Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

НАЧАЛО МАТУШКИ РУСИ, ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА
Пыльцын Олег
сообщение 14.1.2010, 18:59
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 580
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 1577



ИЖЕ РЕКОМАЯ РУСЬ.

Восточным славянам при миграции досталась наиболее значительная территория – Восточно-Европейская равнина. Однако они сначала обосновались лишь в западной ее части. Но и она была велика по сравнению с предыдущей территорией проживания славян. Поэтому восточные славяне неизбежно тоже распались на несколько племенных союзов. Киевский летописец Нестор (автор Повести временных лет) называет добрый десяток племенных союзов у восточных славян: ильменские славяне (словене), полочане, поляне, древляне, дреговичи, северяне, кривичи (по версии Нестора произошли от полочан) – первая группа славянских племенных союзов; другую группу составили вятичи с радимичами, пришедшие по Нестору с территории Польши, потому что произошли от ляхов. Еще он называет дулебов, живших во время похода аваров через Причерноморье на территории волынян, а также уличей и тиверцев (еще и хорватов – видимо остаток племенного союза хорватов, ушедшего в основной массе на Балканы). Третья группа восточнославянских союзов расположилась на территориях Пеньковской и Праго-корчаковской культур, возможно, что это именно те славянские племенные союзы, которые никуда не мигрировали во время славянских переселений из первоначального ареала склавинов и антов. Первая же группа восточнославянских племенных союзов по версии Нестора пришла с нижнего и среднего Дуная, с территорий нынешних Болгарии, Румынии и Венгрии. Эта версия Нестора признана современными историками и археологами недостоверной, но так ли это? Может Нестор не ошибался, выведя большинство славянских племенных союзов с Дуная (ляхи по Нестору тоже вышли с Дуная, а также лутичи, мазовшане и поморяне, слившиеся потом в польский этнос)? Словене применяли пашенное земледелие в отличие от подсечного земледелия, существовавшего здесь до того. Однако такая же ситуация была и на юге Восточной Европы, когда на территорию пеньковцев-антов пришли славяне-пашенники (пашенное земледелие здесь присутствовало еще в Черняховский период, но так, видимо, занимались здесь земледелием готы). В результате здесь образовалась волынцевская культура, переросшая далее в роменскую, ассимилировавшая антов. Произошло это на юге на стыке 7 и 8 веков, то есть чуть раньше появления словен в новгородских землях. Примерно в 8-9 веках горят городища Колочин, Тушемля и другие, расположенные в лесной зоне Белоруссии и запада России. Большинство археологов склонны считать эти культуры балтскими, возможно смешанными балто-славянскими, но никак не чисто славянскими.
Что же мы имеем в итоге? Пашенное земледелие в 8-9 веках распространяется по огромной территории Восточной Европы, до того применявшей подсечно-огневое (за исключением как раз юго-западного угла, откуда и вышли склавины). Логично связать эту смену системы земледелия с новой миграционной волной славянского расселения. И это расселение идет, скорее всего, с Дуная, как и писал Нестор! Вспомним его слова: «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притеснили их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лутичи, иные – мазовшане, иные – поморяне. Также и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, по имени Полота, от нее и получили название полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами.» (Повесть временных лет – Памятники литературы Древней Руси. Начало русской литературы – М.:1978 – С.25-26). Но ведь территории, на которых расселились указанные в этом отрывке восточные славяне, это как раз почти все территории, на которых появляется пашенное земледелие в 8-9 веках! Единственные племенные союзы, которые размещаются на бывшей территории Праго-Корчак, это поляне и древляне, но их территории располагаются вдоль Днепра, по которому и должны были двигаться славяне с Дуная на север Русской равнины. Причины, вызвавшие эту славянскую миграцию, у Нестора указаны достаточно точно – нападение волохов, которые не византийцы, не кто-либо другой, а именно волохи – будущие румыны. В другом месте у Нестора указано, что и болгары (точнее булгары – тюркские кочевники) «были насильниками славян». Приход булгар на