Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Социогенез
Ratan
сообщение 12.3.2011, 18:05
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 685
Регистрация: 3.6.2009
Пользователь №: 1534



Цитата
'kurinn' date='12.3.2011, 11:56' post='42047']
Мне кажется, что нужно сразу понимать, что метафизической достроенности быть не может. Это динамический, итерационный процесс, подобный противостоянию «меча и щита». Метафизика не замыкает идеологию в целостность, а лишь противопоставляет щит, мечу метафизического нападения. На мобилизационном этапе это удалось, а потом – нет.


Мы можем метафизику по-разному разуметь. Термины ведь не сверялись. Но достроенность или недостроенность на мой взгляд выражается в адекватности или неадекватности принимаемых "метафизических" оснований, а не в вее заершенность. Историчеакая динамика всегда предполагает завершенность для определенного этапа, но не на все времена.
Но адекватности чему? Не идеологии, я с этим не соглашусь. Основание всему начала нравственные, я лично придерживаюсь этолй позиции. Но нравственным принципам в конечном счете все выверяется, в том числе и метафизика. Метафизика подпирает непосредственно именно нравственное наполнение культуры. И на этой базе прорастает в ее другие структурные единицы. Христиансткая метафизика подпирала главную идею - все люди братья, имея в виду определенным образом понятое братство. историософия (или социальная философия) К.Маркса подпирала (обосновывала) идею братства,но братства специфического, именно, пролетарского. Оказалось, нет в природе такого братства. Национально-культурная идентификация сильнее пролетарской. Вот и неадекватность метафизики соответствующей форме сознания,что и сделало возможным некую форму сознания развалить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Ratan
сообщение 2.4.2011, 4:54
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 685
Регистрация: 3.6.2009
Пользователь №: 1534



Цитата
Поэтому еще раз, вопрос принципиальный, где искать новую метафизику, чем она должна быть? Этот вопрос предлагается здесь к обсуждению.


Сегодня во все обостряющейся социальной ситуации в России и во всем мире желание действовать превалирует над невозмутимым философским рассуждениям. Наверное, прав был Конфуций, когда говорил, что философ должен устраниться от дел в период, когда потерян путь. Но он должен выходить вперед, когда этот путь найден и вести по этому пути. Возможно, он был прав для своего времени, но никак не для нынешнего, когда угрожающая ситуация растекается по всем уголкам планеты. И эта ситуация стала возможной после распада СССР и благодаря случившемуся распаду. Поиск пути не может быть отложен. Как деятельная активность не может ждать указания пути от мудрецов, так и сами мудрецы не могут отстраняться от деятельного участия, от участия мыслью и участия поступком. Впрочем, поступок был совсем не чужд восточному учителю, и этой стороне его жизни можно подражать. Но обращаться нужно сегодня не к Конфуцию, правильнее сказать, не только к Конфуцию. Но прежде всего к опыту поиска собственного пути Россией, русским обществом, русской цивилизацией. В ее опыте должно найти те конечные основания жизненных действий, которые в своем общем виде могут быть названы возвышающей метафизикой. Поэтому еще раз о том, что мы должны понимать под метафизикой в нашем случае.
В конечном счете, речь идет о представлениях высшего, т.е. не меркантильного характера, определяющих поведение человека. Речь идет о реальности, с которой соединяется человек и через соединение с которой он получает себе жизненную опору, получает то, что называют истиной высшего порядка. Эта истина что-то говорит человеку о нем самом, иначе она не могла бы определять его поведение. Для человека родового общества в ходе его эволюционного развития такую истину давал миф. Почему? Потому, что он открывал ему другой мир, мир трансцендентальный, мир, который и был назван поздними исследователями миром метафизическим. Есть другая реальность, утверждал миф. Эта реальность духов, предков человека, духов леса, поля, воды, наконец, стихий неба и земли, представляемых как некие высшие трансцендентные силы. Сварог в славянской мифологии, бог неба и вседержитель. Свентвовит как его ипостась или как самостоятельный повелитель мира тепла и света, волей которого начинается новый жизненный цикл после наступления тьмы. Перун – повелитель молний, покровитель воинов, благодетель земледельца, своими молниями разрывающий тучи и посылающий влагу на сухие поля. А где влага – там жизнь. Живший у моря Фалес утверждал, что начало всему – влага. Тем более так важна влага для тех, кто пашет землю.
