Не ждали…, Межнациональные конфликты (история вопроса) Опции

[kostina]

При общении с людьми из бывший союзных республик, была очень удивлена тем, что многие искренне уверены в том, что это им союзное руководство устроило все эти межнациональные конфликты. Что их стравливали в своих целях (разделяй и властвуй) или чтобы нагадить напоследок.

Действительно, когда живёшь, работаешь, политикой особо не интересуешься и вдруг начинается нечто… Без явной причины. Причём, только очень аккуратно всё это можно назвать «травматическим воздействием на психику», т.к. в реальности это очень часто называлось войной, причём гражданской, т.е. с особой жестокостью к бывшему соседу.

При этом именно эта версия событий представляется мне наименее вероятной. Всё в жизни имеет предисторию. По каждому конфликту неплохо бы её вспомнить, прорвавшись через собственные воспоминания о косых взглядах на базаре.

Например, в Узбекистане было всем известное узбекское дело. И уже мало кто помнит, что начато оно было Андроповым, что Рашидов был большим другом Брежнева, что Андропов был другом Брежнева, но не настолько большим, чтобы это дело не начать. Что «поляны накрывали» по случаям визитов дорогих гостей не только в Узбекистане, что тот же Ставропольский край был и житницей и здравницей, что массовые гуляния в Азербайджане по случаю визита дорогого Леонида Ильича наводили на мысль о том, что граждане Азербайджана тут присутствуют поголовно.

Было с чего удивится узбекам. А если прибавить массовость явления. Количество арестованных, потом отпущенных и сильно данным арестом обиженных. И во что, интересно, должна была преобразоваться нелогичная на общем фоне и обрывочная от долгого пути вниз информация? Народ на базаре не по правительственной связи сведения получал. Он понял то, что понял и как мог.

Межнациональные конфликты в республиках почти всегда аккуратно начинались после снятий тамошних руководителей. Это «грамотная» (в кавычках) национальная политика союзного руководства. Это Горбачёв, который в этом вопросе действовал с изяществом слона в посудной лавке. В других тоже (Германия, например и прочие страны Варшавского договора)

За последние годы мы тут все видели уже абсолютно всё. Мне казалось, что подобная идея сознательного стравливания народов высшим руководством в голову уже никому не придёт. Ан, нет. Додумались-таки.

И действительно. Посмотрев на недавние события в Москве с той стороны можно было и додуматься.

При всей декоративности наших выборов это повышение напряжённости и у нас. Ситуацию будут искусственно накалять по другому поводу. Но повод тут не главное. Главное – состояние, в которое вводятся люди.

Потому предлагается всем пострадавшим от тех событий (распад СССР) высказаться. Давайте попытаемся разобраться, что же там было на самом деле.

Как говориться, «добро пожаловаться!».

Сообщение отредактировал kostina - 11.1.2011, 12:24

[Камиль Мусин]

Национальная политика СССР была основана на пролетарском интернационализме.
Пролетарский интернационализм был придуман Кырлой Мырлой как часть теории мировой ливаруции.
Мировая ливаруция не случилась.
Пролетарский интернационализм сдох 1 августа 1914 года, но в большевики России сделали вид, что этого не заметили.
Они ввели бронзовый пролетарский интернационализм, который вообще трогать было нельзя ни под каким видом. Ведь им надо было строить социализм в отдельно взятой стране, чего у Маркса и в помине не было.
Стали подгонять под него реальность.
На Востоке пролетариев не было, поэтому в пролетарии загнали тамошних крестьян и "мелкую буржуазию".
И стали делать вид, что это пролетарии. А заодно, что там типа никакими национализмами не пахло никогда.
Прошло в общем-то немного лет, и местные баи приспособили свои восточные порядки под советские формы.
И национализмы поперли из всех щелей.
И понеслось.
В 70 годах все уже явно окрыслись на всех.
Зато в ЦК еще долго приходили правильные рапорты и отчеты о крепнущей дружбе.

[kostina]

Национальная политика СССР была основана на пролетарском интернационализме.

В 70-е годы армянскими националистами были устроены взрывы в Москве. Во время Афганской войны западные агенты удивлялись тому, насколько охотно граждане Таджикистана им помогают (тут дело, подозреваю, в религии).

С другой стороны, информация о том, что творилось в Нагорном Карабахе у меня, в числе прочего, от армяно-азербайджанца, получившего, то, что называется и «за папу и за маму». Сам факт его существования не очень согласуется с Вашей теорией.

Девушка из Азербайджана с теплом рассказывала об очень милых приятных азербайджанских семьях в Баку до войны. И о том что этих людей после всех этих событий оттуда сдуло как и её семью.

Эта информация тоже не очень вяжется с вашим утверждением «В 70 годах все уже явно окрыслись на всех».

Вместо фактов Вы, уж простите, в духе худших образцов советского догматизма, даёте дату начала первой мировой войны и, хоть и своеобразные, но ссылки на классиков.

Это какой-то идейный скелет (допускаю правильный) но без мяса (из фактов). Почему Вы решили, что ВСЕ ОКРЫСИЛИСЬ НА ВСЕХ?

Обычный человек что-то знает про себя и про свой вид в окно. Что Вы там такое видели, что заставило Вас сделать такие выводы?

Поясню про догматизм: У Вас есть почти цитата (истинная, потому, что верная) у Вас есть что-то в далёкой истории (я бы сказала, что за уши притянули, ну, ладно). И из этих «пролетариев – не пролетариев» Вы (ба-бах!) делаете вывод строго логический. Т.е., то самое, только на теории и строящийся (т.е. на том, что теория была неправильной… в 1914 году).

Что-то тут, как мне кажется, не так.


Сообщение отредактировал kostina - 11.1.2011, 13:19

[Камиль Мусин]

Это какой-то идейный скелет (допускаю правильный) но без мяса (из фактов). Почему Вы решили, что ВСЕ ОКРЫСИЛИСЬ НА ВСЕХ?

Потому что в 80-е начали уже убивать.
При этом всегда находились люди, которые где-то видели какие-то милые приятные "семьи".

