«Народ победил вопреки Сталину»., О сути либерального идеологического проекта. Опции

[Антон Ян]

«Народ победил вопреки Сталину» – не безобидная фраза, якобы дающая нам «новую правду» о нашей истории. Это часть общего, серьёзного и глубоко продуманного, идеологического проекта, призванного коренным образом изменить мировоззрение и психологию сотен миллионов людей в стране и за её пределами. Проект внедряет в головы этих людей огромное количество ложных стереотипов и догм, создавая тем самым необходимые условия для манипулирования их сознанием.

Во-первых, проект навязывает искажённое, упрощённое восприятие понятия «Сталин» как якобы одинокого диктатора нависшего над страной. А маршалы, генералы солдаты, министры, рабочие, крестьяне и все остальные были якобы только безвольными исполнителями воли одного этого человека.

На самом-то деле «Сталин» – понятие гораздо более сложное и ёмкое. Это сплав личности Сталина и советской системы. Советская система вызревала и складывалась именно в сталинский период. И либералы это прекрасно понимают, тема одной из передач программы «Суд времени» (с 20 по 22 октября 2010) так и называлась: «В 1941 году сталинская система провалилась или выстояла?». Ленин был в поиске вариантов демократического будущего страны, и не успел определиться. И можно говорить, что советская система – детище Сталина, дух, смысл и содержание всей его жизни, а потому понятия «Сталин» и «Советский Союз» не отделимы друг от друга. И «Сталин» в этой государственной системе не одинокая фигура диктатора, единолично принимающего решения и диктующего всем, как и что делать, а часть системы власти, хотя и наиважнейшая её часть. Вот как описывает, к примеру, Маршал Советского Союза Жуков Г.К. механизм принятия решений на заседаниях Государственного Комитета Обороны (ГКО): «Очень часто на заседаниях ГКО вспыхивали острые споры, при этом мнения высказывались определённо и резко. И.В. Сталин обычно расхаживал около стола, внимательно слушая споривших. <…> Если на заседании ГКО к единому мнению не приходили, тут же создавалась комиссия из представителей крайних сторон, которой и поручалось доложить согласованные предложения. Так бывало, если у И.В. Сталина ещё не было своего твёрдого мнения. Если же И.В. Сталин приходил на заседание с готовым решением, то споры либо не возникали, либо быстро затухали, когда он присоединялся к одной из сторон». (Жуков Г.К. «Воспоминания и размышления». М. Изд. АПН, 1971. С. 267).

А потому, проект «народ победил вопреки Сталину» призван отделить от Великой Победы не только историческую личность Сталина, но и советскую систему в целом. Развести по разные стороны баррикад в сознании людей советскую власть и советский народ, навязать ложь о якобы противостоянии власти и народа в период Великой Отечественной войны. Но победы «вопреки» не достигаются. Тем, кто верит в подобные идеологические пустышки, попробуйте сделать это прямо «здесь и сейчас», в мирное время, когда нет войны. Ведь наилучший аргумент не пустые слова, а реальный пример. Около двадцати лет никак не удаётся «победить» инфляцию и коррупцию, так включайтесь и «победите» хотя бы одну из этих бед. Или попробуйте «вопреки» победить кризис.

Великая Победа и была достигнута, во многом, именно благодаря единству целей и задач советского народа и советской власти. Вот это и пытаются уничтожить, вытравить из памяти людей либеральные идеологические проекты типа «вопреки» и другие. Цель таких проектов: победы нашей страны превратить в наше поражение.

А «вопреки» (противоборство), даже не всего, а только части общества (наиболее влиятельной) и власти – это путь к поражению, и даже к катастрофе, но никак не к победам. Об этом напоминает нам печальный опыт Первой мировой войны. Тогда «вопреки» царской власти выступила либеральная верхушка общества. 2 марта 1917 года либералы «отрешили» от власти монарха Николая II, но не справились с управлением страной, развалив всё, что только было возможно. Итог такого либерального «вопреки» известен – ещё одна революция, Гражданская война, Советская власть, Великая Победа, Великая страна, а затем очередное либеральное «вопреки» в самом конце XX века, но теперь уже не против царской, а против советской власти.

Если же говорить о самом проекте «вопреки Сталину», то начало ему было положено при Хрущёве, а не народом, и не в войну. А масштабное воплощение этого идеологического проекта в реальную жизнь началось с «перестройки», либеральной и капиталистической по своему содержанию, и продолжается этот проект и поныне. Ведь что означает формула «вопреки Сталину»? А означает она, делать всё наоборот тому, что делалось Сталиным и Советской властью.
Сталин – возрождение Российской империи, «вопреки Сталину» – её развал.
Сталин – индустриализация страны, «вопреки» – её деиндустриализация.
Сталин и советская демократия покончили с безработицей ещё в самом начале 1930-х годов, «вопреки» – возвращение безработицы.
Сталин снижал цены даже в тяжёлые послевоенные годы, «вопреки» – бесконечный рост цен в мирное время.
И т.д., и т.д., и т.д.

Советский Союз был цивилизованной страной. Вторая страна мира, а по многим показателям и первая, просто не могла быть нецивилизованной. Сегодня же авторитетные люди страны говорят нам, что в «цивилизованных странах» дела обстоят так-то, и так, а у нас пока всё не так. То есть, получается, что либеральное «вопреки» привело и к обрушению нашей цивилизации.
И зачем нам такое «вопреки»?

[Владимир Першин]

К так называемому вопросу о «десталинизации» России

1. Любой человек - личность неоднозначная - тем более, когда речь заходит о такой исторической личности, как Сталин. Следовательно, Сталина, как и всякую личность (а личность - это существо социальное, а не биологическое) характеризуют лишь этапы его общественной деятельности. В этом смысле о Сталине вообще, то есть комплексно, можно судить исходя, например, из того, каким он был до знакомства с Лениным, при Ленине и после смерти Ленина. Обычно выхватывают какой-либо из этапов и на основании его анализа выносят ОБЩИЙ вердикт. Порой дело доходит до нелепостей, когда о Сталине судят по тому, каким он был мужем и отцом, как он выглядел внешне (рябой, с сухой рукой и т.д., что к свойствам человеческой личности вообще не относится).

2. Отбрасывая эти нелепости и первый этап, Сталин представляется с двух точек зрения: как коммунист и как государственный деятель. Многих сбивает с толку, что Сталин, как государственный деятель, - личность опять-таки неоднозначная. С одной стороны, руководитель государства, поднявшегося "от сохи до атомной бомбы» и освободившего мир от "коричневой чумы", с другой – кровавый тиран. Между тем, здесь все четко видно, как у Маяковского - что "хорошо" и что "плохо". Поэтому, давайте оставим и это в стороне и поставим вопрос о Сталине, как о КОММУНИСТЕ. Нигде пока не читал и не слышал, чтобы вопрос СОЗНАТЕЛЬНО поставили именно так строго и прямо, хотя по существу сказано и написано предостаточно. А раз нет такого однозначного вопроса, то нет и соответствующего вердикта. Странно получается - критика Сталина как коммуниста есть, а вердикта нет. Кто его может вынести? Только сами коммунисты - ибо кто же лучше них должен разбираться в коммунистических делах? И каков этот вердикт? На мой взгляд, он однозначен: Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина. Вот в чем его главное преступление и перед партией, и перед всем советским народом. Какие люди пришли к власти после него и что произошло в стране после его смерти - это лишь следствие данного преступления.

3. В связи с тем, что у нас в стране с недавнего времени и якобы официально запущен так называемый процесс ее "десталинизации", то в этой связи можно поставить и тут же ответить на следующие вопросы:

1) возможна ли "десталинизация" Сталина как тирана? - Да, не только возможна, но и необходима. Эта задача УЖЕ выполнена.

2) возможна ли "десталинизация" Сталина как успешного руководителя государства? - Нет, невозможна. В противном случае это будет вымарыванием или переписыванием истории - и советской, и мировой.

3) возможна ли "десталинизация" Сталина как коммуниста? - Да, возможна и необходима. По существу это УЖЕ сделано. Но кто в состоянии вынести окончательный, честный и принципиальный вердикт? Причем открыто и перед всем народом. В России таких политических сил пока нет. Отсюда до сих пор нет полной (комплексной) оценки Сталина, как исторической личности вообще. Все это, между прочим, обнаруживает недостаточный уровень теоретической подготовки нынешних руководителей КПРФ и других коммунистических партий. А это как раз и является одним из основных следствий сталинского руководства страной и в то же время главной причиной не совсем честной и принципиальной критики как всего советского периода, включая сталинский, так и самого Сталина.
Если бы с начала 30-х, в результате проведения известной банковской реформы, государственная монополия на банковскую деятельность была превращена из монетарной банковской системы в "финансовую вертикаль", о которой я пишу сейчас; если бы наряду с этим в течение 30-х государственные предприятия были преобразованы в народные или коллективные (как, например, в свое время центр микрохирургии глаза Святослава Федорова) и всеобщее планирование производства было организовано снизу, а не сверху, то тем самым страна действительно перешла бы к "социализму, построенному в основном". Все предпосылки к этому были - и революционная теория, и партия, и трудящийся класс, и достаточный уровень развития производительных сил. Не хватало только одной - руководителей партии, ВЛАДЕЮЩИХ революционной теорией так, как владел ею Ленин. А как и кто мог ей овладеть в обстановке жесткой идеологической вертикали, фундамент которой был заложен Сталиным уже во второй половине 20-х. Не случайно, например, он отказался от НЭП, поскольку свобода торговли - это экономическая основа свободы слова. Таким образом, к началу второй мировой войны мы подошли бы исторически развитым и, следовательно, во всех отношениях более сильным государством, с которым вряд ли кто осмелился воевать и тем более втянуть в войну. Говорят, история не имеет сослагательного наклонения. Это верно. Но также верно и то, что она не безальтернативна. С пути прогресса всегда можно повернуть на путь реакции и наоборот.

Владимир Першин,
05 апреля 2011

[Антон_Харьков]

Ну вот какая великая цель этого поста сейчас на этом форуме в двух экземплярах?

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1406

Сообщение отредактировал pamir - 7.4.2011, 22:12

Причина редактирования: pamir: уже в одном. Такое бывает иногда.

[pamir]

Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина. Вот в чем его главное преступление и перед партией, и перед всем советским народом.

Вот это бы раскрыть. А то как-то не понятно.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Владимир Першин

«с другой – кровавый тиран.»
В чем Вы видите «кровавое тиранство» Сталина? В том, что преступность в СССР (!) была в несколько раз ниже РФ? Что наказывали и казнили ПРЕСТУПНИКОВ, а не как сейчас, преступники законопослушных граждан?

«если бы наряду с этим в течение 30-х государственные предприятия были преобразованы в народные или коллективные (как, например, в свое время центр микрохирургии глаза Святослава Федорова) и всеобщее планирование производства было организовано снизу, а не сверху, то тем самым страна действительно перешла бы к "социализму, построенному в основном".»
Частное – от слова «часть». Т.е. «коллективные», корпоративные предприятия – это частные предприятия со всеми недостатками частных предприятий: конкуренцией, погоней за прибылью, безработицей... «Организация планирования снизу» - это обычный капитализм. Ни чего нового, а тем более социалистического, в этом нет.
Т.е. развивались бы, в лучшем случае (если не задавили западные конкуренты) производства средств потребления, страна оставалась бы аграрной и танки Гудериана встретили конницей, как храбрые польские уланы.

«Все предпосылки к этому были - и революционная теория, и партия, и трудящийся класс, и достаточный уровень развития производительных сил.»
Зафиксируйте дату, с которой, по-вашему, неверно действовал Сталин. На эту дату приведите объективные показатели:
Положение «производительных сил»: процентное соотношение сельского хозяйства, производство средств производства, производство предметов потребления, энергетические мощности. И абсолютное значение главных средств производства: тракторов, грузовых автомобилей, станков, турбин для гидростанций, добыча угля, стали, нефти, электроэнергии и т.п. Какие потребности, по Вашей оценке, были у СССР в этом?

Что такое «трудящийся класс» 30-х годов?

Что сказано в «революционной теории» о построении экономики в социалистическом государстве?

Заранее благодарю за ответы.

Ефремов.

[Ермак]

Ефремов, нахрена в конце каждого своего поста писать свой ник? че за понт? или без него никак не разобраться чье это сообщение?

Причина редактирования: Выясняте эти вопросы в личке! И не нужно грубить!

[Ермак]

Не случайно, например, он отказался от НЭП, поскольку свобода торговли - это экономическая основа свободы слова. Таким образом, к началу второй мировой войны мы подошли бы исторически развитым и, следовательно, во всех отношениях более сильным государством, с которым вряд ли кто осмелился воевать и тем более втянуть в войну.

бред.

[Nord]

"Десталинизация" - это такая игрушка Кремля, чтобы в очередной раз отвлечь людей от реальных проблем. Это ведь не народ заговорил "Сталин, Сталин". Нет. Это начали "вдруг" раздувать СМИ. Начиная с "народного" проэкта "Имя России".

Проханов появляется в шоу с таким постоянством, что уже кажется героем сериала.

Молодежь сделала свой выбор на Манежке. И там Сталиным и не пахло.

[pamir]

Молодежь сделала свой выбор на Манежке. И там Сталиным и не пахло.

Только не надо говорить за всю молодёжь. На Манежной пахло и очень сильно - диким национализмом. Если это выбор всей молодёжи, то это беда.

[Боргил Храванон]

Не случайно, например, он отказался от НЭП, поскольку свобода торговли - это экономическая основа свободы слова. Таким образом, к началу второй мировой войны мы подошли бы исторически развитым и, следовательно, во всех отношениях более сильным государством, с которым вряд ли кто осмелился воевать и тем более втянуть в войну. Говорят, история не имеет сослагательного наклонения. Это верно. Но также верно и то, что она не безальтернативна. С пути прогресса всегда можно повернуть на путь реакции и наоборот.
Владимир Першин,
05 апреля 2011

Вот-вот, более сильным, как - во всех отношениях - Франция, аккурат к началу второй мировой войны не свернувшая с пути прогресса и не поступившаяся свободой слова.
*
Ещё вопросы есть? Если есть, то странно

[Георгий]

К так называемому вопросу о «десталинизации» России

Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина. Вот в чем его главное преступление и перед партией, и перед всем советским народом.

Владимир Першин,
05 апреля 2011

Да ладно гнать то. Первым дело Маркса (марксизма) предал Ленин, когда в известной формуле Маркса "Коммунизм - это ДЕМОКРАТИЯ плюс отмена частной собственности" заменил ДЕМОКРАТИЮ на ДИКТАТУРУ (пролетариата).

И что теперь будем осуждать первого российского коммуниста (Ленина) за то, что он предал дело коммунизма?

И пожалуйста поосторожнее с такими выражениями, как "КРОВАВЫЙ ТИРАН". Ибо не Сталин создал систему "кровавого тиранизма". Она (эта система) перешла к Сталину "по наследству" от Свердлова, Троцкого (кстати автора понятия "враг народа"), Ягоды и всей, так называемой "ленинской гвардии... Сталин всего лишь повернул эту систему против её создателей...

Вправе был Сталин это сделать?
Я лично считаю, что вправе.

Великая метафизическая заслуга Сталина в том, что он выступил в РОЛИ ПАЛАЧА ПАЛАЧЕЙ...

Сообщение отредактировал Георгий - 8.4.2011, 16:29

[Боргил Храванон]

...Троцкого (кстати автора понятия "враг народа")...

