждан России. Но явно не с помощью предателей, одним из которых является Суворов.

А имя Суворова, я в третий раз это говорю, можно уже и позабыть. И смотреть на факты беспристрастным взглядом. Возможна ли в историческом исследовании беспристрастность? Что будем делать?

[Paix]

Всё логично - война пошла не по сценарию Сталина, пришлось отказываться от плана построения коммунизма в мировом масштабе.

Такой план ни к 22 июня, ни к 7 июля, ни даже... ну, не знаю... к 15 августа (предположим) никто и не собирался осуществлять. Страна была не готова.

Не понятно, при чем тут Ушкуйник. А кто же ее должен был строить? Турки? Или не надо было строить оборонительную линию, если хотели обороняться?

Не надо было строить линию Мажино даже французам - как известно (историкам, по крайней мере, это известно). Надо было иметь танки. К чему тщетно и призывал в свое время военное командование де Голль. Танки были нужны как для того, чтобы обороняться, так и для того, чтобы наступать. Ушкуйник прав, указывая вам на то, что дело не в "война наступательная" - "оборонительная", а в "готовы" - "не готовы".

Принципиально то, что 22 июня вовсе не предполагалась боевая готовность к нападению. А на провокации не велено было поддаваться.

А почему не велено? Потому что не готовы к войне были. И очень надеялись, что войны не будет... Знаете, а историки ведь не всегда ошибаются. Да и современники тоже.

Мне глубоко безразлично, что там хочется Суворову. Я уже сказал, что это имя вообще можно забыть. Одно ему спасибо - за то, что дал пинка историкам. А не замылить и не забыть, кто победил в войне - наш долг. Только к конечной нашей победе проблема катастрофы лета 1941 года отношения не имеет.

Зачем же тогда столь надсадно - заодно с теми, кто смеет тявкать про "напрасные жертвы" - муссировать тему 1941 г.? В чем вы видите смысл этих бездоказательных резунских построений?

[Гость_свентояр_*]

Искренне рад тому что в этом вопросе мы пришли к согласию.

Отношение моё к коммунистам очень сложное, чтобы всё это объяснить, надо писать неделю. Поэтому рано нам ещё соглашаться.

QUOTE (Анатолий Мерцалов @ 30.5.2009, 20:50) *
Принципиально то, что 22 июня вовсе не предполагалась боевая готовность к нападению. А на провокации не велено было поддаваться.


А почему не велено? Потому что не готовы к войне были. И очень надеялись, что войны не будет... Знаете, а историки ведь не всегда ошибаются. Да и современники тоже.

На провокации было велено не поддаваться, чтобы не спровоцировать войну раньше назначенного срока, чтобы показать наше миролюбие, что мы добрые донельзя и никого не хотим забидеть. М.б. кто-нибудь помнит советский фильм "Две стрелы". Там есть такая фраза: "Из-за тебя, Ушастый, чуть не началась война! Раньше времени." Чтобы наши тогдашние Ушастые не смогли спровоцировать войну раньше времени, и было запрещено поддаваться на провокации.

Ну, цель уничтожить Российскую империю как одна из целей той войны для Англии – утверждение, которое требует доказательства, так же, как и утверждение, что Сталин готовил агрессию протии Германии.

А чё тут доказывать-то? Достаточно посмотреть "Большую игру" Леонтьева. Можно с ней соглашаться, можно нет, но информации-то много, и она достаточно серьёзная. И ещё небольшая деталька. Видел как-то по телевизору фильм про нашего агента в Англии, что-то типа Кима Филби ( насчет имени могу ошибаться). Он имел доступ к информации, которую Английская разведка получала при расшифровке немецких разговоров по "Энигме". Он мог передавать такую информацию килограммами, но наше руководство требовало от него собирать доказательства того, что Запад и в частности Англия направляли Гитлера против России. Значит это было важно, важнее немецких военных секретов. Да и гад Канарис по слухам был связан с английской разведкой (такие же упорные слухи ходят и про Путина). Вот Канарис с другими такими же козликами и внушали Гитлеру, что русские тупорылые, ща мы их по пыренькому опустим, и будет счастье.

вдалбливалось, что Сталин был сумасшедшим. Результатом его паранойи объяснялось все - массовые репрессии, колхозы, голодомор и т.п.

