Cергей Кара-Мурза - идеолог контр-модерна? Опции

[красный]

Тем, кто прочитал хотя бы несколько книг названного автора, нетрудно заметить, что ни в одной из них не дана положительная критика эпохи модерна. Новое время преподносится как время утраты присущей миру ранее гармоничности, цельности, время наступления практически необратимых и травматических изменений в сознании масс(т.н."расщепление сознания", когда человек одновременно и стремится к ощущению цельности окружающего его мира и себя в нем,как органической части это целого и в то же время не может обрести ее, отсюда болезненное стремление к социальной цельности, уродливо воплощенное в фашизме. То есть фашизм - это издержки модерна.Это немаловажный пункт системы Кара-Мурзы, его принципиально важно зафиксировать .Кургинян трактует фашизм как самостоятельный исторический проект, в том числе и метафизически). Свобода, ставшая одной из основных категорий модернистского сознания трактуется им как свобода от мира, в котором ранее человек ощущуал себя естественной частью Космоса, и понимаемая автором как неограниченная возможность изменения мироздания,свободная от морали,прогресс как идея обосновавшая разрыв с "отеческими гробами",невозможная без отказа от солидарности и сострадания.Рационализм как разлагающий фактор, экспанися капитализма как ТОЛЬКО гибельный фактор, чуждость модерна как порождения Европы другим культурам, тезис о том, что Россия - не Европа, что цивилизации должны быть изолирорваны друг от друга, иначе возмоны ситуация, когда структуры одной цивилизации нанесут урон структурам другой(например, внедрение рынка разрушающе подействовало на Россию - его мнение по поводу эпохи рыночных реформ), тот факт, что он стал членом национального совета партии, которая заявила себя партией цивилизационного типа(что , кстати, не мешает ей же постоянно говорить о нации как поле своей деятельности, то есть в России есть нация, и она должна благоденствовать) - все эти, а так же другие факты не говорят ли о том, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза на деле выбрал себе миссией войну с модерном и превращение России в территорию пост-истории? Прошу высказываться. Спасибо.

[красный]

По поводу Кара-Мурзы я скажу больше. По мне, так дальнейшее пестование идеи цивилизационной особости, которое не может не породить у определенной части читателей и, тем более, фанатов этого автора чувство превосходства «русской цивилизации», гордыни, так сказать, вкупе с отрицанием модерна, а отрицание неотъемлемых черт проекта, попытка показать их в негативном свете – это именно их демонизация, то есть отрицание проекта, приведет именно к формированию русского фашизма. Не может быть такого зверя? Да, а почему?! Немецкий, итальянский, другой фашизм возможен, а русский нет?! Фашизм – порождение калечащего сознание модерна? Проект, основывающийся на прогрессе, то есть, по существу, восхождении человека, приобретении им все большего онтологического веса, все увеличивающейся бытийственности, а обладание миром – это именно новая роль в этом мире, большая в сравнении с предыдущей, такой проект не может быть причиной для воцарения идеи вечного возвращения. Гитлер говорил: «Мы архитекторы новых развалин».
Проект, невозможный без свободы быть собой по максимуму, то есть быть венцом бытия, когда Бог – Творец бытия, и потому трансцендентен по отношению к сотворенному им бытию,– не почва для воцарения идеи расовой и жесткой социальной иерархии, не почва для мира господ и рабов.
Сент-Экзюпери говорил: «Свобода существует лишь для кого-то, кто куда-то стремится. Освободить человека в пустыне – значит возбудить в нем жажду и указать ему путь к колодцу. Только тогда его действия обретут смысл.».Таково понимание свободы человеком плоть от плоти модернистским. Проект, рушащий барьеры между людьми все больше( классовое устройство общество обещает личности большую мобильность в сравнении с сословным устройством), создающий пространство, где солидарность не отменяется, а проблематизируется заново( а как иначе, новизна есть новизна) – это не поле, где возможный нацистские всходы. Вернемся к Сент-Экзюпери: «Моя духовная культура, наследуя Богу, сделала каждого ответственным за всех людей и всех людей - ответственными за каждого. Личность должна жертвовать собой ради спасения коллектива, но дело тут не в элементарной арифметике. Все дело в уважении к Человеку через личность». «Моя духовная культура, наследуя Богу, проповедовала также уважение к самому себе, то есть уважение к Человеку через самого себя.» Это крушение солидарных связей?! Это почва для нигилизма Шопенгауэра и Ницше?! Настоящие предпосылки для фашизма другие, и здесь Кургинян гораздо более убедителен. Кара-Мурза дает принципиально неверное понимание фашизма. Почему? Его собственные же построения типа «цивилизационная особость плюс антимодерн» - это именно почва для фашистских всходов в сознании политизированного обывателя периода регресса. Кстати, черносотенство, так старательно обеляемое некогда Кожиновым – это именно синтез комплекса этнического избранничества, до которого так недалеко от комплекса «цивилизационной особости» плюс воинствующий антимодерн, не верите - почитайте программу «Союза русского народа». А немецкий нацизм – не то же самое? Формула нацизма – национальный комплекс плюс антимодерн. И Кара-Мурза в итоге рискует вырастить именно нацистского зверя. А Кургинян по поводу телемы и того, что все вскоре решит приверженность ей или отвержение ее – прав.

[Ratan]

'красный' date='23.1.2010, 21:06' post='10902']

По поводу Кара-Мурзы я скажу больше. По мне, так дальнейшее пестование идеи цивилизационной особости, которое не может не породить у определенной части читателей и, тем более, фанатов этого автора чувство превосходства «русской цивилизации», гордыни, так сказать, вкупе с отрицанием модерна, а отрицание неотъемлемых черт проекта, попытка показать их в негативном свете – это именно их демонизация, то есть отрицание проекта, приведет именно к формированию русского фашизма.

