Россия - Назад! Опции

[Пыльцын Олег]

ПРИТЧА О ПОТЕРЯННОМ ВРЕМЕНИ.

В исторически обозримые времена разные народы создавали различные политико-экономические системы устройства своей общественной жизни. Если система являлась какой-то принципиально новой и эффективной, то эти народы и достигали успеха в конкурентной борьбе со своими соседями. Такая система расширялась, охватывая новые страны и народы. Примером могут быть Римская и Ханьская империи, современный Запад. Но, в конце концов, любая такая политико-экономическая система начинала сбоить и в какой-то момент рушилась, иногда безвозвратно, иногда возвращаясь в историю в другом обличье (как китайская империя например). Тот исторический процесс, который мы наблюдаем сейчас, иначе как «Закат Запада» и охарактеризовать нельзя. Шпенглер ошибся примерно на столетие, квалифицировав «Закат Европы» еще в первой четверти 20в. Настоящий Закат только сейчас и начинается. Конечно, временные рамки этого процесса достаточно продолжительны и вряд ли уложатся даже в жизнь одного поколения. Но контуры этого процесса и сейчас наглядно видны.

Общественно-политическая система, созданная Западом, явно начала сбоить и постепенно погружается в полномасштабный кризис. Однако это погружение было бы весьма продолжительным по времени (как, например, крушение Римской империи), если бы на историческом горизонте не появился грозный конкурент Западу – китайский Дракон, окруженный азиатскими Тиграми. Этот конкурент наверняка ускорит процессы распада созданной Западом системы, потому как в Восточной Азии создана новая политико-экономическая система, которая является более эффективной системой в условиях современного производства. Чтобы понять, почему она более эффективна, достаточно привести пример любого спортивного командного соревнования, например футбольного. Команда, игроки которой одержимы индивидуализмом, практически всегда будет бита другой командой, во главу угла которой поставлена командная игра, а не индивидуальные действия отдельных игроков. Это, конечно, при условии, что это команды примерно одного класса, обладающие набором игроков одинакового уровня. До недавнего времени азиатские хищники просто по уровню экономических «игроков» сильно уступали Западу, поэтому не могли и вести конкурентную борьбу на равных с ним.
Но теперь их «игроки» по своей экономической мощи мало уступают уже западным «игрокам» и исход этого противостояния достаточно очевиден – азиатская командная игра явно пересилит западный индивидуализм. Достаточно очевидно это стало тогда, когда вопреки национальным интересам американские (да и другие западные) компании начали переносит индустриальные производства в Китай. В погоне за сиюминутной прибылью они подрывали национальную экономическую мощь, но именно такой способ действия – погоня за индивидуальной прибылью - и характеризует наиболее ярко созданную Западом экономическую систему, названную капитализмом. Азиатские конкуренты Запада, начиная с Японии, внешне переняли эту систему, но существенным образом ее трансформировали в плане национальных интересов – у них вся экономическая система подчинена не извлечению индивидуальной прибыли, а конкурентоспособности всей национальной экономики в целом на мировом рынке. Приоритеты другие у азиатских компаний, им присущ «командный дух» всей нации, а не личная выгода отдельных ее представителей. Поэтому победа восточноазиатских экономических хищников над своими западными конкурентами есть лишь вопрос времени, она, по сути дела, предрешена. Если, конечно, конкурентная борьба будет вестись экономическими методами, а не военными. Но это отдельный разговор и вряд ли лирический.

Теперь повернем свой взор на Россию последних десятилетий. Куда же мчишься тройка-Русь? Увы, эта тройка уже и мчится, а еле ковыляет, при том в направлении противоположном главному историческому мейстриму нашего времени. Транспорт явно износился с советских времен, самолетостроение почти умерло, теперь агонизирует и автопром. Лошади устали, карета не смазана и одряхлела, правда еще ползет, сама не зная куда. Масштабные исторические трансформации в мировой экономике проплыли мимо сознания нашей тройки-Руси. Она переняла западную общественно-экономическую модель, не сознавая того, что эта модель устаревает на глазах. Конкурентоспособность российской экономики катится под уклон, сохраняя лишь добывающий потенциал. Все остальные отрасли промышленности постепенно деградируют. Однако это и есть прямое следствие попытки вписаться в мировое разделение труда, предложенной российскими либеральными экономистами. Они думали, что нас так и ждут на этом мировом рынке, а нашу промышленность просто гнобят с помощью этого рынка, потому как в индустриальных производствах Россия не конкурентоспособна азиатским тиграм и дракону, а в инновационных отраслях Россия не конкурентоспособна Западу. Большинство талантливых ученых или уехали на Запад, или сменили профиль деятельности. Внедренческая же структура инноваций просто отсутствует в России, но и в СССР она была немощна. Поэтому все песни политического российского руководства про инновационную экономику никогда не станут былью при нынешней общественно-экономической системе. Увы, это песни сказочников, а не реалистичных политиков.

Поэтому можно с уверенностью сказать, что двадцать последних лет Россия просто потеряла, пытаясь скопировать устаревающую модель общественного устройства. И если СССР называли неким Зазеркальем, то нынешняя Россия и вовсе представляет исторический архаизм в мировом историческом процессе в отношении устройства своей общественно-экономической системы. Словно извлеченная из прабабушкина сундука эта система все более напоминает самодержавно-чиновничью Русь, где главным господствующим классом и была чиновничья братия. Она просто переоделась в одежды западного индивидуализма, в принципе и так мало подходящего России. Так что так и хочется произнести лермонтовское:
Стана рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Кто-то ворует, кто-то излагает красивые лозунги. А Россия медленно, но катиться к полной потере конкурентоспособности своей экономики на мировом рынке. Отсюда и все современные проблемы, и будущие.

[Silkway Man]

ПРИТЧА О ПОТЕРЯННОМ ВРЕМЕНИ.
Россия медленно, но катиться к полной потере конкурентоспособности своей экономики на мировом рынке. Отсюда и все современные проблемы, и будущие.

Следует обратить внимание на ключевой момент "полной потере конкурентоспособности". Если это причина прошлых, настоящих и всех будущих проблем, то в чем же причина этих, промежуточных причин? Я уже отмечал тут свое мнение на это счет.

Причина кроется в XX съезде КПСС.

Все остальное барокко, арабески риториков...

[Пыльцын Олег]

Следует обратить внимание на ключевой момент "полной потере конкурентоспособности". Если это причина прошлых, настоящих и всех будущих проблем, то в чем же причина этих, промежуточных причин? Я уже отмечал тут свое мнение на это счет.

Причина кроется в XX съезде КПСС.

Все остальное барокко, арабески риториков...

Я не думаю, что причины надо искать так далеко, да еще в 20 съезде КПСС. Этот съезд ознаменовал изменение политического курса, да и то не слишком глобальное. Причины падения СССР кроются как раз в негибкости самой политической системы, созданной в СССР. Она оказалась просто не в состоянии дать адекватный Ответ на изменившийся Вызов в окружающем мире. Она проиграла не войну горячую, а войну Холодную, прежде всего идеологическую. Что и вызвало кризис системы. Однако жизнеспособная система всегда должна находить выход из кризисной ситуации. А советская - не смогла. Поэтому СССР и развалился. А виноваты в том лидеры страны - они оказались недостаточно умны - вот и весь ответ. Хрущев был, конечно, с закидонами, но Брежнев то вообще лидер слишком серый. Андропов - более яркая личность, но он мало правил. А про последующих и говорить нечего - это просто люди без политических мозгов оказались.

[Silkway Man]

Я не думаю, что причины надо искать так далеко, да еще в 20 съезде КПСС. Этот съезд ознаменовал изменение политического курса, да и то не слишком глобальное.

Любые власти в постсталинском СССР думали так же, в общем говоря и потому осталась в истории как пораженцы.

Те, кто успели перекраситься, являют собой временщиков высшей марки.

То, что вы понимаете мою трактовку XX съезда в этой же традиции, говорит о многом.

Хотя, в общем похвально, что вы за все хорошее.

[Пыльцын Олег]

Любые власти в постсталинском СССР думали так же, в общем говоря и потому осталась в истории как пораженцы.

Те, кто успели перекраситься, являют собой временщиков высшей марки.

То, что вы понимаете мою трактовку XX съезда в этой же традиции, говорит о многом.

Хотя, в общем похвально, что вы за все хорошее.

А кто в истории остался победителем? Сталин что ли? Сталин волевой и умный политик, но перед войной таких дров наломал, что страна оказась на грани катастрофы. И сам Сталин сие понимал. А победу в ней не он принес, а полководцы и русский народ - они и есть победители.

[Сибагатуллин]

Пессимизм, это порой очень хорошо. А что далее?
Я также считаю, что проблема 20 съезда КПСС ключевая для России настоящей. Ведь тогда разорвали традицию, пусть очень дорого обошедшуюся, но традицию, за которую отдали много жизней. И сейчас, это эхом мешает консолидации общества, разрывает его суть, основу, целостность, бьет под дых.
Я понимаю, Ваш рефрен к Д. Медведеву с его статьей "Россия, вперед!"
Но меры какие будут предложены, каков рецепт можете приложить?

Один из идеологов ЕР (Поляков) очень хорошо охарактеризовал суть "медведевской" модернизации. По его словам, если либерализм и социализм это тоталитарные системы, то есть целостные, то ЕР предлагает консерватизм, но консерватизм не как тотальную систему взглядов, а как отсутствие какой либо системы, приоритет частного над общим.
То есть предложено частными мерами решать стратегические вопросы. Тактика и есть по их словам суть стратегии. Следовательно долгосрочных решений и результата вообще не предвидеться. А это полный провал, но провал всех нас, а не только кучки элитареев.
Очень интересно было бы если Вы предложили свое виденье решений по преодолению упадка. Как ни крути, а время это всегда вперед.

[Пыльцын Олег]

Пессимизм, это порой очень хорошо. А что далее?
Я также считаю, что проблема 20 съезда КПСС ключевая для России настоящей. Ведь тогда разорвали традицию, пусть очень дорого обошедшуюся, но традицию, за которую отдали много жизней. И сейчас, это эхом мешает консолидации общества, разрывает его суть, основу, целостность, бьет под дых.

Я думаю, что сейчас ключевая проблема для России - выживание в качестве субъекта истории, а не его объекта. Поэтому на нарушении каких-то традиций сейчас плевать - надо искать неординарные решения.

Я понимаю, Ваш рефрен к Д. Медведеву с его статьей "Россия, вперед!"
Но меры какие будут предложены, каков рецепт можете приложить?

До рецепта еще добраться надо, тут не один пост нужен. Следующий будет пока тоже только проблемным. Однако надо сначала осознать круг проблем, а уж потом искать рецепты.

То есть предложено частными мерами решать стратегические вопросы. Тактика и есть по их словам суть стратегии. Следовательно долгосрочных решений и результата вообще не предвидеться. А это полный провал, но провал всех нас, а не только кучки элитареев.

В целом согласен, тактикой стратегию не заменишь.

Очень интересно было бы если Вы предложили свое виденье решений по преодолению упадка. Как ни крути, а время это всегда вперед.

Иногда историческое время идет как бы назад, например во времена крушения Римской империи. Последние десятилетия для России время тоже как бы вспять пошло. Хотя, скорее это образ, конечно.

[Сибагатуллин]

Спасибо за ответы.

Но далее. Согласен, что постом одним не возможно описать рецепт. Согласен, что история историей, а настоящее есть настоящее. У нас тут с товарищами по этому вопросу батали идут мощные, можете посмотреть на моих ветках.
Но все же проблемы можно кратко обозначить.
А рецепты? Все в зависимости от специализации врача и придерживаемой им теории лечения?
Рассматриваете ли Вы как рецепт для России в преодоление ее проблем правый социал-демократический путь?

[Silkway Man]

А кто в истории остался победителем? Сталин что ли? Сталин волевой и умный политик, но перед войной таких дров наломал, что страна оказась на грани катастрофы. И сам Сталин сие понимал. А победу в ней не он принес, а полководцы и русский народ - они и есть победители.

Нет.

Боюсь, что у меня нет времени на опровержение для вас господина Солженицина, тезисов Алена Даллеса и мировозрение значительнейшей части тех постсталинских элит, которые кормились за счет побед СССР. А победы эти, совершенно верно, завоеваны народами СССР, нашими дедами и под руководством товарища Сталина.

Может быть вас сможет переубедить время и постепенное взросление.

[Пыльцын Олег]

Нет.

Боюсь, что у меня нет времени на опровержение для вас господина Солженицина, тезисов Алена Даллеса и мировозрение значительнейшей части тех постсталинских элит, которые кормились за счет побед СССР. А победы эти, совершенно верно, завоеваны народами СССР, нашими дедами и под руководством товарища Сталина.

Может быть вас сможет переубедить время и постепенное взросление.

А Отечественную войну 1812г. тоже под руководством Александра 1 выиграли? И не путайте меня с Солженицыным, а тем более Даллесом, а то могу очень далеко послать!

[Пыльцын Олег]

Но все же проблемы можно кратко обозначить.
А рецепты? Все в зависимости от специализации врача и придерживаемой им теории лечения?

Сначала теорию надо сформулировать хотя бы, а уж потом лечить. Проблемы отнюдь не обозначены, на мой взгляд, но ваши посты еще не читал.

Рассматриваете ли Вы как рецепт для России в преодоление ее проблем правый социал-демократический путь?

Не, я за левый социал-демократический путь!