.
Очень просто сказать, что Сталин был сумасшедшим, ни забот , ни хлопот, чё с придурка-то взять. думать не надо на тему, что же с нами происходило и происходит, списывай всё на сталинскую дурь. А реальным придуркам всё это в большой кайф. Эвона какой Сталин-то дурак! А я-то таковым его считаю, значит я умный! А под этим соусом можно вкладывать в скорбные головы любые разрушительные для страны программы.

[Гость_mnemo_*]

Отношение моё к коммунистам очень сложное, чтобы всё это объяснить, надо писать неделю.

Не у вас одного.

Поэтому рано нам ещё соглашаться.

Чтож, подождём и подумаем.

[pamir]

На провокации было велено не поддаваться, чтобы не спровоцировать войну раньше назначенного срока, чтобы показать наше миролюбие, что мы добрые донельзя и никого не хотим забидеть. М.б. кто-нибудь помнит советский фильм "Две стрелы". Там есть такая фраза: "Из-за тебя, Ушастый, чуть не началась война! Раньше времени." Чтобы наши тогдашние Ушастые не смогли спровоцировать войну раньше времени, и было запрещено поддаваться на провокации.

Это исключительно ваше, ничем не обоснованное, предположение. Возможно ещё и резуновское, но от этого не менее не обоснованное.

[Гость_свентояр_*]

Возможно ещё и резуновское, но от этого не менее не обоснованное

От этого наверно ещё более необоснованное! ХА!...
Сами немцы уже назначили срок нападения и провоцироваться раньше времени им тоже не интересно было,выступать нужно подготовленными ,как впрочем и нам.Поэтому на большую войну их не так-то просто было спровоцировать,даже если сбивать их самолёты над нашей территорией,и отвечать огнём на огонь.А бедными овечками прикинуться иногда бывает полезно для дела.

Страна была не готова

Страна была готова и прежде всего психологически,а Рабоче- крестьянская Красная Армия готовилась стать "самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий".

в отношении каких объектов сосредоточить войска для ОБОРОНЫ, ни слова о НАСТУПЛЕНИИ

что конкретно там написано об обороне?

Скорее это будет не отклонение от темы, но развитие темы.

Ну давайте общаться по более широкому кругу вопросов.Что Вас интересует7

[pamir]

От этого наверно ещё более необоснованное! ХА!...
Сами немцы уже назначили срок нападения и провоцироваться раньше времени им тоже не интересно было,выступать нужно подготовленными ,как впрочем и нам.Поэтому на большую войну их не так-то просто было спровоцировать,даже если сбивать их самолёты над нашей территорией,и отвечать огнём на огонь.А бедными овечками прикинуться иногда бывает полезно для дела.

И что? "Не поддаваться на провокации" никаким образом нельзя притянуть к желанию через месяц провести наступление.

Страна была готова и прежде всего психологически,а Рабоче- крестьянская Красная Армия готовилась стать "самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий".

Бред.

[Гость_свентояр_*]

Бред.

Я человек интеллигентный словов таких не знаю!!!

И что? "Не поддаваться на провокации" никаким образом нельзя притянуть к желанию через месяц провести наступление.

Это значит что мы изображали миролюбие,типа мы добрые.

[Dimkos]

Я человек интеллигентный словов таких не знаю!!!

Не похоже как-то...

[pamir]

Это значит что мы изображали миролюбие,типа мы добрые.

Это значит, что нам нельзя было спровоцировать военные действия. Вернее, поддаться на провокацию и тем самым втянуть себя в военные действия.

[Гость_свентояр_*]

Памир,радость моя ,читай пожалуйста мои посты повнимательней.

[Анатолий Мерцало...]

Мне глубоко безразлично, что там хочется Суворову. Я уже сказал, что это имя вообще можно забыть. … к конечной нашей победе проблема катастрофы лета 1941 года отношения не имеет.

Зачем же тогда столь надсадно - заодно с теми, кто смеет тявкать про "напрасные жертвы" - муссировать тему 1941 г.? В чем вы видите смысл этих бездоказательных суворовских построений?

Надсадно это я? Вроде бы это не я кричал:

НЕ БЫЛИ ОКОНЧАТЕЛЬНО ГОТОВЫ К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ В ПРИНЦИПЕ.

В чем я вижу смысл суворовских построений? А это кто такой – Суворов, что-то я забыл?.. О каких построениях речь? Это Вы его спрашивайте, в чем смысл каких-то там его построений. Мне, помимо многого-многого прочего, интересно знать, почему Красную Армию постигла катастрофа летом 1941 года. Интересуюсь. Ищу ответы. Нахожу много разных, выбираю, какой вызывает у меня наибольшее приятие.