Трансцендентный мир мог быть злым или добрым, в нем есть разные персонажи. Ящур (Кащей) властитель поземного царства похищает жизнь, и делает это даже не по злобе, это его роль в гармонии Космоса. Космосу причастен человек, в Космосе он продлевает жизнь. И этим определяется роль мифа о Космосе, через Космос человек причастен жизни как феномену, через все эти трансцендентальные реалии Космоса чувствует он свою причастность главному – продлению жизни. В конце концов, жизнь – вот главная категория нашего существа, ставшего разумным. И смысл жизни человека только в одном – в продлении жизни или в сознательном отказе от нее. Но отказ от жизни не заложен в эволюционном процессе, создавшем человека. В нем заложено стремление жить. Ощущать жизнь, ощущать ее как можно более полно и продлевать жизнь – вот и весь смысл нашего существования. Но тогда и всякая метафизика служит либо продлению жизни, либо ее ликвидации. И если стремление к смерти природой не запрограммировано (не верьте Фрейду, он сам продукт умирающей культуры), то стремление к смерти имеет сугубо культурное происхождение и всегда есть признак какого-то органического поражения жизни.
Но важно главное – метафизика должна служить жизни, приобщая человека к этому главному феномену. Через метафизику получает человек позитивные программы на поддержание жизни в отличие от естественных программ, поддерживающих жизнь других живых существ на Земле. Метафизика нужна человеку, ибо он существо разумное, реагирующее на смыслы, а не на биологические раздражители. В общем, без метафизики нет человека, ибо метафизика и есть культура, записывающая в своих кодах главные принципы поведения, поддерживающего жизнь.
И в этом пункте возникает центральный вопрос: что значит для человека поддержание жизни. Хорошо ответили на этот вопрос Федоров и Соловьев. Жизнь есть делание Добра, а добро есть сохранение жизни живущих и возвращение ее умершим. И как утверждает Соловьев, добро (именно в указанном смысле, а не как филантропия и дарение копеек нищим, хотя это тоже добро в его простых формах) органически присуще человеку. Действительно, если ему органически присуще жить, то органически присуще делать добро, ибо делание добра и есть продление жизни.
Попробуем принять этот тезис и дать ему рациональную интерпретацию. Собственно, В.С.Соловьев опирается на истину, сказанную апостолом Павлом (а до него, кажется, Тертуллианом), что и язычники могут творить добро, ибо душа человека по природе своей христианка и стремится к добру. В общем, коротко нужно сказать следующее. Жизнь поддерживается и продлевается коллективными усилиями людей. И не просто усилиями, но организованными усилиями людей. Биологически всякая особь запрограммирована на жизнь и ее продление, но особь живет в сообществе, и вне продления жизни сообщества нет продления жизни человеческой особи, человеческого индивида. «Русский крест» прямое выражение этого обстоятельства. Распад и умирание сообщества ведет к вымиранию человеческих индивидов, обусловленному множеством факторов, не все из которых даже могут быть осознаны. Простая истина заключается в том, что наша жизнь есть продление жизни сообщества, или, иначе, продление жизни сообщества есть условие продления жизни индивида. В социогенезе сообщество генетически первично, только в сообществе возникает культура, только в сообществе возникают смысловые программы поведения. Биологические сообщества живут по генетическим видовым программам, но человеческие – по культурным. Отсюда и неизбежный принцип жизни сообществ – солидарность его членов, исключающая внутривидовую конкуренцию на выживание. Только совместное выживание есть условия продления жизни. А оно требует солидарности членов сообщества и метафизики (культурного наполнения), выражающей ценность жизни и указывающих на средства ее поддержания. «Метафизика» всегда присоединяет индивида к целому и дает смысл его существованию («единица ноль, единица – вздор…»). Поэтому прав Соловьев и его предшественники, указывавшие на то, что душа по природе своей христианка и стремится делать добро. Сам инстинкт жизни сообщества находит свое этическое выражение в делании добра. Индивидуальный инстинкт жизни может вступать в противоречие с названным правилом, но правило для того и существует, чтобы преодолевать его нарушения. Раковая клетка действует по «инстинкту» собственного существования. Но она разрушает организм и себя вместе с ним.