[Silkway Man]

А Отечественную войну 1812г. тоже под руководством Александра 1 выиграли? И не путайте меня с Солженицыным, а тем более Даллесом, а то могу очень далеко послать!

Юноша
человека, который в сети 15 лет сложно огорчить.

Хотя ваша реакция весьма показательна. Это означает, что на форум проникает молодежь, что похвально и это значит также то, что молодежь не готова к дискуссии. Обратите внимание, что в чужой монастырь...

Знаете продолжение или эта фраза унижают ваше чувство собственного достоинства?

[Пыльцын Олег]

Юноша
человека, который в сети 15 лет сложно огорчить.

Хотя ваша реакция весьма показательна. Это означает, что на форум проникает молодежь, что похвально и это значит также то, что молодежь не готова к дискуссии. Обратите внимание, что в чужой монастырь...

Знаете продолжение или эта фраза унижают ваше чувство собственного достоинства?

Ой, да бросте вы выпендриваться! Молодежь... От такой молодежи как я ни один сталинист еще не уходил не в расстроенных чувствах. Хоть на Хазинском форуме, хоть на Скепсисе. Да и нескольких других.

[Silkway Man]

Ой, да бросте вы выпендриваться! Молодежь... От такой молодежи как я ни один сталинист еще не уходил не в расстроенных чувствах. Хоть на Хазинском форуме, хоть на Скепсисе. Да и нескольких других.

Молодежь, молодежь! - это не скрыть.
От меня и уходить не надо, напротив - приходите! Пока не поздно...

В противном случае ничего такого не произойдет, не стану пугать. Просто, мириады похожих на вас уйдут в тень. В небытие. И произойдет это таким же образом, как ушли либералы 90-х и правые партии всего спектра. Станет больше обыкновенных маргиналов, прозябающих в сети и практикующих фальшивые улыбки с заглядыванием в глази всем - от КПР и до лимоновцев.

[Пыльцын Олег]

Молодежь, молодежь! - это не скрыть.
От меня и уходить не надо, напротив - приходите! Пока не поздно...

В противном случае ничего такого не произойдет, не стану пугать. Просто, мириады похожих на вас уйдут в тень. В небытие. И произойдет это таким же образом, как ушли либералы 90-х и правые партии всего спектра. Станет больше обыкновенных маргиналов, прозябающих в сети и практикующих фальшивые улыбки с заглядыванием в глази всем - от КПР и до лимоновцев.

Кроме лозунгов и заклинаний вы на что-то вообще-то способны?

[Gazi]

Пыльцын Олег, Silkway Man.
Вы что, раньше были знакомы?

[Пыльцын Олег]

Пыльцын Олег, Silkway Man.
Вы что, раньше были знакомы?

Да вряд ли. Я обычно под своей фамилией выступал. А мои оппоненты - под разными псевдонимами. Так что они должны меня помнить, я их - увы.

[Silkway Man]

Я также считаю, что проблема 20 съезда КПСС ключевая для России настоящей. Ведь тогда разорвали традицию, пусть очень дорого обошедшуюся, но традицию, за которую отдали много жизней.

Тут нельзя говорить так. Это заблуждает. Россия была на краю пропасти уже на рубеже веков. То, что у власти оказались большевики почти ничего не означает. У руля могли стать троцкисты, анархисты, меньшевики. Проблемы между империями мира должны были разрешиться тем или иным способом. Никто из конкурентов Сталина не пожалел бы народ или бы сэкономил человеческие ресурсы. Возможно даже наоборот. Это было невозможно. Хотя нет. Можно было бы пить сейчас немецкое пыво. Должно быть вы знакомы с этим рецептом, времен Горбачева.

И сейчас, это эхом мешает консолидации общества, разрывает его суть, основу, целостность, бьет под дых.

А что мешало консолидации общества в 1905 году, когда Ульянова-Ленина знали только пара офицеров царской Охранки, а Сталин еще добывал наличность для партии, захватывая банки в Закавказье?

А что разрывало суть России в феврале 1917 года, когда Ульянов-Ленин только еще мечтал о возвращении в Россию, а Сталин еще кормил вшей на каторге в Сибири?

А что било под дых, когда летом 17 года власть валялась, можно сказать и никто не хотел ее подхватывать?

Свод такого рода вопросов исходит от вас, от другого, от тысыч и тысяч граждан России. А что их породило? Их породил XX съезд КПСС!

Я понимаю, Ваш рефрен к Д. Медведеву с его статьей "Россия, вперед!"
Но меры какие будут предложены, каков рецепт можете приложить?

В данном форуме я изложил свои предложения, на это счет, в теме о путях России на Восток.

Один из идеологов ЕР (Поляков) очень хорошо охарактеризовал суть "медведевской" модернизации. По его словам, если либерализм и социализм это тоталитарные системы, то есть целостные, то ЕР предлагает консерватизм, но консерватизм не как тотальную систему взглядов, а как отсутствие какой либо системы, приоритет частного над общим.
То есть предложено частными мерами решать стратегические вопросы. Тактика и есть по их словам суть стратегии. Следовательно долгосрочных решений и результата вообще не предвидеться. А это полный провал, но провал всех нас, а не только кучки элитареев.
Очень интересно было бы если Вы предложили свое виденье решений по преодолению упадка. Как ни крути, а время это всегда вперед.

Отсуствие какой бы то ни было системы само по себе не есть зло. Но только в том случае, если существует почва, основа, земля, заполненная костьми предков.

Звучит необычно, да? На самом деле, примером такого служит ну вот хотя бы Китай. Поднебесная - это подлунный мир. Это черепаха, это три кита, это слоны, которые несут по вечности все воплощения земных путей и олицетворяют незыблемость абсолютного Пути.

Если есть такое, то для чего система, которая состряпана на коленке каким-нибудь бородатым современником? Безусловно, из тактических соображений это может быть полезным. Вот они и пользуют сие таким методом.

Вот вы просите от меня решений, а решения не я должен предлагать. Решения должны предлагать те, кого призывают нациидеи, с пятницы на понедельник расписывать, буквицей. Им за это платят, а они вместо этого заполняют эфир бесконечно опостылевшего всем ТВ.

Мерзость электронных СМИ заменяет собой Действие и воплощает собой Действо.

Это не я должен призывать бежать от упадка, а власть и его службы. Вместо этого самые прозорливые из них успокаивают нас, что следует не ждать стратегических решений.

Выращивают в пробирке нового гения?

Гении не приходят туда, где властвует миллионоликий Хам!

[Клим Климыч]

сибагатуллин
"Рассматриваете ли Вы как рецепт для России в преодоление ее проблем правый социал-демократический путь?"

Пылицын Олег
"Не, я за левый социал-демократический путь!"

Ну, наконец-то. Есть и правый уклон, есть и левый. Заграница вам поможет!

[Сибагатуллин]

Удивительные люди. Как карикатурничать так все молодцы, как только в кресла любые садятся все очень похожи становятся на предшественников.


По жизни приемлемо следующее.

Если решился критиковать, то решись действовать. Если не можешь, ни хочешь, тогда и не критикую, а то зашибут, а те кто действуют не примут.

Вечная болезнь российская, к власти апеллировать. Пусть нас барин рассудит. А барину по х..ру, он уже на Мальдивах и счета в офшорах.
Но не прекращается стон земли русской. Рассуди барин, заступись, а мы уж всем народом.
Ну ладно, чего там у Вас. Жить хорошо, приказчиков моих в тюрму, а ну я Вас плетью за самочинство и Ваське дураку приказчику моему по зубам, за то что позволил народу собраться. Вот такая стабилизация.

[Mairos]

Я не думаю, что причины надо искать так далеко, да еще в 20 съезде КПСС. Этот съезд ознаменовал изменение политического курса, да и то не слишком глобальное. Причины падения СССР кроются как раз в негибкости самой политической системы, созданной в СССР. Она оказалась просто не в состоянии дать адекватный Ответ на изменившийся Вызов в окружающем мире. Она проиграла не войну горячую, а войну Холодную, прежде всего идеологическую. Что и вызвало кризис системы. Однако жизнеспособная система всегда должна находить выход из кризисной ситуации. А советская - не смогла. Поэтому СССР и развалился. А виноваты в том лидеры страны - они оказались недостаточно умны - вот и весь ответ. Хрущев был, конечно, с закидонами, но Брежнев то вообще лидер слишком серый. Андропов - более яркая личность, но он мало правил. А про последующих и говорить нечего - это просто люди без политических мозгов оказались.

Дело не в степени гибкости системы, я думаю. У каждой системы есть свои прочные и слабые места. Просто мы поступили как та глупая черепаха из притчи..сняли с себя панцирь в обмен на мнимую свободу и, якобы, возможность летать. И проиграли мы войну не идеологическую, а информационную. Китайцы поступили более мудро и "панцирь" не сняли. А конкурировать с Западом в плане привлекательности образа жизни на открытом информационном поле очень трудно, ибо он, запад, играет на самых низменных чувствах человека. А катиться по горку всегда легче и большинство, если оно не "обуздано" всегда норовит катиться вниз, в любом народе так. Спасти могут две вещи - религиозность или высокая осознанность человеком происходящего, как вариант сочетание первого со вторым. Это хорошо видно в случае противостояния Запада и Исламского Мира, со второй моделью противодействия Запад ещё просто не сталкивался. Мы вообще находимся в "тройной петле" - Запад-Ислам-Китай.
Наш путь, как мне видится именно в сочетании веры и осознанности.

[Mairos]

Пессимизм, это порой очень хорошо. А что далее?
Я также считаю, что проблема 20 съезда КПСС ключевая для России настоящей. Ведь тогда разорвали традицию, пусть очень дорого обошедшуюся, но традицию, за которую отдали много жизней. И сейчас, это эхом мешает консолидации общества, разрывает его суть, основу, целостность, бьет под дых.
Я понимаю, Ваш рефрен к Д. Медведеву с его статьей "Россия, вперед!"
Но меры какие будут предложены, каков рецепт можете приложить?

Один из идеологов ЕР (Поляков) очень хорошо охарактеризовал суть "медведевской" модернизации. По его словам, если либерализм и социализм это тоталитарные системы, то есть целостные, то ЕР предлагает консерватизм, но консерватизм не как тотальную систему взглядов, а как отсутствие какой либо системы, приоритет частного над общим.
То есть предложено частными мерами решать стратегические вопросы. Тактика и есть по их словам суть стратегии. Следовательно долгосрочных решений и результата вообще не предвидеться. А это полный провал, но провал всех нас, а не только кучки элитареев.
Очень интересно было бы если Вы предложили свое виденье решений по преодолению упадка. Как ни крути, а время это всегда вперед.

Вы очень точно описали проблему - отсутствие цивилизационной идеи у правящей "элиты". Нет среди них, видимо, ГОСУДАРСТВЕННЫХ ДЕЯТЕЛЕЙ, а только политики. Так как не способны или не хотят просчитывать и планировать на 10-50-100 лет вперёд. А ведь именно способность мыслить историческими периодами и эпохами является признаком элитарности. Подлинная ВЛАСТЬ не должна зависеть от неких внешних факторов и сил, а лишь от внутренних (внутри страны), иначе она будет думать не о долгосрочном развитии, а о том как выиграть очередные выборы и воспользоваться результатами этого выигрыша. Власть должна быть преемственной и неманипулируемой в рамках цивилизационной (национальной) идеи. А когда тактику объявляют стратегией - это даже не партизанское движение, а партизанщина в худшем смысле слова. Как если бы смыслом ведения войны объявить увеличение выпуска тушёнки, патронов или ракет.

[Пыльцын Олег]

И проиграли мы войну не идеологическую, а информационную. Китайцы поступили более мудро и "панцирь" не сняли.

В плане проигрыша - это одно и тоже.

А конкурировать с Западом в плане привлекательности образа жизни на открытом информационном поле очень трудно, ибо он, запад, играет на самых низменных чувствах человека. А катиться по горку всегда легче и большинство, если оно не "обуздано" всегда норовит катиться вниз, в любом народе так.

Да бросте, можно было конкурировать. Просто мы сильно надорвались, обеспечивая и дотируя своих союзников. ВАЗы первым делом за границу шли - в страны СЭВ, внутреннему рынку крохи доставались, отсюда и бешеная цена у спекулянтов. Оружие отдавали порчти бесплатно - а ведь на его производство огромные ресурсы были задействованы. В общем не по Сеньке оказалась ноша - соцлагерь поддерживать всякими ресурсами. Поэтому на внутреннее производство ТНП ресурсов и не хватало. Ну и черезчур централизованное планирование тоже свою лепту в крах ТНП на полках магазинов внесло.

Спасти могут две вещи - религиозность или высокая осознанность человеком происходящего, как вариант сочетание первого со вторым. Это хорошо видно в случае противостояния Запада и Исламского Мира, со второй моделью противодействия Запад ещё просто не сталкивался. Мы вообще находимся в "тройной петле" - Запад-Ислам-Китай.
Наш путь, как мне видится именно в сочетании веры и осознанности.

Увы, ни в то, ни в то мне в плане всего народа как-то не вериться.

[Сибагатуллин]

В плане проигрыша - это одно и тоже.



Да бросте, можно было конкурировать. Просто мы сильно надорвались, обеспечивая и дотируя своих союзников. ВАЗы первым делом за границу шли - в страны СЭВ, внутреннему рынку крохи доставались, отсюда и бешеная цена у спекулянтов. Оружие отдавали порчти бесплатно - а ведь на его производство огромные ресурсы были задействованы. В общем не по Сеньке оказалась ноша - соцлагерь поддерживать всякими ресурсами. Поэтому на внутреннее производство ТНП ресурсов и не хватало. Ну и черезчур централизованное планирование тоже свою лепту в крах ТНП на полках магазинов внесло.