Два соображения. Одно – для серьезного разговора на поставленную тему нужно еще и как-то определиться с понятием цивилизация. Принимаем ли мы его и, если принимаем, то в каком смысле и объеме. На мой взгляд вопрос не праздный, хотя и попахивает академизмом.
Второе – для русского фашизма нет культурной почвы, в отличие от европейской. Одним словом этого не скажешь. Но все-таки. Фашизм в построении идеологии обратился к мифам родового общества, ставшими этническими мифами. Но посмотрите в наш эпос. Разве там есть герои, способные создать что-то вроде белокурой бестии. Илья Муромец – главный персонаж, радеющий за народ, защищающий народ. Это отсутствие почвы плюс память о войне не позволяет создать сколько-нибудь жизнеспособный русский фашизм. Масса усилий, а всего-то удается привлечь небольшие и неустойчивые группы маргиналов. И попытки обращения к глубинной мифологии есть, но нет в ней нужных образов и нужных героев. Все что можно извлечь из якобы арийского прошлого славян, так это рунические символы. Но это очень уж мало, чтобы как-то вдохновить привлекаемую массу.

[красный]

Вы справедливо говорите о необходимости внести в обсуждение четкую интерпретацию понятий «модерн» и «цивилизация». Модерн – исторический проект, заявляющий в качестве субъекта нацию, и имеющий парадигмальными основаниями свободу, равенство и прогресс. Таким образом – модерн не частный случай развития, а проект, в рамках которого и осуществляется прогресс, понимаемый как восхождение человека и социума, как приобретение человеком все большей онтологической полноты, как овладение миром через понимание закономерностей бытия, что осуществляется научным путем, либо наука развивает тезисы религиозного знания, не случайно у основ науки Нового времени стояли именно религиозные люди (Коперник, Лейбниц, например).Надо сказать, что модерн – единственный, на мой взгляд проект в истории человечества, понимающий должное для человека как развитие, а развитие, в свою очередь, как восхождение человека к вершине мироздания, овладение миром и определенная гармонизация его. Что касается атаки Кара-Мурзы на модерн, то совершенно ясно, что атакует он именно парадигмальные основания проект, то есть проблематизирует и негативно выявляет понятия прогресса, свободы и равенства, хотя по поводу последнего надо сказать, что его реализация в буржуазном варианте ( и именно в нем!) модерна, действительно была проблематичной в смысле того, что настоящее равенство возможностей не было достигнуто и не могло быть достигнуто по причине классовой природы общества, хотя в сравнении с феодальной формацией и были достигнуты определенные успехи. Принципиально важно сказать, что Кара-Мурза говорит о модерне, Новом времени, практически отождествляя его с капитализмом, ведь все крупные антикапиталистические революции 20-го века (Россия, Китай, Куба, Вьетнам) он относит на счет реакции традиционного общества на капиталистическую экспансию. Но если формационная природа вьетнамского обществ лично для меня не ясна (традиция или частичная модернизированность), то случай России или Кубы – это явно не случаи традиционного общества. Строго говоря, традиционное общество – территория религиозного мифа, а общество модерна – территория науки как структуры, открывающей действительность, замещающей собой религиозный дискурс. В России начала 20-го века на полной скорости шел процесс утраты доминирующей религией – православием своих позиций, а открытие возможности получения современного образование было страстно принято большинством до тех пор необразованного или слабо образованного населения. Русская интеллигенция же на тот момент была в основной своей массе уже безрелигиозной, во всяком случае, невоцерковленной точно. А тезис о России как традиционном обществе Кара-Мурза считает, и говорит об этом в своей статье «Россия. Что значит не быть Западом», основным.
О фашизме он говорит именно в таком ключе, достаточно почитать его статью «Сноп индивидуумов - или коммуна личностей»в «Нашем современнике» №6’1996. Кара-Мурза говорит о сущности фашизма как понимании естественного разделения человечества на высшие и низшие расы. Вообще говоря, это тезис гностиков - врагов христианства и, следовательно, выросшего на его почве модерна. Кара-Мурза прямо говорит о фашистском государстве как уродливом порождении гражданского общества. Но если это и верно, то в том смысле, что в период кризиса ценностей модерна именно дохристианские ценности занимают то пространство в сознании , которое ранее принадлежало ценностям модерна. Цитата из названной статьи: « Фашистское государство было принципиально антитрадиционным, это был именно плод западного общества на новой, больной стадии развития». То есть общество развивается, проходит на этом пути некий кризис и тут-то оно и порождает нацизм. То есть фашизм – это результат развития гражданского общества. Тогда как на самом деле - это результат глубокого, катастрофического упадка Запада! Что и следовало обосновать.
Что касается цивилизации, то имеет смысл поговорить об истории этого понятия. Если первоначально цивилизацией считали более высокую, нежели варварская, степень развития, то позже разговор пошел о том, что, вообще говоря, нет единой цивилизации, а есть лишь отдельные цивилизации, развивающиеся по-особому. Далее появляется Данилевский с теорией культурно-исторических типов, затем Тойнби, Шпенглер, позже биологизатор человечества Гумилев, Бердяев, понимавший цивилизацию в как стадию упадка в сравнении с культурой. То есть стали говорить о цивилизации как самодостаточной, замкнутой на себя целостности, проходящей стадии подъема, зрелости и упадка или же как стадии это круговращения. Кара-Мурза везде говорит о том, что Россия – самостоятельная цивилизация, что она не должна быть открыта Западу, что сущностные основы Запада негативны и нам враждебны, что у нас свой путь, короче говоря, что мы особенные и не надо нам ничего новоевропейского, это вредно и чуждо.
По поводу почвы для фашизма стоит сказать особо. Видимо, Вы плохо знакомы с современными молодежными контр-культурными тенденциями, либо поверхностно их осмысливаете. Ну и кроме того, информативно понимание нашими согражданами межнациональных отношений в стране. Несколько лет назад опрос ВЦИОМ выявил процент граждан, симпатизирующих лозунгу «Россия для русских» - около 60%. Откровенно этнократические идеи поддерживает около половины населения страны. Это не почва для фашизма? Еще лет десять назад можно было говорить, что такой почвы нет. Но сейчас на первые роли в жизни выходит другое поколение. И ментальность определенной его социально и политически активной части носит характер, по – моему, откровенно околофашистский. Информативна в этом плане трилогия Дмитрия Лекуха «Мы к вам приедем…», «Ангел за правым плечом», «Я – русский». Посвящена русским футбольным хулиганам-casuals. Их настроения на стороне жесткой социальной иерархичности, доминирования в стране русского этноса над остальными, отрицание идей модерна (об этом в последней книге трилогии), антикоммунизма. Можете посетить сайт фирмы спартаковских casuals «Gladiators-96».Возможно, сегодня это именно маргиналы, хотя спартаковский сектор на стадионах всегда весьма многолюден. Но в своем последнем ролике на Russia.ru Кургинян обоснованно говорит о том, что стоит провалиться модернизации в России, как все политическое пространство в стране прейдет в руки таких вот персонажей. И кто тогда станет маргиналом? Память о войне, говорите?
http://www.dpni.org/archive/images/BIGiPHOTO/9may.JPG - вот так можно отнестись к памяти о той Войне.
Была раньше, а может и сейчас еще существует такая структура – «Корпорация тяжелого рока», возглавляемая небезызвестным Пауком. Выпускали эти люди аудио-сборники «Бритоголовые идут». И вот где-то там была песня посвященная Второй мировой войне. Заканчивалась она словами: «Пусть никогда не повторится братская война». То есть для них и их бритоголовых слушателей наши деды и нацистская мразь-братья! Какая здесь память, как она может помешать появлению нацизма? Нацизм появляется там, где есть регрессивное упрощение сознания, где отрицается прогресс, то есть усложнение. Такие персонажи и Илью Муромца могут воспринять как героя, освобождавшего Русь от ненавистных им «чурок». Почва есть, к сожалению. Всегдашняя почва для фашизма – упрощенное понимание межнациональных отношений в пользу своего этноса соединенное с отрицанием модерна как такового.