Напомню, что понятие "враг народа" - очень старое переходящее понятие, ещё римско-республиканское, затем буржуазно-революционное так что Троцкий на автора никак не тянет.

[ИНОХОДЕЦ]

Только не надо говорить за всю молодёжь. На Манежной пахло и очень сильно - диким национализмом. Если это выбор всей молодёжи, то это беда.

Памир, я во множестве видел по ТВ и в инете молодежь скандировала: Русские идут!
На подробности не провоцирую. Двумя словами: там "многое что было", но не показали?

[Зеленый Луч]

Да ладно гнать то. Первым дело Маркса (марксизма) предал Ленин, когда в известной формуле Маркса "Коммунизм - это ДЕМОКРАТИЯ плюс отмена частной собственности" заменил ДЕМОКРАТИЮ на ДИКТАТУРУ (пролетариата).

И что теперь будем осуждать первого российского коммуниста (Ленина) за то, что он предал дело коммунизма?

И пожалуйста поосторожнее с такими выражениями, как "КРОВАВЫЙ ТИРАН". Ибо не Сталин создал систему "кровавого тиранизма". Она (эта система) перешла к Сталину "по наследству" от Свердлова, Троцкого (кстати автора понятия "враг народа"), Ягоды и всей, так называемой "ленинской гвардии... Сталин всего лишь повернул эту систему против её создателей...

Вправе был Сталин это сделать?
Я лично считаю, что вправе.

Великая метафизическая заслуга Сталина в том, что он выступил в РОЛИ ПАЛАЧА ПАЛАЧЕЙ...

А где эту формулу Маркс нарисовал?
Какое определение коммунизму всё-таки дал Ленин?
Есть ещё вопросы, но это потом. Пока не ясно, придётся ли их задавать.

[pamir]

Памир, я во множестве видел по ТВ и в инете молодежь скандировала: Русские идут!
На подробности не провоцирую. Двумя словами: там "многое что было", но не показали?

Там было очень много антикавказских лозунгов (как скандировали, так и держали в виде плакатов).
После манежки начались избиения в метро.

[Георгий]

А где эту формулу Маркс нарисовал?
Какое определение коммунизму всё-таки дал Ленин?
Есть ещё вопросы, но это потом. Пока не ясно, придётся ли их задавать.

Манифест коммунистической партии": "первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии". "В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Правда, Энгельс потом дал разъяснение, что частная собственность не должна уничтожаться. а - ОТМИРАТЬ.

Самае известная ленинская формула коммунизма:«Коммунизм – это есть Советская власть плюс электрификация всей страны.»

[Георгий]

Напомню, что понятие "враг народа" - очень старое переходящее понятие, ещё римско-республиканское, затем буржуазно-революционное так что Троцкий на автора никак не тянет.

Ну почему же не тянет. Троцкий первый в советской России "казнил" невиновного человека, навесив на него клеймо "врага народа"...

Именно Троцкий, а не Сталин - автор практики уничтожения в советской России "врагов народа".

Сообщение отредактировал Георгий - 8.4.2011, 18:22

[ИНОХОДЕЦ]

Напомню, что понятие "враг народа" - очень старое переходящее понятие, ещё римско-республиканское, затем буржуазно-революционное так что Троцкий на автора никак не тянет.

Конечно, Троцкий тянет на большее потому, что Троцкий - это не Троцкий, а целая плеяда ленинцев, бундовцев, эсеров... и все во главе партии и государства. Кто они по своей сути?
Соратник В. Ленина, «приверженец» интернационализма и классового подхода Л. Троцкий: «Мы должны превратить ее (Россию) в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма и станем силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния».

А теперь думайте. Сталин получает под свое управление эту свору. Что ему в такой ситуации делать? Вырезать? А разве ворон ворону глаз выклюет? Кто кого вырежет?
На чем Сталин их взял? Вот чему нужно у Сталина учиться.

[Зеленый Луч]

Манифест коммунистической партии": "первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии". "В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Правда, Энгельс потом дал разъяснение, что частная собственность не должна уничтожаться. а - ОТМИРАТЬ.

Это всего лиш шаг, этап прогаммы.
Маркс упоминает демократию, говоря о коммунизме в период, когда он носит ещё политический или деспотический характер. Далее о демократии речь не идёт, поскольку коммунизм, по Марксу, подразумевает отмирание государства.
Об этом здесь: Экономическо-философские рукописи 1844 года

Совершенно точного определения коммунизму Маркс не давал, и не он автор термина, а вообще Платон.

Самае известная ленинская формула коммунизма:«Коммунизм – это есть Советская власть плюс электрификация всей страны.»

Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу.

ПСС, т. 39, стр. 380

Разумеется и там, и там в основе лежит отношение к собственности.

Но тут можно цитатами кидаться до посинения. Не в них дело. Дело в том, как Вы лихо в предыдущем сообщении вывели Сталина из числа строителей системы, которую он возглавлял три десятка лет.

[Куликов2005]

К так называемому вопросу о «десталинизации» России

1. Любой человек - личность неоднозначная - тем более, когда речь заходит о такой исторической личности, как Сталин.

Осталось добавить, что любой человек это дитя своей эпохи - и тут же закончить "анализ" словами типа "суровая была эпоха"...

Следовательно, Сталина, как и всякую личность (а личность - это существо социальное, а не биологическое) характеризуют лишь этапы его общественной деятельности.

Вообще-то любую личность характеризуют другие личности, а не какие-то таинственные "этапы", но это заявление В.Першина еще не самый большой прокол его "анализа".

В этом смысле о Сталине вообще, то есть комплексно, можно судить исходя, например, из того, каким он был до знакомства с Лениным, при Ленине и после смерти Ленина.

В таком случае Вы будете судить не о личности Сталина, а о влиянии на Сталина Ленина. То есть, Сталин оказывается при таком подходе не самостоятельной личностью, а личностью, находящейся под внешним влиянием Ленина, и для учета этого влияния придется исследовать личность Ленина, а Ленин, как известно, находился под влиянием Маркса, Маркс находился под влиянием Гегеля, Гегель... Ну и куда мы придем в результате такого, с позволения сказать, анализа СТАЛИНА?

Обычно выхватывают какой-либо из этапов и на основании его анализа выносят ОБЩИЙ вердикт. Порой дело доходит до нелепостей, когда о Сталине судят по тому, каким он был мужем и отцом, как он выглядел внешне (рябой, с сухой рукой и т.д., что к свойствам человеческой личности вообще не относится).

2. Отбрасывая эти нелепости и первый этап

В начале автор упрекает исследователей, что-то выхватывающих - соответственно, что-то отбрасывающих. Вдоволь повозмущавшись таким поведением конкурентов в анализе, автор тут же заявляет - а теперь, мол, смотрите, как и что надо отбросить правильно, учитесь, мол, щеглы, правильно выхватывать!

Сталин представляется с двух точек зрения: как коммунист и как государственный деятель.

Вначале было рассуждение о своего рода многогранности Сталина как личности, но тут мы узнаем, что этих граней в его личности всего две - коммунист и государственник. Две грани, как известно, имеет ПЛОСКОСТЬ. Вот и думай - а не потому ли автор превратил Сталина из многогранника в плоскую такую личность, что ему самому - автору - проще анализировать плоскость по причине отсутствия у автора объемной фантазии?

Многих сбивает с толку, что Сталин, как государственный деятель, - личность опять-таки неоднозначная. С одной стороны, руководитель государства, поднявшегося "от сохи до атомной бомбы» и освободившего мир от "коричневой чумы", с другой – кровавый тиран. Между тем, здесь все четко видно, как у Маяковского - что "хорошо" и что "плохо".

Ну и что тут автор "четко видит"? По крайней мере, то, что он четко видит, нам - его читателям - он не показывает...

Ну и кстати, о тех "немногих", кого неоднозначность ОЦЕНОК Сталина как личности - а ведь речь по сути о противоречивых оценках, а не о внутренних противоречиях самого Сталина - не сбивает с толку. Чем они отличаются от "сбитых"?

Тут автор упоминал имя Ленина - но, похоже, как говорится, всуе. А зря! Есть у Ленина одна очень дельная мыслишка, которая позволяет не запутаться в оценках той или иной исторической личности. Вот это рассуждение, из ленинской работы "три источника и три составные части марксизма":
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

Не слушает автор "анализа" Ленина-то, полагает, что он, автор, много мудрее какого-то там "этапа Сталинской деятельности"...

И оказывается среди тех самых глупеньких жертв обмана и самообмана в политике...

А ведь достаточно посмотреть как на действия самого Сталина, НЕУКОСНИТЕЛЬНО проводившего в жизнь классовый интерес индустриальных рабочих, так и на критику сталинских действия - и сразу все действительно становится ПРЕДЕЛЬНО ясно. Кто сильнее всего вопит о сталинской тирании? Либералы, эти интеллектуальные псы мирового империализма. Кто сильнее всего скучает по сталинским порядкам? Трудящиеся... И так далее - за каждым высказыванием кого бы то ни было о Сталине так или иначе торчат уши интересов того класса, к которому тяготеет "заявитель". Например, сам В.Першин тяготеет к интеллигентско-мелкобуржуазным утопиям (это я покажу далее), вот и оценивает он Сталина именно так, как оценивает - с точки зрения самого что ни на есть интеллигентско-мелкобуржуазного утописта...

Поэтому, давайте оставим и это в стороне и поставим вопрос о Сталине, как о КОММУНИСТЕ.

То есть, в конце концов оценку Сталина как личности В.Першин решил подменить оценкой Сталина как коммуниста. Но равноценны ли понятия "личность" и "коммунист"? Очевидно, что нет: например, тот же Столыпин был весьма сильной личностью, однако коммунистом он не был.

Очевидно, что под вывеской анализа личности Сталина автору "анализа" очень хочется покритиковать коммунистов...

Нигде пока не читал и не слышал, чтобы вопрос СОЗНАТЕЛЬНО поставили именно так строго и прямо, хотя по существу сказано и написано предостаточно. А раз нет такого однозначного вопроса, то нет и соответствующего вердикта. Странно получается - критика Сталина как коммуниста есть, а вердикта нет. Кто его может вынести? Только сами коммунисты - ибо кто же лучше них должен разбираться в коммунистических делах? И каков этот вердикт? На мой взгляд, он однозначен: Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина. Вот в чем его главное преступление и перед партией, и перед всем советским народом.

Дорогой Вы наш анализатор! Вы сами говорите, что вынести вердикт Сталину как коммунисту могут только коммунисты и... тут же озвучиваете свой вердикт. Дело теперь за самой малостью - за доказательством того, что ВЫ являетесь коммунистом.

Поверьте, это совершенно не очевидно! Более того, Вы уже ДО этого заявления сказали достаточно, чтобы ОТКАЗАТЬ Вам в основании называться коммунистом. Нет, право называть себя как угодно у Вас никто не отнимет, но на каком основании Вы причислили себя к коммунистам, если, например, Вы ставите вопрос о Сталине как вопрос о коммунисте и как о государственном деятеле? Разве Вы не знаете, что коммунисты являются ВРАГАМИ государства как общественного явления?

Думаете, я тут вошел в противоречие? Да нисколько, потому что уничтожают коммунисты государство его расширением на каждого члена общества, причем настаивая на равенстве не только государственных прав и обязанностей, но и полномочий, которые в начале такого диалектического уничтожения государства оцениваются по трудовому участию человека в жизни общества (кто не работает, тот не ест, и, соответственно, не управляет и государством).

Послушайте, что говорил по этому поводу сам Сталин, да еще и во всеуслышание, с трибуны съезда ВКП(б):
Могут сказать, что такая постановка вопроса “противоречива”. Но разве не такая же “противоречивость” имеется у нас с вопросом о государстве? Мы за отмирание государства. И мы вместе с тем стоим за усиление диктатуры пролетариата, представляющей самую мощную и самую могучую власть из всех существующих до сих пор государственных властей. Высшее развитие государственной власти в целях подготовки условий для отмирания государственной власти — вот марксистская формула. Это “противоречиво”? Да, “противоречиво”. Но противоречие это жизненное, и оно целиком отражает марксову диалектику.

Или, например, ленинская постановка вопроса о праве наций на самоопределение, вплоть до отделения. Ленин иногда изображал тезис о национальном самоопределении в виде простой формулы: “разъединение для объединения”. Вы только подумайте — разъединение для объединения. Это отдает даже парадоксом. А между тем эта “противоречивая” формула отражает ту жизненную правду марксовой диалектики, которая дает большевикам возможность брать самые неприступные крепости в области национального вопроса.

То же самое нужно сказать о формуле насчет национальной культуры: расцвет национальных культур (и языков) в период диктатуры пролетариата в одной стране в целях подготовки условий для отмирания и слияния их в одну общую социалистическую культуру (и в один общий язык) в период победы социализма во всем мире.

Кто не понял этого своеобразия и “противоречивости” нашего переходного времени, кто не понял этой диалектики исторических процессов, тот погиб для марксизма.

Определенно, В.Першин не понял марксовой диалектики, то есть, ПО ПРИГОВОРУ СТАЛИНА (sic!) - погиб для марксизма. Но разве можно погибнуть для марксизма и оставаться коммунистом? Ясно, что нельзя, отсюда общий вывод: коммунистом В.Першин не является, а потому его вердикт о том, что Сталин предал коммунизм, неправомочен согласно требованиям к вердикту, озвученным САМИМ В.Першиным.

Кстати, на всякий случай - если Вы осмелитесь заявить, что Сталин ИЗВРАТИЛ "марксистскую формулу" уничтожения государства, отмирания наций и культурной революции, отсылаю Вас к работам Маркса "18 брюмера Луи Бонапарта" и Лtнина "Государство и революция" (кстати, у Ленина в работе очень много пространных цитат Маркса и Энгельса, в том числе и такая: "Но революция основательна. ... Сначала она доводит до совершенства парламентарную власть, чтобы иметь возможность ниспровергнуть ее. Теперь, когда она этого достигла, она доводит до совершенства исполнительную власть, сводит ее к ее самому чистому выражению, изолирует ее, противопоставляет ее себе, как единственный упрек, чтобы сконцентрировать против нее все силы разрушения"

В общем, В.Першин, если Вы найдете хоть малейшее противоречие в том, что говорили с одной стороны Маркс, Энгельс и Ленин, а с другой стороны Сталин, сообщите адрес, по которому выслать Вам ящик шампанского!

Какие люди пришли к власти после него и что произошло в стране после его смерти - это лишь следствие данного преступления.

А круто - если тебя ограбили и выкинули в канаву, ты в этом сам виноват...

[Куликов2005]

3. В связи с тем, что у нас в стране с недавнего времени и якобы официально запущен так называемый процесс ее "десталинизации", то в этой связи можно поставить и тут же ответить на следующие вопросы:

1) возможна ли "десталинизация" Сталина как тирана? - Да, не только возможна, но и необходима. Эта задача УЖЕ выполнена.

Да ну?!

2) возможна ли "десталинизация" Сталина как успешного руководителя государства? - Нет, невозможна. В противном случае это будет вымарыванием или переписыванием истории - и советской, и мировой.

А КАКОГО государства? Того, которое подавляет мироедов в интересах трудящихся или такого, которое подавляет трудящихся в угоду мироедам? Разве не ясно, что успехи Сталина в деле руководства АНТИмироедским государством ну никак не устроят современное государство мироедов? Разве не ясно поэтому, что для того, чтобы рекламировать Сталина как "успешного государственника", как "эффективного государственного менеджера" современным государственным рулевым нужно извратить саму сущность того государства, которым руководил Сталин. Именно ради этой цели и призваны современной властью разного рода млечины и сванидзе (рука не поворачивается писать эти фамилии с большой буквы...) НЕ Сталина извращать - с этим последнее время действительно проблемы, а извращать саму суть СССР того времени: от тирана к тирании - вот какой процесс запущен современной властью.

