Споры ни о чём, обсуждение терминов. Опции

[Сергей Шамов]

Поясню: "научные знания" решительно не равны "нучной фантастике".

Все равно не понимаю. Гуманитарные науки, в рамках которых истина субъективна, считаются, по-вашему, науками? Как любит говорить Кургинян - да или нет?

от профашистских взглядов своих, насколько мне известно, никогда не отрекался.

Ну, это он просто Хайдеггеру подражает. Кроме того, фашизм бывает разный. Бывает национал-социализм Гитлера, который представляет собой законченную политическую идеологию, основанную на фашистской идее. Но бывают, например, и относительно безобидные глянцевые журналы, которые по своей сути тоже фашистские, поскольку скрытно пропагандируют идею о том, что если ты не выглядишь как фотомодель, то ты - существо заведомо более низкого качества, чем люди со страниц этих журналов. Речь не идёт о том, что ты просто другой. Пропагандируется именно идея ущербности обычного внешнего вида. Что это, если не фашизм? Но никто почему-то не испытывает чувства вины за то, что издаёт, продаёт, читает такие журналы. Да ладно журналы. Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется. Т.е. в социологическом. Насколько я понимаю, он считает верной теорию элит Парето, согласно которой общество делится на элиты и массы, которые по определению не равны ни в правах, ни в возможностях. Ну, точнее, формально в правах они могут быть и равны... это зависит от политического режима. Но даже если они равны в правах формально, то в любом случае их эффективные права существенным образом различаются.

[pamir]

Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется.

Что это было?
Кое-кто за такие слова получал в морду водой.

[Сергей Шамов]

Что это было?
Кое-кто за такие слова получал в морду водой.

Что именно вам не понравилось? Я же вроде всё подробно разъяснил и четко указал на то, что не вкладываю в слово "фашист" никакого негативного смысла.

[ЮрийВ]

Что именно вам не понравилось? Я же вроде всё подробно разъяснил и четко указал на то, что не вкладываю в слово "фашист" никакого негативного смысла.

Уважаемый, никогда не произносите это конкретное слово относительно этого конкретного человека. Что бы не быть как минимум мокрым :-)
Если серъёзно, то давайте на этом замнём.

[Сергей Шамов]

Уважаемый, никогда не произносите это конкретное слово относительно этого конкретного человека.

Правильно ли я понимаю, что призыв называть вещи правильными именами относится не ко всем словам, и из этого правила есть, как минимум, одно исключение?
Если так, то нет вопросов. Если кому-то просто неприятно некое слово (вызывает нехорошие ассоциации), вне зависимости от его значения, буду рад иметь это в виду. Обидеть кого-либо мне хочется меньше всего.

[Спекуль]

Правильно ли я понимаю, что призыв называть вещи правильными именами относится не ко всем словам, и из этого правила есть, как минимум, одно исключение?
Если так, то нет вопросов. Если кому-то просто неприятно некое слово (вызывает нехорошие ассоциации), вне зависимости от его значения, буду рад иметь это ввиду. Обидеть кого-либо мне хочется меньше всего.

Обидеть может и не хотел, но ввести термин в этот форум очень хотел ... спрашивается для чего?

[Dimkos]

Сергей, вы сами не понимаете чего пишете. А вроде как коло соцфака бываете...
Является ли национализм фашизмом? Нет. Хотя может быть дико шовинистичным.
Нации могут воевать и все такое. Но фашизм - это уже восстание против человечности, гуманизма. Это разные вещи. Так и тут. Кургинян печется подле гуманизма так, как уже никто из философов не печется. Уже всей либерастии этот гуманизм наскучил, а Кургинян печется, бережет остатки гуманизма в культуре как зеницу ока, спектакль как диалог о новом гуманизме.
А для того, чтобы снизить градус обид, советую почитать о фашизме 2 ветки форума:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=316
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=102.

[Paix]

Все равно не понимаю. Гуманитарные науки, в рамках которых истина субъективна, считаются, по-вашему, науками? Как любит говорить Кургинян - да или нет?

В рамках гуманитарных наук истина не субъективна и не абсолютна, как и в рамках наук точных и естественных. Если теория доказательна, объективна и поверена практикой - это наука. Дугинщина - это не наука и не философия, это - идеология.

Ну, это он просто Хайдеггеру подражает.

Некоторые доподражались. После Нюрнберга можно бы усвоить этот опыт.

Кроме того, фашизм бывает разный. Бывает национал-социализм Гитлера, который представляет собой законченную политическую идеологию, основанную на фашистской идее.

Такие игрища с понятиями (нацизм - не фашизм и т.д.) - любимое дело неонацистов. В нашей стране понятие "фашизм" исторически безусловно четко и определено.

Но бывают, например, и относительно безобидные глянцевые журналы, которые по своей сути тоже фашистские, поскольку скрытно пропагандируют идею о том, что если ты не выглядишь как фотомодель, то ты - существо заведомо более низкого качества, чем люди со страниц этих журналов. Речь не идёт о том, что ты просто другой. Пропагандируется именно идея ущербности обычного внешнего вида. Что это, если не фашизм? Но никто почему-то не испытывает чувства вины за то, что издаёт, продаёт, читает такие журналы. Да ладно журналы. Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется. Т.е. в социологическом. Насколько я понимаю, он считает верной теорию элит Парето, согласно которой общество делится на элиты и массы, которые по определению не равны ни в правах, ни в возможностях. Ну, точнее, формально в правах они могут быть и равны... это зависит от политического режима. Но даже если они равны в правах формально, то в любом случае их эффективные права существенным образом различаются.

Фашизм постулирует изначальное расовое (физическое) неравенство людей, в результате чего одни люди считаются людьми, а другими - животными, из органов которых надлежит делать мыло и сувениры.

Демократия проповедует внешнее социальное равенство при подлинном социальном неравенстве. Т.к. на самом деле за ее личиной давно скрывается аристократия.

Теория элит Кургиняна предполагает глубокую социальную мобильность внутри общества, а не замкнутую кастовую систему. Он слишком много раз ссылался на Питирима Сорокина и его теорию социальной мобильности, чтобы вы могли этого не заметить. В любом обществе есть рабочие, ученые, властная верхушка. Кургинян лишь призывает не игнорировать последний факт, а изучать.

Поскольку вы вряд ли могли всего этого не заметить и к тому же так здорово оперируете фашистской терминологией, мне остается думать, что вы неофашист и делаете здесь довольно глупую попытку примазать к подобному Кургиняна. Согласна с Pamir'om - за такое недорослям типа Доброхотова полагается охлаждающий душ, а на форуме - бан.

[Спекуль]

......

Сергей, а ты из каких нациков - из прозападных или из имперцев, или из тех, кто за "Русскую республику", то есть за русскую резервацию?

Причина редактирования: пожалуйста, будьте корректны. Не нужно сразу переходить к агрессии.

[Сергей Шамов]

Является ли национализм фашизмом? Нет.

Правильный ответ: да. Потому что он ставит одну нацию выше других. Но мировым сообществом был осуждён не всякий фашизм, а только гитлеровский национал-социализм. И за вполне конкретную вещь - за попытку физически уничтожать представителей низших наций и народов. А вовсе не за то, что тот считал одну нацию лучше других. В действительности все нации так считают. Каждая нация осмысляет себя как бы в центре мира, а все другие нации представляются ей периферийными. Но одно дело осмыслять себя таким образом, и совсем другое дело - физически уничтожать представителей иных сообществ. Американцы вон осмысляют свою нацию в образе "Града на холме", а мы все находимся с их точки зрения как бы ниже. И ничего. Хотя это ведь натуральный фашизм. А уж программа в стиле "У вас ещё нет демократии? Тогда мы летим к вам!" - это вообще фашизм на грани фола. Ведь речь идёт о том, что демократия - это нечто безусловно верное, а отсутствие демократии - очевидная проблема.

[Сергей Шамов]

В рамках гуманитарных наук истина не субъективна и не абсолютна, как и в рамках наук точных и естественных. Если теория доказательна, объективна и поверена практикой - это наука

Интересно, как можно доказать какую-нибудь теорию в рамках, например, истории? Вот есть две теории. Согласно одной, Гайдар - созидатель институтов. Согласно другой, Гайдар - разрушитель. Как доказать правильность и объективность одной из этих теорий, если они выстроены на прямо противоположных системах аксиом?

В нашей стране понятие "фашизм" исторически безусловно четко и определено.

На уровне малообразованных масс - да. Однако, образованные люди знают и иные проявления фашизма. Не настолько радикальные, как гитлеровский фашизм.

Теория элит Кургиняна предполагает глубокую социальную мобильность внутри общества, а не замкнутую кастовую систему. Он слишком много раз ссылался на Питирима Сорокина и его теорию социальной мобильности, чтобы вы могли этого не заметить. В любом обществе есть рабочие, ученые, властная верхушка. Кургинян лишь призывает не игнорировать последний факт, а изучать.