А в 90-х годах все тут же стали "свободными" - и тут уж национализм попер открыто (кроме, разве что, из белорусов не попер).

[serb]

Конфликтам стоколько лет, скольку человечеству. Идея Ленина то в принципе была замечательная - наднациональная и надрелигиозная общность.

Но это в теории. На практике же Ленинская модель дробления Великороссии - и дала плоды что мы сейчас пожинаем, а именно деление территорий на нац округа. Что явилось безумием чистой воды.

[pamir]

Но это в теории. На практике же Ленинская модель дробления Великороссии - и дала плоды что мы сейчас пожинаем, а именно деление территорий на нац округа. Что явилось безумием чистой воды.

Это Ленин придумал? Это было желание ради желания?

[М.Ю. Маркин]

Конфликтам стоколько лет, скольку человечеству. Идея Ленина то в принципе была замечательная - наднациональная и надрелигиозная общность.

Но это в теории. На практике же Ленинская модель дробления Великороссии - и дала плоды что мы сейчас пожинаем, а именно деление территорий на нац округа. Что явилось безумием чистой воды.

Вы шутите? А я почему-то привык считать, что без всякого Ленина Российская империя, не смотря на свое административное деление развалилось на фик после падения царизма. Причем развалилась не просто на национальны государства по типу Грузии или Узбекистана, но еще и на области "Войска Донского", Сибирь и т.д. Так что большевикам в ходе гражданской войны и после нее пришлось уговаривать (где силой, где посулами) эти отколовшиеся территории вернуться обратно в границы Империи. И если бы большивики только бы заикнулись об административно-территориальном делении то мигом получили бы уже не гражданскую, а национально-освободительную войну по всему периметру Великого Московского княжества.

Есть простая аксиома провереная временем - Любая империя начинает рассыпаться по мере ослабления центральной власти, на каком бы фундаменте она ни строилась бы. Потому как у окраин всегда есть что предъявить центру.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[kostina]

Идея Ленина то в принципе была замечательная - наднациональная и надрелигиозная общность.

Я не являюсь достаточным знатоком творчества Ленина, чтобы приписывать эту идею именно ему (поверю Вам на слово).

Многие конфликты конца 80-х были заложены при делении на административные единицы в 20-х. Именно эти ситуации, когда республикам с одним «титульным названием» приписывались территории с другим народом, стали зонами конфликтов.

Я думаю, это было отчасти случайностью (надо было куда-то приписать), а отчасти сознательным действием. Думаю, что русские земли (нынешняя восточная Украина) были переданы Украине, чтобы разбавить украинских националистов. Думаю так в основном потому, что, во-первых, не могу представить в 20-е злоумышленников, стремившихся устроить бузу в 80-х, во-вторых, национализм на Украине был (как-то должны были на него реагировать).

Суда по результатам, это было ошибкой. Или заведомо слабым местом, требующим особого внимания.

Какое-то другое деление многонациональной страны с оседлым населением именно разных национальностей… Насколько понимаю, Вы именно его считаете правильным? Просто по географическим квадратам, количеству населения?

Это же (если, правильно понимаю) более интенсивный вариант того же самого что сделали на Украине и в других местах (как раз чтобы убрать национализм и конфликты). Некоторое время назад читала, что лучшего полигона для взрыва ситуации, чем нынешняя Украина и придумать сложно (есть основания верить авторам).

Наверное, я просто не понимаю, как Вы сочетаете:
1) неправильность чего-то наднационального
2) неправильность «деления территорий на нац округа»

Я, признаться, думаю, что тут не может быть какой-то неправильной (изначально и всегда) конструкции. Тут скорее… неправильная эксплуатация имеющейся конструкции.

Потому, что самые разные варианты более-менее благополучно существуют. А развалится, например, Палестина пытается (хотя одна, вроде, нация).


Сообщение отредактировал kostina - 11.1.2011, 21:04

[kostina]

А я почему-то привык считать, что без всякого Ленина Российская империя, не смотря на свое административное деление развалилось на фик после падения царизма.

Соглашусь.

Единую страну сохранили коммунисты разных национальностей. Все они вместе хотели строить социалистическую экономику. Без них страна бы действительно развалилась. Их всех объединяла идея, а собственную национальность они важной, насколько понимаю, не считали.

Анекдотический случай из жизни. Грузин приехал в Среднюю Азию устанавливать Советскую власть и женился там на местной красавице. Всех приехавших там считали русскими. Потому и дочку записали русской. Отец, скорее всего, только повеселился.

[Скрипач]

Анекдотический случай из жизни. Грузин приехал в Среднюю Азию устанавливать Советскую власть и женился там на местной красавице. Всех приехавших там считали русскими. Потому и дочку записали русской. Отец, скорее всего, только повеселился.

Не было в нем ничего анекдотического, это была реальная практика. Всем предоставлялся выбор, если, к примеру, мать и отец были разной национальности, какую национальность выбрать. Кроме национальностей матери и отца, можно было записаться также русским - в качестве компромисса.

Видимо, "русский" было что-то вроде аналога "советский", а жаль, право, что не решились ввести такую национальность, как советский.

Сообщение отредактировал Dana29 - 11.1.2011, 22:13

[Paix]

Межнациональные конфликты в республиках почти всегда аккуратно начинались после снятий тамошних руководителей. Это «грамотная» (в кавычках) национальная политика союзного руководства. Это Горбачёв, который в этом вопросе действовал с изяществом слона в посудной лавке. В других тоже (Германия, например и прочие страны Варшавского договора)

За последние годы мы тут все видели уже абсолютно всё. Мне казалось, что подобная идея сознательного стравливания народов высшим руководством в голову уже никому не придёт. Ан, нет. Додумались-таки.

И действительно. Посмотрев на недавние события в Москве с той стороны можно было и додуматься.

При всей декоративности наших выборов это повышение напряжённости и у нас. Ситуацию будут искусственно накалять по другому поводу. Но повод тут не главное. Главное – состояние, в которое вводятся люди.

