Великая Отечественная война на геополитическом и региональном уровнях, Автор: Ю.Т. Трифанков Опции

[pamir]

Обсуждение доклада Ю.Т. Трифанкова Великая Отечественная война на геополитическом и региональном уровнях

[Dok]

Автор затрагивает многие исторические вопросы войны, выстраивает их в единую картину.
Всем советую почитать.

[pamir]

Автор затрагивает многие исторические вопросы войны, выстраивает их в единую картину.
Всем советую почитать.

Большой уж больно. Второй день урывками читаю. Есть вопросы. Дочитаю, постараюсь сформулировать.

[Сибагатуллин]

Статья очень дельная. Но есть ряд вопросов.

Первый. Советское руководство в ходе начала военной компании 1941 года по моему не преследовало четкую стратегическую цель путем встречных наступательных действий выиграть время для эвакуации промышленности на Восток? это было навязано сжившимся ходом боевых действий.

Второе. Война на нескольких ТВД учитывалась Советским руководством, так ка Дальневосточная армия вплоть до битвы под Москвой была не ослаблена и находилось в постоянном боеготовом состоянии, тоже самое можно сказать и Закавказском фронте?

Третье. Автор ссылаясь на то, что новый рубеж обороны в июне 1941 году был сформулирован на линии Днепра до отхода к нему приграничных армий делает вывод о намеренном ходе Ставки, полностью не учитывая положение на фронтах сложившиеся на тот момент и по сути повторяет версию, что все было 1941 году подчинено одному - выиграть время? Но дипломатично забывает, что на Днепре был создан фронт по сути заново из новых армий из-за поражения у границы Красной Армии и окружения огромной части войск в районе Белостока и Умани.

Четвертное. Полностью игнорируется тот факт, что командующий Белорусским Особым округом Павлов с офицерами штаба был расстрелян по приговору военного трибунала именно за то, что не смог избежать окружения войск западного направления, гибели огромного числса техники и мат.части и развала управления фронта. Также судьба могла бы постичь и командующего Юго-Западного фронта Кирпоноса за разгром его фронта на в районе Днепра под Киевом.

Пятое. Слабо автор осветил коллаборационизм населения во многих районах и его причины, при том, что Гитлер рассчитывал по сути развязать сценарий гражданской войны по типу Испании. А также мало затронута тема создания хаоса в первые месяцы войны и истерии.

Шестое. Что касается позиции стран участников антигитлеровской коалиции и стран оси, особенно СССР мало показана роль самого СССР в борьбе за свои интересы, представлен только факт отсрочки нападения, но при военном паритете с Германией к 1942 году позиция СССР могла бы перейти от оборонительной к наступательной, а вот куда и к чему стремиться мог СССР, к сожалению почти ни к то ни говорит. А это могло бы прояснить, как могло бы руководство СССР использовать отсрочку и военный паритет с Германией в дальнейшем.

Думаю, что миф о не готовности к войне с Гитлером был очень выгоден в первую очередь нашим военным чинам, которые таким образом уходили от ответственности за свои грубые просчеты в управлении веренными войсками и техникой. Ведь не заря они 1941-1942 гг. называли учебными. Цена учебы миллионы жизней наших людей. В книгах Марка Сломина как пример очень хорошо показан качественный и количественный уровень материальной базы Красной Армии в 1941 году, а также возможности которые давала и авиация и артиллерия и танки.

Говоря серьезно о начала войны в первую очередь в военном аспекте, можно говорить, что оперативно-стратегический план Советского руководства потерпел фиаско и только героизм советских войнов, а также собранные огромные запасы продовольствия, техники в предвоенный период и явно завышенная самооценка немцев не позволили разгромить СССР и перевести войну в ее в позиционную стадию, где шансов у Германии не было.

Советский стратегический план по отражению агрессии Германии опирался на следующие постулаты. Первое, в случае нападения Германии на СССР концентрическими ударами военных группировок собранных в приграничной полосе опрокинуть Вермахт и в районе новой границе нанести Германии тактическое поражение, обескровив ее и тем самым дав руководству СССР маневр для дипломатических действий. Реализовать это должны были удары механизированных корпусов, а также действия авиации по всему западному фронту.