Почему вы называете эту теорию теорией Кургиняна? Авторство теории элит принадлежит Вильфредо Парето. Там всё именно так, как вы описываете. Есть элиты, есть контрэлиты, есть мобильность, и есть массы, внутри которых существуют обычные социальные классы - рабочие, учёные и т.д.

мне остается думать, что вы неофашист

Ничего подобного. К фашистам себя не отношу никаким образом, кроме того, о котором уже сказал. Т.е. из трёх имеющихся социальных теорий больше склоняюсь к фашистской, а не к либеральной или марксистской. Кроме того, про фашизм вообще не я начал. Там выше кто-то наехал на Дугина, а я зачем-то за него заступился, пытаясь объяснить лишь то, что он не фашист в том смысле, в котором вы используете это слово. Но, видимо, зря... По-моему, никто меня не понял.

[Dimkos]

Является ли национализм фашизмом? Нет.

Правильный ответ: да. Потому что он ставит одну нацию выше других.

Вам советуют читать более-менее серьезные выкладки (а не конспирологию), а вы вместо этого... Наверное, это называется "научная теория".

Не исключено, что кто-то видя силу патриотов в "Суде времени" и лично глубину позиции Кургиняна просто напросто возраждает миф об красно-коричневой чуме.

Что ж, от наших либеролов можно было этого ожидать.

[pamir]

По-моему, никто меня не понял.

И не поймут. Здесь не поймут ваши деления на хороших фашистов и плохих. У нас на форуме, как и в нашей стране, пострадавшей от фашизма, есть вполне определённое к фашизму отношение.
Поэтому для форума и для вас будет лучше, если мы воспользуемся советом ЮрияВ - не поднимать здесь тему сортов фашизма, выбирая из них хорошие.
Если у вас есть невысказанные мысли к конкретным участникам форума, можете продолжить обсуждение в личной переписке.

Спасибо.

[Сергей Шамов]

Вам советуют читать более-менее серьезные выкладки (а не конспирологию)

Уровень владения терминологией на этом форуме мне и так понятен. Такой уровень, на котором "нацизм"="фашизм", мне не очень интересен. Я надеюсь на то, что мой интеллект позволяет мне разделять понятия более пронзительно, не смешивая в одну кучу совершенно разные вещи.

[Сергей Шамов]

Если у вас есть невысказанные мысли к конкретным участникам форума, можете продолжить обсуждение в личной переписке.

Нет. Невысказанных мыслей нет. Согласен с тем, что тему лучше всего замять. Более того, считаю, что это надо было сделать уже давно. Отнюдь не я её поддерживаю.

[Dimkos]

Отнюдь не я её поддерживаю.

Но именно вы придерживаетесь взглядов, которые из основных форумчан, поддерживаете только вы.

Уровень владения терминологией нам ваш тоже понятен. Уровень логики также. Лучше и впрямь умолчать.

[Сергей Шамов]

Но именно вы придерживаетесь взглядов, которые из основных форумчан, поддерживаете только вы.

Не понял. О каких взглядах речь? О взглядах на социологию? Неужели все остальные либералы и марксисты, и только я верю в теорию элит?
Кстати, не сочтите за оскорбление, но вот это вот ваше разделение форумчан на "основных" и прочих - это уже фашизм. Разумеется, в классическом смысле слова, а не в терминологии этого форума, согласно которой фашизмом называется только нацизм.

[Paix]

Правильный ответ: да. Потому что он ставит одну нацию выше других. Но мировым сообществом был осуждён не всякий фашизм, а только гитлеровский национал-социализм. И за вполне конкретную вещь - за попытку физически уничтожать представителей низших наций и народов. А вовсе не за то, что тот считал одну нацию лучше других. В действительности все нации так считают. Каждая нация осмысляет себя как бы в центре мира, а все другие нации представляются ей периферийными. Но одно дело осмыслять себя таким образом, и совсем другое дело - физически уничтожать представителей иных сообществ. Американцы вон осмысляют свою нацию в образе "Града на холме", а мы все находимся с их точки зрения как бы ниже. И ничего. Хотя это ведь натуральный фашизм. А уж программа в стиле "У вас ещё нет демократии? Тогда мы летим к вам!" - это вообще фашизм на грани фола. Ведь речь идёт о том, что демократия - это нечто безусловно верное, а отсутствие демократии - очевидная проблема.

Национализм - не фашизм (нацизм). Нацизм говорит о физическом (расовом) неравенстве, национализм - о цивилизационном (культурном). Национализм предполагает (в некоторых случаях и навязывает) возможность для отдельных лиц или обществ перехода к более высоким формам существования, путем интеграции или внутренних трансформаций. Нацизм ничего подобного не предполагает, постулируя невозможность изменений, заложенную в физическом типе лиц (обществ). Статус "человека", как статус гражданина в некоторых древних обществах, даже невозможно заслужить - в нем отказано по факту рождения. В древних обществах о рабах хотя бы заботились как о ценных вещах - нацизм же приравнял "низших" к агрессивным животным, подлежащим уничтожению. Политика нацистов - прямое следствие их теории. Нацизм - это бешенство человечества, ищущее свои истоки в самых древних и извращенных культах, но не сводимое и к ним, искусственно и тщательно выращенное, отклонение (которое сегодня столь же искусственно пытаются возрождать).

[Paix]

это вот ваше разделение форумчан на "основных" и прочих - это уже фашизм.

Предположение о том, что Пушкин более велик, чем Николай II - тоже уже нацизм. О том, что женщины, в целом, физически слабее мужчин - тоже уже нацизм... Это известный сознательный прием замыливания слова во имя потери им исторического смысла.
Другой не менее известный по истории прием фашистов - манипуляция людьми, долгое время не понимающими, куда их втягивают и автоматически повторящими слова.

Разумеется, в классическом смысле слова, а не в терминологии этого форума, согласно которой фашизмом называется только нацизм.

Это терминология нашей страны, а не нашего форума.

[Dimkos]

Кстати, не сочтите за оскорбление, но вот это вот ваше разделение форумчан на "основных" и прочих - это уже фашизм. Разумеется, в классическом смысле слова, а не в терминологии этого форума, согласно которой фашизмом называется только нацизм.

Значит так. Либо мы закроем этот вопрос. Либо будет с моей стороны серьезный скандал. (На ТИГРе я скандалы, к примеру, устраивал. Это к тому - что я и впрямь способен на скандал. И лучше не надо нарываться. Тем паче что у вас наверно отпуск и вы не хотите омрачнять ни его, ни удачные выступления Кургиняна. Зачем нам это.).

(Разделение на основных - это и есть теория элит.
А вот гностическое разделение на сверхчеловеков и недочеловеков - это уже фашизм. Не приписывайте мне херни. И не подменяйте теорию элит и фашизм, национализм и нацизм.
А игра терминами - это к постмодернистам. Кстати тоже обсуждалось, когда свентояр бил челом и про пучки рассказывал. "Не правильно мол фашизм разумеете, фашизм - это пучок").
Давайте не будем о пучках.

[Сергей Шамов]

Нацизм говорит о физическом (расовом) неравенстве, национализм - о цивилизационном (культурном).

Зачем вы мне рассказываете про нацизм? Вы думаете, я не знаю, что это такое?

Давайте лучше я вам расскажу про национализм? Потому что это не то, о чём вы говорите. Национализм бывает самый разный. В общем случае, национализм - это политика, ориентированная на благополучие своих граждан... возможно, в ущерб гражданам других государств. Например, экономический национализм - это поддержка экономических субъектов внутри страны путём ограничения конкуренции с внешними субъектами... проще говоря, протекционистская экономическая политика.

А то, что вы называете национализмом (неравенство по признаку культурного развития) - это просто культурный или цивилизационный шовинизм.

[Сергей Шамов]

Это известный сознательный прием замыливания слова во имя потери им исторического смысла.

Только, к сожалению, его используете вы. Я говорю про фашизм, а вы подменяете смысл на нацизм, а потом обвиняете меня в том, что я якобы имел в виду то, что вы мне приписываете.

[Paix]

Интересно, как можно доказать какую-нибудь теорию в рамках, например, истории? Вот есть две теории. Согласно одной, Гайдар - созидатель институтов. Согласно другой, Гайдар - разрушитель. Как доказать правильность и объективность одной из этих теорий, если они выстроены на прямо противоположных системах аксиом?

На основе фактов, что Кургинян и делает.

На уровне малообразованных масс - да. Однако, образованные люди знают и иные проявления фашизма. Не настолько радикальные, как гитлеровский фашизм.

Эти "малообразованные массы" фашизм победили, и твердо знали, что они побеждают. А "образованные" с их копаниями да переосмысливаниями молчали бы в тряпочку.

Почему вы называете эту теорию теорией Кургиняна? Авторство теории элит принадлежит Вильфредо Парето. Там всё именно так, как вы описываете. Есть элиты, есть контрэлиты, есть мобильность, и есть массы, внутри которых существуют обычные социальные классы - рабочие, учёные и т.д.