Потому предлагается всем пострадавшим от тех событий (распад СССР) высказаться. Давайте попытаемся разобраться, что же там было на самом деле.

Советую почитать, например, статью аналитиков ЭТЦ за 29 июля 1993 в "Советской России" "Таджикский узел". Там есть о том, как демократы в Москве (Собчак и Ко) открыто поощряли таджикских исламистов. Та же статья выявляла, как пробивавшаяся в Таджикистане новая власть находила в Москве покровительство у части партийного руководства.

[Paix]

Видимо, "русский" было что-то вроде аналога "советский", а жаль, право, что не решились ввести такую национальность, как советский.

Очень жаль.

В начале опирались на недовольство окраин политикой царей и их стремление к переменам (а на что еще, спрашивается, опираться было?). Поэтому не могли не проводить определенную национальную политику (Ленин).

Затем, частично, возможно, это несущественным казалось, частично же не хотели без необходимости трогать сложившийся консенсус.

А затем (к концу 50-х), похоже, уже и не могли тронуть, слишком укрепилась местная власть.

[rewt]

Советую почитать, например, статью аналитиков ЭТЦ за 29 июля 1993 в "Советской России" "Таджикский узел".
...

Нагуглить не удалось... Ссылочкой не поделитесь ?

[Tapa]

Нагуглить не удалось... Ссылочкой не поделитесь ?

Советую почитать всю книгу "Актуальный архив", там и эта статья есть. Вообще из этой книги (статьи Кургиняна 1988 - 1993 гг.) становится очень понятно, что, где, как и кем делалось для развала СССР. И что НЕ делалось, когда ясны уже были и замысел, и ужас сопутствующих процессов. Кургинян вопиял в пустыне, по которой носились толпы перевозбуждённых сограждан и расправлялись со своим общим прошлым. Также - с будущим своих же детей. Причём по окраинам весьма кроваво расправлялись. А в центре были уверены, что это такой весёлый праздник непослушания, который закончится раздачей видаков и мерсов, "и чтоб никто не ушёл обиженным!"©. Многие в России до сих пор уверены, что горбачёвская перестройка "была хотя бы бескровной", Горбачёв и сам так считает.

[kostina]

Не было в нем ничего анекдотического, это была реальная практика.

Стандартно анекдотичной была реакция всех, которые вначале смотрели в паспорт, потом на человека.

Сообщение отредактировал kostina - 12.1.2011, 11:19

[serb]

Вы шутите? А я почему-то привык считать, что без всякого Ленина Российская империя, не смотря на свое административное деление развалилось на фик после падения царизма. Причем развалилась не просто на национальны государства по типу Грузии или Узбекистана, но еще и на области "Войска Донского", Сибирь и т.д. Так что большевикам в ходе гражданской войны и после нее пришлось уговаривать (где силой, где посулами) эти отколовшиеся территории вернуться обратно в границы Империи. И если бы большивики только бы заикнулись об административно-территориальном делении то мигом получили бы уже не гражданскую, а национально-освободительную войну по всему периметру Великого Московского княжества.

Есть простая аксиома провереная временем - Любая империя начинает рассыпаться по мере ослабления центральной власти, на каком бы фундаменте она ни строилась бы. Потому как у окраин всегда есть что предъявить центру.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Ну это Вам казалось - что развалилась. Империя - да развалилась. А Русская цивилизация и этнос - они и были. И 1922 год - был капремонтом РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, а не отнюдь не чтото новое.

А потом пошел ЭТНОЦИД русских земель и этноса - та же насильная украинизация. Когда и к стенке поставить могли- если ты не хотел быть укром.

То есть взяли и раздробили РУССКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ на множество осколков. СССР нет и Российская Федерация обречена - на распад.

[serb]

Я не являюсь достаточным знатоком творчества Ленина, чтобы приписывать эту идею именно ему (поверю Вам на слово).

Многие конфликты конца 80-х были заложены при делении на административные единицы в 20-х. Именно эти ситуации, когда республикам с одним «титульным названием» приписывались территории с другим народом, стали зонами конфликтов.

Я думаю, это было отчасти случайностью (надо было куда-то приписать), а отчасти сознательным действием. Думаю, что русские земли (нынешняя восточная Украина) были переданы Украине, чтобы разбавить украинских националистов. Думаю так в основном потому, что, во-первых, не могу представить в 20-е злоумышленников, стремившихся устроить бузу в 80-х, во-вторых, национализм на Украине был (как-то должны были на него реагировать).

Суда по результатам, это было ошибкой. Или заведомо слабым местом, требующим особого внимания.

Какое-то другое деление многонациональной страны с оседлым населением именно разных национальностей… Насколько понимаю, Вы именно его считаете правильным? Просто по географическим квадратам, количеству населения?

Это же (если, правильно понимаю) более интенсивный вариант того же самого что сделали на Украине и в других местах (как раз чтобы убрать национализм и конфликты). Некоторое время назад читала, что лучшего полигона для взрыва ситуации, чем нынешняя Украина и придумать сложно (есть основания верить авторам).

Наверное, я просто не понимаю, как Вы сочетаете:
1) неправильность чего-то наднационального
2) неправильность «деления территорий на нац округа»

Я, признаться, думаю, что тут не может быть какой-то неправильной (изначально и всегда) конструкции. Тут скорее… неправильная эксплуатация имеющейся конструкции.

Потому, что самые разные варианты более-менее благополучно существуют. А развалится, например, Палестина пытается (хотя одна, вроде, нация).

Полностью с Вами согласен. Ленин в принципе Великий Освободитель народов Азии, именно Азии. Нынешний подъем Азиатского региона - это его плоды. Что до России и русских - то он скорее сыграл роль злодея, совершив этноцид и придумав СТАНЫ (азиатские) и Окраины. Лишив русскизх исторической Родины - Киева и русских земель.

Сталин же пытался - чтобы Украина и Грузия вошли в состав РСФСР, но от Ленина получил нагоняй.