Однако для такого вида действий должны быть подготовлена высокая степень управляемости и слаженности армии, так как огромные массы войск должны быть отмобилизованы. При этом действия противника и его потенциал должны быть пассивными или сдерживаться внешним фронтом. В действительности произошло следующее Красная Армия к 22 июня 1941 года была не отмобилизована, но даже это не главное. Не брались в расчет активные действия Вермахта и его возможный успех, то есть план бы сверстан только на основе расчетов без учета действий противника.
Что же произошло на самом деле с начала 22 июня и получив приказ о контрударе, части Красной армии во исполнение директив на случай войны стали выдвигаться на свои участки, которые оказывались уже занятыми немцами, частично начался неорганизованный отход войск первой полосы, управление округами не смогло наладить руководство войсками, да и справиться при активных действиях противника с огромной массой войск не было не умения ни возможности.
Управленческий хаос, сложность боевой обстановки, когда надо было решать две разные задачи: оборону и контрнаступление при чем в сжатые сроки, привели к фронтальному сражению на всей части западного ТВД. Советские армии не имеющие время для подготовки контрударов без взаимодействия всех родов войск по частям стали вводиться в бой, что давала возможность вермахту бить их по частям, хорошо пользуясь мобильными подвижными силами. Такая тактика советских войск сохранялась вплоть до 1942 года: наступления готовились наспех в сжатые сроки, без глубокой проработки ответных действий немцев, удары по широкому фронту, медленный ввод в прорывы ударных подвижных сил. При этом активная оборона Красной Армии как вид боевых действий осуществлялась по следующей схеме - упреждающие удары на вероятных участках наступления противника, слабая инженерная подготовка передних линий фронта в глубину, малое количество узловых оборонительных сооружений, отсутствие мобильных ударных групп, тактика постоянных линейных контратак линий противника большими массами пехоты без артиллерийской подготовки, слабое использовании маневра как вида боя.

Но вернемся к статье. Именно не успех Красной Армии в 1941 году, которая по второму варианту плана должна была сдержать немцев на линии старой государственной границы задал именно такой темп эвакуации и нагрузки на нашу промышленность, народ. Позиция Сталина и маршала Шапошникова летом 1941 года очень примечательна, когда на все просьбы армии отступать им категорично отвечали отказом. Так они понимали что у Красной армии были силы для продолжения успешных боевых действий. Однако тактические просчеты командиров Красной Армии обескровливали армию, что приводило к необходимости отхода на новые позиции при контрударах или ударах немцев. Притом, что упорная оборона на инженерно оборудованных позиция сводила преимущество немцев к нулю, пример Одессы , Севастополя, Киева (который был оставлен, но не захвачен).

[pamir]

Всё-таки до конца не успел дочитать, но вопросы забываются, поэтому буду излагать свои сомнения по ходу прочтения.

Внутренних ресурсов американского рыночного сообщества для выхода из кризиса уже было абсолютно недостаточно. Собственно и первая мировая война и вторая есть результат общего кризиса рыночной экономики, основанной на частном предпринимательстве, организации общества и государства на основе частной собственности на средства производства и землю.

Достаточно спорное утверждение. Я сам по убеждениям не рыночник, считаю, что это не эффективный способ ведения хозяйства с точки зрения государства, природы и т.п. Но все-таки, для утверждения, что обе войны являются следствием кризиса рыночной экономики, как мне кажется, нужно больше доказательств. Возможно я слабо ориентируюсь и меня поправят.

Все, что мешало, решительно отсекалось. Такой подход сегодня ставится в упрек тому историческому времени без учета его отчаянных условий. В этом суть репрессий. Их анализ надо начинать, только исходя из данного обстоятельства. Иначе все рассуждения о ценности отдельной жизни повисают в историческом пространстве, как и "гулаги", явившиеся наиболее дешевыми центрами участия в этом глобальном процессе человека. Кощунственно, просто и трагично. Понять трудно.

Не совсем понятна связь между "все, что мешло - отсекалось" и "в этом суть репрессий". И далее не совсем понятный посыл о том, что гулаги, собственно, это такой способ получения бесплатной рабочей силы.
На мой взгляд очень спорное утверждение. Какой процент населения был в лагерях. Если следовать этой логике, нужно сказать, что экономика СССР была поднята руками ЗЭКов, а в лагерях сидело пол страны.

[Tapa]

Всё-таки до конца не успел дочитать, но вопросы забываются, поэтому буду излагать свои сомнения по ходу прочтения.



Достаточно спорное утверждение. Я сам по убеждениям не рыночник, считаю, что это не эффективный способ ведения хозяйства с точки зрения государства, природы и т.п. Но все-таки, для утверждения, что обе войны являются следствием кризиса рыночной экономики, как мне кажется, нужно больше доказательств. Возможно я слабо ориентируюсь и меня поправят.


Не совсем понятна связь между "все, что мешло - отсекалось" и "в этом суть репрессий". И далее не совсем понятный посыл о том, что гулаги, собственно, это такой способ получения бесплатной рабочей силы.
На мой взгляд очень спорное утверждение. Какой процент населения был в лагерях. Если следовать этой логике, нужно сказать, что экономика СССР была поднята руками ЗЭКов, а в лагерях сидело пол страны.