[Ratan]

='красный' date='24.1.2010, 21:23' post='10931']

На чужую реплику.

Честно говоря, не знаю я, кто проектировал проект модерн. А потому - не понимаю - почему его назвали все ж проектом.

Конечно, никто его «за кульманом» не проектировал. Этот термин, к которому все теперь привыкли, пришел из рабочей терминологии, принятой на западе. Прижился, поскольку емкий. Говорим, советский проект, имеем в виду реальность, в которой осуществлена некую идею (система идей, объединенных неким принципом и т.п.)

Модерн – исторический проект, заявляющий в качестве субъекта нацию, и имеющий парадигмальными основаниями свободу, равенство и прогресс.

Не настаиваю на удовлетворяющем всех ответе, Но есть две стороны в этом самом проекте «модерн». Одна сторона – его идейное (ценностное, идеальное) наполнение. Это наполнение начало формироваться еще в европейском Возрождении. Возрождение начинает провозглашать личностное начало и говорить о том, в чем это начало проявляется. Во всяком случае, самоутверждающаяся личность – это идея эпохи Возрождения, идея возрожденческого антропоцентризма (гуманизма). Этого я касался в ветке постмодернизм. Другое дело – социальная оболочка модерна, которой стал капитализм, его социально-экономическая система, определившая ценностное наполнение реализовавшегося модерна. Здесь почти по Марксу. Если Маркс утверждал, что способ производства определяет культурную надстройку, то он практически прав, если относить эти его постулаты именно к европейскому капитализму. Дело в том, что в характер социально-экономических отношений капитализма заложены определенные ценности, без которых капитализм как самостоятельная система не утверждается. Вот здесь для меня лично и возникает вопрос: эти самые ценности капитализма (максимизация прибыли, максимизация пользы как высшая цель, практически как высшая антропологическая ценность) являются изначальными ценностями модерна, или они есть его деформация или что-то синкретическое между этими крайностями. Когда мы смотрим на модерн как некий прорыв, а это так сказать медицинский факт, что нас в нем восхищает или должно восхищать? Возрожденский антропоцентризм, этот вызов богам и желание человека сравняться с ними, идея Мирандоллы что бог не дал определенного образа человеку и человек сам созидает себя (а ведь идея во многом вдохновляющая, ее можно видеть и в строках «мы рождены, чтоб сказку сделать былью…)? Или же та приземлено прагматическая версия развития, которую воплотил капитализм, опираясь на протестантскую этику, на протестантский образ человека, христианская добродетель которого единственно в приобретательстве. Какая уж тут сказка, разве только сказка тоскливая об утрачиваемом человеком возвышенном стремлении к созиданию себя. Кстати, вспомним снова Маяковского, его стихи о мечтах американской барышни. И спросим себя: это и есть модерн, или это уже «живая смерть» модерна, которую поэт увидел на сверкающих небоскребах Америки? (Я стремился за семь тысяч верст вперед, а приехал на 7 лет назад…). Здесь вопрос трудно разрешимый. Когда я пишу, что модерн имел в своем чреве постмодерн, остановку развития, то имею в виду именно капиталистическую «модель модерна», если так можно выразиться. Не вижу причин ею восхищаться и ее продлевать. Но если под идеей модерна понимать мысль о самосозидании человеком самого себя, то это уже другой разворот. Такая мысль пронизывает, например, философию Соловьева, именно мысль о преобразовании человечества по меркам добра, осуществляемого самим человечеством. Здесь ведь всегда останется вопрос, по какой мерке себя созидать? Правда и ответ здесь определенный: если не по высшей мерке идеального, то это и нельзя называть самосозиданием, скорее прозябанием, даже если оно совершается в комфортном американском коттедже или в этом самом Куршевеле. На личном уровне можно с этим и не соглашаться (никто не хочет жить в избушке ледяной), но в плане разговоров об тенденциях общественного развития и о следствиях выбранного пути – то пессимистическая оценка весьма уместна.