[Анатолий Мерцало...]

Ну, цель уничтожить Российскую империю как одна из целей той войны для Англии – утверждение, которое требует доказательства, так же, как и утверждение, что Сталин готовил агрессию протии Германии.

А чё тут доказывать-то? Достаточно посмотреть "Большую игру" Леонтьева. Можно с ней соглашаться, можно нет, но информации-то много, и она достаточно серьёзная.

Да я знаю, знаю! Просто и в этом случае можно, в принципе, потребовать: «Документы на стол! А если документа нет, значит всё домыслы!»

[Гость_свентояр_*]

Не похоже как-то...

А похоже было-бы как?

Это значит, что нам нельзя было спровоцировать военные действия. Вернее, поддаться на провокацию и тем самым втянуть себя в военные действия.

Ещё раз для тех кто на бронепоезде,у немцев был свой срок начала боевых действий и раньше этого срока их спровоцировать ничем было невозможно!!!

Да я знаю, знаю! Просто и в этом случае можно, в принципе, потребовать: «Документы на стол! А если документа нет, значит всё домыслы!»

Ещё не сделан тот стол на который я смог бы выложить эти документы! А Леонтьев приводит их великое множество...

[pamir]

Ещё раз для тех кто на бронепоезде,у немцев был свой срок начала боевых действий и раньше этого срока их спровоцировать ничем было невозможно!!!

Точно? Замечательно. В таком случае, это тем более не доказывает подготовку нашего наступления.

[pamir]

Ещё раз для тех кто на бронепоезде,у немцев был свой срок начала боевых действий и раньше этого срока их спровоцировать ничем было невозможно!!!

кстати, а нашим эта дата тоже была известна? а то ведь рассуждать о том, что не спровоцируешь можно только зная дату. Иначе можно опасаться, что любая провокация станет поводом для войны.

[Анатолий Мерцало...]

кстати, а нашим эта дата тоже была известна? а то ведь рассуждать о том, что не спровоцируешь можно только зная дату. Иначе можно опасаться, что любая провокация станет поводом для войны.

Мое понимание такое. Объективно объективно Красная армия опережала вермахт в своей подготовке к агрессии. Скрыть друг от друга факт подготовки к агрессии стороны на могли (не серьезно такое, на мой взгляд). И знали друг о друге планируемый день начала агрессии (пусть даже не доподлинно). И Сталин больше всего опасался, что Гитлер может пойти на самоубийственный, конечно же, для него шаг и начать боевые действия в упреждающем порядке (не путать с превентивным ударом!!!) Вот это-то Сталин и боялся спровоцировать. И все равно такое случилось. Так же совершенно понятно в свете предположения о подготовке к собственной агрессии, почему Сталин "не верил" донесениям о том, что немцы приняли решение начать агрессию 22 июня. (Да, да, я знаю, что подобных донесений про разные даты было много, и те, что относились к более ранним датам, не подтвердились и т.д.)

О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР. Так что Советский Союз именно что в принципе был готов к войне.

[pamir]

Объективно объективно Красная армия опережала вермахт в своей подготовке к агрессии.

Объективно? Или это ваше мнение? слово "объективно" означает наличие неопровержимых и точных доказательств.

О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР. Так что Советский Союз именно что в принципе был готов к войне.

Победа в войне не означает готовность к агрессии. А поражения в начале войны говорят как раз о неготовности. А последующее исправление положения - об умении быстро учиться, развиваться и исправлять ошибки.

[Анатолий Мерцало...]

Объективно? Или это ваше мнение? слово "объективно" означает наличие неопровержимых и точных доказательств.

Объективно. Мое мнение. И я это мнение обосновал.

Победа в войне не означает готовность к агрессии.

А я разве привел факт победы в войне в качестве доказательства намерения совершить агрессию? Я это привел в качестве доказательства другого факта - факта готовности к войне.

А поражения в начале войны говорят как раз о неготовности.

Правильно. Говорят о неготовности. К чему неготовности? К обороне. Но не к войне.

А последующее исправление положения - об умении быстро учиться, развиваться и исправлять ошибки.

Согласен. Но это не опровергает версию о подготовке к собственной агрессии.

[pamir]

Объективно. Мое мнение. И я это мнение обосновал.

Не видел я этого обоснования. Не заметил ничего "объективного".

А я разве привел факт победы в войне в качестве доказательства намерения совершить агрессию? Я это привел в качестве доказательства другого факта - факта готовности к войне.