А на мой взгляд, я где-то когда-то это уже слышала. И, увы, даже знаю когда и где. Это один из расхожих диссидентских тезисов, но теперь предъявляемый не со знаком минус, а со знаком плюс.
Что здесь удивляет, и даже как-то обидно? Что по второму разу меня как лоха читателя хотят уверить в чем-то бездоказательно. Или это столь очевидная историческая истина - насчет эффективности экономики, построенной на рабском труде? Тогда попутно еще одно недоумение: ведь пишет в данном случае явный сталинист, то есть автоматом как бы и марксист. Не слишком ли смелое утверждение даже теоретически? Ведь выходит, что рабовладельческий строй (а что такое труд зэков, как не это?) был эффективнее феодального?..
Пожалуй, всех этих недоумений не было бы, если бы автор - тем более, что он историк, а не публицист - привел, как и положено в исторической науке, подтверждающие цифры. Было бы жутко интересно.
Ведь что надо для доказательства утверждения о высокой экономической осмыслнности ГУЛАГа и его вклада в военную экономику? Определить, на каких стратегически значимых объектах (заводах, месторождениях, коммуникациях и пр.) работали зэки. Подсчитать "процент трудового участия" (да просто их количество) по отношению к вольнонаемным. Вычесть из "бесплатного" труда траты на содержание ВОХРа...
Между прочим, существенный момент. Касательно содержания основного лагерного контингента можно в расчетах не заморачиваться - на воле ели столь скудно (читай соседнюю статью Мухина про Авиапром), что в прикидке эффективности труда заключенных эту графу можно снять. А вот содержание лагерей и охраны, увы, надо прибавить.
В общем, очень, очень хотелось бы - и это, честно сказать, по всей работе - подтверждения ряда утверждений.

Что же касается Вашего первого вопроса, Памир, то в рамках тезиса, что всякая война есть грабеж, уже можно смело называть эту причину. Тем более, что преодоление американского кризиса произошло именно с включением военной экономики.
Но если бы мы всякий раз нечто, произошедшее в результате какого-либо события, считали причиной, порождающей данное событие... Наверняка, мы бы далеко зашли с таким подходом. (Катя вышла замуж за Ваню, после того, как умерла его первая жена - значит ли это, что Катя убила Клаву? В лесу произошел пожар, и на выжженой поляне я построила дом - значит ли это, что я поджигала лес? И т.д.).
Да, США хорошо воспользовались войной. Загребли жар, так сказать. Но можно ли при наличии иных причин, в том числе серьезнейших идеологических, миропроектных, утверждать приоритет экономической..?
Вот почитаем соседнии статьи и определимся в понимании

[Dok]

Конечно, остается только гадать и додумывать, что имел в виду автор давая такую оценку гулагам.
Я вот только задумался, какую оценку нужно давать «шаражкам» как тоже своего рода дешевым (и не только дешевым, но и закрытым, обособленным от обыденных забот) "центрам участия" в научно-техническом прогрессе человека? Только положительную? Только негативную?
Сложный же вопрос.

В лесу произошел пожар, и на выжженой поляне я построила дом - значит ли это, что я поджигала лес?

Это значит только одно – то, что Вы либо поджигали лес, либо его не поджигали (2 варианта). Тогда встает все-таки вопрос, а поджигали ли Вы лес. Вот, к примеру, А.В.Лесевицкий в своем интересном докладе «Итоги Второй мировой войны и геополитические реалии на рубеже ХХ-ХХI веков» говорит, что именно из тяги Запада отомстить России «необходимо выводить главную причину Второй мировой войны». Так если такая связь причины и следствия просматривается (а подобная интерпретация возможна и не плоха), то это значит, что Вы, Тара, лес поджигали (если мы задействуем такую аналогию). Или по крайней мере, были те другие, которые практически при Вас же лес поджигали (чуть ли не с Вашшего ведома), но вы этому не восприпятствовали (определенные-то возможности были).
Вернемся от «лесов и пожаров» к политике. Был общезападный кризис (Великая депрессия, Рузвельт получил нищую страну) и два субъекта, от кризиса менее зависимых (СССР и Германия). Западу нужно было их столкнуть (т.е. «поджечь лес» и не препятствовать иным «лесным поджигателям») и из этого столкновения выйти победителями. Это и было сделано («на выжженной поляне» был «построен дом» «американской экономической и политической мощи»). Не было бы этого поджага - не было бы и дома на этой поляне (Рузвельт провел страну через депрессию и Вторую мировую, выведя ее из этого промежутка истории сверхдержавой).
Т.е. в определенном смысле «вы лес все-таки поджигали» и потом «дом-таки на поляне построили», т.к. были не только мотивы, но и не слабые попытки их реализовать и не мешать тем, у которых в чем-то схожие мотивы (антиСССРовские). Я не прав?

[pamir]

Шаражки, на мой взгляд, отдельный вопрос. С ними надо подробнее разбираться.