территорию будущей Болгарии произошел в конце 7 века, в 680-е годы. Видимо в этот же период активизировались и волохи-румыны. А все это происходит на территории славянской Ипотешти-кындештская культуры, располагавшейся в восточной части Румынии и в Болгарии. Культура эта исчезает, булгары возводят на Нижнем Дунае свою столицу – Плиску, а румыны с Карпатских гор расселяются по всей территории нынешней Румынии. Правда, в дальнейшем булгары смешиваются с оставшимися здесь славянами, в результате чего появляется болгарский уже славянизированный этнос. Но румыны не смешиваются. До этого, видимо, независимая Ипотешти-кындештская культура оказывается зажата между двумя мощными союзами кочевников – аварами и булгарами, а еще тут спускаются с гор волохи! В этой ситуации славянские союзы, проживавшие на территории этой культуры, видимо, приняли решение уйти на север, на территории Польши и Руси. Собственно это и есть несторовские славяне. На территории Корчаковской культуры эти дунайские славяне боевых действий против своих сородичей не ведут, она постепенно преобразуется в Лука-Райковецкую культуру, где, однако чувствуется дунайский импульс – появляется гончарная керамика. В Волынцевской культуре на ранней стадии тоже появляется гончарная керамика. А вот на территории лесной Тушемлинско-Банцеровской культуры горят городища, видимо балты без боя не хотели сдавать свои территории дунайским славянам.
На севере русской равнины дунайские славяне сталкиваются с финскими племенами и племенами псковских длинных курганов. Взаимоотношения между этими племенами и новоприбывшими славянами оказались, видимо, все же напряженными. В конце концов, словене ассимилировали длиннокурганников (скорее всего, это была первая ранняя волна расселения славян на севере, подобная именьковцам на Волге, которая еще не использовала пашенное земледелие, но, возможно это была смесь балтов с ранними, еще не побывавшими на Дунае славянами) на севере так же как были ассимилированы анты на юге. Но это произошло далеко не сразу. А так как здесь проживала еще и финская меря, то такой треугольник не мог не приводить к конфликтам. Но никто из племен не хотел покидать место, бывшее очень выгодным в торговом отношении - у истока Волхова. И эти племена нашли выход из сложившейся ситуации в том, что …. пригласили иностранного правителя. В принципе такой ход отнюдь не является уникальным в истории, даже соседи – поляки со временем приглашали иностранцев на свой трон, но это практически всегда делалось в политических целях, тогда как новгородские племенами пригласили иностранного правителя для обретения единства между собой. И этот ход сработал, но сработал не только в локальной местности у истока Волхова, а сработал даже в масштабе всех занятых восточными славянами земель. Иностранная династия смогла объединить всех восточных славян, хотя новгородские племена наверняка не ставили такой масштабной цели. Но ход прижился, в дальнейшем восточные славяне им тоже пользовались – когда династия Романовых стала «выдыхаться», то трон был предоставлен иностранке – Екатерине 2, а когда и онемеченные Романовы потеряли пассионарность, то к власти пришла по сути иноэтническая сила – интернациональные большевики.
Почему этот ход сработал при основании Древнерусского государства? Земледельцы привыкли «жить своим умом», надеясь только на себя и своих ближайших родственников, поэтому славянским племенам и трудно было обретать единство. Иностранец же в качестве правителя не вызывал отторжения ни у одного из конфликтующих племен, потому что он не был «из противостоящего племени». Поэтому земледельцам-славянам и легче было себя заставить ему подчиняться. Но с приглашением этого иностранца вышла достаточно занятная история. Дело в том, что историки до сих пор не могут однозначно ответить на вопрос о том, откуда пошло самоназвание восточнославянских племен – русы. Сначала его приписывали каким то россам, жившим в районе Киева, затем обратили внимание, что на севере достаточно много гидронимов с этим корнем. И произвели русов от этих гидронимов. Часть же историков предполагает, что скандинавская дружина ”датского” князя Рюрика в IX в. получила владения, закрепив за ним свое родовое название – Русь. Есть еще и норманнская версия происхождения слова Русь от скандинавских гребцов. В общем, версий много, а толку от них мало, все они кажутся маловероятными.