Увы, ни в то, ни в то мне в плане всего народа как-то не вериться.

Да, правильно не вериться потому что этого нет и лет 5 не будет.
Меньшинство уже начинает понимать, что прозябает беспросветно, у большинства откроются глаза позже, но ухнет от открытия глаз не слабо.

[Maja]

Однако жизнеспособная система всегда должна находить выход из кризисной ситуации. А советская - не смогла. Поэтому СССР и развалился. А виноваты в том лидеры страны - они оказались недостаточно умны - вот и весь ответ. Хрущев был, конечно, с закидонами, но Брежнев то вообще лидер слишком серый. Андропов - более яркая личность, но он мало правил. А про последующих и говорить нечего - это просто люди без политических мозгов оказались.

В общем, это в последнее время обычный шаблон считать советских руководителей, скажем так, не слишком умными. Но, во-первых, не стоит все же преувеличивать, вернее преуменьшать их способности. И потом, кого из американских или европейских лидеров бы готовы отнести к выдающимся личностям? Такие, конечно, есть, но их не много.

[Пыльцын Олег]

Да, правильно не вериться потому что этого нет и лет 5 не будет.
Меньшинство уже начинает понимать, что прозябает беспросветно, у большинства откроются глаза позже, но ухнет от открытия глаз не слабо.

Многое будет от развития нынешнего кризиса. Чем глубже он будет, тем быстрее будут открываться глаза. В общем почти классическое - пусть сильнее грянет кризис!

[Gazi]

пусть сильнее грянет кризис!

Над лужковскою Москвою
Кто кружится с перепою?
Между тучами и крышей
Чей противный голос слышен?
Это злобный неудачник
Отомстить решил всем мачо.
Он долбит им прямо в темя:
«Вышло на хер ваше время!
Много ждет нас всех сюрпризов
Пусть сильнее грянет кризис!»

Над однополярным миром,
Над замоченным сортиром,
Над застройкой элитарной,
Над кордоном санитарным
Из Эстоний, Латвий, Грузий
Грозно реет гордый лузер -
В телогрейке с пьяной мордой
Черной молнии подобный,
Он кричит дрожащей слизи:
«Пусть сильнее грянет кризис!

Что, финансовые монстры,
Сдулись ваши Доу –Джонсы?
Ваши ценные бумаги,
РТСы и Насдаги?
Что, порадовались чуду?
А теперь бегите к пруду
Наподобье бедной Лизы.
Пусть сильнее грянет кризис!»

Гордый люмпен грозно реет.
Олигархов и евреев
Он пугает громким криком
Вместе радостным и диким:
«Скоро прыгать вам с карнизов,
Пусть сильнее грянет кризис!

Смоют индексов обвалы
Б...ские телеканалы
И гламурные журналы,
Девелоперов румяных,
Креативщиков поганых
И пиарщиков вонючих.
Всех снесет волной могучей
Всех до кучи, всех до кучи!
Ты купил билет на выезд?
Пусть сильнее грянет кризис!»

Над крестами Божьих храмов,
Над наружною рекламой,
Над пустыней депозитов,
Как Великий Инквизитор
Маргинал кружится мрачный
С грязной лексикой барачной.
Он орет во мгле кромешной:
«Выходи, кто здесь успешный,
Да с вещами, вот вам вызов.
Пусть сильнее грянет кризис!»

Над хот- догом и поп-корном,
Над съе...шимися в Лондон,
Над секс-звезд собачьей свадьбой,
Над рублевскою усадьбой
Вот он клюв беззубый скалит -
Всем он шлет последний смайлик.
Шлет его «Гражданской силе»,
Шлет «России голубой»:
«Щас придет товарищ Сталин -
Имя главное России.
Не поможет здесь рестайлинг,
Он вернется за тобой.
Где ребрендинг ваш и лизинг
Пусть сильнее грянет кризис!

Где был пир, там гроб хрустальный
Эксклюзивного дизайна
Вдруг в банкетном зале вылез
Пусть сильнее грянет кризис!

Что-то страшное случилось
Капитал пошел на силос.
Поздно пить гастал и линнекс.
До свиданья, частный бизнес.
Пусть сильнее грянет кризис!»

Сообщение отредактировал Gazi - 11.12.2009, 19:59

[Пыльцын Олег]

В общем, это в последнее время обычный шаблон считать советских руководителей, скажем так, не слишком умными. Но, во-первых, не стоит все же преувеличивать, вернее преуменьшать их способности. И потом, кого из американских или европейских лидеров бы готовы отнести к выдающимся личностям? Такие, конечно, есть, но их не много.

В свое время Ибн Халдун создал теорию о трех поколениях властителей. Вкратце теория - первый был гигант, второй - так-сяк, третий - дурак. Правда это он скорее относил не к уму, а к воле к власти. В общем в третьем поколении властителей воля к власти (и желание изменить жизнь себя и окружающих) иссякает (ну от роскоши, довольства или просто обеспеченности) и все - привет этим властителям, на смену им идут более жаждующие этой власти, более голодные до нее. Поэтому советских властителей полными дуракими считать, конечно, нельзя, но у них и желание бороться за власть (как группа, а не единолично, карьеру то они делали, а вот совместной воля к власти исссякала) как то ослабело, да и власти в СССР приходили в основнов те, ктио на исполнении чужих поручений отличился, а личной инициативы проявлял мало. В общем не было среди них героев, а без героев свет (в том числе и коммунистический) меркнет.

[Maja]

Гази,

Это экспромт?

[Пыльцын Олег]

Что-то страшное случилось
Капитал пошел на силос.
Поздно пить гастал и линнекс.
До свиданья, частный бизнес.
Пусть сильнее грянет кризис!»

Здорово! Правда, матершинка, наверное излишня (тем более что она одна). И если не секрет, то кто автор?
Правда, новый Сталин вряд ли придет. Не та эпоха, не тот пассионарный подъем в обществе. Скорее спад.

[Клим Климыч]

[quote name='Gazi' post='9468' date='7.12.2009, 21:33']Над лужковскою Москвою
Кто кружится с перепою?
Между тучами и крышей
Чей противный голос слышен?

Ну попал, какая удача!

[Maja]

В свое время Ибн Халдун создал теорию о трех поколениях властителей. Вкратце теория - первый был гигант, второй - так-сяк, третий - дурак. Правда это он скорее относил не к уму, а к воле к власти. В общем в третьем поколении властителей воля к власти (и желание изменить жизнь себя и окружающих) иссякает (ну от роскоши, довольства или просто обеспеченности) и все - привет этим властителям, на смену им идут более жаждующие этой власти, более голодные до нее. Поэтому советских властителей полными дуракими считать, конечно, нельзя, но у них и желание бороться за власть (как группа, а не единолично, карьеру то они делали, а вот совместной воля к власти исссякала) как то ослабело, да и власти в СССР приходили в основнов те, ктио на исполнении чужих поручений отличился, а личной инициативы проявлял мало. В общем не было среди них героев, а без героев свет (в том числе и коммунистический) меркнет.

В каком-то смысле желания и воли бороться за власть, цепляться за нее, думать о разных властных комбинациях у советских руководителей просто не могло не быть. Или как вообще попасть на руководящие должности? Другой вопрос, что есть воля к власти, и ВОЛЯ к ВЛАСТИ.
Нельзя все объяснить просто тем, что руводство было негибким, или не хотело бороться за власть. (Хотя я не спорю с тем, что анекдот насчет мышей бессмертен).
Кроме того, ну не погас же американский свет без героев?

[Пыльцын Олег]

В каком-то смысле желания и воли бороться за власть, цепляться за нее, думать о разных властных комбинациях у советских руководителей просто не могло не быть. Или как вообще попасть на руководящие должности? Другой вопрос, что есть воля к власти, и ВОЛЯ к ВЛАСТИ.

С этим согласен.

Нельзя все объяснить просто тем, что руводство было негибким, или не хотело бороться за власть. (Хотя я не спорю с тем, что анекдот насчет мышей бессмертен).

Система отбора руководящих кадров была негибкой. Талантливых и компетентных отсеивала. А вот в Китае с тысячелетними традициями отбора бюрократической элиты она оказалась эффективной, несмотря на однопартийность политической системы. Но, увы, мы - не Китай.

Кроме того, ну не погас же американский свет без героев?

А вы не чувствуете, что он меркнет? Герои всегда нужны, пусть даже последние. Как последний римлянин в риммской империи - все же он смог продлить ее жизнь.

[Gazi]

Гази,

Это экспромт?

Это Всеволод Емелин http://russia.ru/video/2020stihi/

[Maja]

А вы не чувствуете, что он меркнет? Герои всегда нужны, пусть даже последние. Как последний римлянин в риммской империи - все же он смог продлить ее жизнь.

Меркнет, конечно, но совсем не потому что Обама не Гегель... А насчет необходимости героев вообще, а не у руля государства, вроде никто и не спорил.

[Пыльцын Олег]

Меркнет, конечно, но совсем не потому что Обама не Гегель... А насчет необходимости героев вообще, а не у руля государства, вроде никто и не спорил.

Ну, не Гегелем, конечно, но Обама хотя бы Рузвельтом был или, на крайняк - Кеннеди. А Обама - что наш Горбачев. Похоже история повторяется. Только спектакль, видимо, будет несколько иным.

[Dimkos]

Ну, не Гегелем, конечно, но Обама хотя бы Рузвельтом был или, на крайняк - Кеннеди. А Обама - что наш Горбачев.

А с другой стороны Обама всех обошел: не будучи ни Гегелем, ни Рузвельтом, ни успев еще развалить какую-нибудь империю, нобелевскую премию-таки получил. Ни за что. За будущие "успехи". Вот сила мысли, вот сила дарования!
У Горбачева всегда была заявка на Гегеля. Отсюда и премия, жажда признания на Западе, отсюда и "Горбачев-фонд" с политологами типа Саши Ципко и прочих разных. Наследие же Горбачева нужно же сохранять - теоретическое и практическое... Популяризовывать в России, не принимающей ни теоретического ни практического горбачевизма...
Скоро будет Обама-фонд. И Обама всем осточертеет и при этом будет не слезать с экранов телевизора, бубнить, бубнить, бубнить (так сказать пытаться дотягиваться до Гегеля). Отстаивать теоретический практический обамизм.

[Пыльцын Олег]

А с другой стороны Обама всех обошел: не будучи ни Гегелем, ни Рузвельтом, ни успев еще развалить какую-нибудь империю, нобелевскую премию-таки получил. Ни за что. За будущие "успехи". Вот сила мысли, вот сила дарования!

А это и говорит о том, что на Западе начался упадок. Прежде всего интеллектуальный. Когда премию дают не за дела, а за слова. Это обесценивает значение самой премии. Хотя за всякую дребедень там даже не премию мира начали первой давать, а за экономические теории. А интеллектуальное банкротство неизбежно ведет и к банкротству в материальных сферах жизни.

У Горбачева всегда была заявка на Гегеля. Отсюда и премия, жажда признания на Западе, отсюда и "Горбачев-фонд" с политологами типа Саши Ципко и прочих разных. Наследие же Горбачева нужно же сохранять - теоретическое и практическое... Популяризовывать в России, не принимающей ни теоретического ни практического горбачевизма...

Шутите, однако... Горбачев был политиком-идеалистом, у которого не было команды таких же идеалистов.

Скоро будет Обама-фонд. И Обама всем осточертеет и при этом будет не слезать с экранов телевизора, бубнить, бубнить, бубнить (так сказать пытаться дотягиваться до Гегеля). Отстаивать теоретический практический обамизм.

Да фиг с ним - с фондом Обамы. Это проблема Запада, что у них Обама не слазит с экранов.

[Пыльцын Олег]

Ну, наконец-то. Есть и правый уклон, есть и левый. Заграница вам поможет!

А кто вам поможет?

[Gazi]

Шутите, однако... Горбачев был политиком-идеалистом

Шутите, однако...

[Пыльцын Олег]

ПРИТЧА О СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ.
Когда господь наделял разные народы разными свойствами характера и души, то русским дал широкую душу. (Ну, евреям – расчетливость, немцам – твердолобость, англичанам – умение вести политические интриги, китайцам – почитание к своему государству, амерам – склонность к иллюзионистским аттракционам и шоу вообще и т.д.) Свойство широкой души привело русских к созданию обширного государства, где земли было навалом. А земля – это не только земля, но и недра ее. В итоге и недр у русских оказалось навалом. Что же с этими недрами будем делать – задались русские таким вопросом. Ну и начали их использовать поначалу чтобы от других в развитии промышленности не отстать – уголь добывать, руду плавить, нефть и газ потом добывать. Только со временем закралась шальная мысль – а зачем нам промышленность развивать, когда можно на одних недрах жить припеваючи (по крайней мере, верхушке общества). И стали они то, что в недрах добывать, за границу гнать, а свою промышленность сворачивать – типа неконкурентоспособна она на мировом рынке. Что же пыжиться, если она неконкурентоспособна?