А Вы все еще о Сталине да о Сталине... Тут коммунизм то хулят всякими хулями, то уравнивают его с фашизмом только ради одной цели: установить НОВЫЙ фашизм, даже разжигают межнациональную рознь ради этого ("Манежка"!), а Вы тут что-то десталинизируете, да еще так пошленько, что лучше бы, наоборот, сталинизировать начали...

3) возможна ли "десталинизация" Сталина как коммуниста? - Да, возможна и необходима. По существу это УЖЕ сделано. Но кто в состоянии вынести окончательный, честный и принципиальный вердикт? Причем открыто и перед всем народом. В России таких политических сил пока нет. Отсюда до сих пор нет полной (комплексной) оценки Сталина, как исторической личности вообще. Все это, между прочим, обнаруживает недостаточный уровень теоретической подготовки нынешних руководителей КПРФ и других коммунистических партий.

Вон он - как я и говорил, от личности Сталина удар бsk перенесен на коммунистов вообще...

А это как раз и является одним из основных следствий сталинского руководства страной и в то же время главной причиной не совсем честной и принципиальной критики как всего советского периода, включая сталинский, так и самого Сталина.

А теперь и по Советскому строю, как реальной и ЕДИНСТВЕННОЙ альтернативе фашизации государства.

"Анализатору" осталось сделать последний шаг - объявить, что коммунизм был украден у русского народа лицами кавказской национальности, и только благодаря великой миссии В.Першина (или Вашего кумира, если Вы своими опусами работаете не на себя, а поддерживаете кого-то) русский народ опять вкусит все прелести коммунизма... Вот как только сделаете этот шаг, можете смело подписываться А.Гитлер, поскольку до того, как германские олигархи призвали бесноватого спасать их шкуры и капиталы от трудового народа, изнеможенного кризисом, бесноватый часто и густо выражался именно в таком ключе: Социализм, — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук "социалистов"

Очень похож напев, не так ли? Словечки чуть другие, но суть все так же: беснование мелкого буржуа, зажимаемого все сильнее с одной стороны игом капиталистов-монополистов и их государством, а с другой стороны подымающимся рабочим движением, грозящим уничтожить основу всей жизни мелкого буржуа - право частной собственности! А тут еще если "выяснится", что коммунизм это вовсе не то, что было у Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, что это такая штука, благодаря которой и рыбку съешь (частная собственность останется) и на паровозе покатаешься (диктата и разорения от успешных конкурентов не будет) - как тут не податься всей своей мелкобуржуазной душонкой за таким мессией (или за такой миссией)?!

Если бы с начала 30-х, в результате проведения известной банковской реформы, государственная монополия на банковскую деятельность была превращена из монетарной банковской системы в "финансовую вертикаль", о которой я пишу сейчас; если бы наряду с этим в течение 30-х государственные предприятия были преобразованы в народные или коллективные (как, например, в свое время центр микрохирургии глаза Святослава Федорова) и всеобщее планирование производства было организовано снизу, а не сверху, то тем самым страна действительно перешла бы к "социализму, построенному в основном".

Вот он он - "коммунизм" в том виде, в каком грезят о нем мелкие собственники! Чтобы они и дальше эксплуатировали десяток-другой наемных работников, но чтобы их "сверху" ничего не давило - ни государство, ни банки, ни монополисты. Чтобы они и дальше имели "простор" самим превратиться в таких УСПЕШНЫХ банкиров, государственников, монополистов - вот это был бы коммунизм не чета марксистскому, где для этих самых бедолаг нет места так же, как нет им места в государственном капитализме, который и является экономической основой фашизма.

Все предпосылки к этому были - и революционная теория, и партия, и трудящийся класс, и достаточный уровень развития производительных сил. Не хватало только одной - руководителей партии, ВЛАДЕЮЩИХ революционной теорией так, как владел ею Ленин.

Если бы созрели предпосылки к этому, то разве можно сомневаться, что и руководители бы появились? Ленин-то не с Луны в Россию свалился, его СРЕДИ ПРОЧИХ Россия-то и подняла в свои руководители!

А как и кто мог ей овладеть в обстановке жесткой идеологической вертикали, фундамент которой был заложен Сталиным уже во второй половине 20-х.

И каким же образом в эту "жесткую (!!!) вертикаль" попали троцкисты, зиновьевцы, центристы, военно-фашистские заговорщики и т.п., вскрытые и выброшенные из этой ну очень такой "жесткой вертикали" аж в конце 1930-х? Да и то, как показали начало ВОВ (предательство генералитета РККА) и еще позже "хрущевский переворот ("оттепель") - не до конца вычищены были эти элементы из типа "жесткой" структуры! Или Вы не согласны, что тот же Хрущев, благополучно переживший сталинизм НА РУКОВОДЯЩИХ ДОЛЖНОСТЯХ в партии и правительстве, проявил не жесткость, а, напротив, потрясающую гибкость?

Не случайно, например, он отказался от НЭП, поскольку свобода торговли - это экономическая основа свободы слова.

Действительно, Сталин "отказался" от НЭПа не случайно: индустриализация и коллективизация лишили нэпменов экономической основы своего существования, и они предпочли либо влиться в социалистическую систему хозяйствования (составив, кстати, основу ТРОЦКИЗМА как партийного течения и политической практики - зачем нэпману париться с частным предприятием, если можно неплохо устроиться "социалистическим" директором?). Так что никакой случайности в том, что НЭПа к середине 1930-х не стало, действительно нет.

Но, с другой стороны, В.Першин совершенно не случайно упирается взглядом в свободную торговлю! Готов побиться об заклад, что он сам либо занимается спекуляцией - свободной, то есть, безо всяких там моральных комплексов и совестливых заморочек - торговлей, либо мечтает ею заняться, но, к примеру, не имеет стартового капитала.

В самом деле, что означает его заявление, что свобода торговли является основой свободы слова? У этого заявления есть две стороны, одна другой показательнее: с одной стороны, этим заявлением В.Першин фактически устанавливает, что право на свободу слова в обществе должны иметь только торгаши (спекулянты) - у кого нет такой материальной основы под этим правом, тот иметь это право, понятное дело, просто не может. С другой стороны, этим своим заявлением В.Першин под предлогом свободы слова требует установить свободу торговли (а ее ныне серьезно ущемляют монополисты - уже не один "стихийный" рынок с десятком-других мелких спекулянтов уступил место супермаркету, то есть, одному-единственному в этом районе спекулянту).

В общем, если В.Першин и не является на данный момент спекулянтом, он им станет при первой же возможности. Про таких говорят, что он имеет "мелкобуржуазное торгашеское мировоззрение". Обращаю тут внимание, что я ничуть не перехожу на личности - я показываю истоки, из которых текут "реки" красноречия В.Першина. И заодно иллюстрирую правоту В.И.Ленина по части необходимости поиска классового интереса. Кому интересно - можете проверить в дальнейшей дискуссии В.Першин будет участвовать именно как мелкий лавочник, и, представляя себе реакцию мелкого лавочника на то или иное заявление (событие) тот, кто этот момент понял, будет предвосхищать реакцию В.Першина.

(Кстати, весь предшествующий абзац это именно такое предвосхищение, поскольку в таких случаях - когда мелких лавочников выводят "на свет", "на люди", они, чувствуя себя именно МЕЛКИМИ лавочниками, норовят поскорее спрятаться за спины "гигантов", и начинают отвечать в духе речь шла не обо мне, не передергивайте, речь шла о Сталине! Предвосхищая это возражение оппонента заявляю: речь У МЕНЯ шла не только о Сталине, но и том, как ведутся речи о Сталине в общем случае, а именно - с классовых позиций.)

Таким образом, к началу второй мировой войны мы подошли бы исторически развитым и, следовательно, во всех отношениях более сильным государством, с которым вряд ли кто осмелился воевать и тем более втянуть в войну.

А исторические примеры где? Какое такое государство из тех, на которые нападал Гитлер, кроме СССР, устояло? Какое не дало втянуть себя в войну, которая, надо полагать, совершенно случайно была названа МИРОВОЙ?!

Говорят, история не имеет сослагательного наклонения. Это верно. Но также верно и то, что она не безальтернативна. С пути прогресса всегда можно повернуть на путь реакции и наоборот.

Первый из указанных поворотов (к реакции) и совершил Хрушев. Второй (который "наоборот", к прогрессу) сейчас становится все более осязаем; вот только совершать его не мелкие лавочники, те способны только фашизм себе на шеи благоговейно водрузить. И этот исторический факт - реакционности мелких собственников, особенно по линии торгашества - БЕЗАЛЬТЕРНАТИВЕН. Даже и взяв власть, они тут же отдадут ее "фюреру" - ведь мелкие они и ЧАСТНЫЕ, то есть, ОДИНОЧНЫЕ, они в политике чувствуют себя как таракан посреди комнаты, а потому всегда спрячутся за чью-то спину. А это будет "спина" того, кто уже давно привык противопоставлять себя обществу, поскольку владеет монополией: это будеи империалист или его цепной пес, то есть, политик-фашист.

Люди, будьте бдительны! (с)

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 8.4.2011, 20:09

[Куликов2005]

Манифест коммунистической партии": "первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии". "В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Правда, Энгельс потом дал разъяснение, что частная собственность не должна уничтожаться. а - ОТМИРАТЬ.

Самае известная ленинская формула коммунизма:«Коммунизм – это есть Советская власть плюс электрификация всей страны.»

Плохо, что Вы не понимаете, что диктатура КЛАССА это обратная сторона ДЕМОКРАТИИ. Ведь для того класса, который как демократическое меньшинство ОБЯЗАН подчиниться решению того класса, который объявляется демократическим большинством демократия есть самая настоящая диктатура, ведь этот класс именно ОБЯЗАН подчиниться!

Пролетарская диктатура объявляет большинство ВСЕ трудящиеся классы, а меньшинством - тех, кто живет эксплуатацией чужого труда. Следовательно, для трудящихся диктатура пролетариата есть именно демократия, которую надо завоевать у буржуазии, ведь для трудящихся классов - ВСЕХ! - буржуазная демократия является диктатурой, ведь трудящиеся-то в меньшинстве! Кто не верить этому, пусть заглянет в любой избирательный бюллетень и посчитает, сколько там трудящихся (чур только собственно политику трудом не считать!)

[qaz777]

Люди добрые, вашему вниманию представлен классический наброс на вентилятор,
предлагаю разобрать наезды и дать по ним ответы, вроде уже по 100 000 разу.

К так называемому вопросу о «десталинизации» России

1. Любой человек - личность неоднозначная - тем более, когда речь заходит о такой исторической личности, как Сталин. Следовательно, Сталина, как и всякую личность (а личность - это существо социальное, а не биологическое) характеризуют лишь этапы его общественной деятельности. В этом смысле о Сталине вообще, то есть комплексно, можно судить исходя, например, из того, каким он был до знакомства с Лениным, при Ленине и после смерти Ленина. Обычно выхватывают какой-либо из этапов и на основании его анализа выносят ОБЩИЙ вердикт. Порой дело доходит до нелепостей, когда о Сталине судят по тому, каким он был мужем и отцом, как он выглядел внешне (рябой, с сухой рукой и т.д., что к свойствам человеческой личности вообще не относится).

В предыдущей реплике ТС как бы намекает, что он-то объективен как ИСТОРИЯ. Но указать на физические недостатки - обязательно. В каждой реплике создаем давление.

2. Отбрасывая эти нелепости и первый этап, Сталин представляется с двух точек зрения: как коммунист и как государственный деятель. Многих сбивает с толку, что Сталин, как государственный деятель, - личность опять-таки неоднозначная. С одной стороны, руководитель государства, поднявшегося "от сохи до атомной бомбы» и освободившего мир от "коричневой чумы", с другой – кровавый тиран.

Здесь ТС кидает фразу "кровавый тиран" и отстраняется от нее, типа "это многих сбивает с толку", но он-то ТС, здесь не при делах.

Между тем, здесь все четко видно, как у Маяковского - что "хорошо" и что "плохо". Поэтому, давайте оставим и это в стороне и поставим вопрос о Сталине, как о КОММУНИСТЕ. Нигде пока не читал и не слышал, чтобы вопрос СОЗНАТЕЛЬНО поставили именно так строго и прямо, хотя по существу сказано и написано предостаточно. А раз нет такого однозначного вопроса, то нет и соответствующего вердикта. Странно получается - критика Сталина как коммуниста есть, а вердикта нет. Кто его может вынести? Только сами коммунисты - ибо кто же лучше них должен разбираться в коммунистических делах? И каков этот вердикт? На мой взгляд, он однозначен: Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина. Вот в чем его главное преступление и перед партией, и перед всем советским народом. Какие люди пришли к власти после него и что произошло в стране после его смерти - это лишь следствие данного преступления.

О Сталине, как о коммунисте, говорить НЕТ НИКАКОГО смысла. Ибо это дело даже не 10, а примерно 10 000. Ибо Сталин был главой страны, где коммунистов было мало. Очень мало. А людей много.

3. В связи с тем, что у нас в стране с недавнего времени и якобы официально запущен так называемый процесс ее "десталинизации", то в этой связи можно поставить и тут же ответить на следующие вопросы:

1) возможна ли "десталинизация" Сталина как тирана? - Да, не только возможна, но и необходима. Эта задача УЖЕ выполнена.

Очередной вброс, очередной фразы "тиран" и снова прыжок на месте - мол мнение не мое, так сложилось, и не только призано, но и исправлено. Конечно, без доказательств. А зачем? Вы, ребята прочитали - или утритесь, или отмывайтесь.

2) возможна ли "десталинизация" Сталина как успешного руководителя государства? - Нет, невозможна. В противном случае это будет вымарыванием или переписыванием истории - и советской, и мировой.

Немножко правды должно украсить ложь. Лучше с правды начинать, а совать ее где-то в середине, эффект больше.

3) возможна ли "десталинизация" Сталина как коммуниста? - Да, возможна и необходима. По существу это УЖЕ сделано.

Очередной наброс. Конечно, голословный. Чиста гнев поддержать?

Но кто в состоянии вынести окончательный, честный и принципиальный вердикт? Причем открыто и перед всем народом.

Что за поток? Перед народом? Коммунистическая десталинизация? За гранью разума. У нас народ - все коммунисты?

В России таких политических сил пока нет. Отсюда до сих пор нет полной (комплексной) оценки Сталина, как исторической личности вообще. Все это, между прочим, обнаруживает недостаточный уровень теоретической подготовки нынешних руководителей КПРФ и других коммунистических партий. А это как раз и является одним из основных следствий сталинского руководства страной и в то же время главной причиной не совсем честной и принципиальной критики как всего советского периода, включая сталинский, так и самого Сталина.

Вот наброс на логику. Коммунистическая десталинизация произошла, но какими-то неучами, спецов-то нет.

Если бы с начала 30-х, в результате проведения известной банковской реформы, государственная монополия на банковскую деятельность была превращена из монетарной банковской системы в "финансовую вертикаль", о которой я пишу сейчас; если бы наряду с этим в течение 30-х государственные предприятия были преобразованы в народные или коллективные (как, например, в свое время центр микрохирургии глаза Святослава Федорова) и всеобщее планирование производства было организовано снизу, а не сверху, то тем самым страна действительно перешла бы к "социализму, построенному в основном".