Еще есть теория Питирима Сорокина и много других теорий. Не обязательно используя вошедшее в обиход слово (например, "элита"), навсегда оставаться адептом породившего его автора. А то и все "экономисты" должны будут записаться в ряды сторонников Аристотеля.

Ничего подобного. К фашистам себя не отношу никаким образом, кроме того, о котором уже сказал. Т.е. из трёх имеющихся социальных теорий больше склоняюсь к фашистской, а не к либеральной или марксистской. Кроме того, про фашизм вообще не я начал. Там выше кто-то наехал на Дугина, а я зачем-то за него заступился, пытаясь объяснить лишь то, что он не фашист в том смысле, в котором вы используете это слово. Но, видимо, зря... По-моему, никто меня не понял.

У вас очень своеобразная трактовка как Дугина, так и фашизма. Если бы вы сказали "элита", мы бы вас лучше поняли (хотя вряд ли бы согласились). Предлагаю прекратить вольную или невольную пропаганду фашизма и закрыть тему.

[Paix]

Pamir предлагал закрыть тему. Похоже, стоит перенести всю дискуссию в отдельную ветку - где и закрыть.

[Сергей Шамов]

Значит так. Либо мы закроем этот вопрос. Либо будет с моей стороны серьезный скандал. (На ТИГРе я скандалы, к примеру, устраивал. Это к тому - что я и впрямь способен на скандал. И лучше не надо нарываться. Тем паче что у вас наверно отпуск и вы не хотите омрачнять ни его, ни удачные выступления Кургиняна. Зачем нам это.).

Не нужно угрожать мне скандалом. Скандалить с вами я не буду. Не потому, что меня скандал пугает, а просто потому, что он мне ничего не даёт. Я уже и так вижу, какие именно у нас имеются терминологические разногласия. Вижу и то, что отказываться от своей терминологии в пользу той, которую я считаю более правильной, вы не собираетесь. Никакой скандал не сможет этого изменить. Таким образом, для скандала есть только повод, но нет причины. Но лично мне для участия в скандале нужна именно причина.

[Сергей Шамов]

На основе фактов, что Кургинян и делает.

Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой». То, что кто-то считает хорошим, кто-то другой считает плохим. Например, для нас взятие Рейхстага - это величайший исторический триумф, а для Гитлера - это грандиозное фиаско и полный провал. Казалось бы, факт один и тот же, а насколько разные интерпретации. Всё зависит от той теории, в которую эти факты встроены. И вот так, к сожалению, во всём. И с Гайдаром тоже. Для кого-то наивысшей ценностью является мобильный телефон, а значит Гайдар - это герой, который им его дал. А для кого-то другого наивысшей ценностью является государство, и Гайдар, соответственно, является тем, кто его разрушил. Кургинян не доказывает фактами правильность своей теории, апеллируя к той системе ценностей, которая уже есть у его оппонентов. Доказать это было бы попросту невозможно. Человека, который считает свободный рынок безусловным благом, способным решать любые проблемы своей «невидимой рукой», никто не сможет убедить в том, что Гайдар сделал что-то плохое. Кургинян пытается повлиять на систему ценностей. Выбить из сознания людей убогие аксиомы о ценности мобильных телефонов, и заменить их на другие - о ценности государства.

[Paix]

Раз уж нас перенесли, отвечу

Зачем вы мне рассказываете про нацизм? Вы думаете, я не знаю, что это такое?

Последний раз такой крик души я слышала от человека, откровенно пропагандировавшего Муссолини, фашизм и "Великую Германию" (до кучи еще крайне не любившего "продавших Россию"). После долгих докапываний, послышалось, однако: "Да вы что! У меня же дедушка воевал! Фашисты - гады!"

Я же не о душе Сергея Шамова пекусь, который, наверное, одного со мной возраста, а то и старше. Он еще помнит своего воевавшего дедушку, это вообще другое поколение и по существу-то, приди необходимость, он сумеет разобраться, а терминология, если покопаться, для него игрушка, чтобы доказать, что американцы - гады, а русским необходимо возрождаться. Но кто-нибудь из таких вот доведенных американцами (и либералами) патриотов-взрослых дядей, уже идентифицирующих себя (конечно же, от отчаяния) как "фашистов", подумал о молодежи, обо всех этих пресловутых "де-е-евочках" и "ма-а-альчиках"? Если затуманить такие простые, исторические и важнейшие для нашей страны понятия как "фашизм", что с ними будет?

[Dimkos]

Но лично мне для участия в скандале нужна именно причина.

У меня она есть. Вы назвали фашистом Кургиняна и заодно меня. И также возраждаете миф о красно-коричневой чуме. У меня поводов до и больше. Да и причина весма высокая. Вы же к этой причине глухи. К соржалению.

[Paix]

Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой». То, что кто-то считает хорошим, кто-то другой считает плохим. Например, для нас взятие Рейхстага - это величайший исторический триумф, а для Гитлера - это грандиозное фиаско и полный провал. Казалось бы, факт один и тот же, а насколько разные интерпретации. Всё зависит от той теории, в которую эти факты встроены. И вот так, к сожалению, во всём. И с Гайдаром тоже. Для кого-то наивысшей ценностью является мобильный телефон, а значит Гайдар - это герой, который им его дал. А для кого-то другого наивысшей ценностью является государство, и Гайдар, соответственно, является тем, кто его разрушил. Кургинян не доказывает фактами правильность своей теории, апеллируя к той системе ценностей, которая уже есть у его оппонентов. Доказать это было бы попросту невозможно. Человека, который считает свободный рынок безусловным благом, способным решать любые проблемы своей «невидимой рукой», никто не сможет убедить в том, что Гайдар сделал что-то плохое. Кургинян пытается повлиять на систему ценностей. Выбить из сознания людей убогие аксиомы о ценности мобильных телефонов, и заменить их на другие - о ценности государства.

Дело в том, что даже либералы пока что не смеют сказать, что сверхсмертность - это благо. Сверхсмертность есть факт, и это - есть зло. Иначе диалог был бы невозможен. Пока мы находимся в гуманистическом (а не фашистском) дискурсе, диалог еще возможен. Кургинян пытается вернуть либералов к ценностям, которые они формально исповедуют. Именно в этом его аргументация.

[pamir]

Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой».

Да что вы говорите...
Фашистская Германия напала на СССР. Факт? Факт.
СССР в начале войны терпел поражение. Факт? Факт. О причинах можно дискутировать.
СССР разгромил фашистскую Германию. Факт? Факт.
Советская Россия после революции была в блокаде. Факт? Факт.

История - такая же наука. Есть документы, подтверждающие или опровергающие теории. Есть доказательность. А качественная оценка, это нечто, выходящее за рамки науки.

[Paix]

И пока история и экономика находятся в рамках гуманизма, они всегда предпочтут факту количества ВВП на душу населения факту количества мобильников. Факт количества уничтоженных фашистами людей факту построенных рейхом дорог.

[Сергей Шамов]

а терминология, по правде, для него игрушка

Вы удивитесь, насколько вы близки к истине. Известный лингвист Фердинанд де Соссюр учит, что слова вообще не имеют собственного смысла, что это просто знаки, смысл которых целиком и полностью зависит от контекста употребления. И если судить по опыту наших дней, то он, видимо, прав. Например, в какой-нибудь передаче, типа, "Пусть говорят" с Малаховым все персонажи говорят о чём-то своём... каждый настроен на какую-то свою волну и вообще не понимает того, что говорят другие, хотя слова вроде бы используются одинаковые.

обо всех этих пресловутых "де-е-евочках" и "ма-а-альчиках"? Если затуманить такие простые, исторические и важнейшие для нашей страны понятия как "фашизм", что с ними будет?

Ну, если, например, поставить вопрос так, поддерживаю ли я идею всеобщего просвещения населения относительно термина "фашизм", то я буду решительно против. На бытовом уровне вникание в такие нюансы будет явно излишним. Но с другой стороны, если в рамках высокоинтеллектуальной дискуссии кто-то назовёт кого-то фашистом или же скажет, что он сам фашист, то здесь уже терминологические нюансы очень важны. Потому что, на самом деле, вряд ли он имел ввиду тот смысл, который вкладывают в это слово необразованные массы. Скорее всего он всего лишь имел в виду ту или иную идеологическую ориентацию с "правым" уклоном... т.е. просто не "левую" демократию и всеобщее равенство.

[Сергей Шамов]

У меня она есть. Вы назвали фашистом Кургиняна и заодно меня.

Я назвал его фашистом не в том смысле, который вы вкладываете в это слово. Причём сразу же на это указал, исключив тем самым возможность неправильного понимания. По крайней мере, для тех, кто реагирует не на слова, а на мысль. Так что реальной причины у вас нет. Есть только надуманная.