И придумали сию стратегию некие вумные экономисты, сами знаете какие. И власть и стала реализовывать эту стратегию на практике. В общем, что дают недра – все на экспорт почти, а взамен – ширпотреб, да дорогие игрушки для «особ, приближенных к императору» - ну там олигархов всяких, да чиновников высокого ранга. А кто из чиновников рангом поменьше, тот, глядучи на вышестоящее начальство, тоже себе игрушек всяких решил набрать – ну, там домик нехилый дома и за бугром, машинку диковинную, да и бизнес не пыльный – чтобы на старость, да детям хватило с голоду не пухнуть. В общем, стали они так жить-поживать, да добра наживать. Только выяснилось, что недр на весь народ не хватает, остальному народу как не в масть эта стратегия оказалась. И не растет благосостояние у остального народа, да еще в долгах он оказался по уши, так как «дармовых» кредитов у банков понабрался. А тут еще и мировой экономический кризис подкрался, как всегда неожиданно, как зима для русского начальства. И как совсем туго стало даже остаткам советской промышленности – стали они дохнуть пачками. А народ куда? А народ знамо куда – в поле, на улицу – пусть развеется.

А власть все пыжится – все у нас получится! Что получится, если вся общественная система на лаве заточена и других стимулов у нее нет? Выяснилась забавная вещь – лаве то не созидательно оказалось, столько соблазнов по миру, зачем его в производство вкладывать, лучше сладко пожить. А куда это лаве со всей России стекается? Знамо куда – в Москву. И живут в Москве припеваючи, даже дворники не жалуются. Как же, все лаве со всей страны в одну почти Москву – даже дворникам московским перепадает. Да фиг с ними с этими потоками лаве, если бы в Москве что дельное могли придумать для всей остальной России. Да вот не могут, а может и не хотят – когда лаве завались, то зачем мозги сильно напрягать то? А вся остальная Россия стонет – вроде с недр качают, а вот России почти ничего и не достается от этой качки. А более всего сибирякам обидно – недра то в Сибири «плодоносят», а из Сибири да Дальнего Востока население уезжает – и безлюдят постепенно сибирская и дальневосточная земля. Потому как всю качку недр Москва контролирует и Сибири одни крохи остаются. И вот начали думать сибирские мужики – зачем нам Москва, что мы без нее прожить не можем? Что она на нашей шее сидит? Правда мысли эти пока только отдельным сибирским мужикам в голову приходят, а что если они всех сибиряков (да сочувствующим им из других регионов – Москва то и их обирает) охватят? Может тогда хоть как-то эту паразитирующую на сибирских недрах экономику удастся сковырнуть?

[Пыльцын Олег]

Шутите, однако...

А разве считать, что Запад примет Россию с горбачевским "Новым мышлением" с распростертыми объятиями - это не идеализм?

[Сибагатуллин]

А тема поднятая про сибиряков очень важна. Был я год назад в Поволжье и мой профессор по философии на полном серьезе уже считает Сибирь и сибиряков оторванным ломтем.

Даже оппозиция из Москвы к регионалам высокомерна, очень хотят что бы мы на них плюнули и отделились. Так напрашиваются. Москва вечно поучает, но раньше взамен что-то приходило, а сейчас ноль.

[Пыльцын Олег]

А тема поднятая про сибиряков очень важна. Был я год назад в Поволжье и мой профессор по философии на полном серьезе уже считает Сибирь и сибиряков оторванным ломтем.

Даже оппозиция из Москвы к регионалам высокомерна, очень хотят что бы мы на них плюнули и отделились. Так напрашиваются. Москва вечно поучает, но раньше взамен что-то приходило, а сейчас ноль.

Да я вот и считаю, что с Сибири и надо начать объединение социал-демократов, что левых, что правых - пока без разницы. Если хотя бы в одном регионе (а Сибирь и есть наиболее подходящий кандидат даже с общероссийских позиций - с моей точки зрения) удастся хоть какой-то противовес местной власти сколотить, то и то уже дело будет.

[Gazi]

А разве считать, что Запад примет Россию с горбачевским "Новым мышлением" с распростертыми объятиями - это не идеализм?

Это - клиника, а-ля Новодворская. При всей моей нелюбви к Горби, идиотом его не считаю. Там все серьезнее. В случае с Хрущевым - еще серьезнее.

[Сибагатуллин]

Да я вот и считаю, что с Сибири и надо начать объединение социал-демократов, что левых, что правых - пока без разницы. Если хотя бы в одном регионе (а Сибирь и есть наиболее подходящий кандидат даже с общероссийских позиций - с моей точки зрения) удастся хоть какой-то противовес местной власти сколотить, то и то уже дело будет.

Уверен, что это будет сделано. Но регионализация очень вредна. И еще у российской социал-демократии с Сибирью корни огромные, ведь ссылки прошли многие от Ленина до Сталина, так что корешок есть.

[Пыльцын Олег]

Уверен, что это будет сделано. Но регионализация очень вредна. И еще у российской социал-демократии с Сибирью корни огромные, ведь ссылки прошли многие от Ленина до Сталина, так что корешок есть.

А вы предлагаете бездействовать в общероссийском масштабе? Ведь ничего путного на этом масштабе нет, может лучше с регионального все же попробовать?

[Пыльцын Олег]

Это - клиника, а-ля Новодворская. При всей моей нелюбви к Горби, идиотом его не считаю. Там все серьезнее. В случае с Хрущевым - еще серьезнее.

Так я и говорю: он не идиот, а идеалист.

[Gazi]

Так я и говорю: он не идиот, а идеалист.

??????
При том уровне власти и информированности, что был у Горбачева

считать, что Запад примет Россию с горбачевским "Новым мышлением" с распростертыми объятиями

- идиотизм.
Если он идиотом не был - значит, так НЕ считал. При чем тут идеализм?

[Silkway Man]

А тема поднятая про сибиряков очень важна. Был я год назад в Поволжье и мой профессор по философии на полном серьезе уже считает Сибирь и сибиряков оторванным ломтем.

Даже оппозиция из Москвы к регионалам высокомерна, очень хотят что бы мы на них плюнули и отделились. Так напрашиваются. Москва вечно поучает, но раньше взамен что-то приходило, а сейчас ноль.

Было два варианта:
1) СССР остается единым, продвигает здравые демократиченские идеи, etc и входит потихонечку в соприкосновение с внешним миром - Европой, США, странами АТЭС.
2) СССР распадается, читай разваливается. Остальне известно. И тоже, потихонечку встпает в соприкосновение...(см. выше).

Соприкосновение получилось жестким порно.

Аналогичный случай может приключиться в нынешней деревне Гадюкино.

Если Россия вышла в тираж, элиты сдались, а народ ополоумел, то Китай прирастет Сибирью.
В том или ином варианте.

Если Россия сменит свои элиты, возьмет свою судьбу в свои руки, то Сибирь и Дальний Восток может стать великолепным плацдармом для приближение к Китаю. Для вхождение в мир АТЭС, а это больше половины мира! И так джалее.

Именно об этом я и веду тему о Путях России на Восток.

[Пыльцын Олег]

??????
При том уровне власти и информированности, что был у Горбачева - идиотизм.
Если он идиотом не был - значит, так НЕ считал. При чем тут идеализм?

Чего он не считал? Американцы думали, что за выход советских войск из Восточной Германии торговаться придется - вышли сами без всякой торговли (хоть бы бабла попросили для приличия, что ли?). Отдали рыболовные места между Аляской и Чукоткой - опять без всякой торговли (правда, говорят в этом вопросе Шеварнадзе постарался). Чего же он считать был в состоянии, если он не идиот? Зачем надо было начинать политические реформы, когда известно, что если в экономике хреновасто, то эти политические реформы неизбежно рванут? Такие вещи только идеалист и может делать - типа если я вам добра, то это добро ко мне и вернется. Вот это добро Западу и обернулось развалом СССР.

[Gazi]

Олег, тот "идеалист", которого Вы описали - идиот. Я не верю, что Горбачев идиот. Он знал, что делал. И знал, что получится в результате. За это ему - осиновый кол на могилку. Но идеализм, это совсем другое.

[Tapa]

Такие вещи только идеалист и может делать - типа если я вам добра, то это добро ко мне и вернется. Вот это добро Западу и обернулось развалом СССР.

Ну, а если он не отождествлял себя и СССР? Вчитайтесь в собственную фразу

[Пыльцын Олег]

Ну, а если он не отождествлял себя и СССР? Вчитайтесь в собственную фразу

В том и дело, что идеалисты во главе сильны в моменты подъема - тогда они горы готовы свернуть на энтузиазме. А в моменты спада они опасны - их идеализм ведет к разрушению. Я же не зря начал притчу о широкой русской душе. Горбачев хотел сделать широкий жест Западу - типа мы прекращаем гонку вооружений, мы за добрососедство и готовы идти на уступки ради взаимопонимания. Но Запад (прежде всего США, конечно, в этом вопросе) этот широкий жест не поняли. Потому что западное сознание эгоистично, оно в принципе не понимает широких жестов от тех, кто недавно считался врагом. Запад весь проникнут эгоизмом и нельзя к нему к широкими жестами обращаться. С точки зрения русской души они, конечно, козлы. Но таковы разные народы. А Горбачев этого не понимал.

[Пыльцын Олег]

Олег, тот "идеалист", которого Вы описали - идиот. Я не верю, что Горбачев идиот. Он знал, что делал. И знал, что получится в результате. За это ему - осиновый кол на могилку. Но идеализм, это совсем другое.

Вы думаете, что Горбачев был марионетколй в руках Запада типа Ющенко? Да марионетку за версту видно - его сразу выдает желание услужить хозяину даже в тех вопросах, в которых и нужды то услуживать нет. Зачем президенту на тот момент почти равновеликой США страны быть марионеткой Запада? Это уже не идиотизм, а просто психоклиника. Обладая громадной властью в мощной стране вести ее к гибели? Ведь гибель этой страны это и гибель его как политика! Да кто в здравом уме это будет делать?
Проблема всех политиков в том, что они зачастую не осознают результаты, к которым ведут их решения - они не ясновидящие. Даже Сталин вряд ли осозновал, что тот разгром, который он учинил в Красной Армии накануне войны, может обернуться для страны стоянием над пропастью. Хотя Сталин, конечно, не чета Горбачеву - его в идеализме подозревать бессмысленно. Но если гиганты ошибаются, то что требовать от простых людей типа Горби?

[Gazi]

Вы думаете, что Горбачев был марионетколй в руках Запада типа Ющенко? Да марионетку за версту видно - его сразу выдает желание услужить хозяину даже в тех вопросах, в которых и нужды то услуживать нет. Зачем президенту на тот момент почти равновеликой США страны быть марионеткой Запада? Это уже не идиотизм, а просто психоклиника. Обладая громадной властью в мощной стране вести ее к гибели? Ведь гибель этой страны это и гибель его как политика! Да кто в здравом уме это будет делать?

Так и я про тоже. А Вы все - Горбачев идиот, идиот... Нет. Человека поставили, он свое отработал. Сознательно и целенаправленно.

Но если гиганты ошибаются, то что требовать от простых людей типа Горби?

"Простой человек" стал генсеком в СССР? Эк Вы все упрощаете. "Не повезло, млин, кухарка (идеалист, идиот и т.п.) на троне оказалась. Вот все и прогадили". На деле все сложнее.

[Клим Климыч]

Вы думаете, что Горбачев был марионетколй в руках Запада типа Ющенко? Да марионетку за версту видно - его сразу выдает желание услужить хозяину даже в тех вопросах, в которых и нужды то услуживать нет. Зачем президенту на тот момент почти равновеликой США страны быть марионеткой Запада? Это уже не идиотизм, а просто психоклиника. Обладая громадной властью в мощной стране вести ее к гибели? Ведь гибель этой страны это и гибель его как политика! Да кто в здравом уме это будет делать?
Проблема всех политиков в том, что они зачастую не осознают результаты, к которым ведут их решения - они не ясновидящие. Даже Сталин вряд ли осозновал, что тот разгром, который он учинил в Красной Армии накануне войны, может обернуться для страны стоянием над пропастью. Хотя Сталин, конечно, не чета Горбачеву - его в идеализме подозревать бессмысленно. Но если гиганты ошибаются, то что требовать от простых людей типа Горби?

Олег, идеалист не синоним – идиоту. Идеалист, в самом общем, человек, устанавливающий в качестве сверхцели идеальное. Ставит его (идеал) выше материального, на этапах продвижения к цели, и уж тем более выше личного благополучия. Быть идеалистом, не исключает у носителя идеала наличие прагматизма, что может выражаться в умении ставить перед собой тактические (срочные или среднесрочные) задачи и успешно решать их. Идеалистом, например, мог быть Ленин. Согласитесь, что следуя высоким идеалам, он избегал личной выгоды и наживы. При этом, он ведь не был идиотом?
Может ли, вообще, идиот быть идеалистом? Нет. Идиот уже живет в мире своих представлений. Некуда двигаться. Цель достигнута. Может ли идеалист стать идиотом? Запросто. В плане диагноза – одержимость идеей, проще – крыша поехала. Таким образом, идеалисты-идиоты возможны только в спецбольнице, ну и в интернет пространстве. Таких немеряно. В большой политике идеалистов-идиотов и просто идиотов нет. Бывают люди похожие на идиотов. Некоторые называют их клоунами. Спросите у Gazi, он расскажет.
Был ли Горби идеалистом и одновременно идиотом? Учитывая техничный, я бы даже сказал красивый (театральный), уход с политической сцены в 1991, да с приличным материальным обеспечением, дураком Горби не был. По крайней мере с ним расплатились. А этого нужно суметь добиться. Дураков же кидают. То же свидетельствует и об отсутствии у него высоких идеалов.