Однако все вроде намного проще. Дело в том, что примерно за полвека до викингов морскую экспансию в Балтийском море повели фризы – будущие голландцы. Часть фризов обосновалась в Самбии (у будущих пруссов) и, видимо, определенное время сохраняла свою этническую идентичность, несмотря на то, что с началом морской экспансии викингов переселившиеся в другие земли фризы стали с ними перемешиваться. И в Пруссии есть речка Русис (Русс в немецких записях). Скорее всего, она получила свое наименование от обосновавшихся там фризов. По истории Рюрик управлял какое-то время как раз страной фризов по поручению Каролингов. Этого Рюрика прозвали Ютландским. Однако, возможен и другой вариант - Рюрик сам был фризом (или его дружина состояла в основном из фризов, что почти равнозначно) и жил в Пруссии, а не управлял страной фризов. В Пруссию же послы новгородских племен отправились в поисках правителя по той простой причине, что кривичи и были помесью славян с западными балтами (скорее всего как раз пруссами, хотя самоназвание получили от вроде литовского бога Криве). «Намеки на какие-то столкновения приглашенного князя с новгородцами сохранились в поздних летописях, говорящих весьма последовательно сначала о существовании местной власти в лице старейшины Гостомысла, о его завещании новгородцам пойти поискать себе князя в Малборк, т. е. в ту самую землю пруссов» (В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы). OCR по История СССР, №2, М.-Л., 1971). А потом в Новгороде и Прусский (кривичский) конец образовался ( Янин трактует как образование самого Новгорода из его концов). Поэтому первоначально дружина Рюрика состояла не из каких-то вигингов, а из фризов-пруссаков. Естественно, что они и на новой своей новгородской родине речки стали называть своим именем, и нареклись сами соответственно. Только фризы в Новгородчине и стали звучать как русы (в древнерусском языке отсутствовала фонема [Ф]),, а сама страна и стала называться по их имени. Так что название русские мы получили от голландцев.
Правда, наименование Пруссия, скорее всего тоже от фризов. Это иноземное наименование. Самоназвания у прусских племен относились к племенным союзам, идентифицируемым по территориям, – сембы из Самбии (прусск. ”земля”), натанги из Натангии и т.д. По версии О.Н.Трубачева это название было созвучно как раз имени близкородственного пруссам племени фризов. В общем, фризы – фрузы – пруссы – русы. Забавно, что в датских и немецких источниках XII в. присутствуют многочисленные упоминания земли Ruzzia, Ruscia, скорее всего расположенной по реке Руса (Русне/Русс), что в Пруссии, а отнюдь не на Руси.
Однако существует еще загадка южной Руси. По крайней мере новгородцы достаточно долго так себя не называли, а именовали Русью киевлян. Поэтому существует возможность, что название русы/россы имеет корни и на юге восточнославянских земель. По крайней мере, Трубачев производит этот этноним от индоарийского *ruksa-/ *ru(s)sa - «светлый, белый». Поэтому название Русь могло происходить вообще от двух источников – и от варяжской дружины Рюрика и от южных купцов-русов, которые получили свое наименование или от алан, или от местностей в Северном Причерноморье (с ономастикой «белый», «светлый»), где часто бывали. Русская же земля на юге в большей степени охватывала земли как северян, так и полян. При этом название северян идет, скорее всего, от иранского (*seu, *sew - "черный"). Русы/Россы тогда могли возникнуть в противоположность этим «черным» северянам. Смешавшись с выходцами из дружины Рюрика, южные русы и закрепили это название за Киевской Русью.

НАЧАЛО КИЕВСКОЙ РУСИ.