[Tapa]

Конечно, остается только гадать и додумывать, что имел в виду автор давая такую оценку гулагам.
Я вот только задумался, какую оценку нужно давать «шаражкам» как тоже своего рода дешевым (и не только дешевым, но и закрытым, обособленным от обыденных забот) "центрам участия" в научно-техническом прогрессе человека? Только положительную? Только негативную?
Сложный же вопрос.

Это значит только одно – то, что Вы либо поджигали лес, либо его не поджигали (2 варианта). Тогда встает все-таки вопрос, а поджигали ли Вы лес. Вот, к примеру, А.В.Лесевицкий в своем интересном докладе «Итоги Второй мировой войны и геополитические реалии на рубеже ХХ-ХХI веков» говорит, что именно из тяги Запада отомстить России «необходимо выводить главную причину Второй мировой войны». Так если такая связь причины и следствия просматривается (а подобная интерпретация возможна и не плоха), то это значит, что Вы, Тара, лес поджигали (если мы задействуем такую аналогию). Или по крайней мере, были те другие, которые практически при Вас же лес поджигали (чуть ли не с Вашшего ведома), но вы этому не восприпятствовали (определенные-то возможности были).
Вернемся от «лесов и пожаров» к политике. Был общезападный кризис (Великая депрессия, Рузвельт получил нищую страну) и два субъекта, от кризиса менее зависимых (СССР и Германия). Западу нужно было их столкнуть (т.е. «поджечь лес» и не препятствовать иным «лесным поджигателям») и из этого столкновения выйти победителями. Это и было сделано («на выжженной поляне» был «построен дом» «американской экономической и политической мощи»). Не было бы этого поджага - не было бы и дома на этой поляне (Рузвельт провел страну через депрессию и Вторую мировую, выведя ее из этого промежутка истории сверхдержавой).
Т.е. в определенном смысле «вы лес все-таки поджигали» и потом «дом-таки на поляне построили», т.к. были не только мотивы, но и не слабые попытки их реализовать и не мешать тем, у которых в чем-то схожие мотивы (антиСССРовские). Я не прав?

Да я и не считаю, что в этом вопросе автор совершенно неправ, я ж говорила, что поскольку (дословно):
"всякая война есть грабеж, уже можно смело называть эту причину. Тем более, что преодоление американского кризиса произошло именно с включением военной экономики".
Но я не уверена, что так смело можно говорить, что причиной Второй мировой войны был именно экономический интерес рыночного, и именно американского, сообщества. На фоне иных, весьма солидных, причин. Продолжая понравившуюся Вам метафору с пожаром, можно же спросить: а вот если бы мне не удалось построить добротный дом на освободившейся поляне - прораб бы попался плохой, меня бы вытеснили с поляны конкуренты и т.д. - Вы бы не стали утверждать, что это я поджигала? Или все же стали бы, несмотря на наличие иного выигравшего интересанта, либо при отсутствии таковых (если поляной никто никак не распорядился и она заросла крапивой да малиной)?

[VVN]