Здесь ТС предстает как гуру экономики, и все ему верят. Открываем рот. (Доказательств не будет, как всегда.)

Все предпосылки к этому были - и революционная теория, и партия, и трудящийся класс, и достаточный уровень развития производительных сил. Не хватало только одной - руководителей партии, ВЛАДЕЮЩИХ революционной теорией так, как владел ею Ленин. А как и кто мог ей овладеть в обстановке жесткой идеологической вертикали, фундамент которой был заложен Сталиным уже во второй половине 20-х. Не случайно, например, он отказался от НЭП, поскольку свобода торговли - это экономическая основа свободы слова. Таким образом, к началу второй мировой войны мы подошли бы исторически развитым и, следовательно, во всех отношениях более сильным государством, с которым вряд ли кто осмелился воевать и тем более втянуть в войну.

Говорят, история не имеет сослагательного наклонения. Это верно. Но также верно и то, что она не безальтернативна. С пути прогресса всегда можно повернуть на путь реакции и наоборот.

Владимир Першин,
05 апреля 2011

И закончить ТС хочет фразами, которые смысла не имеют, но ему, похоже, нравятся.
Ну и что.
Как правильно отвечать на подобные набросы?
Всегда путался, это образчик демагогии или софистики?

[parenmisha]

Поэтому, давайте оставим и это в стороне и поставим вопрос о Сталине, как о КОММУНИСТЕ.
.......................
И каков этот вердикт? На мой взгляд, он однозначен: Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина.

Простите, а какую точку зрения Вы предлагаете взять за "истинно" коммунистическую?
С точки зрения Маркса- Энгельса, большевики- еретики: по Марксу, социалистическая революция возможна лишь в промышленно развитой стране, именно в ней большинство, коим является пролетариат, может диктовать другим классам, и это будет демократией; Россия же, как Вы помните, была аграрной страной,с мизерным количеством рабочих. Став на Вашу точку зрения, истинным марксистом следует считать позднего Троцкого: он считал необходимым реставрировать в СССР капитализм, капиталистическим образом провести индустриализацию, и вот тогда-то, со всем "цивилизованным" миром и произвести Мировую Социалистическую революцию. Такой путь развития Вам ближе? Сталин же ратовал за "творческий" марксизм: проводил преобразования общества, какие считал нужным, подводя под это марксистскую базу.

А как и кто мог ей овладеть в обстановке жесткой идеологической вертикали, фундамент которой был заложен Сталиным уже во второй половине 20-х. Не случайно, например, он отказался от НЭП, поскольку свобода торговли - это экономическая основа свободы слова.

Простите, при НЭПе было много много МЕЛКИХ частных предпринимателей: свечные заводики, "Рога и копыта", парикмахерские и похоронные бюро, Одесские бубличные "Московские баранки" и пр.... Однако решить проблемы индустриализации страны без эксплуатации человека человеком, да ещё за такой короткий срок, в условиях фактической блокады, он однозначно не мог. А что такое свобода торговли мы знаем, на примере присосавшихся к заводам кооперативов в конце 80-х.

Таким образом, к началу второй мировой войны мы подошли бы исторически развитым и, следовательно, во всех отношениях более сильным государством, с которым вряд ли кто осмелился воевать и тем более втянуть в войну.

Знаете ли Вы, что на частных заводах оружие и боеприпасы (в 1 МВ) стоили в 1,5 - 2 раза дороже, чем на казённых? В то же время, стоимость т-34 за годы 2 МВ снизилась ЕМНИП вдвое. Такая вот "неэффективная" сталинская экономика.

[Георгий]

Дело в том, как Вы лихо в предыдущем сообщении вывели Сталина из числа строителей системы, которую он возглавлял три десятка лет.

Это не так. Я просто хотел подчеркнуть, что Сталин не единоличный строитель СИСТЕМЫ. До того как Сталин стал СТАЛИНЫМ, система создавалась так называемой "ленинской гвардией", в которой Сталин играл достаточно незначительную роль. Троцкий вообще считал Сталина - посредственностью... И когда Сталин достиг единоличной власти в СИСТЕМЕ, он обратил её против создателей...

[Георгий]

Простите, а какую точку зрения Вы предлагаете взять за "истинно" коммунистическую?
С точки зрения Маркса- Энгельса, большевики- еретики: по Марксу, социалистическая революция возможна лишь в промышленно развитой стране, именно в ней большинство, коим является пролетариат, может диктовать другим классам, и это будет демократией; Россия же, как Вы помните, была аграрной страной,с мизерным количеством рабочих.

Кстати, в переписке, по моему с Ткачевым (могу подзабыть), Энгельс (в году эдак 1912 или чуточку раньше) вообще заявил, что Россия не готова к социалистической революции. "И если в России, писал Энгельс, таки революция случится, то она родит ВОСТОЧНОГО ДЕСПОТА..." Как в воду глядел... Правда, я лично, не считаю, что это плохо. Только ВОСТОЧНЫЙ ДЕСПОТ и мог вытащить Росссию из пропасти, в которую она рухнула...

[Куликов2005]

Кстати, в переписке, по моему с Ткачевым (могу подзабыть), Энгельс (в году эдак 1912 или чуточку раньше) вообще заявил, что Россия не готова к социалистической революции.

Это типа голос с того света? Энгельс-то умер на 17 лет раньше этого заявления, в 1895 году...

Кстати, зачем Вы унижаете Россию, заявляя, будто она не способна подготовиться к революции?

НУ и, в конце концов, зачем Вы клевещите на Энгельса? Берем Собрание сочинений Маркс и Энгельса, открываем том 22 и на странице 13 читаем:

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА РУССКОГО ЦАРИЗМА

Написано в декабре 1889—феврале 1890 г. (английский вариантзакончен в марте 1890 г.)
Напечатано в переводе на русский язык в журнале «Социаль-демократ», книга 1 и 2, февраль и август 1890 г., в журнале «Die Neue Zeit» № 5, май 1890 г. и в переводе автора на английский язык в журнале «Time», апрель и май 1890 г.
Подпись: Фридрих Энгельс

Печатается по тексту журнала «Die Neue Zeit», сверенному с текстом английского перевода. Перевод с немецкого

И на странице 47 читаем в тексте этой статьи:

И тут мы подошли к основному вопросу. Внутреннее развитие России со времени 1856 г., поддержанное политикой правительства, оказало свое действие; социальная революция сделала гигантские успехи; Россия с каждым днем становится все более и более западноевропейской страной; развитие крупной промышленности, железных дорог, превращение всех натуральных повинностей в денежные платежи и разложение вследствие этого старых устоев общества — все это происходит в России с возрастающей быстротой. Но в той же мере все больше обнаруживается и несовместимость царского абсолютизма с новым обществом, находящимся в стадии становления. Образуются оппозиционные партии, конституционные и революционные, которые правительство может подчинить себе лишь при помощи все более грубого насилия. И русская дипломатия с ужасом видит приближение того дня, когда русский народ скажет свое слово и когда необходимость урегулирования своих собственных внутренних дел не оставит ему ни времени, ни желания заниматься такими ребяческими затеями, как завоевание Константинополя, Индии и мирового господства. Революция, остановившаяся в 1848 г. на польской границе, стучится теперь в двери России, и внутри страны у нее уже достаточно союзников, которые ждут только случая, чтобы открыть ей эти двери .

И далее, на странице 52:

С возрастающей быстротой, как по наклонной плоскости, катится Европа в пропасть мировой войны невиданных масштаба и силы. Одно только может остановить ее: перемена политического строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, — не подлежит никакому сомнению. Пусть же эта перемена произойдет своевременно, прежде чем свершится то, что без нее неизбежно.

Интересно, хватит наглости после приведенных цитат талдычить, что Энгельс "не верил" в русскую революцию, что Энгельс считал Россию "отсталой", "аграрной" и т.п. страной?!

Энгельс не был русским интеллигентом, которому только дай повод обос..ть Россию и преклонить колена перед "просвещенной" Европой!



Сообщение отредактировал Куликов2005 - 8.4.2011, 22:50

[ZaRus1]

Прочитал и запершило (с чего бы?) в горле высказаться.
Отбросив второстепенное, выделю главное:

возможна ли "десталинизация" Сталина как ..., как..., как...

Ну?
И что Вы получили с Вашими каками?
Ещё раз подтвердили Форда: "Что бы ни говорили о Форде: плохо ли, хорошо ли - лишь бы говорили!"
Все (кому не лень) откликнулись...
Как Вы думаете? Кого будут вспоминать 9 мая 2045г? А 2145? 2245? ... 2945? ...

Вывод: Какайте не какайте, а с "десталинизацией" Вы ...

[Антон_Харьков]

По теме, но чуть в сторону. http://www.youtube.com/watch?v=RvRq-tSBny0&NR=1 Кургинян о Сталине и Войне. Вопрос к кому то из старожилов - где можно найти материалы конференции, о которой говорит в ролике Сергей Ервандович?

[pamir]

По теме, но чуть в сторону. http://www.youtube.com/watch?v=RvRq-tSBny0&NR=1 Кургинян о Сталине и Войне. Вопрос к кому то из старожилов - где можно найти материалы конференции, о которой говорит в ролике Сергей Ервандович?

Он не об этом? http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=60

[Владимир Першин]

Ну вот какая великая цель этого поста сейчас на этом форуме в двух экземплярах?

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1406

Вопрос вполне правомерный, вот только зря Вы иронизируете, а двойное размещение вышло случайно.
Теперь по существу.
Дело в том, что отсутствие честной и принципиальной критики коммуниста Сталина со стороны КПРФ, как раз позволило ее идеологическим противникам начать эту критику в извращенной форме. Следовательно, по существу КПРФ, вольно или невольно, содействовала запуску "проекта "десталинизации" России с пристрастием", более того, стала как бы его соавтором. Мне представляется, что такая критика позволила бы коммунистам отмежеваться от этого безобразия.

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 9.4.2011, 16:32

[ИНОХОДЕЦ]

Вопрос вполне правомерный, вот только зря Вы иронизируете, а двойное размещение вышло случайно.
Теперь по существу.
Дело в том, что отсутствие честной и принципиальной критики коммуниста Сталина со стороны КПРФ, как раз позволило ее идеологическим противникам начать эту критику в извращенной форме.

Иосиф Висарионович, ты виноват лишь в том что хочется им кушать.
Бей своих, чтобы чужие их не били... и тому подобное.

Как-то вбил листовку со сталинским "Дума - это ублюдочный парламент" в собрание актива КПРФ и демонстрацию . Сначала буквально кричали - провокатор!
Но от скандала деваться было некуда. Потом провели выборы четко по Сталину. Даже Посты по всему городу висели - красавец Сталин с трубкой и дымком. И результат на выборах получили неплохой. Сталиным можно запугать любую избирательную комиссию. Да если к этому включить "Блокаду рождаемости русских детей". Вы думаете ЗюгЗаг перенял опыт?

[Jaimulya]

Иосиф Висарионович, ты виноват лишь в том что хочется им кушать.
Бей своих, чтобы чужие их не били... и тому подобное.

Как-то вбил листовку со сталинским "Дума - это ублюдочный парламент" в собрание актива КПРФ и демонстрацию . Сначала буквально кричали - провокатор!
Но от скандала деваться было некуда. Потом провели выборы четко по Сталину. Даже Посты по всему городу висели - красавец Сталин с трубкой и дымком. И результат на выборах получили неплохой. Сталиным можно запугать любую избирательную комиссию. Да если к этому включить "Блокаду рождаемости русских детей". Вы думаете ЗюгЗаг перенял опыт?

Ваше песнопение - как всякая "либеройдная" пропаганда - песни сирены! Заметно, очень даже, что Вы сильно поддались этой мелодии.

[ИНОХОДЕЦ]

Ваше песнопение - как всякая "либеройдная" пропаганда - песни сирены! Заметно, очень даже, что Вы сильно поддались этой мелодии.

Поясните по содержанию всего моего поста.

[Jaimulya]

Поясните по содержанию всего моего поста.

Ваши обычные пейоративные высказывания в адрес Зюганова и КПРФ! Эта уже практика!

[ИНОХОДЕЦ]

Ваши обычные пейоративные высказывания в адрес Зюганова и КПРФ! Эта уже практика!

Вы думаете Зюганов перенял опыт своей партийной организации? Ответьте.

[Антон_Харьков]

Он не об этом? http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=60

Да, именно про это. Спасибо огромное, Памир!

Вопрос вполне правомерный, вот только зря Вы иронизируете, а двойное размещение вышло случайно.
Теперь по существу.
Дело в том, что отсутствие честной и принципиальной критики коммуниста Сталина со стороны КПРФ, как раз позволило ее идеологическим противникам начать эту критику в извращенной форме. Следовательно, по существу КПРФ, вольно или невольно, содействовала запуску "проекта "десталинизации" России с пристрастием", более того, стала как бы его соавтором. Мне представляется, что такая критика позволила бы коммунистам отмежеваться от этого безобразия.

Владимир Першин, я в основном написал за две темы. Ну за одно и цель прояснилась. Ничего против не имею - проясняйте, критикуйте, для меня эта тема до изучения архивов является спекулятивной. Вам мешать не буду, удачи!

[KatrinVin]

На мой взгляд, он однозначен: Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина. Вот в чем его главное преступление и перед партией, и перед всем советским народом. Какие люди пришли к власти после него и что произошло в стране после его смерти - это лишь следствие данного преступления.

Владимир Першин,
05 апреля 2011

Вы рассуждаете как троцкист. Да, действительно, в этом смысле - "предал" - начав построение Социализма в отдельно взятой стране. В этом смысле, можно рассмотреть это как контрреволюционную позицию. Только к Сталину у русского народа претензии нет (почем-то).. И почему?
Да потому что он знал с кем он имеет дело, и в топку мирового пожара - в жертву - русского человека не принес. По Ленину выходило русский народ отдать в жертву идее революции, плюс к этому принизить его дабы "всякий нацмен не чувствовал над собой превосходства"..
В этом смысле Сталин про-русский вождь. Его минус - отсутствие института наследования власти - да потому что не тянули.. и он это видел наперед. И ничего не мог сделать. Не было такого же масштаба личности. И перерожденчество власти - камень преткновения любого за здравие начинающего режима.

[Jaimulya]

Вы думаете Зюганов перенял опыт своей партийной организации? Ответьте.

Тут, как мне кажется, вопрос не о том, как или что я думаю. А о Ваших нападках на Зюганова, который лучше чем я может ответить на Ваш вопрос!


На каком основании - желательно, ближе к объективности - Вы говорите о том, что "Зюганов перенял опыт своей партийной организации"? Неужели, это Вас беспокоит? Собственно говоря, чего Вас волнует? Как я понимаю, Вы неоднократно писали об ошибочном поведении Зюганова как руководителя компартии.

Поэтому, напрашивается вопрос: Чего Вы хотите? Что Вы предлагаете, конкретно? Каковы цели Ваши периодические весьма отрицательные высказывания против Зюганова и КПРФ?

Во всяком случае, я лично считаю, что Г.А. Зюганов, как способный, опытный и политический очень грамотный руководитель, давным-давно "перенял" нужный опыт.