Для того, чтобы стать марионеткой, надо потерять субъектность. На уголовном жаргоне это называется «опустить» или «обидеть». Горби, не был «опущенным» и не был марионеткой. Тут я согласен. Марионеток за версту видно. А вы не думали, как о возможном варианте, о некой «сделке с дьяволом»? Естественно не Горби автор. И Gazi правильно сказал, его поставили и он отработал. Конспирология, однако.

[Сибагатуллин]

А вы предлагаете бездействовать в общероссийском масштабе? Ведь ничего путного на этом масштабе нет, может лучше с регионального все же попробовать?

Не бездействовать. Это вообще аут. Тут много как раз мыслителей ждущих пока Дима с Вовой по "краснеют". Как сумасшедшие ждущие когда зеленый забор дозреет. Вредна политика, что я супер Пенза или Красноярск, а остальная Россия по боку. Да начинать надо в регионах. Самое интересное что это своевременно. И еще надо выстраивать такую систему в организациях, что бы различные прилепалы или типа красные и левые VIP не принимались сразу в руководство, пусть год или два с ячейке по бегают. Тогда это будет сигналом что мы не пузыри и у нас можно работать.

[Сибагатуллин]

В середине 80 годов, когда началась ПЕРЕСТРОЙКА все хотели перемен. Кто джинс, кто денег, кто машин, кто выезд за границу, кто квартиру, кто говорить на родном языке. Но ни кто ни хотел работать просто работать. Хотелось шоу и быть там участником. Ну классно стоять в цепочки народного руха или прибалтийского фронта и говорить, что русские козлы и военные сволочи. за чем работать, если тебя не уволят за прогул, ты же в СССР. Классно говорить, что паскуда Сталин убил генералов и потому мы 1941 год на провалили. Ну классно читать открыто книги, смотреть по видео порно или Сталоне. Классно крутиться и на дефиците зарабатывать. Или говорить, что Россию мать продали коммунисты на корню, а также евреи, татары, украинцы. А самому заниматься рекетом и продавать афганский героин и цыганский мак. А узбеки это чурки.
И власть так же думала, что Ленинград это Питер. Повальная мода что у всех дворянские корни. Когда думалось а где рабочий и крестьянин о простой и кто в 1917 году резал буржуев. Супер когда не надо стоять в очереди или потреблять простому дворнику как министр. При этом мало махая метлой. Ну прикольно верить в Бога, носит православный крестик и жить как скотина, за то с Богом в душе и девок, по паре на брата по субботам возить в сауну.
Это была великая сказка и великая иллюзия нормально сытого народа, который ни чего не знал о реальном мире за Бугром. У нас же тоже сейчас ни чего не знают. Отели Турции и Тайланда это не жизнь на ПМЖ год, когда ты ни кто...

Так что не путайте туризм с эмиграцией.

Ну когда Все виноваты такое и получается.
И для Горбачева это и было сутью политики. Классно потреблять, классно дружить с американцами, классно просто быть классным. Ты супер. Ты обложка Тims, Ты человек мира. А я еще так могу..... Вау. Это же классика поколения П. Его гуру. Можно по телеку смотреть на себя, а по жизни другое.

Это не клиника, это Гоголь. Номенклатурщик Манилов - Горбачев. Это его же. Я все равно верю что шанс у нового мышления и социализма с человеческим лицом есть (М. Горбачев)

[Tapa]

Не бездействовать. Это вообще аут. Тут много как раз мыслителей ждущих пока Дима с Вовой по "краснеют". Как сумасшедшие ждущие когда зеленый забор дозреет. Вредна политика, что я супер Пенза или Красноярск, а остальная Россия по боку. Да начинать надо в регионах. Самое интересное что это своевременно. И еще надо выстраивать такую систему в организациях, что бы различные прилепалы или типа красные и левые VIP не принимались сразу в руководство, пусть год или два с ячейке по бегают. тогда это будет сигналом что мы не пузыри и у нас можн работать.

А как Вы себе это представляете? Ну, без "супер-Пензы" и "супер-Красноярска", а позитивно, обще-патриотично и "супер" только в лучшем смысле этого слова?
Что и КТО "начинать" будет в регионах? КУДА денутся те, кто реально заинтересован в развале и только развале?
Ну, и (это уж сущие мелочи) - как же вы избавитесь от "прилипал", кто тот великий и могучий судия, который отделит козлищ от овец и не согрешит? Или, снижая пафос, - ОТК как сформируете?

[Tapa]

В середине 80 годов, когда началась ПЕРЕСТРОЙКА все хотели перемен. Кто джинс, кто денег, кто машин, кто выезд за границу, кто квартиру, кто говорить на родном языке. Но ни кто ни хотел работать просто работать. Хотелось шоу и быть там участником. Ну классно стоять в цепочки народного руха или прибалтийского фронта и говорить, что русские козлы и военные сволочи. за чем работать, если тебя не уволят за прогул, ты же в СССР. Классно говорить, что паскуда Сталин убил генералов и потому мы 1941 год на провалили. Ну классно читать открыто книги, смотреть по видео порно или Сталоне. Классно крутиться и на дефиците зарабатывать. Или говорить, что Россию мать продали коммунисты на корню, а также евреи, татары, украинцы. А самому заниматься рекетом и продавать афганский героин и цыганский мак. А узбеки это чурки.
И власть так же думала, что Ленинград это Питер. Повальная мода что у всех дворянские корни. Когда думалось а где рабочий и крестьянин о простой и кто в 1917 году резал буржуев. Супер когда не надо стоять в очереди или потреблять простому дворнику как министр. При этом мало махая метлой. Ну прикольно верить в Бога, носит православный крестик и жить как скотина, за то с Богом в душе и девок, по паре на брата по субботам возить в сауну.
Это была великая сказка и великая иллюзия нормально сытого народа, который ни чего не знал о реальном мире за Бугром. У нас же тоже сейчас ни чего не знают. Отели Турции и Тайланда это не жизнь на ПМЖ год, когда ты ни кто...

Так что не путайте туризм с эмиграцией.

Ну когда Все виноваты такое и получается.
И для Горбачева это и было сутью политики. Классно потреблять, классно дружить с американцами, классно просто быть классным. Ты супер. Ты обложка Тims, Ты человек мира. А я еще так могу..... Вау. Это же классика поколения П. Его гуру. Можно по телеку смотреть на себя, а по жизни другое.

Это не клиника, это Гоголь. Номенклатурщик Манилов - Горбачев. Это его же. Я все равно верю что шанс у нового мышления и социализма с человеческим лицом есть (М. Горбачев)

Не поняла. Вы довольно здраво описали суть общественных настроений в перестройку. Потом последней фразой всё перечеркнули. Можно считать произошедшее клиникой или "гоголем" (кстати, не факт, что сам Гоголь видел здесь различие). Можно считать Горби практичным человеком или идеалистом. Безусловно, можно верить в человеческое лицо социализма. Но как можно верить в шансы Манилова? (Это уж точно против Гоголя).
Если бы Горбачев реально строил "социализм с человеческим лицом", а не "новое мЫшление", то это был бы не Горбачев.

[Paix]

Сибагатуллин : Это была великая сказка и великая иллюзия нормально сытого народа, который ни чего не знал о реальном мире за Бугром. У нас же тоже сейчас ни чего не знают. Отели Турции и Тайланда это не жизнь на ПМЖ год, когда ты ни кто...

Так что не путайте туризм с эмиграцией.

Это не клиника, это Гоголь. Номенклатурщик Манилов - Горбачев. Это его же. Я все равно верю что шанс у нового мышления и социализма с человеческим лицом есть (М. Горбачев)

Тара: Но как можно верить в шансы Манилова? (Это уж точно против Гоголя).

Проблема в том, что туризм и эмиграцию мы уже научились не путать. НО никак не отучимся не путать Гоголя и его чрезвычайно оптимистические прочтения позднесоветскими училками по лит-ре. Потому что на себя (собирательное) со стороны куда сложнее критично посмотреть, чем на других.

[Пыльцын Олег]

Не бездействовать. Это вообще аут. Тут много как раз мыслителей ждущих пока Дима с Вовой по "краснеют". Как сумасшедшие ждущие когда зеленый забор дозреет. Вредна политика, что я супер Пенза или Красноярск, а остальная Россия по боку. Да начинать надо в регионах. Самое интересное что это своевременно. И еще надо выстраивать такую систему в организациях, что бы различные прилепалы или типа красные и левые VIP не принимались сразу в руководство, пусть год или два с ячейке по бегают. Тогда это будет сигналом что мы не пузыри и у нас можно работать.

Да вряд ли речь идет сейчас об организациях - хотя бы общесибирский социалистический (социал-демократический) сайт создать - чтобы увидеть сколько людей в регионе для кого это интересно. Сайт должен быть интересным - чтобы людей привлекать, короче - для пропаганды. Ну, и для объединения по всей Сибири. В принципе для начала именно это я и хочу предложить здешним форумчанам - надоело бестолку языком болтать на разных чужих сайтах - там лишнего народа много.

[Пыльцын Олег]

Так и я про тоже. А Вы все - Горбачев идиот, идиот... Нет. Человека поставили, он свое отработал. Сознательно и целенаправленно.

Кто его поставил, американцы?

"Простой" человек стал генсеком в СССР? Эк Вы все упрощаете. "Не повезло, млин, кухарка (идеалист, идиот и т.п.) на троне оказалась. Вот все и прогадили". На деле все сложнее.

Простой в смысле обычный. Какими талантами выделялся Горбачев среди современников? Говорить то толком не умел - красноречию его явно не учили. А лидер страны говорить должен уметь - на то он и лидер.

[Gazi]

Кто его поставил, американцы?

Вы Кургиняна почитайте. Повторюсь - не все так просто, как нам представляют.

[Сибагатуллин]

А как Вы себе это представляете? Ну, без "супер-Пензы" и "супер-Красноярска", а позитивно, обще-патриотично и "супер" только в лучшем смысле этого слова?
Что и КТО "начинать" будет в регионах? КУДА денутся те, кто реально заинтересован в развале и только развале?
Ну, и (это уж сущие мелочи) - как же вы избавитесь от "прилипал", кто тот великий и могучий судия, который отделит козлищ от овец и не согрешит? Или, снижая пафос, - ОТК как сформируете?

Понимаете. У нас в политике нет массовых организаций. А по чему?
Потому что формирования организаций любых от левых до правых имеет очень мальнекие задачи но ОЧЕНЬ конкретные. Ибо есть бизнес, чиновник, чекист, который заказывает политический контент, а ребята по ловчее мастерят.
Следующий момент, если это бизнес проект, то есть вложил, обкатал, вынул нет смысла вообще о чем то говорить с массами. Они просто массовка.
Следующий вопрос. Есть также такая тема, к примеру КПРФ собирает пенсионеров из бывших партбосов и директоров заводов по блату у них видетели заслуги, и бизнес - у него деньги. И сразу на посты.
Но если мы хотим создать, что что стоящее это должно быть на долгий срок, не личный бизнес проект и ни какого блата. А для этого есть процедуры. Но их ни кто вообще лет 30 не исполняет. Потому массы не нужны. Ведь во времена великого национального деребана живем, а кормушка так сказать вещь ограниченная. Все у нас политиканы и эксперты не сменяемые. Нет ротации, даже лидеров, а про средний слой молчу.
Ну предположим активный лидер в своем районе организовал 100 человек, его на пост даже в городе не пустят, а так он "мясо" считается. Или лидер провалился, а его не трогают, это вообще у нас не принято, Он растет, а надо менять. Это вообще классика управления, когда дело выше личностных заслуг.
Ну пустили на верх, а там толпа блатных, которые не заслугам, а так типа очень нужные люди. И потом все сразу хотят обрастать аппаратом или его просто не иметь. Тогда чиновник аппарата круче любого активиста. Он же разруливает. Хотя он ни кто и звать ни как, но близок к телу, это система.
Ну пример организовались Х, и к ним липнут пару депутатов типа с ресурсом и типа с баблом. И у нас сразу лидер и команда веться,ведь о тоже бизнесмен. Нет помощь это хорошо, то ты отдайте и в район в кружек побегать как все. А это нонсес в России.
Потому что все хотят рубить бабло, но как только нормальную систему закрутишь, все, гарантирую через 3-5 лет она будет очень сильна и влиятельна.
А что бы не было супер Пензы надо давать власть и помощь за работу, то есть ну к примеру 1000 человек. Как критерий и количество членов партии на него и количество голосов на выборах и мест в советах разных уровней. Технологий масса, применять ни кто не может. Ведь у всех сплошная кулуарщина.
Сайтам, оргнизациям, партиям нужны организаторы. Потому что люди хотят видеть результат сделанного, а если сказано и с пафосом, то обязательно сделай. И вообще то карьера на ниве добровольного дела ни кто ни воспрещал, а как привлечь если везде пешек штампуют и на обмен пускают с предварительным ошкуриванием и выдаиванием.

[Сибагатуллин]

Не поняла. Вы довольно здраво описали суть общественных настроений в перестройку. Потом последней фразой всё перечеркнули. Можно считать произошедшее клиникой или "гоголем" (кстати, не факт, что сам Гоголь видел здесь различие). Можно считать Горби практичным человеком или идеалистом. Безусловно, можно верить в человеческое лицо социализма. Но как можно верить в шансы Манилова? (Это уж точно против Гоголя).
Если бы Горбачев реально строил "социализм с человеческим лицом", а не "новое мЫшление", то это был бы не Горбачев.