Можно определенно утверждать, что «метафизика» может быть двух типов: жизнеутверждающая и жизнеотрицающая (интересно, что метафизика жизнеотрицающая утверждает исключительное право индивида на жизнь, а метафизика жизнеутверждающая ставит жизнь индивида под определенные условия, но это отдельная тема). Жизнеотрицающая метафизика не требует смерти индивида, скорее она требует смерти общества ради тех или иных гедонистических, честолюбивых или иных «тимократических» побуждений человеческой особи. А метафизика жизнеутверждающая требует от индивида служения, ответственности и подчинения авторитету высшего начала. Без этого нет сообщества и нет жизни.
Приняв эти соображения можно поискать, как возникают метафизика жизни и метафизика смерти, как они выражают себя, как проникают в сознание индивида.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Клим Климыч
сообщение 31.12.2011, 21:33
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 951
Регистрация: 27.8.2009
Пользователь №: 1586



Владислав Васильевич, С Новым годом! И хоть от каждого последующего радости не ждем, но безжалостное время сжимает нас в пружину, и разум, и дух, а значит будет и предел, и новый взрыв, а значит и новое будущее. Так что, надежда есть, а потому есть место и радости, и празднику. Желаю вам крепкого здоровья, энергии. И ждем продолжения ваших не легких, но таких нужных размышлений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ratan
сообщение 3.1.2012, 7:21
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 685
Регистрация: 3.6.2009
Пользователь №: 1534



Цитата
='Клим Климыч' date='31.12.2011, 21:33' post='100716']
И ждем продолжения ваших не легких, но таких нужных размышлений.

Отзываюсь. Что еще делать человеку в зимние каникулы, если он не сбежал в какой-нибудь Хайнань, Турцию или Таиланд. Куршевель дороговат для среднего класса...

«Без революционной теории не может быть и революционного движения ….. роль передового борца может выполнить только партия, руководимая передовой теорией…». Ленинские слова, не стал искать точной ссылки, в нашем случае важна суть, а не форма.
Нужна ли «революционная теория», и какой она должна быть, если она нужна?
В необходимости теории едва ли приходится сомневаться. Всякое целерациональное действие требует понимания соотношения цели и средств, а поскольку в нашем случае речь идет о действиях, совершаемых над обществом, то нужно представление об обществе, адекватное масштабам желаемого действия. Как, например, медицина, направляющая усилия на лечение человека, опирается на соответствующее изучение человека. И в качестве «интеллектуальной разминки» можно поставить вопрос: имеет ли теорию «противная сторона»? Если в текущий момент у нас есть некая цель, направляемая этикой солидаризма, (всечеловеческого гуманизма, а не «гуманизма для избранных»), то эта цель требует обращения к советскому опыту развития, к стратегическим целям такого развития. Противная же сторона представлена современным капитализмом и его идейно-теоретическим обеспечением. Так есть ли теория общественного развития у противной стороны?