Статья Трифанкова написана с позиций того, что можно назвать «провиденциальным сталинизмом». Все ошибки, просчеты и явные неуспехи Сталина и советского руководства в начальный период войны описаны в ней как проявление высшей воли Мудрого Вождя. Вот «сгорели» в жутких боях начала войны более 4 миллионов человек, и это есть результат сталинского гения, который хотел эвакуировать оборонные заводы. В общем, чтобы ни случилось, Вождь все знал, видел и даже самые жуткие поражения были прелюдиями к новым победам.
Проблема не в том, что данная позиция восхваляет Сталина или кого-то еще. Проблема в том, что такая позиция легко уязвима. И не просто уязвима. «Повиденциальный сталинизм» рано или поздно не может не превратиться в своего рода наглядное пособие для либералов о вреде сталинизма и «порочности советской системы».
Возьмем, например, такой тезис автора о необходимости высылки ряда северокавказских и других народов в 1943-1944 гг. Вот, как он мотивирует необходимость такого решения:
«Возвращение фронтовиков, не коренных для этих мест этносов, домой с оружием в руках в 1945 г. на эти территории – означало страшную месть всем им. Спасая их от этого справедливого возмездия, а сообщество – от возможных гражданских конфликтов, руководство государства приняло беспрецедентное решение об их переселении в другие дальние территории – Казахстан и Сибирь. Переселяемые молча и беспрекословно выполнили приказ, включая их родственников – героев-фронтовиков. Они знали, за что их переселяют и понимали, что в этом их спасение и трагедия. Но их трагедия слишком мала по сравнению с трагедий остальных народов, например, белорусов, поляков, русских, евреев.
После войны об этом говорить было не принято. Дружба народов должна была быть нерушимой. Сегодня, когда русских заставляют покаяться за то, чего они никогда не делали, приходится прямо говорить и об этих страшных страницах истории нашего Отечества».
Я не буду здесь обсуждать насколько была оправданна репрессивная политика в отношении целых народов, хотя и оговорюсь, что сомнения в ее целесообразности были уже в сталинские времена, а сомневающимися были вполне советские по духу люди. Повторюсь, оставляю в стороне все эти споры.
Здесь лишь обращу внимание на то, КАК именно Трифанков аргументирует необходимость депортаций.
Во-первых, он вводит понятия «коренные» и «некоренные» этносы. Причем коренными он называет депортируемых. Понятно, как это играть дальше? Если депортировались коренные, а некоренные – это субъект депортации, то… То на это наглядная иллюстрация на тему «Расправа русских шовинистов и оккупантов с представителями малых народов». Те, кто хочет поднимать эту тему, могут легко махать трифанковской статьей и говорить: «Ну, вот эти русские сами же во всем признаются».
Дальше пойдем. Как вот читателям нравится такой тезис:
«Вернемся в 1942 год. Силы Красной армии исчерпаны. Германские войска в Сталинграде. Остаются считанные дни, часы?? Нет документа о запрете эвакуации жителей из Сталинграда, но и эвакуации нет!! Город должен умереть вместе с населением и защитниками. Ни у кого не может быть никаких иллюзий по поводу индивидуального выживания. "За Волгой для нас земли нет!" Ни для кого».
А это уже просто перепев либерального мифа о заградотрядах как основе успехов советского оружия только с обратным знаком. Для либералов заградотряды и беспощадные приказы, запрещающие отступление, - это зло. Для Трифанкова и «провиденциальных сталинистов» - это благо. Уберем из этого оценочные категории. Что останется? Останется тезис о том, что войну выиграли благодаря заградотрядам и беспощадным приказам, запрещающим отступление.
А понимают ли люди, которые раскручивают такие тезисы, что будет следующим шагом. А следующим шагом будет проблематизация роли народа в войне, его героической роли. Если жители Сталинграда защищали город не потому, что осознавали все катастрофические последствия его сдачи, а потому что Сталин де-факто запретил эвакуацию, то понимают ли авторы, какой образ сталинградцев они рисуют? Они рисуют образ людей, которых лишь внешнее репрессивное давление может заставить защищать родной город. Отсюда недалеко до очень своеобразных выводов.
И, наконец, в статье есть просто подударные тезисы. Например такой:
«Геополитическая инициатива была за Германией. Попытки СССР отсечь Германию от румынской нефти через Молдавию, от скандинавского металла – через Финляндию и, таким образом, лишить Гитлера геополитической инициативы, были вновь пресечены общими усилиями "Запада". И никакой этики, только прагматизм. В этом суть войны с Финляндией и присоединения Бессарабии (Молдавии). Сегодня об этом "забыли"».
Тезис о том, что с помощью присоединения Бессарабии Германию отсекли от румынской нефти просто не выдерживает критики.
Во-первых, потому что СССР при этом преследовал вовсе не нефтяные цели. Бессарабия последовательно рассматривалась советским руководством на протяжении всех 20-30-х годов как территория, незаконно отторгнутая от СССР.
Во-вторых, при возврате Бессарабии в 1940 году СССР заручился поддержкой Германии. Не вижу в этом ничего плохого. В предвоенные годы все шли на очень сложные и специфические сделки.
Однако есть историческая логика каждого события. И подгонять эту логику под свои концепции – это дело достаточно опасное. В первую очередь, для самих таких «подгонщиков».

[Илья Смирнов]

Уважаемые читатели так серьезно обсуждают эту статью...
А её можно обсуждать всерьёз?
Цитата.
"Заметим в скобках, что произошло бы, если бы в октябре 1941 г. военные, сторонники Троцкого, организовали переворот?"
Какой переворот? Какие сторонники Троцкого в 41 году?
"Сегодня почти нет сомнения, что у Германии ядерное оружие и средства его доставки были почти готовы..."
У кого нет сомнения?
"Союзники СССР, практически вступая в войну в 1944 г.,"
А теоретически? В 2009-ом? Когда Великобритания вступила в войну, не составляет большого секрета.
Или такой стратегический перл:
"Англо-американские войска наступали по побережью Балтики и в Альпы с запада, Красная армия – с востока и тоже по побережью Балтики и в Альпы. Десять знаменитых сталинских ударов по очереди наносятся то на севере, то на юге, преследуя какие-то свои цели."
Вы понимаете, что сие означает и как соотносится с географической картой?
Наверное, эта наука называется "геополитика". Не история, не география, а что-то вроде культурологии. Взгляд и нечто.

[Dok]

Какие сторонники Троцкого в 41 году?