В том то секрет Манилова он верит непоколебимо, и не понимая сути происходящего. Помните про его деревню и усадьбу. То есть система работает пока есть кто-то трезвый и исполняющий , а были ли трезвые? Ведь даже Кургинян хотел перемен но по своему. Это им написано...

И еще, тогда ребятам из ЦК и Политбюро верилось, что по их указу будут жить и делать. Это такая системаня ошибка. Ленин, Сталин, Хрущев понимали что это ни так, каждый в меру своей личности. А они в 80 уже привыкли только к подсидкам аппаратным, а политики в глаза не видели. Массы это так, приехал на завод, собрали, его народ, директора. Я им прочитал, а завтра и постановили, а через эное время и результат есть. Все как один, как один как и все. Главное к людям подход, по человечнее, без крика.

[Сибагатуллин]

Да вряд ли речь идет сейчас об организациях - хотя бы общесибирский социалистический (социал-демократический) сайт создать - чтобы увидеть сколько людей в регионе для кого это интересно. Сайт должен быть интересным - чтобы людей привлекать, короче - для пропаганды. Ну, и для объединения по всей Сибири. В принципе для начала именно это я и хочу предложить здешним форумчанам - надоело бестолку языком болтать на разных чужих сайтах - там лишнего народа много.

Тема здравая, мне уже тут предлагали и я предлагал. Но отвечу конкретно. Идея есть, ресурсы есть. Содержание обдумаем. Но не надо спешить. Вот лично я это в Красноярске сделаю, но 2010.
Очень просто почему. Людей зачем смешить, нужно содержание, а не форма. А то что я пишу здесь статьи, реплики искренне, это уже мои проблемы, но это проба пера. Так сказать социологический срез. Кто они красные.

Приходится констатировать, что придется пока самому делать и без надежды на успех. Просто ради дела. В этом и штука. Только так заваривается большие дела. Это не бизнес, а управленческий проект длиною в жизнь. Следовательно не продается и не меняется. В аренду, франшизу, концессию не сдается, выхлоп нулевой, одни растраты. Причем могут и кинуть.

Но кто не хочет и не может ждать должен делать самые простые. Важна сеть, а не одинокая скала. Нужно много очень много сайтов как система.

[Paix]

В том то секрет Манилова он верит непоколебимо, и не понимая сути происходящего. Помните про его деревню и усадьбу. То есть система работает пока есть кто-то трезвый и исполянющий, а были ли трезвые? Ведь даже Кургинян хотел перемен но по своему. Это им написано...

Маниловщина - это не наивная трезвость в бездне неисполнительности и запоя. Это - сонливая мечтательность на удобной кушетке о "мостах вдоль реки", пока бесконечные крепостные рабы ласковейшим образом подносят мечтающему сдобнейшие сливки. И сливки, и мечты о мостах накрылись медным тазом в 1917-м. Горбачев (и иже с ним партэлита) твердо решила мечты, мосты и сливки возродить. Что и сделала. (They did it). О чем А.Н.Яковлев позже и сказал вполне откровенно: "Я говорил про обновление социализма, а сам знал, к чему дело идет". Вы думаете, Яковлев знал, а Горбачев нет? Ой ли. Да и велика ли разница, был ли Горби глупцом, случайно этак пригревшим на своей груди разрушителей, или же все сознающей тварью? Ясно одно: барства маниловщины по определению не хватает "на всех". Что и вкушаем-с.

[Сибагатуллин]

Маниловщина - это не наивная трезвость в бездне неисполнительности и запоя. Это - сонливая мечтательность на удобной кушетке о "мостах вдоль реки", пока бесконечные крепостные рабы ласковейшим образом подносят мечтающему сдобнейшие сливки. И сливки, и мечты о мостах накрылись медным тазом в 1917-м. Горбачев (и иже с ним партэлита) твердо решила мечты, мосты и сливки возродить. Что и сделала. (They did it). О чем А.Н.Яковлев позже и сказал вполне откровенно: "Я говорил про обновление социализма, а сам знал, к чему дело идет"". Вы думаете, Яковлев знал, а Горбачев нет? Ой ли. Да и велика ли разница, был ли Горби глупцом, случайно этак пригревшим на своей груди разрушителей, или же все сознающей тварью? Ясно одно: барства маниловщины по определению не хватает "на всех". Что и вкушаем-с.

Правильно пока трезвые подносят, а мы уж тут по решаем, по рулим куда хотим, туда хотим.

[Tapa]

Кто его поставил, американцы?

Простой в смысле обычный. Какими талантами выделялся Горбачев среди современников? Говорить то толком не умел - красноречию его явно не учили. А лидер страны говорить должен уметь - на то он и лидер.

Ну, вот здесь-то и ошибка Ваша. Я Вам сразу ответить не успела. Вы исходите из того, что лидер должен соответствовать стране. Это действительно должно бы быть так. Но ведь очевидная, на поверхности лежащая трагедия нашей страны в том, что произошло стремительное измельчание тех, кто "должен". Должен, но не может. Даже не будем разбираться, почему и как такое ("до мышей") случилось. Согласимся на том, что после Сталина фигуры-то всё пошли немасштабные. Совершенно несоразмерные стране и уж тем более взятым ею амбициям.
Обычный человек Горбачев по себе и шапку мерил. Это не идеализм, это, скорее, предельный практицизм. Да, наверное, без заведомо демонического расчета. Но с расчетом, и ого-го каким! Попутно в расчет еще входило, что не кинут совсем уж вчерную, что что-нибудь, как-нибудь вытанцуется (а больше-то и не надо), что другие - большие и умные "там" - знают, как уладить. То есть он понимал свою РОЛЬ, и это не была роль лидера страны. К тому же амбициозен, и опять-таки не на уровне должного (1/6-я и т.д.). А как обычный амбициозный и мелко-мстительный номенклатурщик. Вы помните такую заморочку - ССГ, ради срыва которой ГКЧП и был? Понимаете, что данный проект, выбивая Татарстан и пр., разваливал РСФСР? Но ведь из-под Ельцина ненавистного нечто выбивалось! Хоть дом спалю, а клопов в диване выведу!
Назвать это идеализмом у меня, например, никак не получается.

[Paix]

Правильно пока трезвые подносят, а мы уж тут по решаем, по рулим куда хотим, туда хотим.

Чтобы считать наш народ и особенно интеллигенцию к 1985 г. "трезвыми", мало было быть наивным. Даже полный недоумок вряд ли станет - причем не в первый раз - подносить спичку к хорошо просушенному стожку. А почему не станет? Потому что недоумка уже обжигало не раз, он за свою кожу боится. А Горби что? Он ведь не обожжется. Живет себе на Западе, пиццу хат рекламирует, "человеком года" становится - и ему хо-ро-шо. В отличие от большинства населения - и от страны, за которую было пролито немеряно - не его, пицце-хаттовской, - крови. Так что не наивный Манилов Ваш Горби, а вполне себе полноценный Иуда.

[Пыльцын Олег]

Олег, идеалист не синоним – идиоту. Идеалист, в самом общем, человек, устанавливающий в качестве сверхцели идеальное. Ставит его (идеал) выше материального, на этапах продвижения к цели, и уж тем более выше личного благополучия.

У вас свое представление об идеалисте. Мне ближе образ Манилова. Но идеалисты могут не только на кухне мечтать. Они могут и действовать, но тогда у них действительно есть стремление к некой цели, которая с окружающей реальностью мало согласуется. Которую он в принципе скорее всего и не понимает даже.

Был ли Горби идеалистом и одновременно идиотом? Учитывая техничный, я бы даже сказал красивый (театральный), уход с политической сцены в 1991, да с приличным материальным обеспечением, дураком Горби не был. По крайней мере с ним расплатились. А этого нужно суметь добиться. Дураков же кидают. То же свидетельствует и об отсутствии у него высоких идеалов.

Вообще-то, насколько я знаю, никакого обеспечения ему от ельцинской России не было. А что дали нобелевскую премию мира - так ее в основном кому попало дают - это не показатель.

Для того, чтобы стать марионеткой, надо потерять субъектность. На уголовном жаргоне это называется «опустить» или «обидеть». Горби, не был «опущенным» и не был марионеткой. Тут я согласен. Марионеток за версту видно. А вы не думали, как о возможном варианте, о некой «сделке с дьяволом»? Естественно не Горби автор. И Gazi правильно сказал, его поставили и он отработал. Конспирология, однако.

Можно видеть в процессах, происходящих в истории, чьи-то злые козни. Они, действительно, почти всегда есть. Но они мало влияют на объективные исторические процессы, вернее на их закономерность. Распад СССР был все же закономерен, а не только от чьих-то злых козней он произошел.

[Сибагатуллин]

Чтобы считать наш народ и особенно интеллигенцию к 1985 г. "трезвыми", мало было быть наивным. Даже полный недоумок вряд ли станет - причем не в первый раз - подносить спичку к хорошо просушенному стожку. А почему не станет? Потому что недоумка уже обжигало не раз, он за свою кожу боится. А Горби что? Он ведь не обожжется. Живет себе на Западе, пиццу хат рекламирует, "человеком года" становится - и ему хо-ро-шо. В отличие от большинства населения - и от страны, за которую было пролито немеряно - не его, пицце-хаттовской, - крови. Так что не наивный Манилов Ваш Горби, а вполне себе полноценный Иуда.

В юриспруденции есть четрые вида вины. Прямой умысел, косвенный умысел, умысел по неосторожности. умысел по лекгомыслию. Так вот наш с Вами дискус о умысле. Но отвественость не снимается если у товарища есть хоть один вид умысла.
Все остальное от глубины следствия... и далее по списку... Как говорится в его должностной инструкции было про обязанности все написано...

[Gazi]

Распад СССР был все же закономерен, а не только от чьих-то злых козней он произошел.

Во-первых, Вы говорили о конкретном человеке, а не о закономерностях.
Во-вторых, распад СССР был закономерен только в том смысле, что ничто не вечно под Луной. Да и сама Луна, в общем, тоже.

[Tapa]

Понимаете. У нас в политике нет массовых организаций. А по чему?
Потому что формирования организаций любых от левых до правых имеет очень мальнекие задачи но ОЧЕНЬ конкретные. Ибо есть бизнес, чиновник, чекист, который заказывает политический контент, а ребята по ловчее мастерят.
Следующий момент, если это бизнес проект, то есть вложил, обкатал, вынул нет смысла вообще о чем то говорить с массами. Они просто массовка.
Следующий вопрос. Есть также такая тема, к примеру КПРФ собирает пенсионеров из бывших партбосов и директоров заводов по блату у них видетели заслуги, и бизнес - у него деньги. И сразу на посты.
Но если мы хотим создать, что что стоящее это должно быть на долгий срок, не личный бизнес проект и ни какого блата. А для этого есть процедуры. Но их ни кто вообще лет 30 не исполняет. Потому массы не нужны. Ведь во времена великого национального деребана живем, а кормушка так сказать вещь ограниченная. Все у нас политиканы и эксперты не сменяемые. Нет ротации, даже лидеров, а про средний слой молчу.

Да я про то, что азбучные процедуры партстроительства (Вы ведь об этом?) никто не исполняет, и что массы не нужны - всё понимаю. Вы лучше скажите, вот КПРФ не из одних пенсионеров-партбосов и директоров состоит, там есть и рядовой состав, его МНОГО, в том числе, молодые - почему никакого низового антизюгановского движения нет?

Потому что все хотят рубить бабло, но как только нормальную систему закрутишь, все, гарантирую через 3-5 лет она будет очень сильна и влиятельна.

Что даст закрутить "нормальную систему"? Кто-то (в массовом количестве) расхочет рубить бабло? С чего вдруг? Вот Вы все время говорите о "кормушке" и её недостаточности для всех (что верно), но какой мотив, кроме пробивания к той же кормушке, вдруг откроется в эпоху великого дербана? Или Вы ждете смену эпох, может быть, эру Водолея? По лексике Вашей не похоже. Тогда что?

А что бы не было супер Пензы надо давать власть и помощь за работу, то есть ну к примеру 1000 человек. Как критерий и количество членов партии на него и количество голосов на выборах и мест в советах разных уровней. Технологий масса, применять ни кто не может. Ведь у всех сплошная кулуарщина.
Сайтам, оргнизациям, партиям нужны организаторы. Потому что люди хотят видеть результат сделанного, а если сказано и с пафосом, то обязательно сделай. И вообще то карьера на ниве добровольного дела ни кто ни воспрещал, а как привлечь если везде пешек штампуют и на обмен пускают с предварительным ошкуриванием и выдаиванием.

Ну, это уже ерунда полная. В смысле - как выход. Это хорошо отработанная схема партийных лифтов. Она отлично работает, причем, что наиболее огорчает, в молодежной среде. Простым ребятам, чтобы "выбиться в люди" (а кто ж не хочет именно этого в эпоху дербана!) надо двигаться по партийным каналам - посмотрите на большинство активистов любых молодежных партийных подразделений, всё на лицах этого "первого непоротого поколения" крупно написано. Это тупик. Худшие стереотипы позднего комсомола.
Шамиль, а, может, Вам чего из классического марксистско-ленинского наследия почитать, а? Нет, правда, зачем изобретать велосипед? Это ведь - правда при несравненно лучшем состоянии общества - уже проходили. И именно как практику. Книги не сожжены...