В принципе при малочисленности варягов на Руси до 930 годов вряд ли можно говорить о серьезной государственности до Ольги. Варяги, проживающие на Руси, выполняли роль охраны-взимания пошлин на речных торговых путях и о большем вряд ли помышляли. Именно с устроения системы погостов и можно говорить о неком образовании государственного центра, роль которого на себя взял Киев. Что было до конца правления Игоря и последующего правления Ольги - достаточно туманно. Но таким обычно и предстает период предгосударственный хоть в совсем древней истории (египетской или шумерской), хоть в варварской европейской (Эллада, Рим). В Западной Европе существовали римские традиции государственности, единая церковь, поэтому государства после эпохи переселения народов складывались достаточно быстро. Но на Руси, как и в Скандинавии таких традиций не было, поэтому государственная власть складывалась достаточно долго и тяжело. А поэтому некий предгосударственный период просто был неизбежен.
В египетской и шумерской истории предгосударственный период связывают с формированием отдельных номов-протогородов. Потом между этими номами развернулась борьба за власть, что привело в Египте к формированию централизованного государства, тогда как в Шумере такого не произошло, и номы-города просто укрупнялись, периодами прихватывая соседей. Если бы на Руси не было сторонних воинских формирований, то формирование государственности и пошло бы по этому стандартному для древности номовому пути. Т.е., локальные центры стали бы понемногу расти, потом воевать между собой, и сложение государства затянулось на весьма длительный срок. Поэтому как варяги, так и Хазария выполнили для русских земель роль катализатора государствообразующего процесса. Варяги - несомненно, в большей степени.
Но как конкретно это произошло - доподлинно это вряд ли когда узнаем. Летописцы же явно хотели восполнить пробел начала государственности, собственно предгосударственного периода. Поэтому им и пришлось опираться как на иностранные хроники, так и некоторые предания в среде собственного народа. И путаница при подобной реконструкции предгосударственного периода была практически неизбежна. Потому что всегда есть разнобой источников, тем более столь разноплановых. Поэтому история о призвании Рюрика в силу того, что она в иностранных источниках совсем не была отражена, выглядит достаточно легендарной. Но такой легендарной была и предгосударственная история Рима, и ахейский период эллинской истории. Правда там не было иностранных письменных источников, в силу чего история была полностью легендарной, т.е. основанной на народном предании. Однако в дальнейшем многое из легендарной истории что Рима, что Троянской войны подтвердилось археологически. Скорее всего, история с призванием Рюрика из того же ряда. Т.е., это деятель типа Ахилла, Энея или Ромула. Но для русской истории более Рюрика значим Олег.
Олег для Киева сыграл почти ту же роль, что Ромул для Рима. При этом именно во времена летописного Олега Киев археологически вроде только и начинается. Собственно этот летописный Олег и выступает в роли основателя Киева, только в более хитрой форме - вроде как он власть в этом поселении устанавливает "законную", но затем провозглашает, что это поселение и станет "матерью городов русских". Таким образом, хотя согласно летописи Киев и существует как поселение до Олега, но он не является сильно значимым поселением, тогда как Олег провозглашает его столичный статус. Т.е., благодаря Олегу одно из нескольких поселений на Русской равнине приобретает столичный статус. Фактически это основание столицы в летописной версии. Для этого акта и нужен летописный герой. А обстоятельства его жизни вполне могут быть легендарны. Но это не отменяет историчность данного героя. Т.е, герой легендарен, а столица – реальна, как и в римском случае.
Однако кроме Олега Вещего в так называемом Кембриджском документе присутствует Олег – царь Руси, который возглавляет поход 941г. на Бердиа в современном Азербайджане. Что позволяет предположить, что реально в истории действовали два Олега – слишком большой между ними временной промежуток.
Вещий Олег отношение к Киеву имел очень слабое, эпизод с убийством Аскольда и Дира - скорее всего вымысел летописца, вставленный по понятным причинам. Вещий Олег и покоится в Ладоге скорее всего. Вполне возможно, что в Ладогу был призван именно Рюрик Ютландский, который и поставил там воеводой Олега, а сам вернулся на родину. Олег же получил княжескую власть в Ладоге по смерти Рюрика уже и формально. Ведь реальный Рюрик сыновей вроде не имел, а поэтому сын Игорь - тоже выдумка летописца. Почему в летописи не упомянут Олег, ходивший в Бердиа? Потому что он неудачник, а поэтому в летописи и оставлен один Олег Вещий.