Сложно доказать как это утверждение (завуалированное в вопросе), так и обратное по отношению к нему. Более логично звучала бы иная постановка вопроса в обсуждаемой статье: что было бы, если бы власть в стране была бы не у сталинистов, а у троцкистов (по стечению обстоятельств, по политической предыстории). История не терпит сослагательного наклонения, но все же: что было бы?
Если я правильно понял, Тухачевский прекратил в 1935 г. конструкторские работы и закрыл КБ артиллерии как «устаревшего» рода войск. И вот о танковой технике: «Однако это были в основном легкие быстроходные танки для «наступательных кавалерийских атак» по Тухачевскому».
Почему «легкие быстроходные танки» были нужны Тухачевскому? Зачем? Для «наступательных кавалерийских атак». Видимо имеется в виду, что Тухачевский (и как сторонник Троцкого тоже) действовал в иной «стратегической реальности», нежели Сталин: ну грубо говоря, жаждал не обороны "отдельно взятого государства", а наступления на Европу. Тут, конечно, большое место отведено идеологическим разногласиям троцкизма и сталинизма.
Видимо так. И эти разногласия – вопрос по сию пору особой значимости для всего левого движения.

"Сегодня почти нет сомнения, что у Германии ядерное оружие и средства его доставки были почти готовы..."
У кого нет сомнения?

«Были почти готовы»… Сейчас это называется «пороговое государство», кажется так? И на тот момент было еще два пороговых государства: СССР и США. Хиросима и Нагасаки это явно подтверждают. Так, что дальше некуда. К сожалению.
Тогда вопрос: была ли Германия «пороговым государством»? Могла ли она быть «пороговым государством» (учитывая вектор технологического и военно-стратегического развития крупнейших исторических субъектов)?
И понимала ли она, куда идут СССР и США? И были ли какие-то разведзасветки этого?
По логике, все это должно было быть. Могло было быть. По крайней мере, политическая наука этого не исключает. А имеет ли историческая наука соответствующие факты ("тайны мадридского двора") - вопрос второй (важный, но не исключающий политическую аналитику).

"Союзники СССР, практически вступая в войну в 1944 г.,"
А теоретически? В 2009-ом? Когда Великобритания вступила в войну, не составляет большого секрета.

Сложность интерпретации. Слово «практически» здесь не антипод слову «теоретически». По крайней мере, не это главное.
Главное в другом. В том, что «союзнички» двусмысленно (очень двусмысленно) тянули с открытием Второго фронта. Второй фронт был открыт в июне 1944 года.
Великобритания-то оно Великобритания. Но зачем со вторым фронтом тянули? И кто тянули? Британия чтоли «не тянули»? Ну тянули же. (В противном случае придется признать Вас англофилом. Не хотелось бы в такие препирательства.).
Вы и автор просто чуточку (или не чуточку) на разных языках говорите. В буквальном смысле. Отсюда и такое:

Уважаемые читатели так серьезно обсуждают эту статью...
А её можно обсуждать всерьёз?

Статья, конечно неоднозначная. Манера у автора довольно эмоциональная. Последнее, похоже, несколько вредит аргументации и изложению. Но, полагаю, не дает права относиться к ней как к недостойной серьезного обсуждения («Наверное, эта наука называется "геополитика". Не история, не география, а что-то вроде культурологии. Взгляд и нечто.» - так можно в какую-то другую степь уйти.).

[Илья Смирнов]

Наука оперирует фактами.
И сама статья, и попытки ее защитить относятся к другому жанру.
"По логике, все это должно было быть. Могло было быть. По крайней мере, политическая наука этого не исключает. А имеет ли историческая наука соответствующие факты ("тайны мадридского двора") - вопрос второй..."
Исторический роман, "фольк - хистори", "альтернативная история" - назовите, как хотите.
Но не путайте беллетристику с наукой. Никакого "Тухачевского - сторонника Троцкого" не было и быть не могло, сторонники Троцкого были вычищены со сколько-нибудь значимых постов (даже литературных, не говоря уже о военных) еще в 20-е годы.
Формулировка небезобидная, потому что волей -неволей ведет к признанию ОБОСНОВАННОСТИ обвинений, по которым в 1937 г. и далее судили и казнили ни в чем не повинных людей.
А это были как раз обвинения в "троцкизме", "вредительстве" и пр. бред, в результате которого Красная Армия была дезорганизована и терпела в первый год войны сокрушительные поражения безо всяких на то объективных причин.

[Клим Климыч]

Наука оперирует фактами.

А это были как раз обвинения в "троцкизме", "вредительстве" и пр. бред, в результате которого Красная Армия была дезорганизована и терпела в первый год войны сокрушительные поражения безо всяких на то объективных причин.

На данное ваше утверждение, можно ответить вашими же словами:

"По логике, все это должно было быть. Могло было быть. По крайней мере, политическая наука этого не исключает. А имеет ли историческая наука соответствующие факты ("тайны мадридского двора") - вопрос второй..."