[Paix]

Вы удивитесь, насколько вы близки к истине. Известный лингвист Фердинанд де Соссюр учит, что слова вообще не имеют собственного смысла, что это просто знаки, смысл которых целиком и полностью зависит от контекста употребления. И если судить по опыту наших дней, то он, видимо, прав. Например, в какой-нибудь передаче, типа, "Пусть говорят" с Малаховым все персонажи говорят о чём-то своём... каждый настроен на какую-то свою волну и вообще не понимает того, что говорят другие, хотя слова вроде бы используются одинаковые.

А известный поэт Николай Гумилев учил иному:
"Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это - Бог."

У нас же "фельетонная эпоха", по определению Германа Гессе. Ни к чему хорошему пока не приводило... Сегодня этим играют постмодернисты. Но вот что характерно: сначала содержание, через игру в бессмыслицу слов, убивается, а потом в опустевшую оболочку вливается нечто всегда конкретное - фашизм.

Ну, если, например, поставить вопрос так, поддерживаю ли я идею всеобщего просвещения населения относительно термина "фашизм", то я буду решительно против. На бытовом уровне вникание в такие нюансы будет явно излишним. Но с другой стороны, если в рамках высокоинтеллектуальной дискуссии кто-то назовёт кого-то фашистом или же скажет, что он сам фашист, то здесь уже терминологические нюансы очень важны. Потому что, на самом деле, вряд ли он имел ввиду тот смысл, который вкладывают в это слово необразованные массы. Скорее всего он всего лишь имел в виду ту или иную идеологическую ориентацию с "правым" уклоном... т.е. просто не "левую" демократию и всеобщее равенство.

Похоже, я - "необразованная масса", ибо меня от слова "фашизм" мутит и тошнит, в каком бы "высокообразованном" контексте оно ни произносилось. И я полагаю Хайдеггера беспринципным карьеристом, каким бы философом он ни был. А Дугина - идеологом неонацизма, а не философом, сколь бы раскрученным он ни был. А все остальное, полагаю, - глубоко от лукавого.

[Сергей Шамов]

Дело в том, что даже либералы пока что не смеют сказать, что сверхсмертность - это благо.

Вы их недооцениваете. Не благом, конечно... но они не считают это проблемой. Естественно, открыто они об этом не говорят. Так что теоретически их можно полемически поставить в тупик и пристыдить. Но это ничего не даст. В настоящем либеральном сознании такого понятия, как статистическая смертность, вообще не существует. Во главе всего там стоит индивидуальность. Пока жив конкретный индивидуал, никакой уровень смертности не является для него проблемой. Его проблематика устроена иначе. В ней нет места коллективным обобщениям. Либеральный индивидуал все проблемы видит сквозь призму того, каким образом эти проблемы отражаются лично на нём. Вот низкое качество медицинского обслуживания - это для него проблема. А такой сугубо коллективный параметр, как смертность, находится за пределами его понимания. Ну, точнее, на уровне слов он всё понимает, если не глупый, но принять коллективную проблему близко к сердцу он не способен.

[pamir]

Я назвал его фашистом не в том смысле, который вы вкладываете в это слово. Причём сразу же на это указал, исключив тем самым возможность неправильного понимания. По крайней мере, для тех, кто реагирует не на слова, а на мысль. Так что реальной причины у вас нет. Есть только надуманная.

Сергей, можно я назову вас идиотом. Но не в том смысле, который вы вкладываете в это слово, а в хорошем.

[Сергей Шамов]

История - такая же наука.

Такая же как какая? Как математика? Не согласен. Но если вы имеете ввиду, что она такая же, как и любая гуманитарная, то согласен.
Любые факты можно трактовать по-разному. Поймите, у каждого субъекта исторического процесса есть свой взгляд на исторические факты. Разные историки спорят не о самих фактах, а о том, какие выводы из них следуют. Лучше всего это видно на либералах. Фигура Сталина у них выглядит совсем не так, как у "патриотов". Простое банальное объяснение любого "патриота" заключается в том, что либералы просто неправильно понимают историю. А простое банальное объяснение любого либерала заключается в том, что неправильно понимают историю именно "патриоты". (Слово "патриоты" закавычено не случайно... имеются в виду не те, кто Родину любят, а те, кто противопоставлен либералам.) На самом же деле, оба лагеря правы, но не абсолютно, а строго в рамках своей аксиоматики.

[Paix]

Вы их недооцениваете. Не благом, конечно... но они не считают это проблемой. Естественно, открыто они об этом не говорят. Так что теоретически их можно полемически поставить в тупик и пристыдить. Но это ничего не даст. В настоящем либеральном сознании такого понятия, как статистическая смертность, вообще не существует. Во главе всего там стоит индивидуальность. Пока жив конкретный индивидуал, никакой уровень смертности не является для него проблемой. Его проблематика устроена иначе. В ней нет места коллективным обобщениям. Либеральный индивидуал все проблемы видит сквозь призму того, каким образом эти проблемы отражаются лично на нём. Вот низкое качество медицинского обслуживания - это для него проблема. А такой сугубо коллективный параметр, как смертность, находится за пределами его понимания. Ну, точнее, на уровне слов он всё понимает, если не глупый, но принять коллективную проблему близко к сердцу он не способен.

Это понятно. Но пока дискурс гуманистический - возможно их ставить в тупик и стыдить. Возможно, не перевоспитание, конечно, этих "стыдливых воров" - но разоблачение их лжи и апелляция к новому поколению.

Не обманывайте себя: фашизм не просто правая идеология. Без нацизма фашизм бессилен как Муссолини без Гитлера. Без мистических гиперборей и сверхлюдей неофашизм не получает популярности. Отрицать, что Дугин замешан на этом, просто смешно и не достойно высокообразованного человека.

[Dimkos]

пока история и экономика находятся в рамках гуманизма, они всегда предпочтут факту количества ВВП на душу населения факту количества мобильников.

Абсолютно. Это и отличает гуманистическую культуру от игровой, постгуманистической, незримо тянущейся к антигуманистическому дискурсу.

[Paix]

Разные историки спорят не о самих фактах, а о том, какие выводы из них следуют. Лучше всего это видно на либералах. Фигура Сталина у них выглядит совсем не так, как у "патриотов". Простое банальное объяснение любого "патриота" заключается в том, что либералы просто неправильно понимают историю. А простое банальное объяснение любого либерала заключается в том, что неправильно понимают историю именно "патриоты". (Слово "патриоты" закавычено не случайно... имеются в виду не те, кто Родину любят, а те, кто противопоставлен либералам.) На самом же деле, оба лагеря правы, но не абсолютно, а строго в рамках своей аксиоматики.

Вы путаете историков и идеологов-пустобрехов (из породы млечинской). Историки, в отличие от идеологов, спорят о фактах. Например, укрепил ли Сталин армию накануне войны или ослабил репрессиями: факты об армии. Причины поражения начала войны: какие факторы сработали (все, а не только репрессии). Те же, кто строят теории на основе выборочных фактов являются авторами "иллюстративных" (подогнанных при помощи опоры на выдерганные свидетельства) теорий. Они так и называются - "иллюстративные теории". И в научном мире крайне не уважаются. (Столь же некорректно построить археологическую теорию на основе трех произвольно отобранных камушков, как историческую на основе трех произвольно отобранных фактов).

[Сергей Шамов]

Сегодня этим играют постмодернисты. Но вот что характерно: сначала содержание, через игру в бессмыслицу слов, убивается, а потом в опустевшую оболочку вливается нечто всегда конкретное - фашизм.

О! У постмодернистов это вообще любимое слово. Им этот фашизм везде мерещится. Отдельные философы дорассуждались до того, что полагают фашизмом то, что головной мозг является более важной частью тела, чем, допустим, нога.

Похоже, я - "необразованная масса", ибо меня от слова "фашизм" мутит и тошнит, в каком бы "высокообразованном" контексте оно ни произносилось. И я полагаю Хайдеггера беспринципным карьеристом, каким бы философом он ни был. А Дугина - идеологом неонацизма, а не философом, сколь бы раскрученным он ни был. А все остальное, полагаю, - глубоко от лукавого.

По крайней мере, можно точно сказать, что архетипы коллективного бессознательного кое-в-чём подавляют ваше рациональное сознание, раз вы так чутко реагируете на слова. Но это, на самом деле, хорошо. Вот вы Хайдеггера не уважаете, а согласно ему тот, кто сильнее подвержен влиянию бессознательного, экзистирует более аутентично... так сказать, в большей гармонии с предками. И это очень хорошо.

[Сергей Шамов]

Сергей, можно я назову вас идиотом. Но не в том смысле, который вы вкладываете в это слово, а в хорошем.

Если в хорошем смысле, то, конечно, можно. Но только вы объясните, какой именно смысл вкладываете.

[Dimkos]

Известный лингвист Фердинанд де Соссюр учит...

Ну наконец-то постмодернисты (и постструктуралисты) в ход пошли. Наконец-то! А то я уже переживать стал. Неужели без постмодернистов обойдемся.

Я назвал его фашистом не в том смысле, который вы вкладываете в это слово. Причём сразу же на это указал, исключив тем самым возможность неправильного понимания. По крайней мере, для тех, кто реагирует не на слова, а на мысль. Так что реальной причины у вас нет. Есть только надуманная.