[Владимир Першин]

Уважаемые участники форума, принявшие участие в обсуждении открытой мною темы "О Сталине". Хотелось бы поблагодарить всех приславших свои комментарии и в порядке самокритики сказать следующее.
1. Заголовок темы вводит в заблуждение, так как четко не отражает моего отношения к «проекту», не случайно запущенному накануне парламентских выборов. Поэтому считаю, что открываемую тему нужно было озаглавить так: «Об очередном проекте «десталинизации» с пристрастием».
2. Прекрасно вижу, что первый пункт сформулировал не совсем аккуратно и уже этим дал повод для критики – правда, поверхностной. Тем не менее, как новичок на сайте, прошу прощения.
3. То, что любой человек (и большой и маленький) - личность неоднозначная и то, что о всякой личности необходимо судить по ее делам на протяжении всего периода жизнедеятельности или ее отдельных, но важных этапов – это понятно. Может кто-то усматривает в этом банальности, прошу прощения и за них.
4. Вопрос о Сталине как коммунисте и вожде партии считаю не только правомерным, но и необходимым. Во-первых, честный и принципиальный ответ на него дает ответ и на два других, которые, как всегда, будут муссироваться с пристрастием в рамках указанного выше «проекта». Во-вторых, то, что в этом вопросе раз и навсегда могут и должны разобраться сами коммунисты – это очевидно. Проблема в том, когда и как это произойдет. Однако нельзя отрицать тот факт, что начатая на ХХ съезде КПСС критика Сталина самими коммунистами продолжается по сей день и что отсутствие единства по ряду принципиальных вопросов, в том числе по вопросу о Сталине, как раз и стало причиной их раскола на ряд коммунистических партий. Все это также сформулировано мною нечетко, за что опять-таки прошу извинить.
Наконец, о последнем и самом главном – о моем личном вердикте Сталину. Буквально бросается в глаза (и на это никто прямо не указал), что данный вердикт вырван из контекста решения другого важного вопроса, теснейшим образом связанного с решением вопроса о Сталине. Это вопрос о социализме. Каким он был при Сталине, каким мог быть и каким он представляется в будущем. Но слово не воробей … и то, что я вольно или невольно вырвал свой вердикт из указанного контекста, не прощает, а обязывает меня открыть теперь тему о социализме, что я и постараюсь сделать в ближайшее время. Если это интересно, прошу прокомментировать. Еще раз всем спасибо за довольно ершистые комментарии и до новых встреч на данном форуме.

К так называемому вопросу о «десталинизации» России

1. Любой человек - личность неоднозначная - тем более, когда речь заходит о такой исторической личности, как Сталин. Следовательно, Сталина, как и всякую личность (а личность - это существо социальное, а не биологическое) характеризуют лишь этапы его общественной деятельности. В этом смысле о Сталине вообще, то есть комплексно, можно судить исходя, например, из того, каким он был до знакомства с Лениным, при Ленине и после смерти Ленина. Обычно выхватывают какой-либо из этапов и на основании его анализа выносят ОБЩИЙ вердикт. Порой дело доходит до нелепостей, когда о Сталине судят по тому, каким он был мужем и отцом, как он выглядел внешне (рябой, с сухой рукой и т.д., что к свойствам человеческой личности вообще не относится).

2. Отбрасывая эти нелепости и первый этап, Сталин представляется с двух точек зрения: как коммунист и как государственный деятель. Многих сбивает с толку, что Сталин, как государственный деятель, - личность опять-таки неоднозначная. С одной стороны, руководитель государства, поднявшегося "от сохи до атомной бомбы» и освободившего мир от "коричневой чумы", с другой – кровавый тиран. Между тем, здесь все четко видно, как у Маяковского - что "хорошо" и что "плохо". Поэтому, давайте оставим и это в стороне и поставим вопрос о Сталине, как о КОММУНИСТЕ. Нигде пока не читал и не слышал, чтобы вопрос СОЗНАТЕЛЬНО поставили именно так строго и прямо, хотя по существу сказано и написано предостаточно. А раз нет такого однозначного вопроса, то нет и соответствующего вердикта. Странно получается - критика Сталина как коммуниста есть, а вердикта нет. Кто его может вынести? Только сами коммунисты - ибо кто же лучше них должен разбираться в коммунистических делах? И каков этот вердикт? На мой взгляд, он однозначен: Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина. Вот в чем его главное преступление и перед партией, и перед всем советским народом. Какие люди пришли к власти после него и что произошло в стране после его смерти - это лишь следствие данного преступления.

3. В связи с тем, что у нас в стране с недавнего времени и якобы официально запущен так называемый процесс ее "десталинизации", то в этой связи можно поставить и тут же ответить на следующие вопросы:

1) возможна ли "десталинизация" Сталина как тирана? - Да, не только возможна, но и необходима. Эта задача УЖЕ выполнена.

2) возможна ли "десталинизация" Сталина как успешного руководителя государства? - Нет, невозможна. В противном случае это будет вымарыванием или переписыванием истории - и советской, и мировой.

3) возможна ли "десталинизация" Сталина как коммуниста? - Да, возможна и необходима. По существу это УЖЕ сделано. Но кто в состоянии вынести окончательный, честный и принципиальный вердикт? Причем открыто и перед всем народом. В России таких политических сил пока нет. Отсюда до сих пор нет полной (комплексной) оценки Сталина, как исторической личности вообще. Все это, между прочим, обнаруживает недостаточный уровень теоретической подготовки нынешних руководителей КПРФ и других коммунистических партий. А это как раз и является одним из основных следствий сталинского руководства страной и в то же время главной причиной не совсем честной и принципиальной критики как всего советского периода, включая сталинский, так и самого Сталина.
Если бы с начала 30-х, в результате проведения известной банковской реформы, государственная монополия на банковскую деятельность была превращена из монетарной банковской системы в "финансовую вертикаль", о которой я пишу сейчас; если бы наряду с этим в течение 30-х государственные предприятия были преобразованы в народные или коллективные (как, например, в свое время центр микрохирургии глаза Святослава Федорова) и всеобщее планирование производства было организовано снизу, а не сверху, то тем самым страна действительно перешла бы к "социализму, построенному в основном". Все предпосылки к этому были - и революционная теория, и партия, и трудящийся класс, и достаточный уровень развития производительных сил. Не хватало только одной - руководителей партии, ВЛАДЕЮЩИХ революционной теорией так, как владел ею Ленин. А как и кто мог ей овладеть в обстановке жесткой идеологической вертикали, фундамент которой был заложен Сталиным уже во второй половине 20-х. Не случайно, например, он отказался от НЭП, поскольку свобода торговли - это экономическая основа свободы слова. Таким образом, к началу второй мировой войны мы подошли бы исторически развитым и, следовательно, во всех отношениях более сильным государством, с которым вряд ли кто осмелился воевать и тем более втянуть в войну. Говорят, история не имеет сослагательного наклонения. Это верно. Но также верно и то, что она не безальтернативна. С пути прогресса всегда можно повернуть на путь реакции и наоборот.

Владимир Першин,
05 апреля 2011

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 10.4.2011, 19:12

[ИНОХОДЕЦ]

Ответ в О Сталине
Самый раз футболки со Сталиным на 1 и 9 мая продавать.

[Боргил Храванон]

Конечно, Троцкий тянет на большее потому, что Троцкий - это не Троцкий, а целая плеяда ленинцев, бундовцев, эсеров... и все во главе партии и государства. Кто они по своей сути?
Соратник В. Ленина, «приверженец» интернационализма и классового подхода Л. Троцкий: «Мы должны превратить ее (Россию) в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма и станем силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния».

А теперь думайте. Сталин получает под свое управление эту свору. Что ему в такой ситуации делать? Вырезать? А разве ворон ворону глаз выклюет? Кто кого вырежет?
На чем Сталин их взял? Вот чему нужно у Сталина учиться.

Ещё есть "нет человека - нет проблемы" якобы Сталина и "речь Аллена Даллеса" якобы Аллена Даллеса. ( + " в СССР секса не было".)
Разумеется, Троцкий (Ленин, Сталин) добряками не были, так как не могли ими быть. Равно как не могли быть и дураками. Приписываемая им ахинея видна издалека. (Мало ли что прокатывает с очередным голливудским Доктором Зло.)
В таких случаях, впрочем, нередко говорят: "Разве это важно! Ведь ясно, что Сталин (Троцкий, Даллес) думали и действовали так!"
Ясно другое: Сталин был слишком умён, чтобы всерьёз сказать: "Нет человека - нет проблемы". В подобных вещах убеждены как раз либероиды: нет Сталина - нет и проблем у расы "успешных".
И т.д.
Хотите покончить с убеждённостью что Сталин уничтожил троцкистов (и ещё десятки - сотни - тысячи миллионов) ради собственного удовольствия - рисуйте картины поосновательней. Здесь, надеюсь, не гайд-парк полубезумных старушенций со "Сталиным" (якобы) в башке и с воплем "жиды" на устах.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 11.4.2011, 12:20

[Георгий]

Л. Троцкий: «Мы должны превратить ее (Россию) в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма и станем силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния».

Вы не можете дать ссылку на эту фразу. Где Вы её взяли? Это ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ обвинение Троцкого, а заодно и нынешних либероидов (духовных внуков Троцкого). Мне бы не хотелось голословно оперироваать таким ОЧЕНЬ СИЛЬНЫМ аргументом.

Я вообще полагаю, что десталинизация затеяна для того, чтобы закрыть доступ к архивам, чтобы мы, русские (российские) люди так и не докапались до страшной правды нашей советской (но досталинской) истории.

[ИНОХОДЕЦ]

Вы не можете дать ссылку на эту фразу. Где Вы её взяли? Это ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ обвинение Троцкого, а заодно и нынешних либероидов (духовных внуков Троцкого). Мне бы не хотелось голословно оперироваать таким ОЧЕНЬ СИЛЬНЫМ аргументом.

Я вообще полагаю, что десталинизация затеяна для того, чтобы закрыть доступ к архивам, чтобы мы, русские (российские) люди так и не докапались до страшной правды нашей советской (но досталинской) истории.

Это не полная фраза. Я ее сейчас взял из своей книги "Россия между молотом и наковальней..." 2005 года. Ссылки у меня сейчас уже нет. Но мне ее ребята находили в интернет. Позже я ее встречал в нескольких книгах патриотических изданий.
Эта книга лежит на столе у трех президентов: Лукашенко, Путина, Медведева. Опровержений ни от кого не поступало ни по одной строке книги.

[Зеленый Луч]

Это не полная фраза. Я ее сейчас взял из своей книги "Россия между молотом и наковальней..." 2005 года. Ссылки у меня сейчас уже нет. Но мне ее ребята находили в интернет. Позже я ее встречал в нескольких книгах патриотических изданий.
Эта книга лежит на столе у трех президентов: Лукашенко, Путина, Медведева. Опровержений ни от кого не поступало ни по одной строке книги.

Эта фраза - фальшивка: http://shatsky.livejournal.com/3316.html
Использующие цитату авторы ссылаются на источники, пройдя по которым упираешься в никуда.
В самой статье Троцкого именно этих слов нет:
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl835.htm

[Георгий]

Эта фраза - фальшивка: http://shatsky.livejournal.com/3316.html
Использующие цитату авторы ссылаются на источники, пройдя по которым упираешься в никуда.
В самой статье Троцкого именно этих слов нет:
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl835.htm

А вот эта фраза тоже фальшивка?

Свердлов: "Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путём поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно;

провести беспощадный массовый террор по отношению вообще казакам..."

Если эта фраза не фальшивка, то тогда я никак не могу понять следующее: Почему либероиды ставят знак равенства между Сталиным и Гитлером, когда есть Свердлов? По этой фразе можно считать Свердлова предтечей Гитлера. Ибо Гитлер уничтожал евреев за то. что они евреи, а Свердлов дал директиву уничтожать казаков за то, что они казаки.

Кто-нибудь может объяснить, почему либероиды обходят стороной такой ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, по которому можно приравнивать коммунизм к фашизму?
Они что берегут его как козырного туза?..

[Боргил Храванон]

Это не полная фраза. Я ее сейчас взял из своей книги "Россия между молотом и наковальней..." 2005 года. Ссылки у меня сейчас уже нет. Но мне ее ребята находили в интернет. Позже я ее встречал в нескольких книгах патриотических изданий.
Эта книга лежит на столе у трех президентов: Лукашенко, Путина, Медведева. Опровержений ни от кого не поступало ни по одной строке книги.

От кого не поступало - от Лукашенко, Путина, Медведева?
И оно - особенно второму и третьему - надо?
От них ещё так много всего не поступало, увы. Лукашенко, тот концептуальные вопросы вообще передоверил неким Макаревичу и Мицкевичу.
(Интересно: Лукашенко, Путин, Медведев её, книгу, открывали?))

[Боргил Храванон]

А вот эта фраза тоже фальшивка?

Свердлов: "Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путём поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно;

провести беспощадный массовый террор по отношению вообще казакам..."

Если эта фраза не фальшивка, то тогда я никак не могу понять следующее: Почему либероиды ставят знак равенства между Сталиным и Гитлером, когда есть Свердлов? По этой фразе можно считать Свердлова предтечей Гитлера. Ибо Гитлер уничтожал евреев за то. что они евреи, а Свердлов дал директиву уничтожать казаков за то, что они казаки.

Кто-нибудь может объяснить, почему либероиды обходят стороной такой ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, по которому можно приравнивать коммунизм к фашизму?
Они что берегут его как козырного туза?..

Троцкий и Свердлов в любом случае не взаимозаменяемы.
Кстати: речь - о поголовном истреблении - идёт, конечно, страшная, но о богатых казаках. Т.е. речи о том чтобы убить хотя бы одного казака только за то, что он казак, не идёт даже здесь.
Ну, а среди казаков тогда ну совсем не было тех, кто убивал евреев только за то что они евреи? Да и иноhородних ровно за то же самое? Если такие были, почему бы не приравнять белоказаков к фашистам? Хотя бы часть? Тем более что часть в дальнейшем сама с радостью себя к ним приравняла. И есть гордящиеся именно этой частью.
А до того: сначала - бескомплексные царёвы опричники ("Вставай, подымайся, рабочий народ! Приехали казаки вас пороть!" (М. Шолохов, кстати.) Затем - сепаратисты и во всех смыслах первая опора постфевралистской контрреволюции.
Всеобщая нынешняя радость - небеспременно кого-нибудь приравнять к фашистам! Доприравнивались уже...

[Георгий]

Троцкий и Свердлов в любом случае не взаимозаменяемы.
Кстати: речь - о поголовном истреблении - идёт, конечно, страшная, но о богатых казаках. Т.е. речи о том чтобы убить хотя бы одного казака только за то, что он казак, не идёт даже здесь.
Ну, а среди казаков тогда ну совсем не было тех, кто убивал евреев только за то что они евреи? Да и иноhородних ровно за то же самое? Если такие были, почему бы не приравнять белоказаков к фашистам? Хотя бы часть? Тем более что часть в дальнейшем сама с радостью себя к ним приравняла. И есть гордящиеся именно этой частью.
А до того: сначала - бескомплексные царёвы опричники ("Вставай, подымайся, рабочий народ! Приехали казаки вас пороть!" (М. Шолохов, кстати.) Затем - сепаратисты и во всех смыслах первая опора постфевралистской контрреволюции.
Всеобщая нынешняя радость - небеспременно кого-нибудь приравнять к фашистам! Доприравнивались уже...

Я бы не стал так упрощать... В гражданскую было зарублено около полутора миллионов казаков... Это где-то четверть всех казаков... Тут вправе ставить вопрос об казачьем "холокосте"...