[М.Ю. Маркин]

Ну это Вам казалось - что развалилась. Империя - да развалилась. А Русская цивилизация и этнос - они и были. И 1922 год - был капремонтом РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, а не отнюдь не чтото новое.

А потом пошел ЭТНОЦИД русских земель и этноса - та же насильная украинизация. Когда и к стенке поставить могли- если ты не хотел быть укром.

То есть взяли и раздробили РУССКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ на множество осколков. СССР нет и Российская Федерация обречена - на распад.

Русская цивилизация как этнос существовали только там где существовало крепостное право. Причем в качестве крепостных выступали именно русские. Присоединяемые к Московской Руси земли в лучшем случае только разговаривали на одном языке с московитами. Так что "Русская цивилизация" существовала и может существовать только в рамках ИМПЕРИИ.
Россия - империя. Есть империя - есть "русская цивилизация". Нет империи - нет "русской цивилизации".
И Вы абсолютно правы РФ в нынешнем виде обречена на распад с момента отказа от имперских амбиций. Распад России - вопрос времени. Что делать. Если империя не расширяется - она гибнет.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[serb]

Русская цивилизация как этнос существовали только там где существовало крепостное право. Причем в качестве крепостных выступали именно русские. Присоединяемые к Московской Руси земли в лучшем случае только разговаривали на одном языке с московитами. Так что "Русская цивилизация" существовала и может существовать только в рамках ИМПЕРИИ.
Россия - империя. Есть империя - есть "русская цивилизация". Нет империи - нет "русской цивилизации".
И Вы абсолютно правы РФ в нынешнем виде обречена на распад с момента отказа от имперских амбиций. Распад России - вопрос времени. Что делать. Если империя не расширяется - она гибнет.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Вы прям как Наш Презедент Медведев,по которому стране 20 лет -) Был период и до крепостного и послекрепостного права. По поводу Империи - можно и говно Польшей прожить моноэтнической - там кстати уровень жизни и развитость каждого региона - то поболее повыше, чем в Федерации.

То что необходимо другое деление нежели национальное - вещи очевидные.

[М.Ю. Маркин]

Вы прям как Наш Презедент Медведев,по которому стране 20 лет -) Был период и до крепостного и послекрепостного права. По поводу Империи - можно и говно Польшей прожить моноэтнической - там кстати уровень жизни и развитость каждого региона - то поболее повыше, чем в Федерации.

То что необходимо другое деление нежели национальное - вещи очевидные.

Интересно, долго ли протянут московиты без южного хлеба, сибирских металлов и нефти, фино-угорских, Кавказских и дальневосточных выходов к морям? Учтите, что для большинства жителей РФ, Москва с Питером сейчас такие же раздражители (особенно Москва), как и Кавказ.
И как Вы этого иного территориального деления добъетесь? Сейчас, даже моя родная Ростовская область имеет свое ПРАВИТЕЛЬСТВО. То есть реально существуют министры при губернаторе. Я Вас не сильно разочарую, если скажу, что все уже подготовлено именно к развалу России на удельные княжества?

И не надо меня оскорблять сравнивая с Медведевым. Я не папуас Новой гвинеи радующийся вручению стеклянных бус (ой, айфона нового поколения).

С уважением. М.Ю. Маркин.

Сообщение отредактировал М.Ю. Маркин - 12.1.2011, 12:27

[Зеленый Луч]

Учтите, что для большинства жителей РФ, Москва с Питером сейчас такие же раздражители (особенно Москва), как и Кавказ.

А Вам не кажется, что это разражение как раз основано на отношении Москвы к остальным как метрополии к колониям?

[М.Ю. Маркин]

А Вам не кажется, что это разражение как раз основано на отношении Москвы к остальным как метрополии к колониям?

А почему мне должны казаться очевидные вещи? В царской России такого положения дел не было. Питер не пытался выдавить все соки из России. Не смотря на административно-территориальное деление практически все национальные территории пользовались широчайшими автономными полномочиями и жили фактически по своим законам, и имели собственные привелегии в соответствии с местными условиями и традициями. Империя скреплялась РУССКИМИ штыками и казачьими нагайками.
Строительство социализма потребовало зоздания его официального "лица" а централизованая экономика просто была вынуждена сосредоточить все денежные потоки в центре (Москве), которая по сути и стала самым образцовым социалистическим городом. Производители же материальных благ, фактически ограбляемые Москвой были вынуждены ездить туда для приобретения товара недоступного за ее пределами. То есть была схема - регионы-Москва-регионы(уже по собственному усмотрению)
После краха СССР, партийная номенклатура сидевшая на денежных потоках и завладевшая ими стала скупать все средства производства(и вообще все что можно) в оставшихся после развала регионах. Этого развития событий иззбежала только Белоруссия. Когда в регионах стала появляться своя номенклатурно-капиталистическая элита центру стало ясно, что если не урезать права и бюджеты регионов, то закончится все развалом России. Отсюда и назначение губернаторов. Таким образом Москве пришлось вернуться к схеме СССР, при этом исключив социалистическую составляющую такой схемы. То есть если раньше Москва была лицом социализма и гордостью Советского народа, то сейчас она всего лишь один из колониальный центров мировой буржуазии граябящий в угоду бизнес "елите" всех кто находится за пределами МКАДа.
Так что, развал России предрешен. Вопрос, только когда и какой кровью.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[kostina]

Полностью с Вами согласен. Ленин в принципе Великий Освободитель народов Азии, именно Азии.

Насколько знаю, заслуга большевиков (пусть с Лениным во главе), хотя, думаю, это была общая идея, витавшая в воздухе в том, что он дал всем гражданам страны независимо от национальности и вероисповедания равные права. До этого существовала дискриминация всех не православных (до запрета проживания в крупных городах, подозреваю, что не только это). Я не думаю, что это можно назвать освобождением, тем более народов Азии. Просто потенциал (физический, умственный, какой угодно) представителей этих народов (культур) был добавлен к потенциалу классических русских.

Нынешний подъем Азиатского региона - это его плоды.