Если первоначально цивилизацией считали более высокую, нежели варварская, степень развития, то позже разговор пошел о том, что, вообще говоря, нет единой цивилизации, а есть лишь отдельные цивилизации, развивающиеся по-особому.

О цивилизации – тоже тема не простая. Однозначного определения цивилизации мы не найдем, можно лишь говорить о том, что этим термином обозначается некая весьма широкая социальная общность и можно вести речь лишь о некоторых атрибутивных признаках (или системообразующих принципах) цивилизации. В таком случае нужно отдать должно Данилевскому. В конце концов, он первый поставил этот вопрос и назвал три четыре признака, которыми различаются цивилизации (культура, религия, хозяйственная деятельность, политическая организация). Тогда эти признаки и нужно называть основными по Данилевскому. Религия входит лишь как один из признаков, а цивилизация в ее совокупности признаков есть реализация культурно-исторического типа. Книгу Тойнби сколько ни листаю, не могу найти ясно сформулированных признаков. Я уже не говорю о «бытовом» использовании термина цивилизация как благоустроенного общества, подчиненного гражданским законам (общество, так сказать, правового). Я бы остановился на том, что цивилизация есть довольно широкое и, в общем-то, открытое (открытое для вхождения народов) социальное целое, в котором определяющим признаком является культурное родство (или культурное объединение), пусть даже и далекое. Но цивилизация открыта всем, кто принимает ее культурный тип (культурный генотип). Например, античная Греко-римская цивилизация, нынешняя европейская и т.п. Какую форму политической организации она принимает – вопрос исторических обстоятельств. Вообще-то она должна стремиться к империи (объединению народов). Поскольку культурные корни народов тянутся из прошлого через религиозное мировоззрение, то были основания для поиска различия цивилизаций через культуру. Но подход Данилевского представляется мне более эвристичным, более целостным, хотя глубоким теоретиком его не назовешь. Но и Тойнби в этом плане ничуть не лучше.
Называть ли русскую империю (царскую и советскую) цивилизацией? Полагаю, вполне можно. Россия, полагал Н.Федоров, есть место собирания народов и испытания вер. Ну, чем не место для цивилизационного сбора. Цивилизация всегда сообщество народов. Нация же – своеобразный «гражданский этнос», в силу этого неизбежно эгоистичный. Она никак не собирание народов и не испытание вер. Россия не сформировала нацию. Но нужна ли ей она?
И здесь о цивилизационном подходе С.Г.Кара-Мурзы. Он цивилизацию сравнивает с кораблем и его устройством. Поддержание цивилизации предстает как поддержание корабля на плаву. Далеко ли можно уйти с таким подходом? Он ведь не содержит идеи развития, хотя напрямую позиции не-развития не заявляет. Здесь интересен и тот момент, что вопрос о команде корабля становится как бы вторичным. Не столь важно, какая команда поддерживает живучесть корабля. Сегодня она принимала один культурный тип, завтра – другой, и т.д. В некотором смысле такая позиция срастается с нашим нынешним «почвенничеством», не формулирующим идеи развития и исторической перспективы, а желающей сохранить «некий корабль» (не желая понимать, что сохранить его может только новый импульс развития). Но без консолидирующей исторической идеи команда цивилизационного корабля работать не сможет. Так что в названном подходе остается только «материальный остов» цивилизации, и ничего об идеальном, способном вдохновить команду. Этакий странный римейк «исторического материализма». Неудивительно, что вопрос о трансляции ценностей замещается вопросом о передаче знаний. Но передача знаний (основание технологий) и передача ценностей есть вообще-то разные культурные процессы, и без передачи ценностей (идеального) передача технологий не даст развития.
Кстати, в свете этих замечаний не праздный вопрос, а был ли советский проект модерном?

[красный]

На чужую реплику.

Конечно, никто его «за кульманом» не проектировал. Этот термин, к которому все теперь привыкли, пришел из рабочей терминологии, принятой на западе. Прижился, поскольку емкий. Говорим, советский проект, имеем в виду реальность, в которой осуществлена некую идею (система идей, объединенных неким принципом и т.п.)



Не настаиваю на удовлетворяющем всех ответе, Но есть две стороны в этом самом проекте «модерн». Одна сторона – его идейное (ценностное, идеальное) наполнение. Это наполнение начало формироваться еще в европейском Возрождении. Возрождение начинает провозглашать личностное начало и говорить о том, в чем это начало проявляется. Во всяком случае, самоутверждающаяся личность – это идея эпохи Возрождения, идея возрожденческого антропоцентризма (гуманизма). Этого я касался в ветке постмодернизм.

По –моему , корни гуманизма глубже и уходят в христианскую почву. Сент-Экзюпери говорил о его духовной культуре, ориентированной на Человека, как культуре, наследующей христианству.