[Илья Смирнов]

Что вызывает Ваше несогласие?
Надеюсь, не оценка политических процессов конца 30-х годов. Массовое уничтожение ни в чем не повинных людей по бредовым (именно так) обвинениям - извините, факт.
Теперь о последствиях этого прискорбного факта.
Начало войны. То, что для катастрофических поражений не было объективных причин - конечно, оценочное суждение. Но оно подтверждается огромной массой источников, особенно опубликованных в последнее время. Гитлеровцы не имели ни количественного, ни качественного (военно - технического) превосходства. Красноармейцы сражались, как правило, намного более мужественно, чем все противники Рейха на Западе. «В отличие от польских и французских солдат…, красноармейцы боролись с немецким агрессором гораздо более ожесточенно, до последнего патрона… Советские замполиты создавали идеологический остов Красной армии, они были столпами сопротивления против вермахта » (Кнопп Г. История вермахта. Итоги. — СПб.: Питер. 2009, с. 112). Фактор "внезапности", популярный в старой советской историографии, сегодня тоже трудно рассматривать всерьез. И даже если согласиться с теми авторами, которые настаивают на превосходстве гитлеровцев по каким-то параметрам, это превосходство не было настолько подавляющим, чтобы объяснить "котлы" 1941 г.
В чем же дело?
Что, Гитлер был прав, и на Востоке ему противостояли "недочеловеки", дикари, храбрые, но бестолковые?
Или все-таки вина на политическом руководстве, которое было не "мудрым" и прозорливым как пифия, но аккурат наоборот?
Надрывный сталинизм, которым проникнута рецензируемая работа, 1. не оставляет места для спокойного, трезвого исследования советского периода, 2. дискредитирует саму идею борьбы с ревизионистами и фальсификаторами истории, поскольку одной бесчеловечной идее противопоставляется другая, столь же ненаучная и аморальная. А читатель со стороны имеет полное право сказать: "Обе вы хороши!" И выключить оба примуса http://www.klassika.ru/read.html?proza/bul...txt&page=46

[VVN]

Вот тут я читаю следующее:

"Сложно доказать как это утверждение (завуалированное в вопросе), так и обратное по отношению к нему. Более логично звучала бы иная постановка вопроса в обсуждаемой статье: что было бы, если бы власть в стране была бы не у сталинистов, а у троцкистов (по стечению обстоятельств, по политической предыстории). История не терпит сослагательного наклонения, но все же: что было бы?
Если я правильно понял, Тухачевский прекратил в 1935 г. конструкторские работы и закрыл КБ артиллерии как «устаревшего» рода войск. И вот о танковой технике: «Однако это были в основном легкие быстроходные танки для «наступательных кавалерийских атак» по Тухачевскому».
Почему «легкие быстроходные танки» были нужны Тухачевскому? Зачем? Для «наступательных кавалерийских атак». Видимо имеется в виду, что Тухачевский (и как сторонник Троцкого тоже) действовал в иной «стратегической реальности», нежели Сталин: ну грубо говоря, жаждал не обороны "отдельно взятого государства", а наступления на Европу. Тут, конечно, большое место отведено идеологическим разногласиям троцкизма и сталинизма".


А можно вопрос ко всему прочитанному? А на каком основании Тухачевский причислен к сторонникам Троцкого? Может авторы сего утверждения потрудятся мне это объяснить. Или хотя бы привести аргументы в пользу такого утверждения.

[Скрипач]

Какой переворот? Какие сторонники Троцкого в 41 году?

А почему собственно их не могло быть в 1941 году? А если бы сторонников Троцкого давным-давно не было вообще, какая нужда была бы убивать Троцкого в 1940 году? Ведь совершенно очевидно, почему Троцкого в 1929 году году не расстреляли, а выслали из страны - уж всяко не из сентиментальности. А потому что сторонников было столько, что если бы Троцкого расстреляли в 1929 году, то была реальная опасность не удержать власть после подобного расстрела. Если бы такой опасности не было, пристрелили бы еще тогда.

Если посмотреть на современный российский политический зоопарк, через 20 лет после распада СССР, то на сцене присутствуют сторонники всего подряд: и восстановления СССР, и дальнейшей дезинтеграции России,и сталинизма, и гайдаровщины, и даже Ельцина. И все они при каких-то постах и чинах. Откуда же берется такая уверенность, что в начале ХХ века, через 20 лет после распада Российской империи все было иначе и все сторонники Троцкого за 10 лет резко рассосались при учете того, что перед этим Троцкий 10 лет был у руля?

Что касается переворотов, то в России за ХХ век было столько переворотов и попыток переворотов - перечислять замучаешься. Начиная с Февральской революции и заканчивая ГКЧП. Вполне солидная историческая традиция.