Наверное, должна быть. Собственно, так оно и есть, хотя следует говорить не об одной универсальной теории, но о комплексе теоретических построений, обслуживающих теорию и практику современного капитализма, включая всеядную этику постмодерна, ломающую этические опоры сознания. Но в этом комплексе теорий есть некая концептуальная модель, матрица, на основе которой воспроизводятся некоторые ключевые идеи во всех сферах обществознания. Эта матрица несомненно антропологическая, т.е. исходящая из свойств человека, поскольку с человека начинается и человеком завершается всякое общественное преобразование. Имеется в виду, что общество воспроизводится, воспроизводя людей, в данном случае имеются в виду воспроизводство ценностей и мотиваций, которыми люди руководствуются, и воспроизводя поведенческие программы, соответствующие таким ценностям. Базовая антропологическая модель западной культуры – автономный индивид, некий нативный (естественный) человек с его естественными правами. Культура постмодерна не отказалась от этой модели, просто она ее упростила, оставив индивиду право на вожделение, к которому и сводится его природа и его естественное право, лежащее «по ту сторону добра и зла» (нет добра и зла, есть вожделение и его удовлетворение). Иначе говоря, метафизика тела на место метафизики духа. Индивид в западном мировоззрении (даже и не поврежденном посмодерном) по происхождению наделен естественными правами, и вся история человечества предстает как история реализация его естественных прав. Я не имею в виду, что западные историки работаю строго по этому шаблону. Нет, речь идет о мировоззренческой установке, которая немедленно обнаруживает себя как только исследование выходит на уровень соответствующего обобщения. Отсюда магия слова «демократия». Она предстает как генеральная и единственная по сути цель всей человеческой истории. Этим оправдывается приложение шаблона «демократии» ко всем народам без какой-либо исторической конкретики, для всех она должна быть благом и для папуаса и для китайца и для русского… Точно также и для нашего эвенка или нашего якута, чукчи и т.д. (М.Гаер, Ау!!! Это наш борец за демократию в начальной фазе перестройки, если я не путаю чего-нибудь. Ужасно «недемократична» была советская власть, принимавшая во внимание все стороны этнического своеобразия разных народов и заботившаяся об их развитии на основе этих своеобразий.
Нет необходимости объяснять политический характер и политические цели этого глобального навязывания демократии. Нам важна некая, может быть и неявно принимаемая концептуальная основа такого действия. Согласно ей весь исторический процесс должен иметь некий провиденциалистский характер, и его провиденциальная цель – демократия во все мире. Она же и счастье всех народов. Понятно, что в благой характер такой цели уже никто по сути не верит и ее можно осуществлять только силой современного оружия, дополненного воздействиями финансово-экономическими, идейно-культурными, пропагандистскими, психотехнологическими и т.п. Но логика «демократического провиденциализма» вдруг показала свои уши в момент краха СССР и его альтернативной идеологии, и выразил этот внутренне присущий «демократии» провиденциализм известный Ф.Фукуяма в известной статье «Конец истории». Победа либеральных ценностей, подкрепленная победой стандартов потребления – вот основная мысль конца истории. Конечно, пропагандистки оголенная идея демократии оказывается весьма тощей и лишенной очарования. Но это при ее оголении. Однако в западной цивилизации она прописана многократно и ярко всеми средствами культуры. Впрочем, в молодости на заре строительства капитализма, она не была лишена очарования. На основе естественных прав естественного индивида утверждается и единственно возможная «эффективная» экономическая система, поскольку согласно базовому антропологическому принципу каждый сам в конкурентной обстановке добывает себе средства к существованию. Общество ради этого и существует, и если кто-то оказался неудачником, то… пусть неудачник плачет. Других виноватых нет, есть только филантропия, способная поддерживать жизнь своих неудачников. А кто кому «свои» – приходится всякий раз конкретно разбираться и часто далеко не мирными средствами. Но вот что интересно в итоге. 1.Получается, что доминирующее западное мировоззрение не содержит в себе идеи развития. В лучшем случае ее заменяет провиденциалистская идея глобальной демократии, т.е. по теории это будет развитие до «конца истории» 2.Всякая серьезная альтернатива западному мировоззрению требует слома основной концептуальной идеи, именно, идеи автономного индивида и его естественных прав.
Чем более всего был силен советский опыт, так тем, что он изначально отбрасывал концепцию этого «естественного индивидуалиста» и опирался в своей практике на антропологическую модель человека солидарного, человека, живущего в сообществе и вместе с сообществом, как оно и есть в исторической действительности. Отвязанному и вожделеющему индивиду этика как отягчающие вериги (Ф.Ницше еще об этом заявил), в то время как сообщество не может жить без этики и, если быть точным, требует этики делания добра. Понятно, что это совсем другой взгляд на человека и на историю. И этот другой взгляд не нужно было придумывать, он укоренен в базовой антропологической версии русской культуры, пусть не выраженной в теории, но вписанной в программы поведения ее кодами. Когда вместо развития на основе такого мировоззрения коммунистическая пропаганда в СССР вдруг обратилась к идее индивидуального благополучия (догнать и перегнать США по уровню жизни), крах СССР был в общем-то предрешен. Но это, как говорится, мы задним умом сильны, тогда такой ход событий могли предвидеть немногие. И если М.А. Суслов последовательно и жестко оберегал этот новый поворот в «коммунистическом мировоззрении», то этим внес быть может основой вклад в перестройку в плане ее «идеологического обеспечения». А что он при этом сам думал, мы уже не узнаем.