Зачем же Вы так обижаете Мао Цзедуна, Ден Сяопина, Джавахарлала Неру, Назарбаева (если это про Казахстан последних 20 лет). Революция была толчком для ухода британцев из Индии и Китая. Но, что Вы всё это только Ленину приписываете. Это, по-моему, несколько несправедливо. Есть исторический процесс. Есть люди, которые могут его описать, предвидеть, развить какую-то теорию (рекомендуемый план действий в конкретной ситуации), создают они эту историю только отчасти.

Что до России и русских - то он скорее сыграл роль злодея, совершив этноцид и придумав СТАНЫ (азиатские) и Окраины. Лишив русских исторической Родины - Киева и русских земель.

Хрущёв, отдавший Крым Украине, не думал, что страна через пару-тройку десятилетий развалится. Уж точно не собирался забирать у русских какие-то территории. Единое государство – какая разница где там какая административная граница (как сейчас между субъектами РФ).
Хрущев, как и всё его поколение, участвовал в ВОЙНЕ на эту территорию. И нет смысла уточнять его личную роль в результате. Войну выиграли (все вместе русские, украинцы, и т.д.) для ВСЕХ (русских, украинцев и т.д.)
Ленин с компанией отвоевали ту же территорию у интервентов (прямых) и финансируемых Антантой белоэмигрантов (действовали тоже вместе).
Потому, мне кажется некорректным говорить об этих людях, что кто-то из них лишил русских русских земель.

«Цивилизованного развода» по типу СНГ никто из них не планировал. А именно эти варианты им предлагались и Антантой и Гитлером. Была готовность воевать за эти территории. Более того, они в отведённый им историей срок выиграли.

Проиграли эти земли те, кто в 1991 году по тем или иным причинам проголосовал за Ельцина. Причин было много. Отделение России от союзных органов власти было столь же логичным, как и отделение всех остальных республик. Никто не хотел иметь дело с этой властью. Но это «смягчающее обстоятельство», пусть даже обнуляющее саму вину. Но глупо перекладывать результаты СВОИХ (и только своих) действий на кого-то другого. Хотя, очень хочется.

Сталин же пытался - чтобы Украина и Грузия вошли в состав РСФСР, но от Ленина получил нагоняй.

Я не думаю, что Сталина очень интересовал этот вопрос. Для него тоже это была одна страна с не особо важно, каким делением.

[kostina]

Учтите, что для большинства жителей РФ, Москва с Питером сейчас такие же раздражители (особенно Москва), как и Кавказ.

Из серии "за что купила, за то и продаю". Москва действительно является раздражителем. В Сибири москвичи сильно радовались наличию меня и говорили «Вот Вы и будете говорить, москвичей не любят».

Уж не знаю, кто их и насколько не любит. По отношению к себе ничего такого не чувствовала.

Сейчас, даже моя родная Ростовская область имеет свое ПРАВИТЕЛЬСТВО.

Ну и что? Органы управления у нас в зависимости от региона: министерство, комитет, управление, департамент.

В Москве 12.00, в Чите 16.00, в Петропавловске - Камчатском вообще полночь и такой бардак по всей стране (очень старый анекдот). От названия ничего не зависит. Делают они все одно и то же.

Внутренняя напряжённость, действительно, растёт… Но не поэтому и не так.

Сообщение отредактировал kostina - 12.1.2011, 19:14

[М.Ю. Маркин]

Внутренняя напряжённость, действительно, растёт… Но не поэтому и не так.

Рост внутренней напряженности имеет разные причины. В том числе и эти. Маховик развала запущен. Власти проиграли все битвы какие только могли.
1. Экономическую - оборот средств внутри населения который не облагается налогом, по некоторым данным почти равен ВВП. Причем это деньги не бизнеса, а за разные "мелкие услуги" по типу, поставить укол или починить крышу.
2. Политическую - недоверие к власти и аппатич населения достигла такого уровня что пришлось отменять ценз на процент голосовавших. И внаглую заниматься фальсификацией.
3. Медийную - число аналитических програм на ТВ сокращено до минимума. "Суду времени" уже тоже подписали приговор, поскольку этот проект оказался провальным для властей. При этом доступа в инет они прекратить не в состоянии, как и уследить за всеми сайтами и блогами.
4. Коррупционную - правовой нигилизм населения вырос до такой степени, что очередное обещание с экрана углубить и расширить вызывает только смех.
5. Моральную - сейчас власти напуганы и могут расчитывать только на силовые структуры сформированные по принципу клановой удобности. Причем напуганы настолько, что вчерашняя инетная "утка" движения 11 декабря заставила их стянуть на манежку не только милицию, но и ВВ. А поскольку эти веселые ребята в своем обращении заявили что будут присоединяться ко ВСЕМ, даже официально разрешенным акциям, думаю будет достаточно "весело".

Похоже, мы сидим на пороховой бочке не зная, кто и когда чиркнет спичкой.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[kostina]

Рост внутренней напряженности имеет разные причины.

Знаю свою… немножко смешную особенность. Есть мнение, основанное на конкретной информации. Потом идёт поступление другой информации и мнение может поменяться, иногда даже на противоположное. Так вот я обычно в числе последних, кто это делает.

Если рассматривать меня в качестве индикатора, то с пунктами 2-5 у нас всё уже не плохо, а совсем никак.

Потому подтверждаю. Принимается.

По пункту 1 (экономика) скорее не принимается. Что касается бизнеса, по моим наблюдениям из такой густой чернухи вышли почти все. Тут дело в проценте, который продаётся по-белому.

Во-о-т, бы-ы-ы-ы-ло вре-е-е-мя! Лет 10 назад… Какая-то пассивная безопасность… не задавать вопросов, не смотреть куда не надо, говорить в телефон «проводим или нет?» вместо «по белому или по чёрному?», не писать фамилий даже во внутреннем учёте…

У меня (для себя) нет данных, могу узнать, но не буду. Но для себя уже, по-умолчанию, считаю всех работающими по белому. В бизнесе действительно есть прогресс.