Скорее всего, Киев был захвачен викингами в 930 годах, и это были отнюдь не ладожские варяги. Они в Киев должны попасть как раз через Гнездово. И их предводитель - известный по кембриджскому документу Хельга. Но Хельга на этом не остановился, а пошел воевать дальше - с Песахом, Византией и, возможно, в Персию (в примечаниях указано, что он мог погибнуть и не в Персии, а во Фракии). В общем, действительно выглядит этот Хельга как скандинавский конунг - разбойник и гроза народов. В принципе ему было плевать, где править - в Киеве ли, в Тмутаракане или Бердиа. Отношения его с Игорем Киевским все же не достаточно прописаны - может Игорь и сын, а может и глава подчиненного отряда. По крайней мере, дальше прослеживаються связи киевской династии с норвежскими конунгами. Хельги же, видимо, швед. Тогда как "псковитянка" Ольга происходит, по-видимому, из дома Вещего Олега. Возможно, именно через нее киевские князья и наследовали новгородские земли. Если Ольга получила имя в честь Олега Вещего, то должна быть ему внучкой (детей тогда не называли именем отца в русских землях). Есть еще версия, что Олег Вещий Ольгу удочерил, она была его приемной дочерью. По смерти Игоря Киевского она формально и должна была получить власть и над Киевом, и над новгородскими землями. Ольга - достаточно ославянненая княгиня, и сын ее носит славянское имя, и к внуку Владимиру приставляется воспитатель из славян. В общем, никакого славянского переворота в Киеве не было, оставшиеся в Киеве викинги просто растворились среди окружения Ольги. А большинство викингов Хельги пали в походах. Игорь же выглядит как достаточно слабый князь – дружина его нага, что и проводит к истории с повторным взиманием дани с древлян. А если учесть, что до этого дань взимал Свеневельд (по-видимому, подчинявшийся Ольге, а не Игорю), то древлянам было отчего озлобиться – три взимания дани подряд. В итоге участь Игоря и была решена.

СТРОИТЕЛЬНИЦА ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА.

Княгиня Ольга меняет ориентацию Киева с Хазариии (вроде как Хельги действовал как вассал Хазарии после поражения от Песаха) на Византию - собственно для этого она сама и отправляется в Константинополь, а также принимает крещение чтобы закрепить этот союз - подобным образом действует и царь Волжской Булгарии когда принимает ислам для получения помощи из Багдада (строительство крепости) против Хазарского каганата, с чем и была связана поездка Ибн-Фадлана. Так что у Ольги был наглядный пример перед глазами. Естественно хазарский вассалитет Хельги не нравился составителям летописей, поэтому его и вообще "убрали" из русской истории. Тогда как борьба с Хазарским каганатом становиться краеугольным камнем политики Ольги. Естественно, что эту борьбу и должен был повести ее сын. И операция Святослава против канагата выглядит весьма подготовленной и как следствие - успешной, видимо ее долго вынашивали. А воинские силы и формировались на севере Руси - недоступном хазарам, для чего собственно Ольга отправила еще малолетнего Святослава в новгородские земли. Но именно в этот период и появляются мощенные деревянными досками улицы Новгорода! Т.е., Новгород как город и возникает по причине подготовки похода на Хазарию. Он является сборным пунктом для дружины Святослава, для обеспечения ее оружием и прочими ремесленными изделиями и формируется этот город. А для его строительства нужны были средства, которые и стали собираться с помощью системы созданных Ольгой погостов. Таким образом, реальную государственность на Руси как систему административной власти строит именно Ольга. Тогда именно Ольгу и следует считать создательницей Киевской Руси, а не легендарного Олега Вещего, а тем более Рюрика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Dimkos
сообщение 16.1.2010, 5:28
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1789
Регистрация: 27.12.2007
Пользователь №: 1297



Цитата
Поэтому и согласовывать зачастую сложно - специальная это логическая работа - не всем дано.