Человек, глубоко впитавший учение де Соссюра, иначе мыслить и не может. Он не понимает, что такое концепты, что они не тождественны понятиям (еще со времен средневековья), знакам и симулякрам. Он не понимает, что слова как-то должны соотносится с реальностью. Что есть разные слова (знаки, символы, концепты, понятия, симулякры). Эти тонкости до него не доходят. А это только самые начальные азы философии языка.
И де СЧоссюр отнюдь не единственный специалист в структурной и постструктуралистской лингвистике. И само течение отнюдь не единственное. И точки зрения есть строго обратные им. И в русской философии и мировой.
Поэтому ссылки на де Соссюра как на безуслоовного авторитета (а это большой философ, но все же постмодернист - абсолютизировать их не стоит) не проходят.

[Dimkos]

Если в хорошем смысле, то, конечно, можно. Но только вы объясните, какой именно смысл вкладываете.

Кстати так вполне можно. Идиот - от греческого "идиос" - особенный. Хорошо это у фон Триера показано в фильме "Идиоты".

[Dimkos]

В ночь с 27 на 28 число летнего месяца июля форум посетил постмодернист Сергей Шамов... И наговорил много идиотского. Постмодернистам это свойственно... Это их слабость...

[Сергей Шамов]

Отрицать, что Дугин замешан на этом, просто смешно и не достойно высокообразованного человека.

Никто этого не отрицает. Речь вообще не об этом. Понятно, что он сторонник "правой" консервативной политики. Но это не делает его фашистом в том смысле, который вы вкладываете в это слово. Кроме того, я его уважаю не за идеологические взгляды, а за мощный интеллект и эрудированность. Ещё он православный старовер и не верит в теорию эволюции Дарвина. Но меня это совершенно не трогает. Хотя нет, вру... это меня как раз очень забавляет. Ещё, говорят, что его бывшая жена - лесбиянка. Но и это меня совершенно не трогает. Надо понимать, что идеальных людей нет. У всех есть какие-нибудь недостатки.

[Сергей Шамов]

Поэтому ссылки на де Соссюра как на безуслоовного авторитета (а это большой философ, но все же постмодернист - абсолютизировать их не стоит) не проходят.

А никто и не пытался ссылаться на него, как на абсолютного авторитета. Наоборот, я специально дал ссылку, чтобы сразу был ясен контекст.

[Dimkos]

Ох и мастак вы юлить, как я посмотрю. Ну играйтесь, играйтесь, постмодерниство это забавляет.

[Сергей Шамов]

И, кстати, вот ещё что...

Человек, глубоко впитавший учение де Соссюра, иначе мыслить и не может.

А надо ли мыслить как-то иначе? Ведь практика подтверждает учение де Соссюра. Вот сказал я недавно слово "фашизм", а всем почему-то послышалось "нацизм". Потому что контекст данного форума предопределяет именно такой смысл слова. Я понимаю, что ругать постмодернизм - это сейчас модный тренд. Но ведь данная ситуация отчетливо показывает то, что он уже отчасти наступил.

[Paix]

По крайней мере, можно точно сказать, что архетипы коллективного бессознательного кое-в-чём подавляют ваше рациональное сознание, раз вы так чутко реагируете на слова. Но это, на самом деле, хорошо. Вот вы Хайдеггера не уважаете, а согласно ему тот, кто сильнее подвержен влиянию бессознательного, экзистирует более аутентично... так сказать, в большей гармонии с предками. И это очень хорошо.

Вот вы ни Николая Гумилева, ни Бога не уважаете, а моему как бессознательному, так и рациональному точно известно: "Фашисты - подонки". Ну и как нам с вами разговаривать, коли вы - фашист? Решительно - никак. Так что придется вам поискать более высокообразованную аудиторию, на сайте Дугина, например.

[Сергей Шамов]

Ну и как нам с вами разговаривать, коли вы - фашист? Решительно - никак.

Ну, так и не надо. Зачем себя мучить? Тем более я со своей стороны тоже не вижу возможности для нормального разговора, если вы считаете меня подонком. И не важно, что подонок я, потому что фашист... а фашист я, потому что уважаю Дугина... а он фашист совсем не в том смысле. Важна ведь не правда, а эффект. Эффект у нас получается такой, что вы видите во мне подонка и фашиста.

[Dimkos]

Но ведь данная ситуация отчетливо показывает то, что он уже отчасти наступил.

Почему отчасти? Вы отстали отжизни. Он наступил. Без всяких "отчасти". И вы его порождение.

Так что придется вам поискать более высокообразованную аудиторию

Боюсь, что да. Мы уж чересчур примитивны раз не видим позитивной мысли в фашизме.
Увы нам, увы. Не выросли еще до таких высот и глубин осознания. Горе да Беда нам. Ценности фашизма мимо нас проходят, а мы отказываемся сих прелестей вкусить. ВОт как 70 лет коммунизма воспитали в нас стойкое отвращение к достижениям мировой (высчокой) культуры. Стыдно.

Кстати ссылки, которые я давал, где очень подробные разборы (в том числе осуществляемые Юрием Вульфовичем Бялым), Шамов читать не стал. И говорит, что тут не понимают, что такое фашизм.

В общем тема себя исчерпала. Фашист и антифашисты. Говорить не о чем. Только разве поплевывать в постмодернизм


Напоследок.
Уважаемый Сергей. Неужели вы думаете мы не поняли вашего мысленного оборота с фашизмом. Мы его поняли. И очень хорошо.
Но беда в том, что мы считаем недопустимым применять слова к вещам, которые к ним не имеют никакого отношения. Не считаем возможным. Считаем, что за некоторыми словами-таки таится содержание. И такие слова ("фашизм" - одно из них) нельзя ворочить как в басне "мартышка и очки". Опасно ворочить, т.к. эта пушка выстрелит новым фашизмом. Сначала сотрется старая память, а потом зародится новый фашизм. Мы этого не хотим.
И следим, чтобы в слова не игрались. Хотя бы тут. Игры в слова очнень опасны. Они приводят к гибели людей.
Плохо, что вы этого не понимаете, а в словах видите лишь симулякры. Уточнять по Батаю, по Бодрийяру или по кому еще вы их понимаете, не стану.

Просто считаю недопустимым играться словами. Небезобидное занятие. Плохо, что грамотный человек этого не понимает. Это, конечно, следствие постмодрнистского мировоззрения.

[Сергей Шамов]

Но беда в том, что мы считаем недопустимым применять слова к вещам, которые к ним не имеют никакого отношения. Не считаем возможным. Считаем, что за некоторыми словами-таки таится содержание. И такие слова ("фашизм" - одно из них) нельзя ворочить как в басне "мартышка и очки".

А вы думаете, что я этого не понял? Перечитайте самое начало дискуссии. Я сразу же уловил то, что для участников этого форума слово "фашизм" имеет своё особое сакральное значение. И со своей стороны я сделал всё для того, чтобы замять тему и предотвратить эскалацию конфликта, не имеющего причины. Точнее, всё, кроме совсем уж неприемлемого. Единственное, к чему я был не готов - это отказ от того смысла слова, который я лично считаю подлинным. (Да-да... несмотря на то, что вы "шьёте" мне причастность к постмодернистам, я считаю, что у слов есть подлинные смыслы.) Но я готов был оставить эту тему вообще, чтобы, как говорится, не нагнетать. Вы же со своей стороны сделали всё для того, чтобы этот конфликт продолжить. Вероятно, вам показалось, что вы можете победить... ну, типа, вам удастся подобрать какие-нибудь слова, которые заставят меня забыть тот смысл слова, который я считаю подлинным. В общем, я не знаю, что именно вы там себе думали, но результат налицо. Тему можно было замять в самом начале, когда я предложил сделать данное слово исключением из правил и использовать его в том смысле, в котором его принято здесь использовать. Но вы почему-то предпочли начать борьбу за слова. При этом особенно удивительно то, что вы зачисляете меня в постмодернисты. Не важно, обоснованно или нет. Важно то, что вы меня таковым считаете, и тем не менее предпочли поспорить о смысле слов. По-моему, это то же самое, что и рассчитывать выиграть футбольный матч, пробивая исключительно по своим собственным воротам.

[Dimkos]

Не угомонился ещо...

[Сергей Шамов]

Да, что-то не спится. Вовремя не лёг, а теперь что-то и не тянет.

[Dimkos]

Я уже не могу с такой юлой общаться...
С меня хватит.
Грамотный человек, но по 10 раз вертит туда сюда. Ей-богу, как де Соссюр... Я прям не знаю, как будто бы не форуми ЭТЦ, а филиал Высшей школы постмодернтизма.
Хватит!
Харе!
Буде не угомонитесь, рекомендую вас забанить к чертовой матери. Причин достаточно. И фашизм даже можно не упоминать (вы уже нагородили 7 бочек арестанта).
Все! Харе мозги полоскать! Они мне каждый день нужны!