Другое дело – социальная оболочка модерна, которой стал капитализм, его социально-экономическая система, определившая ценностное наполнение реализовавшегося модерна. Здесь почти по Марксу. Если Маркс утверждал, что способ производства определяет культурную надстройку, то он практически прав, если относить эти его постулаты именно к европейскому капитализму. Дело в том, что в характер социально-экономических отношений капитализма заложены определенные ценности, без которых капитализм как самостоятельная система не утверждается. Вот здесь для меня лично и возникает вопрос: эти самые ценности капитализма (максимизация прибыли, максимизация пользы как высшая цель, практически как высшая антропологическая ценность) являются изначальными ценностями модерна, или они есть его деформация или что-то синкретическое между этими крайностями. Когда мы смотрим на модерн как некий прорыв, а это так сказать медицинский факт, что нас в нем восхищает или должно восхищать? Возрожденский антропоцентризм, этот вызов богам и желание человека сравняться с ними, идея Мирандоллы что бог не дал определенного образа человеку и человек сам созидает себя (а ведь идея во многом вдохновляющая, ее можно видеть и в строках «мы рождены, чтоб сказку сделать былью…)? Или же та приземлено прагматическая версия развития, которую воплотил капитализм, опираясь на протестантскую этику, на протестантский образ человека, христианская добродетель которого единственно в приобретательстве. Какая уж тут сказка, разве только сказка тоскливая об утрачиваемом человеком возвышенном стремлении к созиданию себя. Кстати, вспомним снова Маяковского, его стихи о мечтах американской барышни. И спросим себя: это и есть модерн, или это уже «живая смерть» модерна, которую поэт увидел на сверкающих небоскребах Америки? (Я стремился за семь тысяч верст вперед, а приехал на 7 лет назад…). Здесь вопрос трудно разрешимый. Когда я пишу, что модерн имел в своем чреве постмодерн, остановку развития, то имею в виду именно капиталистическую «модель модерна», если так можно выразиться. Не вижу причин ею восхищаться и ее продлевать. Но если под идеей модерна понимать мысль о самосозидании человеком самого себя, то это уже другой разворот. Такая мысль пронизывает, например, философию Соловьева, именно мысль о преобразовании человечества по меркам добра, осуществляемого самим человечеством. Здесь ведь всегда останется вопрос, по какой мерке себя созидать? Правда и ответ здесь определенный: если не по высшей мерке идеального, то это и нельзя называть самосозиданием, скорее прозябанием, даже если оно совершается в комфортном американском коттедже или в этом самом Куршевеле. На личном уровне можно с этим и не соглашаться (никто не хочет жить в избушке ледяной), но в плане разговоров об тенденциях общественного развития и о следствиях выбранного пути – то пессимистическая оценка весьма уместна.

Я думаю, что ценности класса собственников в эпоху развития европейского капитализма были, по сути, определенной интерпретацией ценностей протестантизма, осуществленной классом промышленников. На мысль об идеальном характере этих ценностей наводит то факт, что это был именно класс производителей, класс созидателей (отдельно можно говорить о цене этого созидания). Ведь если предположить, что это были люди, ориентированные на личное обогащение и личный комфорт, то тогда они тождественны по своему, так сказать, ценностному типу, современным российским олигархам, и если это так, то где научные центры, заводы и сельские фермы новой генерации, созданные Абрамовичем и Потаниным? Мы знаем это тип собственника, как генерацию экспроприирующую созданный не ей капитал и эксплуатирующий его, в основном, в своих шкурных интересах. По сути, это ситуация элементарного доминирования, а не господства. Единичный пример Лисовского – лишь исключение из правил. Но мы знаем, что тот же Круп – это пример капиталиста, не только создавшего свою промышленную империю, но и поставившего ее на службу Германии. Возможно, точный ответ на это вопрос даст изучение творчества Вебера. К сожалению, до него я так и не добрался. Но помимо собственнического содержания этой этики, есть и цивилизаторский, просвещенческий пафос евроцентризма, который так великолепно отобразил Киплинг. И модерн может быть спасен только через новую свою генерацию, через сверхмодерн, который снова поставит на повестку дня вопрос о необходимости восхождения, как практически безальтернативного пути. По сути, альтернатива только одна – фашизм, как сеть местных фюрерских режимов строго иерархического тап либо как глобальный фашизм. Оба в качестве этики предполагают откровенное язычество или же то или иное прочтение гностицизма.