Это в любом случае зловещая история..

[ИНОХОДЕЦ]

to Георгий
Вы там в восторг не пришли, когда даже Ваше выделение: провести беспощадный массовый террор по отношению вообще казакам..." в упор не видят и твердят об обратном. Во дает! Как наши бабки во дворе сказали: Сталина на него нет. На что я им ответил: Есть, бабушки, но молодой еще. Растет.

[parenmisha]

Я бы не стал так упрощать... В гражданскую было зарублено около полутора миллионов казаков... Это где-то четверть всех казаков... Тут вправе ставить вопрос об казачьем "холокосте"...

Это в любом случае зловещая история..

"Железный поток" перечитайте. Или пересмотрите. Чтоб понять, кого жалеете.

[Георгий]

"Железный поток" перечитайте. Или пересмотрите. Чтоб понять, кого жалеете.

То есть, Вы хотите сказать, что казаки - НЕ ЛЮДИ, и потому их жалеть не нужно?
А тогда кто люди?

[Зеленый Луч]

А вот эта фраза тоже фальшивка?

Свердлов: "Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путём поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно;

провести беспощадный массовый террор по отношению вообще казакам..."

Если эта фраза не фальшивка, то тогда я никак не могу понять следующее: Почему либероиды ставят знак равенства между Сталиным и Гитлером, когда есть Свердлов? По этой фразе можно считать Свердлова предтечей Гитлера. Ибо Гитлер уничтожал евреев за то. что они евреи, а Свердлов дал директиву уничтожать казаков за то, что они казаки.

Кто-нибудь может объяснить, почему либероиды обходят стороной такой ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, по которому можно приравнивать коммунизм к фашизму?
Они что берегут его как козырного туза?..

Эта фраза из директивы ЦК РКП(б) "Ко всем ответственным товарищам, работающим в казачьих районах", ЦГАСА. Ф. 60/100. Ед. хр. 10 °C. Л. 151—153.
Вот текст

Ваша цитата неполна, смысл искажён и, видимо, по этой причине Вам не понятно поведение либероидов.

Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

[Зеленый Луч]

То есть, Вы хотите сказать, что казаки - НЕ ЛЮДИ, и потому их жалеть не нужно?
А тогда кто люди?

Казаки - люди. Без вариантов.
Разобраться трудно, очень трудно из-за лжи, обид, фальшивок, искажения смысла документов...
Ещё страшнее, когда слова одного распространяют на многих.

[Георгий]

Казаки - люди. Без вариантов.
Разобраться трудно, очень трудно из-за лжи, обид, фальшивок, искажения смысла документов...
Ещё страшнее, когда слова одного распространяют на многих.

Согласен.

Но я полагаю, что начинать нужно с самого трудного. А именно - с гражданской войны. То есть - самых первых лет советской власти.

К тому же убежден, что именно гражданская война - и есть самое страшное нравственное преступление, которое совершили русские (российские) люди. Вина за братоубийство, отцеубийство, сыноубийство - до сих пор тяжким грузом лежит на на всех нас. Нам нужно спокойно (без эмоций) отыскать ПРИЧИНЫ, которые побудили наших предков на такое преступление. А потом покаяться и примириться.

Я убежден, что нам нужно покаяться только за гражданскую войну, в которой участвовали ВСЕ. и в которой ВСЕ виноваты, кто считает себя предком "кровавых рубак" лихой гражданской войны.

При этом я являюсь категоричным противникам покаяния за так называемые "сталинские зверства". Ибо это не покаяние, а политическое судилище, то бишь глумление нынешнего меньшинства над нынешним большинством.

[Виноградов]

Казаки - люди. Без вариантов.
Разобраться трудно, очень трудно из-за лжи, обид, фальшивок, искажения смысла документов...
Ещё страшнее, когда слова одного распространяют на многих.

Да, конечно. Но не всё так просто. Вспомните недавно ещё активного здесь "крепкого казака" с его весьма специфическим отношением к русским...

[Зеленый Луч]

Согласен.

Но я полагаю, что начинать нужно с самого трудного. А именно - с гражданской войны. То есть - самых первых лет советской власти.

К тому же убежден, что именно гражданская война - и есть самое страшное нравственное преступление, которое совершили русские (российские) люди. Вина за братоубийство, отцеубийство, сыноубийство - до сих пор тяжким грузом лежит на на всех нас. Нам нужно спокойно (без эмоций) отыскать ПРИЧИНЫ, которые побудили наших предков на такое преступление. А потом покаяться и примириться.

Я убежден, что нам нужно покаяться только за гражданскую войну, в которой участвовали ВСЕ. и в которой ВСЕ виноваты, кто считает себя предком "кровавых рубак" лихой гражданской войны.

При этом я являюсь категоричным противникам покаяния за так называемые "сталинские зверства". Ибо это не покаяние, а политическое судилище, то бишь глумление нынешнего меньшинства над нынешним большинством.

В покаянии как таковом есть глубокий положительный смысл. Но:
Этот глубокий смысл, на мой взгляд, вступает в силу, когда кающийся осознаёт вред, ужас своего проступка или деяния. Смысл покаяния в снятии греха, в самоочищении, в обязательстве не повторить совершённого.
В призыве каяться тех, кто не виновен, т.е. не принимал участия, а чаще всего даже не подозревал о происходившем, отсутствует справедливость. Такое покаяние, даже, если осуществляется, то лживо по сути, в лучшем случае - формально и не несёт в себе никаких обязательств.

Примирение тоже в современных условиях не совсем понятно. Кого с кем?
К примеру Ваши предки-казаки пострадали от кавалерии Будённого.
Из моих предков никто в расказачивании не участвовал, никаких решений не принимал.
Родственники какого-нибудь Васи погибли от казачих шашек. Не секрет ведь, что казаки, до расказачивания, миролюбивым нравом не отличались.

Кроме казаков, много народу неправедно полегло.

Но мы-то с Вами не враги!
Даже на немцев мы не смотрим косо. Нынешний Ганс совсем не фриц!

Другое дело, действительно знать правду. Как было на самом деле, кто какие директивы давал, почему, кто исполнял и как. Но это страшное дело.
Помните как Кургинян Караганову: "Вы действительно хотите открыть архивы? Вы хорошо подумали?"
Думает теперь Караганов.
И нам надо думать.

[Зеленый Луч]

Да, конечно. Но не всё так просто. Вспомните недавно ещё активного здесь "крепкого казака" с его весьма специфическим отношением к русским...

Помню. Вот он как раз и был этим "фальшивомонетчиком"!
Ему-то покаяния было мало, а примирение - пустой звук!
А в итоге оказалось, что и коня он видел только на картинке!

[Виноградов]

Помню. Вот он как раз и был этим "фальшивомонетчиком"!
Ему-то покаяния было мало, а примирение - пустой звук!
А в итоге оказалось, что и коня он видел только на картинке!

Да ну? Не знал, пропустил момент...

[Антон_Харьков]

На самом деле есть такое ощущение у меня, что гражданскую войну надо закончить внутри себя прежде всего. Это созвучно с тем, что Зелёный Луч говорит. Т.е. в начале понять то, что произошло, потом прочувствовать, а там у каждого свой процесс будет. Но это не должно быть выносом грязного белья, за которое нас же инквизиторы от демократии и повесят на столбы в разных смыслах слова. Это вопрос нашей Совести - очень внутренний и глубокий вопрос. И надо понять, что кем бы наши деды и прадеды ни были, как бы они между собой не враждовали - под нами ОДНА ОБЩАЯ РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. И если мы ногами на ней стоим - значит мы в МЕСТЕ. А тот, кто ищет опору в другом месте - пусть туда и идёт.

[Спекуль]

На самом деле есть такое ощущение у меня, что гражданскую войну надо закончить внутри себя прежде всего. Это созвучно с тем, что Зелёный Луч говорит. Т.е. в начале понять то, что произошло, потом прочувствовать, а там у каждого свой процесс будет. Но это не должно быть выносом грязного белья, за которое нас же инквизиторы от демократии и повесят на столбы в разных смыслах слова. Это вопрос нашей Совести - очень внутренний и глубокий вопрос. И надо понять, что кем бы наши деды и прадеды ни были, как бы они между собой не враждовали - под нами ОДНА ОБЩАЯ РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. И если мы ногами на ней стоим - значит мы в МЕСТЕ. А тот, кто ищет опору в другом месте - пусть туда и идёт.

Верно, время пришло.

[Зеленый Луч]

На самом деле есть такое ощущение у меня, что гражданскую войну надо закончить внутри себя прежде всего.
...

Да. Вы лучше меня сказали.

[Виноградов]

Верно, время пришло.

Да, безусловно - сказал бы я года три назад. Но теперь возникает вопрос - как реагировать на откровенно - и не очень откровенно провокационные выкрики, как у того "усатого"? Пропускать мимо ушей, или как-то реагировать? Впереди - обострение идеологической конфронтации, причём чаще всего она будет скрытой, с мимикрировавшими деятелями... Заметьте, Советский Союз пал именно в результате такой ржавчины. А потом - начинаем судить, кто продал первым наше первородство.

[Боргил Храванон]

Согласен.

Но я полагаю, что начинать нужно с самого трудного. А именно - с гражданской войны. То есть - самых первых лет советской власти.

К тому же убежден, что именно гражданская война - и есть самое страшное нравственное преступление, которое совершили русские (российские) люди. Вина за братоубийство, отцеубийство, сыноубийство - до сих пор тяжким грузом лежит на на всех нас. Нам нужно спокойно (без эмоций) отыскать ПРИЧИНЫ, которые побудили наших предков на такое преступление. А потом покаяться и примириться.

Я убежден, что нам нужно покаяться только за гражданскую войну, в которой участвовали ВСЕ. и в которой ВСЕ виноваты, кто считает себя предком "кровавых рубак" лихой гражданской войны.

При этом я являюсь категоричным противникам покаяния за так называемые "сталинские зверства". Ибо это не покаяние, а политическое судилище, то бишь глумление нынешнего меньшинства над нынешним большинством.

Покаяние в гражданской войне - самая разрушительная из всех подобных затей.
Кургинян в "Исаве и Иакове" очень точно сказал именно про это: мы имеем право скорбеть по жертвам нашей гражданской войны не больше, чем США - по жертвам своей. И по семье Романовых - не больше, чем Франция - по семье Бурбонов.
А если Достоевский нам это запрещает, добавлю о себя - пусть остаётся при своих заблуждениях.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 12.4.2011, 15:11

[Георгий]

В покаянии как таковом есть глубокий положительный смысл. Но:
Этот глубокий смысл, на мой взгляд, вступает в силу, когда кающийся осознаёт вред, ужас своего проступка или деяния. Смысл покаяния в снятии греха, в самоочищении, в обязательстве не повторить совершённого.
В призыве каяться тех, кто не виновен, т.е. не принимал участия, а чаще всего даже не подозревал о происходившем, отсутствует справедливость. Такое покаяние, даже, если осуществляется, то лживо по сути, в лучшем случае - формально и не несёт в себе никаких обязательств.

Это очень сложная тема. И к ней нужно относиться предельно бережно. Чтобы (Боже упаси) никому не навязывать своего мнения, расскажу о своем личном опыте.

Когда мне пришло время определиться (еще до того как об этом услышал от Кургиняна) - по отношению к регрессу, я не принял (отторг) его. Но, поступив так, я ни то что бы оказался в социальной пустоте, (был готов к этому), я утратил в нынешнем русском мире личностную точку опоры. Если перевести это пренеприятное ощущение на философский язык, то можно его описать так: Пространство (нынешняя действительность) русского мира для меня схлопнулось. И осталось для меня только Время русского мира. Кургинян, как мне думается, Время русского митра называет Историей. Утратив опору в Пространстве русского мира, мне ничего не оставалось, как искать эту опору во Времени русского мира, то есть в Истории. По крайней мере, и поныне мне, русскому человеку, не на что личностно опираться, кроме как на русскую историю.

Личностная опора на Время (Историю) - это очень сложное психологическое состояние. Это ощущение, что твоя собственная личная жизнь растворена в общественной жизни (истории) народа. И когда ты чуть ли ни физически воспринимаешь жизнь народа, как свою собственную. Это как бы ты сам стал народом... И когда гордость народа становится твоей личной гордостью и когда совесть народа становится твоей личной совестью…

(продолжение следует)

[Георгий]

Продолжение…

Так вот, у русского суперэтноса, как и у любого другого великого и малого народа – много чего есть, чем можно гордиться, и много чего есть, о чем можно сожалеть. Но только Гражданская Война – это что-то из вон выходящее, уникальное, чего не было, и возможно никогда не будет ни у одного другого народа.

Войны в эпоху патриархата были всегда: главным образом - захватнические, оборонительные. Но всегда они осуществлялись по одному строгому сценарию. Сначала было разделение на СВОИХ и ЧУЖИХ (врагов), а потом СВОИ убивали ЧУЖИХ…

Гражданские войны не исключение. Ибо им всегда предшествовал РАЗЛОМ единого прежде общества на СВОИХ и ЧУЖИХ. Чаще всего этот РАЗЛОМ происходит территориально. К примеру, гражданская война в США. Иногда РАЗЛОМ происходил по кастовому или сословному признаку. Но в любом случае он проходил по канве (границе) которая была уже обозначена, и которая контурно делила общество на СВОИХ и ЧУЖИХ, правда, до войны эти СВОИ и ЧУЖИЕ не воспринимали друг друга врагами.

И совсем иное дело в России. В ней РАЗЛОМ вышел за пределы РАЗЛОМА по сословной канве (богатых и бедных), углубился и прошел, где никакой канвы не было и не могло быть в принципе. В России гражданский РАЗЛОМ прошелся чуть ли по каждому городу, селу и (а это вообще НЕМЫСЛЕМО) семье. Это противоестественно записывать ЧУЖИМИ - отца, брата, сына. Нужно для этого сойти с ума. Или быть глубоко отравленными какой-то не изученной и поныне «психотропной» гадостью.

Я абсолютно уверен, что Россия перед гражданской войной была отравлена. То ли это была какая-то глобальная социальная фрустрация, то какая-то запредельно агрессивная социальная депрессия… То ли еще что либо… Но отравилась ли она сама, или кто-то отравил её злонамеренно – вопрос, понятное дело – открытый…

(окончание следует

[Георгий]

Окончание…

Для меня, опирающегося на свою Историю человека, даже не сама гражданская война – является самой болезненной темой. А предшествующее гражданской войне СХОЖДЕНИЕ С УМА моего Отечества. Русское (российское) Отечество уподобилось паучихе, поедающей собственных детей. И это наша ИСТОРИЯ, и она именно такая. И, я, растворившись в этой ИСТОРИИ – тоже ТАКОЙ. И, следовательно, на мне лично лежит ВИНА за братоубийство, отцеубийство, сыноубийство… Это невыносимая нравственная боль. Мне удалось её снять ПОКАЯНИЕМ. Я покаялся, хотя никто меня к этому не призывал. И прошлое России отпустило меня. Позволило мне устремить свое внимание к будущему России.

И теперь моя личностная точка опоры во Времени (Истории), но уже - в Будущем России. А точка опоры в будущем – это и есть ничто иное как ВЕРА. Я ВЕРУЮ, ЧТО У РОССИИ ЕСТЬ ПРЕКРАСНОЕ БУДУЩЕЕ. Что все страдания, которые выпали на долю моего Отечества – не напрасны. И, самое главное – У РОССИИ ЕСТЬ ТАКИ ВЕЛИКАЯ МИССИЯ. Пока не достаточно осознанная…

[Боргил Храванон]

Да. Вы лучше меня сказали.