Но возвратимся к потребности «передовой революционной теории». Большевики такой теорией руководствовались, и этой теорией был марксизм. Ничего другого В.И. Ленин не предполагал и не мог предполагать в цитированном высказывании. Почему же теория не выдержала испытания временем? Она ведь не выдержала в том смысле, что верность этой теории (пусть в ее догматизированном виде) сработала на развал советского строя. На момент революции, когда требовалось обосновать теоретически идею социальной справедливости и будущего братства человечества, она сыграла свою роль. Она выполняла ее в условиях мобилизации, индустриального строительства и войны. Но переломная победа середины прошлого века поребовала назвать новые исторические рубежи и дать теоретическое основание этому новому движению. Полная миска или «много сала и колбасы» на эту роль не тянут. И у меня лично есть большая претензия к историкам советского периода (или к моему историческому образованию): есть много разных версий о послевоенных событиях в Кремле, о внутренней борьбе и заговорах. Но оставлен без внимания вопрос: а были ли попытки поиска пути обновления идеологии со стороны Сталина? Можно ли считать такой попыткой (первым шагом) «борьбу с космополитизмом», которую либерасты (и наши юдофобы специального разлива) любят изображать как некий скрытый или открытый антисемитизм? Ответ иметь было бы не лишне. Но важнее поговорить о скрытых слабостях марксизма, взятого как теоретическая основа коммунистического строительства в России.
Если основание всему – начала нравственные, то с них и начнем. Точнее, начнем с антропологической версии, лежащей в основании марксизма. Каков человек в марксизме? С одной стороны, как утверждала марксистская философия, К. Марксом предложена деятельная концепция человека. Это значит, что человек покинул биологическую предысторию и вошел в историю как человек, перешедший к предметно-деятельному созидательному освоению природы. В эту деятельную историю человек входил не сам по себе, не как автономный индивид, но как вид, живущий в сообществе. Так что в этом плане вроде бы концепция «естественного человека» с его естественными правами преодолена. Да и сам Маркс и его соратник решительно отмежевывались от разного рода «робинзонад», примером чего может служить полемика Энгельса с Е.Дюрингом в соответствующей книге в частности по вопросу о возникновении власти и насилия. С другой стороны, генеральная мотивация, которая движет у Маркса человеком в истории, есть мотивация материальная, т.е. удовлетворение потребностей. Во всяком случае, так дело обстоит с человеком, вступающим в классовую борьбу. С одной стороны, есть некие гуманистические установки, свобода, преодоление отчуждения и всестороннее развитие личности. С другой стороны, эти мотивации не самостоятельны, но являются следствием действий, направляемых экономическими соображениями. И если все же в обществе побеждают какие-то идеи высшего плана, то исключительно в силу развития производства и производительных сил. Здесь ситуацию в чем-то похожа на представление представителей Просвещения, у которых общественная польза возникает из взаимодействия эгоистических воль отдельных лиц, из их конкуренции и борьбы. К.Маркс не отрицает роли идей в истории, тем более, когда они овладевают массами. Но идеи рождаются как некая надстройка, как превращенная форма осознания общественного процесса и его экономического содержания. В общем, в марксизме человек, с одной стороны, существо общественное, и на это нажимала советская интерпретация марксизма. С другой стороны, он вроде бы индивид, стремящийся к удовлетворению потребностей через производственную деятельность, и в этом качестве похож на автономного индивида мыслителей Просвещения.
Предмет в общем-то неясный. Могу признать, что суждения мои спорны. Но, как говорится, наплевать бы и забыть, поскольку проблема вроде бы не доминантная в контексте применения марксизма к советскому социалистическом строительству. Важнее другое, именно, суть концепции концепция общественного развития в марксизме. Что она говорит сознанию человека, руководствующегося передовой революционной теорией? Какие горизонты раскрывает?