[Пыльцын Олег]

Ну, вот здесь-то и ошибка Ваша. Я Вам сразу ответить не успела. Вы исходите из того, что лидер должен соответствовать стране. Это действительно должно бы быть так. Но ведь очевидная, на поверхности лежащая трагедия нашей страны в том, что произошло стремительное измельчание тех, кто "должен". Должен, но не может. Даже не будем разбираться, почему и как такое ("до мышей") случилось. Согласимся на том, что после Сталина фигуры-то всё пошли немасштабные. Совершенно несоразмерные стране и уж тем более взятым ею амбициям.

Ошибкой я, однако, это не считаю! Измельчание лидеров произошло - действительно произошло. Случайный процесс? На мой взгляд - нет, объективный. Лидер в нашей стране сосредоточивал слишком много власти в своих руках. И от него, по сути дела, все зависело. Пришел даже не идиот, а так - непонятно кто - и все рухнуло. Значит политическая система была с серьезными дефектами. А кто ее создавал. Ответ очевиден - Сталин. Но создавал под себя, про будущее этой политической системы он не сильно задумывался как и всякий человек тиранического склада. Для социализма эта система оказалась мало пригодной - она и развалилась в течении двух поколений после Сталина. А лидеры после него измельчали потому, что равных себе он перебил. И больше некому было играть роль того, кто "должен". Такая вот политическая история СССР получается.

Обычный человек Горбачев по себе и шапку мерил. Это не идеализм, это, скорее, предельный практицизм. Да, наверное, без заведомо демонического расчета. Но с расчетом, и ого-го каким! ...Назвать это идеализмом у меня, например, никак не получается.

Да как то расчет этот я никак не пойму - бабла себе что ли набить - в этом расчет ?

[Пыльцын Олег]

Вы Кургиняна почитайте. Повторюсь - не все так просто, как нам представляют.

Кургиняна еще не читал на эту тему. А вот Семенова - читал. С оговорками, но теоретически я с Семеновым согласен. Семенов - тот который на сайте Скепсиса.

[Gazi]

Семенов - тот который на сайте Скепсиса.

Ссылку, плз, скиньте.

[Пыльцын Олег]

Тема здравая, мне уже тут предлагали и я предлагал. Но отвечу конкретно. Идея есть, ресурсы есть. Содержание обдумаем. Но не надо спешить. Вот лично я это в Красноярске сделаю, но 2010.
Очень просто почему. Людей зачем смешить, нужно содержание, а не форма. А то что я пишу здесь статьи, реплики искренне, это уже мои проблемы, но это проба пера. Так сказать социологический срез. Кто они красные.

В одном Красноярске вы много "дров не наломаете". Потому что это сильно мало в масштабах страны. А всесибирский уровень уже значим. И ничего нет, и не только социалистического, даже в плане общесибирского. Как будто Сибирь не регион, а набор краев и областей, мало связанных между собой.

Но кто не хочет и не может ждать должен делать самые простые. Важна сеть, а не одинокая скала. Нужно много очень много сайтов как система.

Много сайтов - это сильно глобально. Для начала хотя бы один, но известный народу. А много сайтов, скорее всего, будут известны очень ограниченному кругу лиц. На пропаганду такая штука работать не может.

[Paix]

В юриспруденции есть четрые вида вины. Прямой умысел, косвенный умысел, умысел по неосторожности. умысел по лекгомыслию. Так вот наш с Вами дискус о умысле. Но отвественость не снимается если у товарища есть хоть один вид умысла.
Все остальное от глубины следствия... и далее по списку... Как говорится в его должностной инструкции было про обязанности все написано...

Точно. Хотя в нашем случае остается лишь надеяться, что "есть и Божий суд".

[Tapa]

Ошибкой я, однако, это не считаю! Измельчание лидеров произошло - действительно произошло. Случайный процесс? На мой взгляд - нет, объективный. Лидер в нашей стране сосредоточивал слишком много власти в своих руках. И от него, по сути дела, все зависело. Пришел даже не идиот, а так - непонятно кто - и все рухнуло. Значит политическая система была с серьезными дефектами. А кто ее создавал. Ответ очевиден - Сталин. Но создавал под себя, про будущее этой политической системы он не сильно задумывался как и всякий человек тиранического склада. Для социализма эта система оказалась мало пригодной - она и развалилась в течении двух поколений после Сталина. А лидеры после него измельчали потому, что равных себе он перебил. И больше некому было играть роль того, кто "должен". Такая вот политическая история СССР получается.

Ну, это я знаю. И здесь тоже мы обсуждали не раз и не два.

Да как то расчет этот я никак не пойму - бабла себе что ли набить - в этом расчет ?

Это, полагаю, было не на первом месте. А вот на определенные "исторические" заслуги перед миром он явно рассчитывал. И не надо несчет "нобелевку" кому попало дают! Не кому попало. За такое же - можно было и поболее дать. Однако, по скромности своей наш генсек-президент малым довольствовался. Шучу. Убеждена, что Горбачев человек огромного тщеславия и воспринимает свою геростратову роль как великую миссию. К тому же быть "принятым" хоть сколько-то на равных западной элитой - что может быть слаще для ставропольского выдвиженца без особых талантов! Да и не только элитой. Думаете, восторженный стон миллионов не кружит голову? О, эти аплодисменты "лучшему немцу"! О, это "Горби! Горби!"
Да, не надо еще про его "спонтанность" и той страны "историческую предрешенность". По второму пункту больше, чем Кургинян, все равно не скажешь - так что, читайте.
А по первому... кто-нибудь помнит, какой ПОСЛЕДНИЙ указ подписал президент СССР? Напоминаю. О награждении Аллы Пугачевой Если есть люди, считающие это случайностью, а не хорошо выверенной издёвкой (или даже сатанинским хохотом), то... то это бесконечно наивные люди. Которым мэтр Рабле шлет привет, а они не замечают даже.

[Пыльцын Олег]

Ссылку, плз, скиньте.

Список работ Семенова здесь - http://scepsis.ru/authors/id_8.html
На Этом Скепсисе много других авторов (есть и Кагарлицкий с его предсказанием нынешнего кризиса) - интересно - читайте. По истории СССР у Семенова основная работа - Россия: что с ней случилось в XX веке - http://scepsis.ru/library/id_128.html
Раньше на Скепсисе был форум, потом его закрыли. Я с семеновцами по многим вопросам не согласен, но критику они воспринимают очень болезненно (поэтому и форум, наверное, закрыли). В принципе Семенов пытается развивать марксизм, но скорее это неомарксизм, чем собственно марксизм.

[Пыльцын Олег]

Во-первых, Вы говорили о конкретном человеке, а не о закономерностях.
Во-вторых, распад СССР был закономерен только в том смысле, что ничто не вечно под Луной. Да и сама Луна, в общем, тоже.

Вообще-то ответ был не вам, ответ нескольку другую грань вопроса. Любой исторический процесс достаточно сложен и требует рассмотрения с разных срезов. Поэтому вам один срез, здесь - другой. А распад СССР оказался закономерен только в силу того, что политическая система оказалась неспособной преодолевать кризисы. Любая органическая система в течении своей жизни попадает в кризисные ситуации. И ее жизнеспособность определяется тем, насколько она может перестраиваться и давать адекватный Ответ на Вызов кризиса. Политическая система СССР в этом смысле оказалась мало жизнеспособной - первый же кризис ее и уничтожил.

[Пыльцын Олег]

Ну, это я знаю. И здесь тоже мы обсуждали не раз и не два.

Могу добавить лишь то, что уже написал Гази: "А распад СССР оказался закономерен только в силу того, что политическая система оказалась неспособной преодолевать кризисы. Любая органическая система в течении своей жизни попадает в кризисные ситуации. И ее жизнеспособность определяется тем, насколько она может перестраиваться и давать адекватный Ответ на Вызов кризиса. Политическая система СССР в этом смысле оказалась мало жизнеспособной - первый же кризис ее и уничтожил."

Это, полагаю, было не на первом месте. А вот на определенные "исторические" заслуги перед миром он явно рассчитывал. И не надо несчет "нобелевку" кому попало дают! Не кому попало. За такое же - можно было и поболее дать. Однако, по скромности своей наш генсек-президент малым довольствовался. Шучу. Убеждена, что Горбачев человек огромного тщеславия и воспринимает свою геростратову роль как великую миссию. К тому же быть "принятым" хоть сколько-то на равных западной элитой - что может быть слаще для ставропольского выдвиженца без особых талантов! Да и не только элитой. Думаете, восторженный стон миллионов не кружит голову? О, эти аплодисменты "лучшему немцу"! О, это "Горби! Горби!"
Да, не надо еще про его "спонтанность" и той страны "историческую предрешенность".

Увы, провинциальность страдает от тщеславия. Но я не думаю, что роль Горбачева в развале СССР стоит все же так возвеличивать и демонизировать - в стране накопилось очень много проблем - экономических, идеологических, бытовых - они вязались во все больший клубок и тогдашняя элита просто не смогла найти на них адекватного Ответа. Выдвинули в генсеки Горби - он их решить оказался не в состоянии. А что другие члены Политбюро могли бы их решить? Сильно сомневаюсь. Посмотришь на членов ГКЧП - где у них политический ум, где воля? Да нет ничего.

А по первому... кто-нибудь помнит, какой ПОСЛЕДНИЙ указ подписал президент СССР? Напоминаю. О награждении Аллы Пугачевой Если есть люди, считающие это случайностью, а не хорошо выверенной издёвкой (или даже сатанинским хохотом), то... то это бесконечно наивные люди. Которым мэтр Рабле шлет привет, а они не замечают даже.

Ну любил Горби покрасоваться, так же как Нерон. Однако от злодеяний Нерона Римская империя не рухнула почему-то, в отличие от СССР.

[pamir]

Ну любил Горби покрасоваться, так же как Нерон. Однако от злодеяний Нерона Римская империя не рухнула почему-то, в отличие от СССР.

Видимо спалить Кремль и тем самым покрасоваться, для Горби казалось мелким. А хотелось покрасоваться по крупному.

[Пыльцын Олег]

Видимо спалить Кремль и тем самым покрасоваться, для Горби казалось мелким. А хотелось покрасоваться по крупному.

Может быть. Спалить СССР - это действительно войдет в историю.

[Tapa]

Могу добавить лишь то, что уже написал Гази: "А распад СССР оказался закономерен только в силу того, что политическая система оказалась неспособной преодолевать кризисы. Любая органическая система в течении своей жизни попадает в кризисные ситуации. И ее жизнеспособность определяется тем, насколько она может перестраиваться и давать адекватный Ответ на Вызов кризиса. Политическая система СССР в этом смысле оказалась мало жизнеспособной - первый же кризис ее и уничтожил."

Вы что, действительно считаете, что тот кризис был первым?

Увы, провинциальность страдает от тщеславия. Но я не думаю, что роль Горбачева в развале СССР стоит все же так возвеличивать и демонизировать - в стране накопилось очень много проблем - экономических, идеологических, бытовых - они вязались во все больший клубок и тогдашняя элита просто не смогла найти на них адекватного Ответа. Выдвинули в генсеки Горби - он их решить оказался не в состоянии. А что другие члены Политбюро могли бы их решить? Сильно сомневаюсь. Посмотришь на членов ГКЧП - где у них политический ум, где воля? Да нет ничего.

По-моему, я начала с того, что отказалась его демонизировать

Ну любил Горби покрасоваться, так же как Нерон. Однако от злодеяний Нерона Римская империя не рухнула почему-то, в отличие от СССР.

Нет, действительно, вам стоит почитать Кургиняна. Зачем мы будем ломиться в открытую дверь?

[Пыльцын Олег]

Вы что, действительно считаете, что тот кризис был первым?

Как общественной системы - конечно.

По-моему, я начала с того, что отказалась его демонизировать

Да там основной посыл даже не о Горбачеве. А о системе власти. Именно которая и привела к распаду страны. А Горбачев - так просто олицетворение этой системы в тот период. Короче, советские люди как народ были весьма неплохи, а вот партноменклатура - так козлы ( в совокупности, а не по отдельности). От того СССР и рухнул - элита сгнила. А почему сгнила - я уже несколько причин привел.

Нет, действительно, вам стоит почитать Кургиняна. Зачем мы будем ломиться в открытую дверь?

Да почитаю, только, наверное в выходные. С Нером в открытую дверь не буду!

[Сибагатуллин]

Да я про то, что азбучные процедуры партстроительства (Вы ведь об этом?) никто не исполняет, и что массы не нужны - всё понимаю. Вы лучше скажите, вот КПРФ не из одних пенсионеров-партбосов и директоров состоит, там есть и рядовой состав, его МНОГО, в том числе, молодые - почему никакого низового антизюгановского движения нет?



Что даст закрутить "нормальную систему"? Кто-то (в массовом количестве) расхочет рубить бабло? С чего вдруг? Вот Вы все время говорите о "кормушке" и её недостаточности для всех (что верно), но какой мотив, кроме пробивания к той же кормушке, вдруг откроется в эпоху великого дербана? Или Вы ждете смену эпох, может быть, эру Водолея? По лексике Вашей не похоже. Тогда что?


Ну, это уже ерунда полная. В смысле - как выход. Это хорошо отработанная схема партийных лифтов. Она отлично работает, причем, что наиболее огорчает, в молодежной среде. Простым ребятам, чтобы "выбиться в люди" (а кто ж не хочет именно этого в эпоху дербана!) надо двигаться по партийным каналам - посмотрите на большинство активистов любых молодежных партийных подразделений, всё на лицах этого "первого непоротого поколения" крупно написано. Это тупик. Худшие стереотипы позднего комсомола.
Шамиль, а, может, Вам чего из классического марксистско-ленинского наследия почитать, а? Нет, правда, зачем изобретать велосипед? Это ведь - правда при несравненно лучшем состоянии общества - уже проходили. И именно как практику. Книги не сожжены...