А это кто сказал?

О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР

Правильно. Говорят о неготовности. К чему неготовности? К обороне. Но не к войне.

Именно к войне.

[Анатолий Мерцало...]

Pamir, давайте пройдемся еще раз по нашим с Вами репликам:

Pamir: НЕ БЫЛИ ОКОНЧАТЕЛЬНО ГОТОВЫ К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ В ПРИНЦИПЕ.

А.Мерцалов: О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР. Так что Советский Союз именно что в принципе был готов к войне.

Pamir: Победа в войне не означает готовность к агрессии. А поражения в начале войны говорят как раз о неготовности.

А.Мерцалов: А я разве привел факт победы в войне в качестве доказательства намерения совершить агрессию? Я это привел в качестве доказательства другого факта - факта готовности к войне.

Pamir: Поражения в начале войны говорят как раз о неготовности.

А.Мерцалов: Правильно. Говорят о неготовности. К чему неготовности? К обороне. Но не к войне.

Война без боевых действий возможна? Что непонятно?

[Гость_mnemo_*]

Ну давайте общаться по более широкому кругу вопросов.Что Вас интересует

Для начала ваше отношение,- с одной стороны к СССР, а с другой стороны к Третьему Рейху?
Лично моё отношение к СССР и ТР следующее.
И СССР и ТР были принципиально новыми социальными системами(более того.... они были ни больше, ни меньше как альтернативными эволюционными линиями социальных систем, но и это ещё не всё ибо на деле они представляли собой две части одной потенциальной социальной сверхсистемы будущего, но для того чтобы произошло их суммирование в единое-целое они(СССР И ТР) должны были очень сильно изменить свои концептуальные основания(кстати, и Гитлер и Сталин скорее всего понимали это)), но вот большинство остальных элитариев СССР и ТР не понимало этого и в итоге пока две эти альтернативные эволюционные линии(оборотень(вервольф) и медведь) рвали друг-друга на куски во время второй мировой войны, трусливый падальщик койот(США) нехило наживался на этом(как обычно, в драке между тигром и медведем побеждает стервятник).

[pamir]

Война без боевых действий возможна? Что непонятно?

Нет, невозможна. Я всё время пытаюсь доказать, что СССР не были готовы к войне. Вы же прыгаете - то к войне, то к обороне, то к агрессии.

Это ваша фраза?

О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР

Тогда уточните - про чью агрессию вы говорите?

[Анатолий Мерцало...]

Я всё время пытаюсь доказать, что СССР не были готовы к войне. Вы же прыгаете - то к войне, то к обороне, то к агрессии.

А я показываю, что к войне СССР был готов. Война бывает как агрессивной, так и оборонительной (скажем так).

Это ваша фраза? Тогда уточните - про чью агрессию вы говорите?

Фраза моя. Про сталинскую агрессию я говорю.

[Анатолий Мерцало...]

mnemo, не кричите, я хорошо слышу

Мое отношение к СССР и к Треьему рейху. Одно государство было построено на коммунистической идеологии, другое на фашистской. Обе эти идеологии равно альтернативны идеологии либерализма (см.подробнее http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=3732). Мне равно несимпатичны обе эти идеологии. Несимпатична мне и либеральная идеология в ее евро-атлантической версии. Удовлетворены ответом?

mnemo, Вы меня извините, но именно Вашего личного отношения к СССР и ТР я в Вашем сообщении не усматриваю.

[MMM]

У меня все больше складывается впечатление, что мы начали ускоренно сползать на уровень форума Эха Москвы.
Появились те, кто предателя и лжеца Резуна величают Суворовым, пачкая этим фамилию величайшего полководца России. Они же его ложь выдают за Откровение, уличая в неполноценности тех, кто не прониклись идеями Гуру, поскольку не пожелали забыть общеизвестные факты.
И те же лица страшно радуются, что России "удалось избавиться от коммунизма", в упор не видя, чем это обернулось, и призывая опираться исключительно на наследие Российской империи, как-будто неизвестно, КАК и почему она в 1917 навернулась.
Был на войне в Боснии один британский журналист, писавший с утра до ночи о том, что войну развязали сербы. Британские же военные из сил ООН попытались объяснить ему, что он не прав, виноваты не сербы.
- У меня есть точка зрения и не путайте меня вашими фактами! - гордо ответил им журналист.
На ФТВС таких хоть пруд пруди. Так теперь и здесь они же со своими "двумя тоталитаризмами".
Регресс расползается...