Здесь также приходится натыкаться на вопросы. С одной стороны, она указывает на неприемлемость капиталистического пути развития в перспективе. С другой стороны, приветствует капитализм как новую общественно-экономическую формацию, более прогрессивную, нежели феодализм. Ох уж тот мне прогрессизм… Идея прогресса здесь европейская просвещенческая, но принятая в гегелевском варианте, когда прогресс совершается с необходимостью через созревание и разложение предшествующих форм (все разумное - действительно, и все действительное – разумно). В этом идея исторического материализма, идея естественноисторического процесса, хотя и пробивающегося через усилия и волю отдельных лиц и социальных групп. Естественноисторический процесс как бы осуществляет селекцию этих усилий, и усилия, совпадающие с его вектором, резко ускоряют этот процесс, ведут к слому отживших общественных форм и победе новой прогрессивной формации. И что же в итоге такого развития? Победа мирового Разума как у Гегеля? Нет, с этим марксизм решительно не согласен, осудив Гегеля за противоречие метода и системы (Ф.Энгельс. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии). Противоречие в том, что диалектический метод требует движения, а система Гегеля его останавливает. Но естественноисторический процесс не может остановиться и успокоиться. Можно лишь видеть его ближайшую перспективу, указанную научным коммунизмом. Общество есть саморазвивающаяся система, и этого достаточно основателям теории. Они ничего не сочиняют и не хотят сочинять о социализме, оставив без развития некоторые футуристические представления о нем, прописные в «Манифесте». Люди сами будут решать вопросы социалистического устройства и устроятся как сочтут нужным. Важно было дать концепцию неизбежности победы социализма через классовую борьбу и устранение частной собственности на средства производства в силу того, что развитие производства придет в противоречие с устаревающим частнособственническим присвоением его продуктов.
Этот настойчивый материализм изначально смутил многих мыслителей России, прошедших не только через знакомство, но и через увлечение марксизмом. Экономизм (экономический материализм) слишком уж упрощал историю, сведя ее к материальному интересу и развитию производительных сил как средству его удовлетворения. Но именно такой революционной теорией вооружилась партия, готовая к последовательной борьба за социализм.
Вообще-то мы знаем, что всякий инструмент пригоден для определенных задач и в определенной ситуации. Марксизм оказался весьма пригоден на этапе революции по ряду причин. Среди них есть одна совсем убойная, именно, не было другой общественной теории, пригодной для целей революционного действия в России и в Европе. Но главное же в том. что у марксизма были (и есть) несомненные плюсы. Он ввел в рассмотрение исторического процесса представление о различных исторических формах организации хозяйственной деятельности. Тем самым в поле исторического анализа вошли основные социальные группы (классы) и складывающиеся между ними производственные отношения. До сих пор марксизм привлекает своим классовым анализом, видением перспективы развития капиталистического производства и своим несомненным радикализмом, усиленным «гегельянщиной», усвоенной Марксом со студенческой скамьи. В этом смысле концепция, звавшая к тотальной борьбе с эксплуататорами и эксплуатацией, пронизавшей всю предшествующую историю (предысторию, с точки зрения Маркса и Энгельса, история только должна была начаться освобождением от эксплуатации и эксплуататорских классов и преодолением отчуждения человека), был инструментом вполне подходящим для радикальных революционных сил. Добавим к этим соображениям тот факт, что в России просто не было необходимых условий для победного шествия капитализма, как не было собственной теории социального действия и ясных целей такого действия. А марксизм не только давал необходимые средства, но внутренне он нацеливал на промышленное развитие, на индустриализацию. Нацеливал в том смысле, что теория пришла из промышленного развитой цивилизации и применяться могла именно к такого рода обществу. Неудивительны сомнения ортодоксальных марксистов, указывавших на промышленную незрелость России. Эти сомнения преодолены адаптацией теории к условиям России (ленинизм). Но главное здесь не столько теоретическое развитие марксизма, сколько революционная страстью, способная преодолевать все, что препятствует революции. К тому же Ленин не был догматиком, он слышал голос реальной истории, и эту историю соединял с теоретическую схему, но не наоборот. У революционных действий своя логика, далеко не всегда она вытекает из теории. Но соединить одно с другим можно, если есть необходимость такого соединения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 22.12.2024, 15:39