Её так же необходимо закончить победой, как и войну вне себя.
*
Сперва напоминая гладь морскую,
Но в глубине кишит несметный зверь -
Свиные рыла, слизни...
(Г. Бенн)
- лукавые речи о том что в гражданской войне не бывает победителей (это ещё почему?!) завели исторически преемники проигравших. Те, кому выгодно превратить первую из великих Красных Побед в фантом - кошмарный фантом.
Затем - "у всех была своя правда". Т.е. невесть откуда всплывает равновеликая красной "белая правда" - та, которой, вообще говоря, не было у изначальных белых, отчего им было тошнее всех...
И - наконец - временную победу одерживает эта самая белая (не-)правда. А душеспасительные разговоры о бело-красном взаимном (!) покаянии, примирении (!!) и синтезе правд (!!!) - за каким-то назгулом продолжают не в новом белом - в новом красном стане.
Что ж, дураков и в церкви бьют.

[Боргил Храванон]

Окончание…

Для меня, опирающегося на свою Историю человека, даже не сама гражданская война – является самой болезненной темой. А предшествующее гражданской войне СХОЖДЕНИЕ С УМА моего Отечества. Русское (российское) Отечество уподобилось паучихе, поедающей собственных детей. И это наша ИСТОРИЯ, и она именно такая. И, я, растворившись в этой ИСТОРИИ – тоже ТАКОЙ. И, следовательно, на мне лично лежит ВИНА за братоубийство, отцеубийство, сыноубийство… Это невыносимая нравственная боль. Мне удалось её снять ПОКАЯНИЕМ. Я покаялся, хотя никто меня к этому не призывал. И прошлое России отпустило меня. Позволило мне устремить свое внимание к будущему России.

И теперь моя личностная точка опоры во Времени (Истории), но уже - в Будущем России. А точка опоры в будущем – это и есть ничто иное как ВЕРА. Я ВЕРУЮ, ЧТО У РОССИИ ЕСТЬ ПРЕКРАСНОЕ БУДУЩЕЕ. Что все страдания, которые выпали на долю моего Отечества – не напрасны. И, самое главное – У РОССИИ ЕСТЬ ТАКИ ВЕЛИКАЯ МИССИЯ. Пока не достаточно осознанная…

Откопайте Абуладзе. Ибо а нафик ему лежать в земле - пусть побыстрее снимет Покаяние-II.

[Боргил Храванон]

И совсем иное дело в России. В ней РАЗЛОМ вышел за пределы РАЗЛОМА по сословной канве (богатых и бедных), углубился и прошел, где никакой канвы не было и не могло быть в принципе. В России гражданский РАЗЛОМ прошелся чуть ли по каждому городу, селу и (а это вообще НЕМЫСЛЕМО) семье. Это противоестественно записывать ЧУЖИМИ - отца, брата, сына. Нужно для этого сойти с ума. Или быть глубоко отравленными какой-то не изученной и поныне «психотропной» гадостью.

О! И здесь мы круче всех!..
Францию и Испанию забыли (даже если допустить, что случай тех же США принципиально иной, хотя это не так)? Ну, никто и никто нигде, кроме как в России, не знал мировоззренческих разломов?
Поинтересуйтесь, как было в Испании сначала после победы франкистов, а затем в постфранкистскую пору. У кого? У С.Г. Кара-Мурзы хотя бы.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 12.4.2011, 15:08

[Георгий]

Откопайте Абуладзе. Ибо а нафик ему лежать в земле - пусть побыстрее снимет Покаяние-II.

Не надо ерничать... Я рассказал лишь о своем нравственном опыте...

[Георгий]

О! И здесь мы круче всех!..
Францию и Испанию забыли (даже если допустить, что случай тех же США принципиально иной, хотя это не так)? Ну, никто и никто нигде, кроме как в России, не знал мировоззренческих разломов?
Поинтересуйтесь, как было в Испании сначала после победы франкистов, а затем в постфранкистскую пору. У кого? У С.Г. Кара-Мурзы хотя бы.

Надо ли Вас понимать так, что убийство брата братом, отца сыном, сына отцом - это нормальное здоровое социальное человеческое проявление? Такое, как, скажем, убийство солдатами советской армии - солдат гитлеровской армии...

Сообщение отредактировал Георгий - 12.4.2011, 15:24

[Боргил Храванон]

Не надо ерничать... Я рассказал лишь о своем нравственном опыте...

А Абуладзе - о своём.

[Георгий]

А Абуладзе - о своём.

Понятно... Когда у человека нет своей позиции, или он её тщательно скрывает, тогда он начинает говорить намеками...

Судя по Вашему намеку, я делаю вывод, что Вам хотелось бы, но НЕЧЕГО возразить мне по существу...

[Боргил Храванон]

Надо ли Вас понимать так, что убийство брата братом, отца сыном, сына отцом - это нормальное здоровое социальное человеческое проявление? Такое, как, скажем, убийство солдатами советской армии - солдат гитлеровской армии...

Просто по пьяни - братьев братьями, сыновей отцами и т.д убивается больше; есть и другие причины подобных проявлений. Так что, долой гражданский мир?
Недурно также доказать сначала, что Гражданская война (= Великая Русская революция) состояла по преимуществу из случаев убийства ближайших родственников. Прежде чем приставлять к горлу оппонента мелеховскую, обобщённо говоря, шашку.
Не признаёте Победу Красных в Гражданской войне Победой? Ваше право (скорее всего, временное). Только уж тогда - с чужого коня посреди грязи долой. "Признай, проклятый, господина!" (В. Пшавела). Того самого.
С другой стороны, и убийство гитлеровских солдат я не рискнул бы назвать "нормальным здоровым человеческим проявлением", так как не исповедую гитлеровский же принцип "война - естественное состояние человека".
Но я не пацифист, в т.ч не социал-пацифист, не был таковым и никогда не буду.
Лавренёвская Марютка ("Сорок первый") была предельно честна и перед Революцией, и перед собой: сначала убей неисправимого врага, а уж потом оплачь возлюбленного.
Тем, кто не признаёт Марюткиной правоты, тем более нечего пририсовывать едва ли не православный нимб над сталинской фуражкой.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 12.4.2011, 15:57

[ZaRus1]

Но я полагаю, что начинать нужно с самого трудного. А именно - с гражданской войны. То есть - самых первых лет советской власти.

Не точно.

На самом деле есть такое ощущение у меня, что гражданскую войну надо закончить внутри себя прежде всего. Это созвучно с тем, что Зелёный Луч говорит. Т.е. в начале понять то, что произошло, потом прочувствовать, а там у каждого свой процесс будет. Но это не должно быть выносом грязного белья, за которое нас же инквизиторы от демократии и повесят на столбы в разных смыслах слова. Это вопрос нашей Совести - очень внутренний и глубокий вопрос. И надо понять, что кем бы наши деды и прадеды ни были, как бы они между собой не враждовали - под нами ОДНА ОБЩАЯ РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. И если мы ногами на ней стоим - значит мы в МЕСТЕ. А тот, кто ищет опору в другом месте - пусть туда и идёт.

А чтобы не воевать меж собой начать нужно с... царизма.
Именно при избавлении от гнёта царизма возникла гражданская война. До этого (кажется) все были более-менее вместе.
Во всяком случае "враг" был общим.

[Георгий]

Просто по пьяни - братьев братьями, сыновей отцами и т.д убивается больше; есть и другие причины подобных проявлений. Так что, долой гражданский мир?
Недурно также доказать сначала, что Гражданская война (= Великая Русская революция) состояла по преимуществу из случаев убийства ближайших родственников. Прежде чем приставлять к горлу оппонента мелеховскую, обобщённо говоря, шашку.
Не признаёте Победу Красных в Гражданской войне Победой? Ваше право (скорее всего, временное). Только уж тогда - с чужого коня посреди грязи долой. "Признай, проклятый, господина!" (В. Пшавела). Того самого.
С другой стороны, и убийство гитлеровских солдат я не рискнул бы назвать "нормальным здоровым человеческим проявлением", так как не исповедую гитлеровский же принцип "война - естественное состояние человека".
Но я не пацифист, в т.ч не социал-пацифист, не был таковым и никогда не буду.
Лавренёвская Марютка ("Сорок первый") была предельно честна и перед Революцией, и перед собой: сначала убей неисправимого врага, а уж потом оплачь возлюбленного.
Тем, кто не признаёт Марюткиной правоты, тем более нечего пририсовывать едва ли не православный нимб над сталинской фуражкой.

Ну вот и Вы согласились, что убийство (цитирую Вас): "братьев братьями, сыновей отцами и т.д" - есть СУМАШЕСТВИЕ. И не суть важно, отчего русские люди СХОДЯТ С УМА - от водки или каких либо социальных причин.

Ну вот и Вы прямо сейчас немного "сошли" С УМА, считая, что я не признаю ПОБЕДУ КРАСНЫХ В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ. Поскольку я вел разговор совсем о другом, а именно - о ПРИЧИНАХ, которые привели русских людей к гражданской войне.

"Мирюткина правота" - это уже следствие той болезни, о которой говорил я, а именно - ярковыраженное РАСЩИПЛЕНИЕ СОЗНАНИЯ (ШИЗОФРЕНИЯ), когда в одном конкретном лице слились и неисправимый враг (которого нужно убить), и возлюбленный (которого хочется любить).

От себя же могу добавить, что люди, с РАСЩИПЛЕННЫМ СОЗНАНИЕМ - не способны СОЗИДАТЬ по определению. Они даже не способны ЛЮБИТЬ, а только - УБИВАТЬ. А если не УБИВАТЬ, то тогда - НЕНАВИДЕТЬ...

Сталин, похоже, понял ЭТО раньше, чем кто-либо, и запустил против них репрессивную машину...

Сообщение отредактировал Георгий - 12.4.2011, 16:22

[Георгий]

Не точно.
А чтобы не воевать меж собой начать нужно с... царизма.
Именно при избавлении от гнёта царизма возникла гражданская война. До этого (кажется) все были более-менее вместе.
Во всяком случае "враг" был общим.

Тогда уточняю. Как только мы начнем изучать причины Гражданской Войны, сразу же упремся в царизм...

Гражданская Война России выросла из царизма ... это очевидно...

[ZaRus1]

А дальше... После царизма - Клан Парвуса = предатели России
А дальше... Сталин уничтожавший этот клан и ответные действия клана (позже приписываемые остатками клана Сталину)
А дальше...

Вот при таком виденьи истории мы можем обойтись без гражданской войны.
=====================

Мы живем через кровь сбросив клан со страны
Речи Парвусов «Грабь, гробь...» уже не слышны
Стих их хор меньше «третьразговорца»
Из-за ими взращённого горца

Вокруг пальцев обвёл тонкошеих вождей
Чтоб стравить волчьи стаи их четвертьлюдей,
Те, что ссоря отцов, об одном лишь мечтали
Всё украсть, что в России века созидали.

Знали, внешние силы Руси не уронят
Пока труд на заводах, а разум на троне.

Труд халявой купили и ложью: «Вас дурят!!!»
Ни машин, ни оружья, ни инфраструктуры...
Ум бахвальством, балами и лестью убили
И плевал царь на труд, войны нас истощили.
И озлобив, - стравили нас, души растлили,
Мужиков в банды гнусных скотов превратили...
И ограбив, о власти над миром икали
Но не зря тараканьи усища смеялись...
...
Тихо волчье меняя на псов, что остались
Им на плечи: «Фас! Рвать их!»...
Как век-волкодав
Вдруг обрушились своры зверея на стаи
Кровь рекой, но и волчья уже! Прав - не прав.

Не за доблесть грядущих, за жизнь веков,
Устоявших под игом, под кланом зверей
Кто-то чаши лишился на пире отцов,
Кто веселья, кто чести, кто жизни своей.
Кто-то скрылся от бойни за Русь, лишь бы жить
Чтобы после над полем кровавым повыть,
Побрехать на оставшихся раненых псов:
«Вы жестоки, а чем же Вы лучше волков?
Теже зубы и шерсть, Вы ведь так... полулюди
Да рычите не так, Вас, чуть позже погубят!!»
...
Это правда! Взбесившихся псов был отстрел
И в упряжках с собаками люди ходили...
Всяк трудился за семь и Союз наш успел:
Встал, окреп, победил!! Да, отцы победили!

И ещё волчья масть подло Русь подломила...
И опять мы встаём, напрягая все силы.
Без псов Сталина, значит, не все и не вместе...
Только те, кто за Русь, в ком есть совесть, кто честен...

Знаем, внешние силы Руси не уронят
Пока труд на заводах, а разум - на троне.

У Руси лишь два друга - наш разум и труд!
Больше нет, а кто скажут иное - те лгут.

[ИНОХОДЕЦ]

Не точно.
А чтобы не воевать меж собой начать нужно с... царизма.
Именно при избавлении от гнёта царизма возникла гражданская война. До этого (кажется) все были более-менее вместе.
Во всяком случае "враг" был общим.

На базаре два "дурака": один продает, другой покупает.
Кто крайний - царизм или то, что ему противостояло? А что ему противостояло?
Я как-то столкнулся с соавтором новой программы построения коммунизма. Предложили дать отзыв. Спрашиваю, как называется полностью феральская 17 года революция? - Февральская буржуазная революция.
Спрашиваю: Если к 1905 году в стране было 20% иностранного капитала в промышленности, к 14 году стало до 50% а к 17 году - до 80%, то чей иностранный капитал преобладал, банковский или промышленный? - Конечно банковский. Какова национальная пренадлежность банковского капитала - возражений не вызывает?- Нет.
Тогда согласитесь, что это была Феральская еврейская буржуазная революция. Если вы вставите это в Программу, то все остальное перепишется автоматически.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 12.4.2011, 16:51

[Солнышев]

Троцкого (кстати автора понятия "враг народа")

Напомню, что понятие "враг народа" - очень старое переходящее понятие, ещё римско-республиканское, затем буржуазно-революционное так что Троцкий на автора никак не тянет.

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/3/170.htm

Сообщение отредактировал Солнышев - 12.4.2011, 17:19

[Бормотун]

Результаты поименного голосования членов Совета по правам человека при Президенте по общенациональной государственно–общественной программе «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении».
http://leteha.livejournal.com/1298942.html

Программу приняли. Вне завивсимости от наших с вами пожеланий.

[Боргил Храванон]

Результаты поименного голосования членов Совета по правам человека при Президенте по общенациональной государственно–общественной программе «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении».
http://leteha.livejournal.com/1298942.html

Программу приняли. Вне завивсимости от наших с вами пожеланий.

И после всех этих милых шалостей МЫ будем думать, как бы это нам половчее осудить красных за "братоубийство"?! (Ага, "и белых", и всехвсехвсех, - но белым и прочим некрасным кровь по определению как с гуся вода.) Лучше уж сразу в президентский совет.

[Боргил Храванон]

А дальше... После царизма - Клан Парвуса = предатели России
А дальше... Сталин уничтожавший этот клан и ответные действия клана (позже приписываемые остатками клана Сталину)
А дальше...

Вот при таком виденьи истории мы можем обойтись без гражданской войны.
=====================

Мы живем через кровь сбросив клан со страны
Речи Парвусов «Грабь, гробь...» уже не слышны
Стих их хор меньше «третьразговорца»
Из-за ими взращённого горца

Вокруг пальцев обвёл тонкошеих вождей
Чтоб стравить волчьи стаи их четвертьлюдей,
Те, что ссоря отцов, об одном лишь мечтали
Всё украсть, что в России века созидали.