[Dimkos]

Все! Всем спать! Буду требовать форум на ночь запирать на замок. ;-) Чтобы ночами не идотствовали, коли не спится.
Спать!

[Сергей Шамов]

Да баньте ради бога! Я к бану совершенно спокойно отношусь... В автономные междусобойчики стараюсь не лезть, если мне там не рады.
Только имейте в виду, что забанить не "за фашизм" никак не получится. Каким бы ни был предлог, настоящая причина всё равно будет очевидна.
Особую пикантность бану придаст то, что я буду забанен не за свои настоящие убеждения, а за те убеждения, которые мне ошибочно приписываются.

[Dimkos]

Вам рады, а вот постмодернизму и приписываниям Кургиняну всякой ереси совсем не рады.
Я предлагаю банить "за постмодернизм". Я ентот постмодернизьм люто ненавижу.
От него Вы уже бедный извертелиись. И взляды приписали себе сами, свободно приписав нечто Кургиняну. Кургиняну можно, а вам нельзя. Экий вы прыткий.

Даешь бан "За постмодрнизм"!

[Сергей Шамов]

Я предлагаю банить "за постмодернизм". Я ентот постмодернизьм люто ненавижу.

Это будет вообще комедия. Потому что я его тоже ненавижу. Ну, точнее, не его самого, а то, что он неотвратимо грядёт. И только поэтому стараюсь быть в теме. Чтобы, так сказать, знать врага в лицо.

[Спекуль]

Сергей, а ты из каких нациков - из прозападных или из имперцев, или из тех, кто за "Русскую республику", то есть за русскую резервацию?

На мой взгляд на имперцев не тянешь ...

[Сергей Шамов]

Я предлагаю банить "за постмодернизм". Я ентот постмодернизьм люто ненавижу.
Даешь бан "За постмодрнизм"!

Кстати, про борьбу против постмодерна. Я не очень понимаю, как можно одной рукой бороться с постмодерном, держа в другой руке его знамя. Ведь один из фундаментальных признаков постмодерна состоит в том, что всё реальное подменяется виртуальным. В частности, реальная идентичность подменяется виртуальной, в качестве символа самоидентификации используется не реальное имя, а прикольный никнейм. На мой взгляд, любая словесная атака, направленная против постмодерна, но осуществляемая от имени виртуального идентификатора, заведомо обречена. Вне зависимости от её смыслового содержания. Сам факт использования виртуального образа в борьбе против постмодерна делает победу над ним невозможной. Борьба с виртуализацией реальности, осуществляемая с помощью виртуального образа, - это не реальная борьба, а всего лишь постмодернистская симуляция процесса борьбы. Особенно отчётливо я вижу уродливый оскал постмодерна, когда читаю ответы Кургиняна в ветке «Без посредников». Иногда он там отвечает на вопросы, заданные от имени никнеймов. Его ответ начинается со слов типа «Уважаемый Bang». Меня всё время от этого передёргивает. А зная отношение Кургиняна к постмодерну, не удивлюсь, если он испытывает очень бурные внутренние эмоции в связи с тем, что должен уважительно обращаться к виртуальному идентификатору.

[Paix]

Кстати, про борьбу против постмодерна. Я не очень понимаю, как можно одной рукой бороться с постмодерном, держа в другой руке его знамя. Ведь один из фундаментальных признаков постмодерна состоит в том, что всё реальное подменяется виртуальным. В частности, реальная идентичность подменяется виртуальной, в качестве символа самоидентификации используется не реальное имя, а прикольный никнейм. На мой взгляд, любая словесная атака, направленная против постмодерна, но осуществляемая от имени виртуального идентификатора, заведомо обречена. Вне зависимости от её смыслового содержания. Сам факт использования виртуального образа в борьбе против постмодерна делает победу над ним невозможной. Борьба с виртуализацией реальности, осуществляемая с помощью виртуального образа, - это не реальная борьба, а всего лишь постмодернистская симуляция процесса борьбы. Особенно отчётливо я вижу уродливый оскал постмодерна, когда читаю ответы Кургиняна в ветке «Без посредников». Иногда он там отвечает на вопросы, заданные от имени никнеймов. Его ответ начинается со слов типа «Уважаемый Bang». Меня всё время от этого передёргивает. А зная отношение Кургиняна к постмодерну, не удивлюсь, если он испытывает очень бурные внутренние эмоции в связи с тем, что должен уважительно обращаться к виртуальному идентификатору.

Бедный Bang. В симулякры записали... Скоро от "непонятости" С.Шамов нас всех в симулякры запишет. Хорошо, если не в голоса своего подсознательного (или архетипического бессознательного, по Юнгу). (Если не поспит еще денька три - точно запишет).

[Сергей Шамов]

Лично против Bang'а я ничего не имею. Просто именно этот никнейм всплыл в памяти. Проблема, естественно, у вас у всех общая. На словах вы люто ненавидите постмодерн, а на деле - прячетесь за маской виртуальной идентичности.

[Paix]

Лично против Bang'а я ничего не имею. Просто именно этот никнейм всплыл в памяти. Проблема, естественно, у вас у всех общая. На словах вы люто ненавидите постмодерн, а на деле - прячетесь за маской виртуальной идентичности.

Проблемы, похоже, не у нас. Ладно, по порядку. Так в чем виртуальность нашей идентичности? В том, что не питаем нежной страсти к слову "фашизм"?

[Сергей Шамов]

И в чем виртуальность нашей идентичности?

Я же вроде исчерпывающим образом объяснил это выше. Краткий повтор: виртуальность вашей идентичности заключается в том, что вместо реальных имён у вас никнеймы.

[Dimkos]

Проблема у вас. Хватит дурочку-то из себя валять. Чай не на привозе.
Проблема у вас. Вместо отношения к фашизму как реальному феномену вы ищите в нем позитивные коннотации, находите их и мажете ими как своим фирменным комплиментом. Это важа ублюдочная постмодернистская позиция. В конечном счете, снимающая возможность давать вещам реальные имена и что-либо понимать.
Раньше человек с такой позицией молчал бы, а теперь - нет. Полилогизм, поликультурность - изволь его выслушивать. Вместо того чтобы в кутузку за пропоганду и обеление фашизма.
Тьфу.

[Paix]

Я же вроде исчерпывающим образом объяснил это выше. Краткий повтор: виртуальность вашей идентичности заключается в том, что вместо реальных имён у вас никнеймы.

Клиническая практика показала, что величают себя в инете по имени-фамилии (кроме случаев, когда это необходимо для диалога, например, это "хозяин дома"), как правило, желающие таким образом "утвердиться в истории" (классический пример - Нина Михайловна Буряченко). У нас нет подобных амбиций. Самореализуемся в других, невиртуальных, мирах.

[Сергей Шамов]

Проблема со словом "фашизм", возможно, и у меня. Я её не признаю, но вполне допускаю такую вероятность. Но ведь сейчас речь не об этом, а о том, что обвинять меня в большей постмодернистичности, чем вы, просто смешно. С учётом того, что я использую на форуме своё реальное имя, я определённо менее виртуален.

[Сергей Шамов]

Какая клиническая практика? О чём это вы? Речь не о том, что лучше - реальное имя или никнейм. Я говорю об объективном сравнении. Что более виртуально? А что более виртуально, то и более постмодернистично.

[Paix]

Проблема со словом "фашизм", возможно, и у меня. Я её не признаю, но вполне допускаю такую вероятность. Но ведь сейчас речь не об этом, а о том, что обвинять меня в большей постмодернистичности, чем вы, просто смешно. С учётом того, что я использую на форуме своё реальное имя, я определённо менее виртуален.

Странная идея, пока инет не изобрел реальных идентификаторов. Вот я завтра назовусь "Александр Филиппович Македонский" (вспомнилось, у С.Е. в спектакле "Конь вороной" было такое ), и что? Или завтра придет "Иван Иванович Иванов" (из КГБ), тоже поверите? С такой доверчивостью неудивительно, что угораздило встрясть в фашизм. По диссидентскому анекдоту: - Мама, а я вступил в комсомол. - Сынок, вечно ты во что-то вступаешь. Вчера вступил в г-но, сегодня в комсомол.

[Paix]

Какая клиническая практика? О чём это вы? Речь не о том, что лучше - реальное имя или никнейм. Я говорю об объективном сравнении. Что более виртуально? А что более виртуально, то и более постмодернистично.

А вот это уже софистика. Линейная логика не всегда работает, к вашему сведению. Иначе на свете не было бы ничего более реального, нежели радуга: ведь мы же ее видим .

[Сергей Шамов]

Странная идея, пока инет не изобрел реальных идентификаторов.

Проблема не в том, что инет чего-то не изобрёл. У меня вот, например, просто такая система ценностей. Я пишу только под собственным именем, несмотря на то, что инет позволяет мне назваться кем угодно. Идея о том, чтобы называться каким-то иным именем, кроме своего собственного, кажется мне странной. Если вам это не кажется странным, то значит на этом поле вы свою личную битву постмодерну проиграли.