О цивилизации – тоже тема не простая. Однозначного определения цивилизации мы не найдем, можно лишь говорить о том, что этим термином обозначается некая весьма широкая социальная общность и можно вести речь лишь о некоторых атрибутивных признаках (или системообразующих принципах) цивилизации. В таком случае нужно отдать должно Данилевскому. В конце концов, он первый поставил этот вопрос и назвал три четыре признака, которыми различаются цивилизации (культура, религия, хозяйственная деятельность, политическая организация). Тогда эти признаки и нужно называть основными по Данилевскому. Религия входит лишь как один из признаков, а цивилизация в ее совокупности признаков есть реализация культурно-исторического типа. Книгу Тойнби сколько ни листаю, не могу найти ясно сформулированных признаков. Я уже не говорю о «бытовом» использовании термина цивилизация как благоустроенного общества, подчиненного гражданским законам (общество, так сказать, правового). Я бы остановился на том, что цивилизация есть довольно широкое и, в общем-то, открытое (открытое для вхождения народов) социальное целое, в котором определяющим признаком является культурное родство (или культурное объединение), пусть даже и далекое. Но цивилизация открыта всем, кто принимает ее культурный тип (культурный генотип). Например, античная Греко-римская цивилизация, нынешняя европейская и т.п. Какую форму политической организации она принимает – вопрос исторических обстоятельств. Вообще-то она должна стремиться к империи (объединению народов). Поскольку культурные корни народов тянутся из прошлого через религиозное мировоззрение, то были основания для поиска различия цивилизаций через культуру. Но подход Данилевского представляется мне более эвристичным, более целостным, хотя глубоким теоретиком его не назовешь. Но и Тойнби в этом плане ничуть не лучше.
Называть ли русскую империю (царскую и советскую) цивилизацией? Полагаю, вполне можно. Россия, полагал Н.Федоров, есть место собирания народов и испытания вер. Ну, чем не место для цивилизационного сбора. Цивилизация всегда сообщество народов. Нация же – своеобразный «гражданский этнос», в силу этого неизбежно эгоистичный. Она никак не собирание народов и не испытание вер. Россия не сформировала нацию. Но нужна ли ей она?
И здесь о цивилизационном подходе С.Г.Кара-Мурзы. Он цивилизацию сравнивает с кораблем и его устройством. Поддержание цивилизации предстает как поддержание корабля на плаву. Далеко ли можно уйти с таким подходом? Он ведь не содержит идеи развития, хотя напрямую позиции не-развития не заявляет. Здесь интересен и тот момент, что вопрос о команде корабля становится как бы вторичным. Не столь важно, какая команда поддерживает живучесть корабля. Сегодня она принимала один культурный тип, завтра – другой, и т.д. В некотором смысле такая позиция срастается с нашим нынешним «почвенничеством», не формулирующим идеи развития и исторической перспективы, а желающей сохранить «некий корабль» (не желая понимать, что сохранить его может только новый импульс развития). Но без консолидирующей исторической идеи команда цивилизационного корабля работать не сможет. Так что в названном подходе остается только «материальный остов» цивилизации, и ничего об идеальном, способном вдохновить команду. Этакий странный римейк «исторического материализма». Неудивительно, что вопрос о трансляции ценностей замещается вопросом о передаче знаний. Но передача знаний (основание технологий) и передача ценностей есть вообще-то разные культурные процессы, и без передачи ценностей (идеального) передача технологий не даст развития.
Кстати, в свете этих замечаний не праздный вопрос, а был ли советский проект модерном?

Я не соглашусь с Вами в плане понимания роли религии. Религия представляет собой по сути дискурс, отвечающий на вопрос о смысле. Кто мы, зачем мы? Это основной вопрос для человека. Без ориентира человек сходит с ума. Таким образом, религия может быть, и является основным фактором зарождении и существования домодернистских социальных сообществ. Все остальное, что составляет ткань этой общности существует постольку, поскольку положительно коррелирует с этим религиозным началом.
Отдельно хотелось бы сказать о цивилизациях в принципе. Есть ли отдельные цивилизации, существовали они когда-то? Если вспомнить пример античной Греции, Месопотамии, Египта, Рима как общностей, прошедших некий жизненный круг и вследствие этого угасшие, то да, это самостоятельные цивилизации, все так сказать, по Шпенглеру. Но вот пример Китая. Современная китайская формация – это тот же Китай, что и эпоху династии Мин или династии Чжоу? Или современный модернистcкий во многом Китай – это уже другая формация? Китай как социо-культурная целостность воспроизводит себя как минимум последние 2000 лет, а значительной раздробленности он не знал со времени распада государства Чжоу. Значит, цивилизации не обязательно распадаются и исчезают, значит, они могут продолжать своё существование? И вся эта длительность – это одна цивилизация? Но не слишком культура модерна отличается от домодерновых культурных форм?
Россия, по-моему, представляет собой частный случай европейской культурно-исторической формации. Но это особый фрагмент Европы, все-таки православие отлично от христианства западных толков, так же как и культура, сформированная на его основе отлична от культуры Западной Европы. Но России вне Европы нет просто потому, что Европа – субъект христианства, и, впоследствии, модерна, и Россия – его часть, но находящаяся с основной его составляющей в сложных отношениях, более противоречивых чем отношения между собой стран Западной Европы. Так же и советский модерн – это более мягкий вариант модерна, разрушение традиционных укладов в Европе было более жестоким и кровавым. Но это именно модерн с присущими ему чертами – светское государство, светская школа, отделенность религии от государства, светская идеология, наука как все более замещающая в качестве культурообразующего фактора религию и традиционную мораль. Вообще, принципиально важно понять, что красный проект был прерван, и поэтом анализировать советское бытие как самостоятельное и завершенное – в принципе неверно. Кара-Мурза - типичный почвенник, но он симпатизирует советскому проекту, как варианту где традиционные формы сохранялись на протяжении десятилетий, на которые и пришлась активная жизнь его поколения. Но основная тенденция красного проекта – модернизационная. Он не хотел бы жертвовать этой почвенностью в пользу прогресса, и потому активно отрицает благость этого пути, неизбежно отрицающего традиционность. Правда, не менее неизбежно и переосмысление на поздних этапах этого традиционного опыта. Но прорыв должен быть осуществлен. Конечно, желательно, что бы не был выплеснут вместе с водой и ребенок, но чем активнее противодействие прорыву в будущее, тем радикальнее будет осуществлен это прорыв.

[Ratan]

'красный' date='25.1.2010, 21:49' post='10985']

По –моему , корни гуманизма глубже и уходят в христианскую почву. Сент-Экзюпери говорил о его духовной культуре, ориентированной на Человека, как культуре, наследующей христианству.

Так ведь в моем тексте недвусмысленно сказано о возрожденческом гуманизме. А это предмет особый, хотя и возникший не в пустоте.