[Гость_свентояр_*]

И где в ЭТОМ доказательство готовящегося нападения? Что по его мнению должно быть в разговорнике для обороняющихся? Как сказать "У нас столько-то пушек и столько-то автоматов"? "Не убивайте, я всё расскажу"?

Сам факт наличия таких разговорников у солдат, тем более с наступательной тематикой говорит, что они должны были идти отлавливать эССовцев в немецких городах:"Битте, фройляйн, где у вас тут ошиваются эсэсовцы?" А ведь это уникальный факт, даже когда мы входили в Афганистан, у наших солдатиков не было разговорников на фарси, в Чечне у солдат не было русско-чеченских разговорников. В годы холодной войны наиболее вероятным противником для Советской Армии было НАТО во главе с ОША, мы готовились и обороняться, и наступать. Но что-то я не знаю, что у наших солдатиков за голенищем сапога были натовско-русские и ошевско-русские разговорники! Офицеры-переводчики конечно были, а вот солдатские массы на ошевском и натовском языках говорить не могли.

кстати, а нашим эта дата тоже была известна? а то ведь рассуждать о том, что не спровоцируешь можно только зная дату. Иначе можно опасаться, что любая провокация станет поводом для войны.

Да всё наши знали, и Барбароссу видели, и дислокацию немецких войск прекрасно знали.
Кстати, Суворов в "Ледоколе" пишет, что до войны в гештабе было выработано какое-то количество индикаторов, которые должны были выявить наличие в Германии серьёзной подготовки к войне. Ни один из этих индикаторов такой подготовки не показал. Сам Гитлер несколько раз передвигал сроки нападения. И вполне логично было бы с нашей стороны демонстрировать "миролюбие", что оттянуть нападение хотя бы недели на 3-4. Очерез 2 недели т.Сталин сказал бы с чистой совестью коротко и ясно:"Гроза".

Выскажу так же лично свою версию насчет 22 июня. А.Дугин в "Конспирологии" стр.103 пишет:"22-го июня 1941 года сразу же после нападения Германии Гитлера на СССР Борманн явился к нему (А.Брекер, скульптор) без предупреждения в шоковом состоянии, оставив свой пост в Кацелярии Райха. При этом он повторял постоянно одну и ту же загадочную фразу "Небытие, в этот июньский день, одержала победу над Бытием... Все закончено... Все потеряно..." Когда скульптор спросил, что он имеет в виду, Борман промолчал, потом повернулся уже у двери, будто хотел добавить что-то, потом передумал и вышел, хлопнув дверью." Ну дальше там евразийцы, атлантисты всякие. Я думаю, что Сталину по каким-то каналам, возможно личным, были даны гарантии, что 22-го июня Гитлер не ломанется в Россию, но этот гад, скорее всего по наущению аглицких шпиёнов, все-таки сказал противное слово" Дортмунд", у сторонников т.Сталина в рейхе что-то не срослось, поэтому так и получилось.

Для начала ваше отношение,- с одной стороны к СССР, а с другой стороны к Третьему Рейху?

Для начала скажу, и СССР и ТР надо не проклинать и не идеализировать, их надо изучать! Сами по себе идеи коммунизма и национал-социализма - это просто дурно понятые эзотерические доктрины. Все эзотерические догматы не могут быть поняты как политические доктрины - это предмет медитативного опыта. Ни в коем случае нельзя такие вещи как Божественное Равенство, Божественная Свобода, Любовь, Ахимса, Недеяние и т.п. писать на политических знамёнах. Политика - это более низкий уровень, и она оперирует более простыми сиюминутными понятиями, например, поди туда и замочи того. Нельзя опошлять эти доктрины каким-то политическими сиюминутными разговорами. Коммунизм во многом имитировал равенство людей, а в ТР пытались имитировать сверхчеловека, имитация высоких принципов до добра не доводит, как и любая другая имитация, поэтому нет сейчас ни СССР, ни ТР, хотя вышесказанное мной нисколько не отменяет наличие положительных сторон и в Советской России, и в нацистской Германии. Всё, что было в СССР и ТР в нынешнем обществе разрушается и нагло забанивается. А все поганки, которые росли в СССР и ТР сейчас цветут и лодоносят, например, Ельцин, Путин и иже с ними. Ну, для первого поста пока хватит, в следующих постах будем обсуждать детали, если Вас зацепило то, что я сказал.