[Paix]

Проблема не в том, что инет чего-то не изобрёл. У меня вот, например, просто такая система ценностей. Я пишу только под собственным именем, несмотря на то, что инет позволяет мне назваться кем угодно. Идея о том, чтобы называться каким-то иным именем, кроме своего собственного, кажется мне странной. Если вам это не кажется странным, то значит на этом поле вы свою личную битву постмодерну проиграли.

Фашизм это не пучки. А битва с постмодерном это не борьба с никами. Приглядывайтесь получше к явлениям, а не то проиграете не только битву, но и чего поважнее.

[Сергей Шамов]

Давайте уже заканчивать, а? Если вы не признаёте даже того, что использование никнейма вместо имени - это постмодернистская привычка, то мне вам сказать нечего.

[Paix]

Давайте уже заканчивать, а? Если вы не признаёте даже того, что использование никнейма вместо имени - это постмодернистская привычка, то мне вам сказать нечего.

Сказать тут и впрямь нечего. Целью имяидентичного (почти имяславного) ника явно является "уесть", "срезать", а не понять нечто. Любому милосердию есть предел. Думаю, Дима, банить тут и впрямь пока незачем (пока о фашизме снова не вякнул или пока бред не перерастет в явный флуд, к чему дело идет), совершенно достаточен бойкот.

[Сергей Шамов]

Интересно то, с каким упорством вы защищаете правильность точки зрения о том, что нужно использовать ники вместо имён, раз уж интернет это позволяет. Защищаете так, как будто виртуальная идентичность - это истинная подлинная ценность.

[Dimkos]

Защищаете так, как будто виртуальная идентичность - это истинная подлинная ценность.

Вы еще нам страсть к гаджетам припишите. Страсть на грани сексуальной, как у той девочки и СБербанка.

Думаю, Дима, банить тут и впрямь пока незачем (пока о фашизме снова не вякнул или пока бред не перерастет в явный флуд, к чему дело идет), совершенно достаточен бойкот.

Поддерживаю На все 100.

[Сергей Шамов]

Вы еще нам страсть к гаджетам припишите.

Увы, на этот счёт никаких фактов нет.
Кстати, идею бойкота полностью поддерживаю. Более того, умоляю вас меня бойкотировать. И это не мазохизм. Просто разговор с вами для меня реально утомителен.

[Клим Климыч]

Кстати, про борьбу против постмодерна. Я не очень понимаю, как можно одной рукой бороться с постмодерном, держа в другой руке его знамя. Ведь один из фундаментальных признаков постмодерна состоит в том, что всё реальное подменяется виртуальным. В частности, реальная идентичность подменяется виртуальной, в качестве символа самоидентификации используется не реальное имя, а прикольный никнейм. На мой взгляд, любая словесная атака, направленная против постмодерна, но осуществляемая от имени виртуального идентификатора, заведомо обречена. Вне зависимости от её смыслового содержания. Сам факт использования виртуального образа в борьбе против постмодерна делает победу над ним невозможной. Борьба с виртуализацией реальности, осуществляемая с помощью виртуального образа, - это не реальная борьба, а всего лишь постмодернистская симуляция процесса борьбы. Особенно отчётливо я вижу уродливый оскал постмодерна, когда читаю ответы Кургиняна в ветке «Без посредников». Иногда он там отвечает на вопросы, заданные от имени никнеймов. Его ответ начинается со слов типа «Уважаемый Bang». Меня всё время от этого передёргивает. А зная отношение Кургиняна к постмодерну, не удивлюсь, если он испытывает очень бурные внутренние эмоции в связи с тем, что должен уважительно обращаться к виртуальному идентификатору.

Фундаментальный признак? Как вы понимаете понятие "виртуальности"? Спросил и сразу пожалел... придется модератору новую ветку окрывать. Уточню. Простое обезличенное общение вы считаете нереальным? Так весь эпистолярный жанр можно отнести к постмодерну. Вы никогда не слышали о переписке людей (до компьютерной эпохи) ранее не встречавшихся и лично не знакомых? Кстати, кто из этих субъектов переписки более реален, тот у которого указан полный адрес или тот кто указал лишь номер абонентского ящика?

Короче, Сергей (если конечно вы Сергей), или товарищ виртуальный идентификатор, присвоивший себе ник хорошего парня Сереги, по моему ваш могучий интелект, основанный на понятийно - терминологическом сознании, "позволяющий более пронзительно (круто!) разделять понятия", развился до такого масштаба, что вы его с трудом уже контролируете.

[Клим Климыч]

Давайте уже заканчивать, а? Если вы не признаёте даже того, что использование никнейма вместо имени - это постмодернистская привычка, то мне вам сказать нечего.

Увы, на этот счёт никаких фактов нет.
Кстати, идею бойкота полностью поддерживаю. Более того, умоляю вас меня бойкотировать. И это не мазохизм. Просто разговор с вами для меня реально утомителен.

Вот это да! Это ж какая сила удерживает парня возле компьютера! Устал "УМИЩЕ"! Пощады просит. Это не мазохизм... хм, а может... он живет ТАМ!?

[Сергей Шамов]

Так весь эпистолярный жанр можно отнести к постмодерну.

Нет, конечно. Если реальные люди с реальными именами общаются друг с другом по переписке, то это ещё никакой не постмодерн. Просто у них такой способ коммуникации. Дело не в канале связи, а в уникальности идентификатора. Никнеймы можно плодить бесконечно, и обычно довольно сложно понять, под какими из них выступает один и тот же человек. Проявление постмодерна состоит именно в этом... в том, что у одного человека может быть много разных никнеймов, которые он использует для разных целей. Виртуальность начинается тогда, когда реальная личность расщепляется на множество виртуальных образов. Конечно, не все имеют несколько никнеймов. И это хорошо. Но тем не менее сам факт использования ника вместо имени - это первый шаг в виртуальность. Это как бы размывает подлинность образа.

[Клим Климыч]

Нет, конечно. Если реальные люди с реальными именами общаются друг с другом по переписке, то это ещё никакой не постмодерн. Просто у них такой способ коммуникации. Дело не в канале связи, а в уникальности идентификатора. Никнеймы можно плодить бесконечно, и обычно довольно сложно понять, под какими из них выступает один и тот же человек. Проявление постмодерна состоит именно в этом... в том, что у одного человека может быть много разных никнеймов, которые он использует для разных целей. Виртуальность начинается тогда, когда реальная личность расщепляется на множество виртуальных образов. Конечно, не все имеют несколько никнеймов. И это хорошо. Но тем не менее сам факт использования ника вместо имени - это первый шаг в виртуальность. Это как бы размывает подлинность образа.

Да понимаете в чем дело..., вот вы вроде бы ник пока еще не поменяли (хотя в форумной среде и этому явлению есть свои названия) и написали достаточно, вот только образа вашего я не вижу, личности, а о подлинности и говорить не приходится. Не чувствую вас, в отличие от многих других здешних форумчан. Прочитайте свои же тексты. Вы себя то подлинного разглядеть можете в хаосе "разделенных понятий" и терминов, в том образе, который вы сами же и пытаетесь здесь создать? А именно этим вы и занимаетесь. СОЗДАЕТЕ СВОЙ ОБРАЗ. Кстати, явление нередкое при любом способе коммуникации. И к постмодерну это не имеет никакого отношения. Простенькое желание казаться лучше чем ты есть на самом деле или выглядеть таким, каким хочется быть. Вот и ставите эксперементы на анонимных собеседниках. Так проще, ибо в личном общении, выдавая такие заявления, как здесь в сети, вы бы и минуты не продержались. Могли бы и с "бланшем" под глазом уйти. Хотите быть похожим на Дугина? Будьте им! За базаром только следите.

Опять же, ничто не мешает обитателям форума, при желании, "материализоваться," если конечно нечего скрывать и стыдиться. Ну а вы рискуете так и остаться "образом", лишенным какой бы то ни было подлинности, пускай даже и под своим настоящем именем.

[Сергей Шамов]

А именно этим вы и занимаетесь. СОЗДАЕТЕ СВОЙ ОБРАЗ. Кстати, явление нередкое при любом способе коммуникации. И к постмодерну это не имеет никакого отношения.

Да, всё так и есть. Правда не очень понятно, почему вы преподносите эту банальность как некое эксклюзивное откровение, которое должно открыть мне глаза. Я же не говорю, что создаваемый мной образ абсолютно соответствует реальности. Такое попросту невозможно. Интернет - это совсем иной мир. Речь о том, что этот образ чуть более реален, чем образы, обозначенные никнеймами. Имя - это атрибут реального мира. Поэтому его использование при прочих равных прибавляет реалистичности образу. Ей богу, это же так очевидно. Странно, что приходится объяснять такие вещи.