Вот именно, что не всем. Далеко не всем...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Пыльцын Олег   НАЧАЛО МАТУШКИ РУСИ   14.1.2010, 18:59
- - Paix   А вот и еще одна версия, коих до и больше: -------...   14.1.2010, 22:49
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Paix @ 15.1.2010, 1:49) А вот и ещ...   14.1.2010, 23:19
|- - Paix   Цитата(Пыльцын Олег @ 14.1.2010, 23:19) P...   15.1.2010, 19:50
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Paix @ 15.1.2010, 22:50) Да, верси...   15.1.2010, 20:23
|- - pamir   Цитата(Пыльцын Олег @ 15.1.2010, 20:23) Т...   15.1.2010, 23:17
|- - Пыльцын Олег   Цитата(pamir @ 16.1.2010, 2:17) Последнее...   16.1.2010, 4:05
- - Артур   Хотелось бы узнать у вас - а в чем вообще смысл ис...   15.1.2010, 20:15
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Артур @ 15.1.2010, 23:15) Хотелось...   15.1.2010, 20:35
- - Dimkos   ЦитатаНо в логике он дилетантФоменко - специалист ...   16.1.2010, 4:34
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Dimkos @ 16.1.2010, 7:34) Фоменко ...   16.1.2010, 5:02
- - Dimkos   ЦитатаМеня обвиняли в переходе на личности, теперь...   16.1.2010, 5:26
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Dimkos @ 16.1.2010, 8:26) Я не пер...   16.1.2010, 7:00
- - Dimkos   ЦитатаПоэтому и согласовывать зачастую сложно - сп...   16.1.2010, 5:28
- - Dimkos   ЦитатаКстати сказать, есть подходы к интерпретации...   16.1.2010, 5:31
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Dimkos @ 16.1.2010, 8:31) Вот мног...   16.1.2010, 11:56
- - Пыльцын Олег   Цитата(Пыльцын Олег @ 14.1.2010, 21:59) С...   18.1.2010, 20:54
- - Пыльцын Олег   Цитата(Пыльцын Олег @ 18.1.2010, 23:54) Д...   23.1.2010, 8:19
- - Пыльцын Олег   Цитата(Пыльцын Олег @ 23.1.2010, 11:19) Л...   23.1.2010, 8:45
- - Пыльцын Олег   Цитата(Пыльцын Олег @ 23.1.2010, 11:45) А...   23.1.2010, 9:32
- - Пыльцын Олег   Цитата(Пыльцын Олег @ 23.1.2010, 11:45) ...   23.1.2010, 22:06
- - Пыльцын Олег   Различие названий городов в индоевропейских языках...   30.1.2010, 7:05
- - Пыльцын Олег   Про угров стоит здесь сказать. Название угры угорс...   30.1.2010, 7:34
- - Пыльцын Олег   Цитата(Пыльцын Олег @ 30.1.2010, 10:34) О...   2.2.2010, 18:09
- - Пыльцын Олег   Цитата(Пыльцын Олег @ 2.2.2010, 21:09) За...   2.2.2010, 20:47
- - Пыльцын Олег   Что означает Ар в части индоевропейских языков (и ...   2.2.2010, 22:21
- - Пыльцын Олег   1) Уральские горы по легенде. "«Урал» по-башк...   3.2.2010, 5:25
- - Пыльцын Олег   Дальше пойдем по следу Ольги на восток. За Уралом...   5.2.2010, 20:58
- - Пыльцын Олег   Чуть чуть о Барнауле, Название очень интересно. Он...   6.2.2010, 5:30
- - Пыльцын Олег   Река Енисей - самая многоводная река России. РЕКА...   6.2.2010, 6:23
- - Пыльцын Олег   Теперь вернемся несколько назад. И выясним названи...   7.2.2010, 21:00
- - Пыльцын Олег   В принципе, здесь можно поставить точку или многот...   7.2.2010, 21:28
- - Пыльцын Олег   Цитата(Пыльцын Олег @ 8.2.2010, 0:28) Лег...   5.7.2010, 9:34


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 28.12.2024, 0:44