Знали, внешние силы Руси не уронят
Пока труд на заводах, а разум на троне.

Труд халявой купили и ложью: «Вас дурят!!!»
Ни машин, ни оружья, ни инфраструктуры...
Ум бахвальством, балами и лестью убили
И плевал царь на труд, войны нас истощили.
И озлобив, - стравили нас, души растлили,
Мужиков в банды гнусных скотов превратили...
И ограбив, о власти над миром икали
Но не зря тараканьи усища смеялись...
...
Тихо волчье меняя на псов, что остались
Им на плечи: «Фас! Рвать их!»...
Как век-волкодав
Вдруг обрушились своры зверея на стаи
Кровь рекой, но и волчья уже! Прав - не прав.

Не за доблесть грядущих, за жизнь веков,
Устоявших под игом, под кланом зверей
Кто-то чаши лишился на пире отцов,
Кто веселья, кто чести, кто жизни своей.
Кто-то скрылся от бойни за Русь, лишь бы жить
Чтобы после над полем кровавым повыть,
Побрехать на оставшихся раненых псов:
«Вы жестоки, а чем же Вы лучше волков?
Теже зубы и шерсть, Вы ведь так... полулюди
Да рычите не так, Вас, чуть позже погубят!!»
...
Это правда! Взбесившихся псов был отстрел
И в упряжках с собаками люди ходили...
Всяк трудился за семь и Союз наш успел:
Встал, окреп, победил!! Да, отцы победили!

И ещё волчья масть подло Русь подломила...
И опять мы встаём, напрягая все силы.
Без псов Сталина, значит, не все и не вместе...
Только те, кто за Русь, в ком есть совесть, кто честен...

Знаем, внешние силы Руси не уронят
Пока труд на заводах, а разум - на троне.

У Руси лишь два друга - наш разум и труд!
Больше нет, а кто скажут иное - те лгут.

Если и Маяковский из парвусов, то многие и останутся с парвусами, и придут к ним.
А вообще: зачем это и всё подобное?.. Революционные переделки иногда удачны: "Смело мы в бой пойдём", "По долинам и по взгорьям", но контрреволюционные "подправки" всегда фальшивы. Ну, певали ещё "памятники": "Вставай, страна огромная вставай на смертный бой с масонской силой тёмною, с жидовскою ордой". Впечатляет? Потом была гимническая самокорректура Михалкова-старшего.
А тот (нелучший) Мандельштам если чем и цепляет, так это криком души, а не раскладыванием по полочкам.

[Боргил Храванон]

"Мирюткина правота" - это уже следствие той болезни, о которой говорил я, а именно - ярковыраженное РАСЩИПЛЕНИЕ СОЗНАНИЯ (ШИЗОФРЕНИЯ), когда в одном конкретном лице слились и неисправимый враг (которого нужно убить), и возлюбленный (которого хочется любить).

От себя же могу добавить, что люди, с РАСЩИПЛЕННЫМ СОЗНАНИЕМ - не способны СОЗИДАТЬ по определению. Они даже не способны ЛЮБИТЬ, а только - УБИВАТЬ. А если не УБИВАТЬ, то тогда - НЕНАВИДЕТЬ...

Сталин, похоже, понял ЭТО раньше, чем кто-либо, и запустил против них репрессивную машину...

Вы таки психиатр? А что, сама жизнь всегда проста и одномерна? Она расщеплена не бывает? Ну, прям никогда? И выбирать между личным и сверхличным, между любовью и долгом приходится лишь шизофреникам?
Вы полагаете, что вымышленному Тарасу Бульбе и реальному Петру Первому было не жаль своих сыновей? Ладно Тарас темы созидания не тянет, но Пётр?!
Или не жаль было Сталину сына, которого он оставил сына фашистам на растерзание? Если было жаль - то и тут тот же диагноз. И "неспособность СОЗИДАТЬ по определению". Если же не было жаль - то нормален хотя бы?! Логика, логика!
Возвращаясь к Марютке. История фанатички и "нормального русского человека". И кто в ней прав? Что было бы, если бы Россия досталась таким "нормальным", жалеющим одного: "просто пожить" после всех мытарств эпохи перемен? Скорее всего, просто не было бы её.
Наши дни. "Суд времени и подобные дебаты - споры фанатика Красного смысла истории Кургиняна с образцово-показательными "нормальными людьми". За кем победа? (И чей вывод, что "Россия окончательно одурела"?)
Для ясности: я не вкладываю осуждающего смысла в слово"фанатик". Зомби, биоробот, примитив с суженным сознанием - менее всего синонимы к нему. История дала тому тысячу и одно доказательство. Зомби - это именно зомби. Разница тут больше, чем между пеплом и огнём.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 12.4.2011, 20:22

[metaphysic]

На мой взгляд, он однозначен: Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина. Вот в чем его главное преступление и перед партией, и перед всем советским народом. Какие люди пришли к власти после него и что произошло в стране после его смерти - это лишь следствие данного преступления.

Сталин не предал дело коммунизма! Он верно шел по пути, начертанном Лениным. Ленин тоже не предал Маркса, но заменил его учение марксизмом–ленинизмом, только так «исказив» марксизм, можно было думать о коммунизме в России. Уже Ленин, после провала революций в Европе, понимал, что задача построения коммунизма в России откладывается на неопределенный срок. Первоочередная задача Партии — это поднять Россию до состояния, готового строить коммунистическое общество. Сталин, лучше Ленина, может быть, понимал, что довести–то можно, но лишь ценой превращения СССР в страну, управляемую классом бюрократов. Именно это он имел ввиду, говоря странные вещи о том, что, «по мере продвижения к коммунизму, классовая борьба в СССР будет возрастать».
И либероидная контрреволюция в России абсолютно закономерная вещь, и ругать ее можно только с «лудитских» позиций. Дело в том, что в условиях «реального социализма» никакой классовой борьбы быть не могло, не говоря уже о ее возрастании. При всем ужасе случившегося именно либероиды открыли России дверь для продолжения дела коммунизма. Не только открыли, но и поставили ее перед выбором — или Великая коммунистическая революция, или смерть.

[Георгий]

Вы таки психиатр? А что, сама жизнь всегда проста и одномерна? Она расщеплена не бывает? Ну, прям никогда? И выбирать между личным и сверхличным, между любовью и долгом приходится лишь шизофреникам?
Вы полагаете, что вымышленному Тарасу Бульбе и реальному Петру Первому было не жаль своих сыновей? Ладно Тарас темы созидания не тянет, но Пётр?!
Или не жаль было Сталину сына, которого он оставил сына фашистам на растерзание? Если было жаль - то и тут тот же диагноз. И "неспособность СОЗИДАТЬ по определению". Если же не было жаль - то нормален хотя бы?! Логика, логика!
Возвращаясь к Марютке. История фанатички и "нормального русского человека". И кто в ней прав? Что было бы, если бы Россия досталась таким "нормальным", жалеющим одного: "просто пожить" после всех мытарств эпохи перемен? Скорее всего, просто не было бы её.
Наши дни. "Суд времени и подобные дебаты - споры фанатика Красного смысла истории Кургиняна с образцово-показательными "нормальными людьми". За кем победа? (И чей вывод, что "Россия окончательно одурела"?)
Для ясности: я не вкладываю осуждающего смысла в слово"фанатик". Зомби, биоробот, примитив с суженным сознанием - менее всего синонимы к нему. История дала тому тысячу и одно доказательство. Зомби - это именно зомби. Разница тут больше, чем между пеплом и огнём.

Ну и что?
1. Из всего сказанного Вами следует Вывод, что не нужно изучать ИСТОРИЮ Гражданской Войны, с углублением в причины возникновения её?
2.Случаи с Тарасом Бульбой, реальными Петром Первым, (я еще добавлю) Иваном Грозным - ТРАГЕДИЯ. Но единичная трагедия, трагедия единичных людей. Тогда как Гражданская Война - это трагедия НАРОДА, и она останется ТРАГЕДИЕЙ во веки веков.

3. И, наконец, вопрос вопросов: Как по Вашему, проект СВЕРХМОДЕРН, о котором говорит С.Е. Кургинян - тоже будет осуществляться через братоубийство, отцоубийство и детоубийство? Или таки можно будет избежать этого страшного преступления?

Я лично уверен, что можно. Но чтобы не допустить провала в очередную Гражданскую Войну, НЕОБХОДИМО знать причины возникновения первой...

[parenmisha]

Я лично уверен, что можно. Но чтобы не допустить провала в очередную Гражданскую Войну, НЕОБХОДИМО знать причины возникновения первой...

Увы, Гражданской войны (если мы хотим всё же победить) не избежать. ИМХО. Отчего-то мне кажется , что потанины- вексельберги сотоварищи просто так награбленное имущество не отдадут. И на их сторону встанут нанятые и одурманенные ими. Победу при минимальной крови могут обеспечить разработка курса, программы и широкая агитация. Впрочем, бОльшая часть народа, мягко говоря, недолюбливает либералов, но дальше кухонных разговоров дело не доходит. "Разбудить" их, мне кажется - важнейшая проблема. Против бОльшей части "разбуженного", активного народа и бодигарды не попрут: новую жизнь ни за какие деньги не купишь. "Идея только тогда становится материальной силой, когда она овладевает массами". Вот такие идеи нам и нужно разработать и внедрить в общественное сознание. Тогда победим с минимумом крови.

[ZaRus1]

Если и Маяковский из парвусов, то многие и останутся с парвусами, и придут к ним.
А вообще: зачем это и всё подобное?.. Революционные переделки иногда удачны: "Смело мы в бой пойдём", "По долинам и по взгорьям", но контрреволюционные "подправки" всегда фальшивы. Ну, певали ещё "памятники": "Вставай, страна огромная вставай на смертный бой с масонской силой тёмною, с жидовскою ордой". Впечатляет? Потом была гимническая самокорректура Михалкова-старшего.
А тот (нелучший) Мандельштам если чем и цепляет, так это криком души, а не раскладыванием по полочкам.

Какая ... у вас фантазия.
Кто и по каким делам отнёс Маяковского (Гордость Родины) к клану Парвусов (клану предателей Родины)?
Или это только Ваше личное мнение?

[Кот Мышелов]

Если и Маяковский из парвусов, то многие и останутся с парвусами, и придут к ним.

Из Правил форума:
При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише…
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

[Богатырёв]

Результаты поименного голосования членов Совета по правам человека при Президенте по общенациональной государственно–общественной программе «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении».
http://leteha.livejournal.com/1298942.html

Программу приняли. Вне завивсимости от наших с вами пожеланий.

Готовый расстрельный список - руководство к действию для будущих революционеров!

Эти идиоты из "Совета по правам..." просто не понимают и не желают понимать текущей ситуации в народе. Сейчас, даже при "перебитом хребте" люди начали шевелиться. Причём процесс идёт " с ускорением".
"Советчики" реально поставили себя в положение, когда многие из них просто убежать не успеют.
Я ёрничаю.
Но ведь действительно так!

[Богатырёв]

Кстати, отмечу весьма гнусный факт:
Ведь если удастся задумка этих "Советчиков", то резко возрастает вероятность Гражданской войны и краха государства. Причём Гражданка будет неизмеримо более убийственная и кошмарная по последствиям, нежели та.
Многие из тех, с кем я говорил на тему этого постановления об десталинизации, С РАДОСТЬЮ отмечают, что образуется подполье и всё придёт к вооружённому восстанию. Да ещё и быстрее, чем предполагается.
Они не понимают следствий. Как вооружённого восстания, так и всех прочих вариантов.
Но однозначно - при принятии этого документа Кремлём - у России резко поубавится шансов на выживание.

[OratorFree]

Готовый расстрельный список - руководство к действию для будущих революционеров!

Эти идиоты из "Совета по правам..." просто не понимают и не желают понимать текущей ситуации в народе. Сейчас, даже при "перебитом хребте" люди начали шевелиться. Причём процесс идёт " с ускорением".
"Советчики" реально поставили себя в положение, когда многие из них просто убежать не успеют.
Я ёрничаю.
Но ведь действительно так!

Вы всерьез полагали, что к примеру И. Ясина , к примеру будет против?
Кстати интересно, кто такая Николаева Е.Л. ?
Интересно голосование С. Сорокиной, что-то ее удержало от голосования "ЗА".

[etozkashe]

Кстати, отмечу весьма гнусный факт:
Ведь если удастся задумка этих "Советчиков", то резко возрастает вероятность Гражданской войны и краха государства.

!!!

Горбачев рассказывал...все хлопали и голосовали, Ельцин рассказывал все хлопали и голосовали, Путин рассказывал все хлопали и голосовали. Исторические факты, личности и сами события изнасилованы, изувечены, изгажены до абсолютной неузноваемости. Копаетесь? Ну, ну. Разговоры о Сталине не случайны, одновременно с натравливанием национальных групп вполне возможен взрыв, и тогда будет введена диктатура, если потребуется - военная - в лучших традициях "папы Сталина"

И таким , как Иноходец и Георгий напомню, что в сталинские лагеря далеко не в последних рядах пошли и отличавшиеся рвением для "папы".

[Зеленый Луч]

Вы всерьез полагали, что к примеру И. Ясина , к примеру будет против?

Яблоко от яблони...

Кстати интересно, кто такая Николаева Е.Л. ?

Николаева Елена Леонидовна

Интересно голосование С. Сорокиной, что-то ее удержало от голосования "ЗА".

Но я уверена также, что предложенная программа никак не может служить сегодня национальному примирению в России. Это абсолютная фантазия. Напротив, программа может еще больше разобщить наше общество. Ну не получается одним декретом внедрить в головы всех одну правильную идею!
Блог С.Сорокиной

[ИНОХОДЕЦ]

!!!

Горбачев рассказывал...все хлопали и голосовали, Ельцин рассказывал все хлопали и голосовали, Путин рассказывал все хлопали и голосовали. Исторические факты, личности и сами события изнасилованы, изувечены, изгажены до абсолютной неузноваемости. Копаетесь? Ну, ну. Разговоры о Сталине не случайны, одновременно с натравливанием национальных групп вполне возможен взрыв, и тогда будет введена диктатура, если потребуется - военная - в лучших традициях "папы Сталина"

И таким , как Иноходец и Георгий напомню, что в сталинские лагеря далеко не в последних рядах пошли и отличавшиеся рвением для "папы".

Спасибо, что сразу заметили мою скромную персону.
Я не кровожаден. Но в военном деле существует коэффициент обмена потерями. 300 спартанцев удерживали целую армию.
В Отечественной обмен по военной линии был приблизительно 1 к 1 (несколько хуже, не в том суть). Мирное население по коэффициенту не соизмеримо...
Короче, если новый Сталин разменяет меня на Чубайса и обеих спишут на потери, то мои дети будут мной гордится. Ну и как?

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 13.4.2011, 10:44

[etozkashe]

Совершенно очевидно, что вам этого достаточно. Меня волнует будущее Родины.

[ИНОХОДЕЦ]

Совершенно очевидно, что вам этого достаточно. Меня волнует будущее Родины.

Вы еще скажите: мирное, безоблачное, счастливое...

[etozkashe]

Вы еще скажите: мирное, безоблачное, счастливое...

Именно. А вы что скажете?

[ИНОХОДЕЦ]

Именно. А вы что скажете?

А я уже из детского возраста вышел. Давненько. Даже четверых с женой успел вырастить.