Я думаю, что ценности класса собственников в эпоху развития европейского капитализма были, по сути, определенной интерпретацией ценностей протестантизма, осуществленной классом промышленников. На мысль об идеальном характере этих ценностей наводит то факт, что это был именно класс производителей, класс созидателей (отдельно можно говорить о цене этого созидания).

Здесь мы должны вступить в непростой анализ становления капитализма в Европе. Нужно на что-то опереться, на Маркса, Вебера или на Броделя (последнее слово по времени), или на всех сразу. Сразу встает вопрос, что это за класс собственников в эпоху развития европейского капитализма и что это за эпоха (во времени). Развитием капитализма в Европе является и 19 и 20 век. Как-то очень криво, на мой взгляд, он продолжает развитие и сегодня в форме глобализации. Так что нужно точнее определяться с предметом и временными рамками. Бродель на историческом материале показывает, что класс капиталистов (капиталистических собственников) складывался в коммерции, что эта социальная группа не была изначально изолирована, но стремилась к синтезу с аристократической верхушкой (В Англии, во всяком случае). Или иным способами вела борьбу за самоутверждение, столь ей необходимое. На этой стадии они ничего не созидали, кроме коммерции, т.е., строго говоря, ничего не производили, но только торговали. Соединение с производством произошло несколько позже и при условиях, удовлетворяющих стремлению к получению прибыли. Результатом соединения стало промышленное производство, хотя капитализм (стремление к рационально организованной прибыли путем обмена) к тому времени уже основательно «повязал» кустарей-одиночек, я имею в ввиду мелких производителей в городе и даже на селе. А протестантские ценности были поддержаны на начальном этапе городским ремесленным население и крестьянством Германии. Результат, первая крестьянская война в Германии 1523-24 гг. (Т.Мюнцер).

Ведь если предположить, что это были люди, ориентированные на личное обогащение и личный комфорт,

Если говорить о протестантах, то они были ориентированы на спасение, в соответствии с христианским мировоззрением. Но это уже другое понимание спасения и пути к нему (Бог решает вопрос о спасении, и определяет образ жизни спасенных). Комфорт и личное обогащение не самоцель олигархов мира. Они думают о более крупном, они хотя делать историю. А наши олигархи «из грязи в князи», им бы покутить при жизни. О вечном им в голову мысль в голову и не приходит.

И модерн может быть спасен только через новую свою генерацию, через сверхмодерн, который снова поставит на повестку дня вопрос о необходимости восхождения, как практически безальтернативного пути.

Здесь самый интересный вопрос: а что собственно спасать? Путь промышленного развития, в ходе которого вся планета должна быть переработана на мусор, остающийся от потребления? Или спасать какие-то ценности модерна? Какие? Или же спасать идею развития, модифицировав ее и освободившись от патологизированной европейской формы (европейский капитализм, понимаемый как европейский модерн).

Я не соглашусь с Вами в плане понимания роли религии. Религия представляет собой по сути дискурс, отвечающий на вопрос о смысле.

Термины влекут за собой смыслы. Что такое дискурс? Рассуждение, логическое обоснование, логически связное рассуждение и т.п. Рассуждение – смысловой центр термина. Так вот религия, как и культура в целом, совсем не рассуждение. Это мирочувствование, мир смыслов, в которых человек живет, и далеко навсегда он них рассуждает. Религиозным дискурсом легче всего занимает человек не религиозный. Ему бывает все равно, о чем рассуждать. Это «словечко» дискурс вывернул постмодерн. Для него нет жизни в культуре (по его основаниям), зато есть множество дискурсов, которыми может заниматься человек, не врастая в предмет дискурса, часто просто стебом занимаясь и называя это дискурсом. Последнее не в Ваш адрес, но в адрес постмодерна.

Есть ли отдельные цивилизации, существовали они когда-то?

Так вот кто их знает. Были ли цивилизациям и общества латинской Америки, разрушенные вторжением европейцем в их жизнь. Если были, то довольно изолированные.во всяком случае –границами своего материка. Отмечу здесь, как коррекцию к оценке Тойнби в прошлом сообщении. Важно, что этот англичанин ищет поле исторического исследования и не ограничивает его нацией. Есть более широкое поле, есть более широкие объединения, которые он называет обществами, а затем цивилизациями. Но верно, что эти цивилизационные объединения классифицирует по общности религии. Но европейцы должны быть признательны своему историку-теоретику за то. Что они им прямо указал на следующее. Европа, добившись экономического и политического могущества, не добилась полной гегемонии и не добьется ее, пока не сломает культурную традицию в тех странах, к гегемонии над которым она стремиться. Может он и не первый эту мысль выразил, но у него она фундирована самим исследованием.

Но России вне Европы нет просто потому, что Европа – субъект христианства, и, впоследствии, модерна, и Россия – его часть, но находящаяся с основной его составляющей в сложных отношениях, более противоречивых чем отношения между собой стран Западной Европы.

Конечно, Россия и Европа не просто соседи. Но Данилевский утверждал, что это разные культурные типы. И когда смотришь на отношения Европы и России, то хочется этому верить. В общем, отношения не однозначные. Да, есть общие корни, совсем не случайные, обусловленные сожительством на одном материке и взаимодействием культурным, политическим, экономическим и т.п. Но вот как-то Европа не считает нас своей частью, с отвращением отталкивает, а мы все к ней с родовыми братскими чувствами. Есть предмет для размышления. Впрочем, Соловьев, например, хотел такого слияния в некотором человеческом всеединстве, трансформирующим и Европу и Россию.