[Paix]

Да, всё так и есть. Правда не очень понятно, почему вы преподносите эту банальность как некое эксклюзивное откровение, которое должно открыть мне глаза. Я же не говорю, что создаваемый мной образ абсолютно соответствует реальности. Такое попросту невозможно. Интернет - это совсем иной мир. Речь о том, что этот образ чуть более реален, чем образы, обозначенные никнеймами. Имя - это атрибут реального мира. Поэтому его использование при прочих равных прибавляет реалистичности образу. Ей богу, это же так очевидно. Странно, что приходится объяснять такие вещи.

Клим Климыч, а ведь этот ОБРАЗ, с которым Вы мужественно общаетесь (тяжеленько, брр, общаться не с ЛИЧНОСТЬЮ), просто брат-близнец млечинских демократов, утвердающих, что "образ свободы и демократии" важнее свободы и демократии, что доцезарская аристократия и Август "лучше" Цезаря (ибо первые, молодцы такие, "давали иллюзию свободы и демократии"). Пора создавать партию симулякрофилов.

[Спекуль]

Проблема со словом "фашизм", возможно, и у меня. Я её не признаю, но вполне допускаю такую вероятность. ......

Сергей, а ты из каких нациков - из прозападных или из имперцев, или из тех, кто за "Русскую республику", то есть за русскую резервацию? На мой взгляд на имперцев не тянешь ...

[Клим Климыч]

Клим Климыч, а ведь этот ОБРАЗ, с которым Вы мужественно общаетесь (тяжеленько, брр, общаться не с ЛИЧНОСТЬЮ), просто брат-близнец млечинских демократов, утвердающих, что "образ свободы и демократии" важнее свободы и демократии, что доцезарская аристократия и Август "лучше" Цезаря (ибо первые, молодцы такие, "давали иллюзию свободы и демократии"). Пора создавать партию симулякрофилов.

Думаю, пока не все так запущено. Скорее паренек просто пытается произвести впечатление. Блеснуть эрудицией. Проверяет себя и отношение аудитории к себе. Оттачивает, так сказать, "мастерство". Хуже то, что пытается играть смыслами, интерпретировать понятия, многие из которых, конечно же, не бесспорны, иначе постмодернисты(да и не только) не орали бы о понятийно терминологическом кризисе. Где кризис, там и вода мутная. Еще хуже если заметят. Как в песне:"паренька приметили повели с собой". А там... наукообразная чушь в обрамлении фальшивой улыбки и выпучено стеклянного, пустого взгляда. По другому врать у них не получается.

[Клим Климыч]

Подобных ляпов в его текстах предостаточно. Можно даже выборку сделать. Еще смешней получится.

[Paix]

Думаю, пока не все так запущено. Скорее паренек просто пытается произвести впечатление. Блеснуть эрудицией. Проверяет себя и отношение аудитории к себе. Оттачивает, так сказать, "мастерство". Хуже то, что пытается играть смыслами, интерпретировать понятия, многие из которых, конечно же, не бесспорны, иначе постмодернисты(да и не только) не орали бы о понятийно терминологическом кризисе. Где кризис, там и вода мутная. Еще хуже если заметят. Как в песне:"паренька приметили повели с собой". А там... наукообразная чушь в обрамлении фальшивой улыбки и выпучено стеклянного, пустого взгляда. По другому врать у них не получается.

Довольно точная картина некоторых известных мне "методологов"-случайных жертв проф. Щедровицкого.
Если бы не "допускаемые проблемы с фашизмом". Хотя где есть "допущение"( ), там возможно и "излечение".

[Сергей Шамов]

Нынешнее общество нам понятно и просто, а то очень страннО и устроено загадочным образом.

Прямо скажем, понятно оно далеко не всем. Большинство экспертов не могут внятно объяснить следующий феномен. Репрезентативные социологические опросы показывают, что 71% поддерживают Путина/Медведева, но при этом 69% считают, что власть в стране никуда не годится. В сумме получается больше, чем 100%.

[pamir]

Прямо скажем, понятно оно далеко не всем. Большинство экспертов не могут внятно объяснить следующий феномен. Репрезентативные социологические опросы показывают, что 71% поддерживают Путина/Медведева, но при этом 69% считают, что власть в стране никуда не годится. В сумме получается больше, чем 100%.

Мне это напомнило задачку

Блондинка заняла 100 рублей. Пошла в магазин и потеряла их.
Встретила подругу. Взяла у неё 50 рублей.
Купила 2 шоколадки по 10. У неё осталось 30 рублей. Отдала их первому. И осталась должна 70. И подруге 50. Итого 120. Плюс у меня 2 шоколадки.
Итого 140! Где 10 рублей???

[Сергей Шамов]

Итого 140! Где 10 рублей???

Это какой-то развод. Явный мухлёж в условиях задачи. С чего вдруг шоколадки плюсуются к сумме долга, если они куплены на одолженные деньги?

[pamir]

Это какой-то развод. Явный мухлёж в условиях задачи. С чего вдруг шоколадки плюсуются к сумме долга, если они куплены на одолженные деньги?

А с чего вдруг плюсуются проценты по разным вопросам и говорится. что получается более 100%?

[konb]

Прямо скажем, понятно оно далеко не всем. Большинство экспертов не могут внятно объяснить следующий феномен. Репрезентативные социологические опросы показывают, что 71% поддерживают Путина/Медведева, но при этом 69% считают, что власть в стране никуда не годится. В сумме получается больше, чем 100%.

Ну это в некотором роде позиция Кургиняна, плюс-минус моя интерпретация. Власть никуда не годится, но альтернатив не видать, поэтому и поддерживаем.

[Сергей Шамов]

А с чего вдруг плюсуются проценты по разным вопросам и говорится. что получается более 100%?

Потому что вопросы противоположны по смыслу. Если на один из этих вопросов человек отвечает "да", то на второй вопрос этот же человек должен ответить "нет". Ответить на второй вопрос "да" могут только другие люди (те, кто отвечают "нет" на первый). Таким образом, сумма тех людей, которые отвечают "да" на оба вопроса, должна быть равна 100%. Конечно, возможна некоторая погрешность, но не 40% же процентов. Если в сумме получается 140%, то значит для опрошенных людей вопросы не противоположны по смыслу.

[Сергей Шамов]

Ну это в некотором роде позиция Кургиняна, плюс-минус моя интерпретация. Власть никуда не годится, но альтернатив не видать, поэтому и поддерживаем.

Не совсем. Позиция Кургиняна заключается в том, что у нас вообще нет общества, и поэтому социологические исследования дают непредсказуемые результаты, и по той же причине не появляются и альтернативы. Это не слишком глубокая мысль. Безусловно, такое объяснение имеет право на существование. Но есть и другое, которое заключается в том, что наше общество социологически дуально. Не в том смысле, что внутри одного общества существуют два разных общества, а в том, что общество как бы двухслойно и представляет собой общество двух спектаклей, которые играются одновременно. И каждый член нашего общества одновременно вовлечён в оба этих спектакля, хотя и в разной степени.

[Paix]

Ну это в некотором роде позиция Кургиняна, плюс-минус моя интерпретация. Власть никуда не годится, но альтернатив не видать, поэтому и поддерживаем.

Довольно точная интерпретация, иллюстрируемая известной притче про сиракузскую старуху ("Каждый следующий халиф хуже предыдущего"), не раз приводимой Кургиняном.

Не совсем. Позиция Кургиняна заключается в том, что у нас вообще нет общества, и поэтому социологические исследования дают непредсказуемые результаты, и по той же причине не появляются и альтернативы. Это не слишком глубокая мысль. Безусловно, такое объяснение имеет право на существование. Но есть и другое...

Идиотская (в "хорошем, разумеется" смысле этого слова) интерпретация где-то вычитанных отрывков из Кургиняна + хамеж + забавно завышенное самомнение.

[Сергей Шамов]

Идиотская (в "хорошем, разумеется" смысле этого слова) интерпретация где-то вычитанных отрывков из Кургиняна + хамеж + забавно завышенное самомнение

Давайте вы не будете наезжать на меня не по делу, а? Я понимаю, что я вам не нравлюсь. Меня это не волнует. Агрессивно реагировать на подобные провокации в мой адрес я не намерен, поэтому если вы продолжите свои бессмысленные выпады, то просто будете выглядеть глупо.

Это никакая не интерпретация, а практически прямое цитирование. Кургинян открытым текстом заявлял, что он считает, что общества у нас нет.

[Клим Климыч]

Я надеюсь на то, что мой интеллект позволяет мне разделять понятия более пронзительно, не смешивая в одну кучу совершенно разные вещи.

Это какой-то развод. Явный мухлёж в условиях задачи. С чего вдруг шоколадки плюсуются к сумме долга, если они куплены на одолженные деньги?

А с чего вдруг плюсуются проценты по разным вопросам и говорится. что получается более 100%?

Очередное пронзительное разделение могучего интелекта

[Сергей Шамов]

Очередное пронзительное разделение могучего интелекта

Признаю, виновен по всем пунктам. Я опять применил свой интеллект