По неучтённым услугам: если Вы себе сами кофе заварите, то отберёте деньги у какого-то кафе, если Вам сделают укол, а Вы тому человеку прикрутите ручку к двери, это неучтенный ВВП? Так этот самый ВВП Вы вообще на любую цифру выведете. Хотелось бы расчёт для столь смелого утверждения. Цифры – хитрая штука. Но, в любом случае не думаю, что это имеет значение. Опасным для власти была бы концентрация где-то всех неучтенных денег, но этого нет.

Но всё это – не маховик. Это предпосылки для возможных неприятностей. Создание условий.

Маховик - сознание, идеи. Он действительно запущен. Но я пока не вижу ни достаточно сухих спичек, ни достаточного количества пороха.

Что же касается маховика… Представьте проломленный череп. В нём мозг, кости, слипшиеся волосы, запёкшаяся кровь, грязь… Но сигналы идут, в результате сдвига какие-то нервные цепочки соединились друг с другом. На выходе результат. До крайности оригинальный, потому что абсолютно ненормальный…

Эта логика (результат) – дополнение к сугубо животно-распильным инстинктам.

Есть явления, которые я не могу интерпретировать (т.к. затрудняюсь), могу описать либо явление, либо само ощущение. Это как раз тот самый случай.

Но чётко знаю, что отслеживанием ситуации многие занимаются. Что будет и какие люди что сделают (видя то же самое, может и большее), я не знаю.

Потому, оптимизма особого нет, но и такого уж совсем фатализма тоже.

Посмотрим следующие шаги.

Ну и… извиняюсь, …. это же совсем не обязательно сидеть и ничего не делать… Оно… дело обычное… в этой жизни. А уж для тех, кто меня лет на 20 старше тем более…

[М.Ю. Маркин]

kostina.

По неучтённым услугам: если Вы себе сами кофе заварите, то отберёте деньги у какого-то кафе, если Вам сделают укол, а Вы тому человеку прикрутите ручку к двери, это неучтенный ВВП? Так этот самый ВВП Вы вообще на любую цифру выведете. Хотелось бы расчёт для столь смелого утверждения. Цифры – хитрая штука. Но, в любом случае не думаю, что это имеет значение. Опасным для власти была бы концентрация где-то всех неучтенных денег, но этого нет.

Когда я писал об экономике, то в первую очередь имелось ввиду то что большинство граждан фактически отказалось от работы для блага ЭТО государства. Они стали работать на себя. Учителя не учить а заниматься репетиторством отбывая в школах и вузах скорее трудовую повинность. Врачи лечить не в больницах и поликлиниках, а на дому за определенную плату. Частный сектор строят в основном не фирмы а шабаи и т.д. В деревнях если что и засеивают, то в основном собственное подворье с последующей реализацией возле дороги. Все ВВП держиться на нефти и газе которым в любой момент может прийти кирдык. А производительных сил внутри страны нет. Однако Вы абсолютно правы, что власти скорее волновало бы концентрация неучтенных денег в чьих-то руках. Хотя... крушению СССР сильно помогли "Горбачевская влкогольная реформа" и обрушение цен на нефть. Сейчас государство вообще не имеет монополии на производства алкоголя (чего нет ни в одной стране мира). Так что не нужна и Горбачевская реформа.

Маховик - сознание, идеи. Он действительно запущен. Но я пока не вижу ни достаточно сухих спичек, ни достаточного количества пороха.
Что же касается маховика… Представьте проломленный череп. В нём мозг, кости, слипшиеся волосы, запёкшаяся кровь, грязь… Но сигналы идут, в результате сдвига какие-то нервные цепочки соединились друг с другом. На выходе результат. До крайности оригинальный, потому что абсолютно ненормальный…

Схема народного бунта на Руси достаточно проста. Вначале происходит событие которое вызывает протестные настроения(очередное изнасилование или убийство инородцами, теракт, техногенная катастрофа и т.д.), выход народа на улицу с обращением к властям. Те, естественно обставляются полицией для более успешного диалога с народом. Во время таковой беседы (обычно третьей силой) совершается провокация влекущая человеческие жертвы со стороны полиции. Та, естественно открывает огонь на поражения по толпе - вуаля. Начало бунту положено, даже если толпу удасться разогнать. Оружия на руках у народа до фига особенно в Южных областях. Армия состоит в основном из детей, причем тех, в кого надо стрелять. Милиция в своей массе тоже. Во время этого хаоса появляются те, кто седлает процесс.

Ну и… извиняюсь, …. это же совсем не обязательно сидеть и ничего не делать… Оно… дело обычное… в этой жизни. А уж для тех, кто меня лет на 20 старше тем более…

Да все правиьно - можете не извиняться. Просто я работаю адвокатом. Поэтому мои возможности действия сейчас весьма ограничены.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[kostina]

Когда я писал об экономике, то в первую очередь имелось ввиду то что большинство граждан фактически отказалось от работы для блага ЭТО государства.

Ну, что я тут могу сказать. Всё правильно. Ваш экономический пункт – тоже политический (свидетельствует о недоверии к государству и непонимании, зачем нужно это государство).

По остальному тоже соглашусь. Силы, которая из всего этого вылезет пока не видно. Очень бы не хотелось, чтобы это были раздробленные местные элиты. Тогда действительно развал страны. Что-то общее надо собирать. «Срочно/не срочно» не знаю. Но точно быстро.

[М.Ю. Маркин]

Ну, что я тут могу сказать. Всё правильно. Ваш экономический пункт – тоже политический (свидетельствует о недоверии к государству и непонимании, зачем нужно это государство).

По остальному тоже соглашусь. Силы, которая из всего этого вылезет пока не видно. Очень бы не хотелось, чтобы это были раздробленные местные элиты. Тогда действительно развал страны. Что-то общее надо собирать. «Срочно/не срочно» не знаю. Но точно быстро.

И я о том же. Психологический развал страны уже фактически произошел. Реальное и юридическое его закрепление - вопрос времени. Собрать что-то общее можно только на основе простой, доступной пониманию большинства, и самое главное - принятой и поддержаной ГОСУДАРСТВЕННОЙ идеи (идеологии). Таковой не наблюдается. Потому что основной запрос населения обращен к социальному равенству и справедливости, что в условиях криминально-чиновничьего дикого капитализма реализовать попросту не возможно, поскольку означает самоликвидацию существующей системы.