А уж традиция российского генералитета плести заговоры берет начало еще с петровских времен.
Мы будем оспаривать возможность заговора только на том основании, что он оказался неудачным?
Против Наполеона тоже плелось множество заговоров, которые были раскрыты. Теперь их все надо оспорить и выставить заговорщиков невинными жертвами Узурпатора? Более того, а что может выступать в качестве доказательств раскрытого заговора? Чем руководствовался Петр Первый, уличив царевича Алексей в заговоре?
Мы оспорим его правоту и объявим безумным сыноубийцей?

[Илья Смирнов]

Это та самая логика, по которой строится "альтернативная история".
Почему бы и не...? - далее ссылка на совершенно посторонний сюжет - следовательно, именно так всё и было.
Тверь могла стать столицей России? Почему бы и не...? Ведь в Древнем Египте были разные столицы. Следовательно, столица РФ - город Тверь.

[Илья Смирнов]

И еще замечательный аргумент
"...если бы сторонников Троцкого давным-давно не было вообще, какая нужда была бы убивать Троцкого в 1940 году?"
А какая была нужда убивать, например, Вавилова? Сторонники Вавилова в РККА тоже что-то замышляли?

[Dok]

Обсуждаемая статья – катализатор каких-то исторических и политических противоречий… Потому и статья неоднозначна что задевает какие-то серьезные противоречия.

Никакого "Тухачевского - сторонника Троцкого" не было и быть не могло, сторонники Троцкого были вычищены со сколько-нибудь значимых постов (даже литературных, не говоря уже о военных) еще в 20-е годы.

Зато был «Тухачевский – противник Сталина». И занимал до 1937 г. не самые последние посты в наркомате обороны.

Формулировка небезобидная, потому что волей-неволей ведет к признанию ОБОСНОВАННОСТИ обвинений, по которым в 1937 г. и далее судили и казнили ни в чем не повинных людей.

Политическая семантика (как говоит Кургинян) не во всем верная (может и верная, но не во всем). Тухачевский не мог быть «ни в чем не повинным человеком» - он был элитным игроком, и в этом смысле оценка «ни в чем неповинная жертва» по отношению к нему не до конца точна: влез во взорслые игры, будь готов по-взрослому проиграть. Это же большая политика, конкуренция глобальных проектов в крайне накаленной стране, а не упражнения в комплиментах в «день всеобщей вежливости» посреди застоя.
Позиция рассматривать события 37-го года как жесткое (как минимум, жесткое) устранение «пятой колонны» (или «группы риска») перед войной среди историков существует. От такого подхода сложно отвертеться. Но попытка придать трагическим событиям 37-го года только и исключительно нелогичный характер типа того, что только «судили и казнили ни в чем не повинных людей» гораздо хуже, ибо возвращает нас к дессидентским мифам про «тюрьму народов» и 70 лет жесточайшего террора и непроходимого «исторического маразма». Понятно же, что такая интерпретация обесмысливает трагические жертвы 37-го года никак не слабее, а сильнее. Серьезный же все-таки вопрос. Тем более, что 37-й год нужно понять (без понимания таких моментов истории мы обречены на то, что будут искать, «а чем бы ударить по историческому сознанию»).
Были в 37-м жертвы, но были и игроки. И если бы на том или ином этапе победили бы эти игроки (М.Тухачевский, Л.Троцкий и пр.), то жертв было бы вряд ли меньше. И игроки игроков не пощадили бы. Троцкий был не менее жесток, чем Сталин…

[quote]А на каком основании Тухачевский причислен к сторонникам Троцкого? [quote]Если Вы как историк протестуете, то… причислять не будем. Пусть тогда будет не какая-нибудь расширительная трактовка «сторонники Троцкого», а более точная - «противники Сталина», «антисталинские силы».

Последнее. Наверное, в первую очередь, Илье Смирнову.
Если б от Вас зависело, кого поставить руководителем государства – Сталина или Горбачева-Ельцина (не будем брать Путина-Медведева, учитывая «фантазийный характер» вопроса), то что?..
Допустим мы идем на выборы, а там в бюллетенях лишь две кандидатуры:
1. совокупный Горбачев-Ельцин (ставящий страну на грань полной и окончательной гибели, распада),
2. и Сталин (с его жесткими методами удержания государства).
Кого бы Вы выбрали?
Выбирать по принципу «нравится – не нравится» это одно, а вот выбирать по логике спасения государства – это другое. И хотим того или не хотим, а серьезно говоря, выбирать в условиях необходимости спасения государства нужно не Горби-Ельцина, а Сталина.
Так по страшной политической логике получается…

Кстати сказать, скандальный и до жуткости двусмысленный проект «Имя России» (или «Имя Россия» - как там они его назвали?) многое показал. Люди выбирают не Горбачева и Ельцина, а Сталина и Ленина… Понимают, что подзалетели в яму, вот и выбирают…
Этот выбор виртуальный и поэтому он - ничто (или «мало что», нечто малое, т.к. не построить на этом ни идеологию, ни осуществить мобилизацию на основе этого). Но показательное «ничто». Такова историческая дилемма.