Про простых ребят не верю, потому что знаю что это не так. Назовем их просто Детки нужных папаш.
Почему молодежь не может сделать в КПРФ что свое, просто в эпоху деребана все мыслят рейдерскими категориями. То есть актив нужно приватизировать, это круче чем создавать и сразу уходить на край системы. А тут можно договорится.
Классика классикой, но в на начальном этапе, ребятки из РСДП во главе Лидерами чалились по зонам и бегали по заграницам.
А почему я убежден что новое возможно. Просто для многих слоев как бы что ни говорил эпоха лифтового регресса прогресса закончилась. Нужны знания, нужная ответственность, нужны реальные дела и это труд. При чем его хотят сделать шаровым. Социальные революции делает верхушка среднего класса, Ленин и Троцкий, это Вам не рабочий с Путиловской фабрики. Все остальные или поддерживают или борются или бегут.
Именно сегодня когда социальный раствор еще не закаменел, можно создать новое, пусть маленькое, но правильное внутри. И каждый день работать на его рост.
Я понимаю скептицизм, но это не ко мне. Я знаю как организовать и знаю что получится... Мне миллионы не нужны, нужна точка опоры, а далее это классика... И первым тоже не не надо, я думаю девизы поколения П это ни ко мне.
Я не человек шоумен. Маленькое но сильное создайте, вот тогда поговорим. Все нормальные люди дела это понимают, если хочешь создать систему ты должен первым покорится законам системы. В экономике и политике важны системы, которые могут организовывать и иметь потенциал к росту, а не глиняные колоссы. Из искры возгорится пламя.
Вот сделаю потом набрасывайтесь, но это уже другая история.

Лучше обсуждать сделанное, чем спорить о действиях, ни чего не предпринимая.

[Пыльцын Олег]

КАК НЕ ЗАГНАТЬ СЕБЯ В ПРОКРУСТОВО ЛОЖЕ СТЯЖАТЕЛЬСТВА?!

Современная Россия погрязла в отношениях, в которых единственным стимулом является получение бабла. Впрочем, сейчас констатация этого уже банальность. Однако, как ни странно, никаких других стимулов для человека в этой России особо не предлагается. В принципе создать такие другие стимулы и есть шаг в социалистическом направлении теперь. Ведь социализм, по большому счету, это не тотальное огосударствление собственности, а другой тип отношений между людьми – не основанный на извлечении прибыли из другого. Конечно, и при капитализме люди не смотрят друг на друга как исключительно объект извлечения прибыли, но происходит это в других аспектах жизни, а не в деловом (по Зиновьеву). Социализм – некое братство между людьми (хотя братство не может быть между теми, кто друг другу не симпатичен), исключение из всего спектра человеческих отношений потребительского отношения друг к другу. И если людей звать именно к такому типу отношений, то у многих это найдет отклик.

Поэтому пропаганда социалистического образа жизни – это просто пропаганда человеческого отношения друг к другу. И формирование интересного мира, в котором живет человек. Скучно же без интересного мира, да и не построишь человеческих отношений без стимула интереса друг к другу. А чтобы жизнь была интересна, то необходим созидательный элемент в ней, и чем больше он, тем лучше.

Отталкиваясь от столь нехитрых представлений об «идеальном обществе» можно попытаться и строить программу действий по социалистическому преобразованию общества. Если люди начнут жить «по-человечьи» хоть небольшими группами, а потом эти группы будут расти и расти, то и вооруженных переворотов, возможно, не понадобиться! Хотя мы живем в быстро меняющемся мире, и загадывать наперед сейчас ничего не стоит.

Интересный мир не возможен без интересного дела, которым ты занимаешься. Собственно в этом и была моя идея по созданию общесибирского сайта. Если соберется группа энтузиастов хотя бы для такого дела и сделает интересный сайт, то наверняка на этот сайт потянутся многие другие люди. Однако чего сегодня дает интернет людям в России. В основном он служит двум целям – дает информацию и предоставляет площадку для общения. Поэтому и пропагандистский социалистический сайт должен служить этим двум целям – давать интересную информацию по происходящему по всей Сибири (а не только в рамках конкретной области) и предоставлять возможность пообщаться по интересующим людей темам. Однако темы должны быть жестко структурированы, иначе общение станет размытым и потеряет смысл объединения. Региональный же тип общения (хотя туда в принципе может зайти и любой желающий из других регионов) в принципе позволяет организовать не только виртуальное общение, но и общение в живую, ведь города рядом, почему бы не собраться летом где-то на природе (ну или даже в пригороде крупного центра) и устроить то ли туристический слет, то ли партийный съезд. Благо большинство теперь на машинах и передвижение на несколько сотен километров не составляет особого труда.

Поэтому мое мнение таково: лучше начать с малого, но сделать это малое реальностью, чем пытаться строить партийные организации, в которых людям непонятно чем заниматься.

[Сибагатуллин]

Согласен с посылом.
Но энтузиазм хорошо. А здесь Важно кто и как будет наполнять сайт. Ведь что бы людям интересно было на писать и публиковать информацию ежедневно. Нужна команда публицистов. Далее надо уметь организовать людей для общения.
По поводу общесибирского сайта для целевой аудитории, согласен. Но технически это сложно на первоначальном этапе.. Так как важно межрегиональное содержание. А вот если региональный превращать в общесибирский это путь.
А организация сама родиться после объединения и цель надо ставить. Ведь история РСДП показательна.

Предлагаю по другому кто может сейчас начинает делать, если надо чем то помочь поможем друг другу. Первые рабочие сайтики выявят все глубину проблем по продвижению... Это как тест.

[Пыльцын Олег]

Предлагаю по другому кто может сейчас начинает делать, если надо чем то помочь поможем друг другу. Первые рабочие сайтики выявят все глубину проблем по продвижению... Это как тест.

Ну если вы согласны, то нас уже двое. Кто захочет на этом форуме - пускай присоединяется. А людей надо искать. Как искать - в принципе - известно. Позову на тех форумах где был. Можно порыться в инете - кто придерживается примерно таких же социалистических взглядов и готов заниматься подобным делом. Могу опросить знакомых в Красноярске - вто там готов участвовать в подобном деле. А в Новосибирске, честно говоря даже не знаю - знакомые здесь далеки от политики (правда, можно поднять старые связи - один может и согласиться, но он сильно загружен школой Пифагора, но человек творческий). Есть давний приятель в Якутске - в принципе может захотеть. По Кемеровской области и Алтайскому краю таких знакомых не имею. Такой вот примерно алгоритм. А вы своих можете опросить, а если есть с других городов - так это было бы очень желательно.

Согласен с посылом.
Но энтузиазм хорошо. А здесь Важно кто и как будет наполнять сайт. Ведь что бы людям интересно было на писать и публиковать информацию ежедневно. Нужна команда публицистов. Далее надо уметь организовать людей для общения.

Команда нужна. Вдвоем, втроем - не вытянуть - слишком много времени может занять писание на разные темы. Для информационного фона можно использовать (со ссылками конечно) информацию с областных сайтов (по Новосибирской области и Алтайскому краю такие сайты есть - в этих регионах в этом отношении нет проблем). Со своими комментариями. В припципе это проще делать - брать инфу с областных и давать комментарий интересным новостям. Чем писать свои большие статьи. Хотя их тоже нужно писать, но они отнимают много времени. А у меня есть основная работа, где этим заниматься некогда, так что только в свободное время.

По поводу общесибирского сайта для целевой аудитории, согласен. Но технически это сложно на первоначальном этапе.. Так как важно межрегиональное содержание. А вот если региональный превращать в общесибирский это путь.
А организация сама родиться после объединения и цель надо ставить. Ведь история РСДП показательна.

Надо ставить сразу задачу создать общесибирский сайт. Потому как людям социалистической ориентации наверняка интересно чем "дышут" в соседних городах. В этом смысле интересны не только информационные сообщения с региональных сайтов, но и личные впечатления команды публицистов. Так что для информационной части видится такие подразделы: областные инфы, комментарии, личные впечатления, аналитические статьи - четыре подраздела. Над структурированием общения надо думать - еще в эту тему практически не размышлял. Еще был бы интересен
творческий раздел, где можно предложить публиковаться сибирским авторам (поэтам, писателям, просто интересно пишущим), а также сделать подраздел фото здесь. В этом творческом разделе можно публиковать и туристические заметки по всей Сибири - даже сейчас таких в инете хватает.
В принципе эта часть может и стать одной и самых завлекательных для обычного народа - когда тебе опишут - где что интересно посетить в Сибири. Подобного пока нигде не встречал. Так что этот туристический раздел может и дать рейтинг сайту, а борьба за рейтинг тоже важна - сайт необходимо делать популярным, чтобы пропаганда имела успех.

Такие вот мысли насчет общесибирского социалистического сайта.

[Сибагатуллин]

Мысли правильные. У меня опыт по созданию сайтов есть. Как пример www.grposition.ru, а также первые редакции www.newkurs.ru пока он не стал корпоротивным. Мы создавали на первом этапе с братом в двое, потом последние 2 года этого его проекты и его политическая ориентация, но подход и ошибки многие поняты и наработки есть.
Но повремени думаю актуально март 2010 года, это и финансово и организационно возможно.
А пока предлагаю писать, общаться здесь искать единомышленников и просвещаться.
Я разделяю подходы Кургиняна, но его надо понять глубоко, а значит изучить.
Следующий вопрос нужда целая линейка авторов, классиков, разработок, схем. Это должно быть не левацкой публицистикой, не только сайт политический. Это должно стать информационным рупором по всем сферам жизни. Нужен профессионализм. Не демагогия, ни шапкозакидательство. А четка позиция. От Медведева , Путина, до как строить ЖЭК. Тогда и аудитория будет мощно прирастать.
Имеенно продуманный социал-демократический ответ и вызов обществу.

[Пыльцын Олег]

Следующий вопрос нужда целая линейка авторов, классиков, разработок, схем. Это должно быть не левацкой публицистикой, не только сайт политический. Это должно стать информационным рупором по всем сферам жизни. Нужен профессионализм. Не демагогия, ни шапкозакидательство. А четка позиция. От Медведева , Путина, до как строить ЖЭК. Тогда и аудитория будет мощно прирастать.
Имеенно продуманный социал-демократический ответ и вызов обществу.

Вызов нужен не обществу, а московской власти от общества. Хотя бы сибирского. А то в России общества то и не видать. Так, отдельные деятели. Которые реально ничего не могут. Потому как в Москве власть не взять - слишком сытый город для оппозиционной пропаганды. Лучше сделать Сибирь передним краем борьбы социал-демокрватии - это более реалистичная, но очень сложная все же задача.

[Tapa]

Вызов нужен не обществу, а московской власти от общества. Хотя бы сибирского. А то в России общества то и не видать. Так, отдельные деятели. Которые реально ничего не могут. Потому как в Москве власть не взять - слишком сытый город для оппозиционной пропаганды. Лучше сделать Сибирь передним краем борьбы социал-демокрватии - это более реалистичная, но очень сложная все же задача.

Только вы уж там не отделитесь по пути, а

[Сибагатуллин]

Только вы уж там не отделитесь по пути, а

А зачем этого предугадывать, еще дело впереди.
Тут главное настрой, в работе он меняется потому что реальность очень сильно меняет глаза всем. Кухонные разговоры как то быстро улетучиваются.

[Пыльцын Олег]

Только вы уж там не отделитесь по пути, а

Да нереально это. Но просто я не вижу другого пути - как переломить ситуацию. Реально Россия технологически деградирует и очень скоро станет просто рынком сбыта для Китая. И инвесторами в Сибири будут не представители Запада, а китайцы. А кто платит деньги - тот заказывает музыку. И нынешняя власть этому ничего не в состоянии противопоставить.

[Gazi]

Да нереально это. ...
И инвесторами в Сибири будут не представители Запада, а китайцы. А кто платит деньги - тот заказывает музыку.

Т.е. все-таки реально. К примеру, если китайцы захотят. Как вариант - проплатят антивластное движение какое-нибудь. Тигр там, или демократ-социалов . Или, о ужас , социал-демократов перекупят?
Смех смехом, а история показывает...

[Пыльцын Олег]

Т.е. все-таки реально. К примеру, если китайцы захотят. Как вариант - проплатят антивластное движение какое-нибудь. Тигр там, или демократ-социалов . Или, о ужас , социал-демократов перекупят?
Смех смехом, а история показывает...

Да если предоставить ситуации течь, так сказать, "естественным образом", то так скорее всего и будет. Или они просто с Москвой договоряться о концессии на всю Сибирь, например. За бабки, естестесвенно . И этот процесс уже пошел - концессии по разработке недр локальные уже открыты. А работать на этих месторождениях китайцы будут - вот вам и мирное проникновение китайцев в Сибирь. Сами то разрабатывать даже новые месторождения не в состоянии. Разве это не реальное признание фиаско центральной власти даже в плане добычи. И сами легковые автомобили мы производить уже отказываемся - ВАЗ кому угодно продать готовы лишь сбагрить эту головную боль. И зачем тогда России инженеры, ученые? Если всеми добычами и производствами тут иностранцы начнут командовать? Они же своих и возмут. А от наших ученых и инженеров с советской эпохи почти рожки да ножки остались, а лет через 20 они исчезнут совсем - уровень поступающих в технические ВУЗы на инженерные специальности как говорится - ниже плинтуса.