Зато на местном уровне полно идеек по типу "Москали усе наше сало зъили", "Москва для Москвичей" или "Россия для Русских". В условиях еще большего обнищания населения все это скорее всего выльется в раздел России на удельные княжества возглавляемые местной элитой, и как следствие, новым переделом собственности в соответствии с культурно-этническими традициями и обычным правом. И, естественно с перманентной войной на границах этих княжеств. Фактически вона всех против всех как это уже было в 1918-1920г. Сил способных собрать новую "Красную армию" которая может разгромить противников и вновь объединитьРоссию не видно даже на горизонте.

Печально.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[Гаврила]

Когда разваливалась Российская империя, сил, способных собрать страну, тоже не было видно на горизонте.

Большевики? Не смешите. Карликовая эмигрантская партия, по сравнению с эсерами - мелочь пузатая.
Даже когда дорвалась случайно до власти, ей все - ВСЕ!!! давали максимум полгода жизни.

Не уверен, что сегодня ситуация принципиально хуже, чем в 1916-17 годах. Мировой войны, по крайней мере, нет.
Игроки за столом всё те же, вопрос решается всё тот же. Может, и решится похожим образом.

Скоро увидим.

[Соло]

Потому предлагается всем пострадавшим от тех событий (распад СССР) высказаться. Давайте попытаемся разобраться, что же там было на самом деле.

То, что происходило во время перестройки в республиках СССР, называется этнонационализм. Межнациональные конфликты, возникшие на почве этнонационализма, однозначно были рукотворными. Хотя некоторые объективные основания для этого этнонационализма в СССР все же были. Причины - в не совсем верной национальной политике, проводимой долгое время в СССР. Территориальное деление СССР по национальным округам тут не при чем. Главная вина здесь лежит на марксизме, являвшемся одним из столпов советской идеологии. Именно марксизм заложил в советскую идеологию идею о стирании границ между нациями СССР, о создании в будущем на всей территории СССР единой нации - советского народа. Данная идея полностью противоречила реальности и законам развития этносов, но, к сожалению, последовательно воплощалась в в СССР в жизнь. Это противоречие было не настолько сильно, чтобы вспыхнуть самому, оно вполне могло быть устранено разумными мерами, если бы, конечно, было вовремя понято. Но в перестройку, к сожалению, это противоречие было, напротив, только многократно раздуто и использовано в полной мере силами, заинтересованными в разрушении СССР.

[Соло]

Даже когда дорвалась случайно до власти, ей все - ВСЕ!!! давали максимум полгода жизни.

Случайно до власти не дорываются. Власть - это не кошелек с деньгами. Власть не берут, ее - дают. Народ дает. Дает тем, что начинает доверять и подчиняться. Почему-то русский народ в то время доверился и подчинился именно большевикам, а не кому-то другому. Значит, у русского народа были на то свои основания.

[kostina]

Именно марксизм заложил в советскую идеологию идею о стирании границ между нациями СССР

А вот serb, например, утверждает прямо противоположное: что административное деление по границам проживания народов («кивок» власти в сторону национализма) было излишним, отсюда результат.

Якуты у нас очень гордятся тем, что они якуты. Да уж, действительно. Есть чем гордится. Они ухитряются жить при минус 70. Мало у кого получится. Для якутского ребёнка, пусть даже живущего в типовом блочнике в тепле будет абсолютно нормальным смотреть в окно и думать: «как, интересно, раньше без парового отопления на улице ухитрялись жить?». А это уже – интерес к родной культуре.

А серьёзно заниматься культурой без языка но получится. Выводы, на языке основанные могут быть неоднозначны, но это дополнительный слой информации.

Аккуратно напомню общеизвестные факты:
1) у нас была в паспорте графа национальность. Хочешь гордится – гордись.
2) у нас было обязательно изучение родного языка в школе (и сейчас есть)
Оставьте Вы Маркса в покое. Что бы он там не писал, «плавильный котёл» тут организовывать никто не собирался. Общность экономических ПРАВИЛ никак не означала общности всего остального. Какая общность, когда во внешнем виде ничего общего? Они видимо (зримо) неодинаковые.

Ещё помню, как в детском саду нас наряжали в национальные костюмы народов 15 республик, тихо приучая к тому, что рядом с тобой живут РАЗНЫЕ люди.

Можете считать это тихой пропагандой (которую не афишировали), которую даже я помню. Сколько того, чего я не помню?

Недавно, по ошибке смотрела дурацкий фильм 1973 года «Всадники» (искала «Орлёнка» 1957 года). Там два главных героя – мальчишки русский (или украинец?) и немец. Так вот, этот дурацкий фильм снимали, чтобы убрать путающееся понятие «немец» и «фашист». У нас тут и свои немцы живут. А дети, когда в войну играют, не очень различают эти понятия (про то, как нас в том же детском саду поправляли, тоже помню). Но, опять таки, делать из этих самых немцев русских никто не собирался. Хотя, при общении, чем они от русских (кроме фамилий) отличаются, я не поняла.

С одной стороны – разные культуры, с другой – одна страна. Противоречие. Непреодолимое. В США собрались оторванные от своей земли представители народов. Ну и где там англичане (настоящие), французы и т.д? У нас же где жили, там и живут. Эти самые разные люди. Попробуйте в ЕС попытаться отменить гражданство Франции. Думаю, не поймут. Да и зачем, если все знают что тут Франция. Кому мешает данный факт? И то, что в ней живут французы, а не европейцы?

Противоречие, может, и преодолимое, но до сих пор никто не додумывался кого-то в кого-то переделывать. А устраняли его путём балансирования. Культура? Язык? Замечательно, изучайте и развивайте. Но то, что мы одна страна тоже не забывайте.

Есть известная шутка «второй должен быть русский». Первое лицо республики – представитель титульной нации (чтобы никого не обижать), но при нём – представитель союзной власти.

А кто балансировать в этом деликатнейшем вопросе не умеет – падает. Что и случилось.
Общение с людьми и без этого минное поле. А там требуется особое… понимание, чувство ситуации, что ли…

Вспомнился мужик, который вырос в одном цехе. Когда начал про этот цех рассказывать, у него, аж, лицо поменялось. А я слушала и предельно чётко понимала, что если я сейчас на собственной физиономии не изображу достаточного понимания, стану врагом на всю оставшуюся жизнь. Как-то так.

Сообщение отредактировал kostina - 14.1.2011, 15:24

[kostina]

Когда разваливалась Российская империя, сил, способных собрать страну, тоже не было видно на горизонте.

Откомментировать это достаточно сложно. Я знаю про этот период достаточно много, но не настолько, чтобы считать себя специалистом, четко (хотя бы для себя) понимающим что, как и почему.

Но, написали Вы, конечно правильно: есть ВИДИМАЯ часть, а есть РЕАЛЬНОСТЬ, которая для большинства может быть скрыта (отсюда и ощущение «случайности» и прогнозы, что «продержатся полгода»).

Но у них был Маркс. И куча теоретических работ Ленина. Понятно, что к условиям гражданской войны и то и другое мало подходит, понятно, что наличие Маркса не мешало диспутам по поводу, чего же, все-таки делать (плавно перешедшим в резню среди бывших соратников по партии).

Меня смущает то, что давно смотрю почти в микроскоп и в упор не вижу, ни Маркса, ни Ленина, ни хоть чего-то.

Без сомнения, есть что-то общее (но не новый экономический план, как в начало 20 века), но оно чётко (на бумаге) не сформулировано. Его сложно сформулировать. Идею кинул Ratan в теме «Чем был СССР». Куда-то туда надо прорываться.

Без этого «игроки» не сядут за стол. Говорить не о чем. Про «купи/продай» не обязательно говорить с соседями.

[kostina]

Зря закрыли тему «Россию увлечет за собой тот, кто скажет "Я - фашист"» (автор ="Камиль Мусин")

Понимаю озабоченность автора неизвестной национальности. Приходилось сталкиваться с человеком, называвшим себя… антисемитом (это помню точно). Особого желания изучать его творения не было, но подозреваю, что слово националист, там тоже было.

Фашистом он себя вряд ли, называл. Это уж слишком. Ведь тут страстное было желание привлечь внимание к своей персоне. А слово «фашист» столько же громкое, как и перечисленные, но вызывает уж очень, мягко сказать, неоднозначные чувства.

Вроде бы, легко произвести внимание на окружающих. Ну, например, можно сказать «я – гомосексуалист». Т.е, действительно, ни такой как все. Но те же неоднозначные чувства…

С описываемым типом всё, в общем, понятно. Один из присутствующих предельно точно его классифицировал – воинствующий недоумок.

Учитываю вторе слово определения, сам по себе он не опасен. Т.к., максимум, на что он способен – дешёвая провокация, то, чем занимались многие поколения ему подобных и до него.

Насчёт способности кого-то увлечь… До сих пор ему это не особо удавалось, несмотря на все старания. Слово «фашист» думаю, тоже не поможет. Т.к., слова-самоопределители в Интернете аналог заклёпок на лице.

Если такое вообще производит впечатление, то на очень узкий круг лиц. Таковые лица неизбежно и быстро вырастают из впечатлительного возраста. Те, которые не вырастают… в любом обществе есть некий процент.

Можете не опасаться. Ничего Вам не угрожает. Даже, несмотря на нечто похуже.

Запомнился ответ на вопрос о причинах развала СССР: «Коротковаты мы стали. Вот нам страну и подрезали. Чтобы по росту подходила..».

Обделённые вниманием недоумки не опасны. Моя потеря интереса была вызвана тем, что описанным типом занялась группа товарищей.

Опасно, когда руководство не в состоянии сформулировать что-то для многонационального государства. Когда они в голове могут удержать одну нацию, одну религию, одну культуру. На большее не хватает оперативной памяти. И это куце-ущербное мировоззрение начинает гнаться в эфир.

В этом случае можно говорить о неявном национализме. Люди, которые это делают, себя националистами не считают и последствий катастрофических не хотят. Просто их внутренний ресурс не позволяет держать более сложную структуру с множеством объектов.
Известно, что действия Ельцина и выход РСФСР – последний шаг к развалу страны. Но ведь Ельцин – часть высшей советской элиты. Что делали его товарищи по партии? Какие они были? Такие же. Просто Ельцин хватанул кусок, а остальные чуть раньше сделали всё, чтобы начали разбегаться остальные. Если по мировоззрению они не тождественны, то уж точно близки.

Национализм (явный или неявный) – в нашем случае инструмент разрушения. Но одно дело, когда это просто случайно прилипшая грязь. И совсем другое – когда это ржавчина, которая пошла по связующему каркасу. Любой, кто ездил на Жигулях, знает, что означает фраза «пороги пошли».

Про «пороги» явно уже тогда (больше года назад) понимал один из группы, занявшейся фашистом-националистом. Мне, признаться, это казалось невероятным. Вылезло-таки. Дожили…

При особом усердии можно доиграться до соединённого королевства Центрального и Северо-Западного федерального округов. На радость прочим. Которые всеми силами старались нам объяснить, что мы – такие же как они, только у них колонии были за морями и океанами…

[Камиль Мусин]

Зря закрыли тему «Россию увлечет за собой тот, кто скажет "Я - фашист"» (автор ="Камиль Мусин")

Понимаю озабоченность автора неизвестной национальности. Приходилось сталкиваться с человеком, называвшим себя… антисемитом (это помню точно). Особого желания изучать его творения не было, но подозреваю, что слово националист, там тоже было...

Интересненько у нас интеллигиенция на слова реагирует.
Определения "фашизма" за 65 лет сварганить не удосужились, как и прочих там "национализма", "демократии", "свободы" - но свято верят, что текст про фашизм лучше даже не читать.