Так же и советский модерн – это более мягкий вариант модерна, разрушение традиционных укладов в Европе было более жестоким и кровавым. Но это именно модерн с присущими ему чертами – светское государство, светская школа, отделенность религии от государства, светская идеология, наука как все более замещающая в качестве культурообразующего фактора религию и традиционную мораль.

Если под модерном понимать именно промышленное общество, то верно. Все это атрибуты промышленной стадии. Полагаю, в промышленное и постиндустриальное общество нельзя идти с хоругвью, как нам стараются навязать. Всему свое место. Рождавшаяся философия на востоке и на западе мифологию не уничтожала, просто она занимала ведущее место в структуре общественного сознания. Так было и в период становления промышленного общества в отношении религии. Но церковь хочет взять реванш у промышленного общества и сегодня тащит нас в архаику. А политики верхнего уровня солидаризируются с ней, начинают даже как-то пресмыкаться, заявляя при этом о какой-то модернизации.

[красный]

Так ведь в моем тексте недвусмысленно сказано о возрожденческом гуманизме. А это предмет особый, хотя и возникший не в пустоте.


Здесь мы должны вступить в непростой анализ становления капитализма в Европе. Нужно на что-то опереться, на Маркса, Вебера или на Броделя (последнее слово по времени), или на всех сразу. Сразу встает вопрос, что это за класс собственников в эпоху развития европейского капитализма и что это за эпоха (во времени). Развитием капитализма в Европе является и 19 и 20 век. Как-то очень криво, на мой взгляд, он продолжает развитие и сегодня в форме глобализации. Так что нужно точнее определяться с предметом и временными рамками. Бродель на историческом материале показывает, что класс капиталистов (капиталистических собственников) складывался в коммерции, что эта социальная группа не была изначально изолирована, но стремилась к синтезу с аристократической верхушкой (В Англии, во всяком случае). Или иным способами вела борьбу за самоутверждение, столь ей необходимое. На этой стадии они ничего не созидали, кроме коммерции, т.е., строго говоря, ничего не производили, но только торговали. Соединение с производством произошло несколько позже и при условиях, удовлетворяющих стремлению к получению прибыли. Результатом соединения стало промышленное производство, хотя капитализм (стремление к рационально организованной прибыли путем обмена) к тому времени уже основательно «повязал» кустарей-одиночек, я имею в ввиду мелких производителей в городе и даже на селе. А протестантские ценности были поддержаны на начальном этапе городским ремесленным население и крестьянством Германии. Результат, первая крестьянская война в Германии 1523-24 гг. (Т.Мюнцер).

Очевидно, Вы знакомы с историей развития капитализма лучше меня, в смысле, лучше владеете фактами.Я всего лишь считаю, что класс, создавший индустриальную мощь Запада, был ориентирован идеально.При наличии только меркантильных интересов возможен только , так сказать, распил. Мол"пилите,Шура, пилите".Если говорить о протестантах, то они были ориентированы на спасение, в соответствии с христианским мировоззрением. Но это уже другое понимание спасения и пути к нему (Бог решает вопрос о спасении, и определяет образ жизни спасенных). Комфорт и личное обогащение не самоцель олигархов мира. Они думают о более крупном, они хотя делать историю. А наши олигархи «из грязи в князи», им бы покутить при жизни. О вечном им в голову мысль в голову и не приходит.

Здесь самый интересный вопрос: а что собственно спасать? Путь промышленного развития, в ходе которого вся планета должна быть переработана на мусор, остающийся от потребления? Или спасать какие-то ценности модерна? Какие? Или же спасать идею развития, модифицировав ее и освободившись от патологизированной европейской формы (европейский капитализм, понимаемый как европейский модерн).

Необходмио продолжить генеральную линию модерна на восхождение человека.То есть необходим новый гуманизм, так сказать, советского типа, прогресс как развитие , преодолевающее современные вызовы, то есть, на повестку дня должен быть поставлен новый человек, овладевший своим антропологическим потенциалом( возможности сознания, позволяющие релизовать, в числе прочего, так называемый "эффект странности") более полно, чем теперь, а это невозможно без жестких нравственных ограничений, и, я уверен, без духовного роста, когда средний духовный уровень станет более высоким, чем сейчас(то есть в этом смысле речь идет, если можно так сказать, о "цивилизации святых"), это невозможно без формирования нового знания, включающего в себя науку, религиозное знание(на переднем крае науки сегодня есть понимание того, что реальность не сплошь материальна, синергетики говорят о том, что в мире присутствует некое начало, соединяясь с которым, человек способен творить новые формы, то есть понятие "синергия" возвращается к своему изначальному смыслу, по-моему, который означает "соработничесиво Бога и человека"), и эта новая наука должна содержать в себе четкую нравственную компоненту, без которой, так же как и без духовного роста, человек, обладающий сверх-возможностями, превратится в римейк , так сказать, толкиеновских назгулов. Но все это возможно только тогда, когда в качестве ориентира сохранится Человек, гуманизм и развитие.

Термины влекут за собой смыслы. Что такое дискурс? Рассуждение, логическое обоснование, логически связное рассуждение и т.п. Рассуждение – смысловой центр термина. Так вот религия, как и культура в целом, совсем не рассуждение. Это мирочувствование, мир смыслов, в которых человек живет, и далеко навсегда он них рассуждает. Религиозным дискурсом легче всего занимает человек не религиозный. Ему бывает все равно, о чем рассуждать. Это «словечко» дискурс вывернул постмодерн. Для него нет жизни в культуре (по его основаниям), зато есть множество дискурсов, которыми может заниматься человек, не врастая в предмет дискурса, часто просто стебом занимаясь и называя это дискурсом. Последнее не в Ваш адрес, но в адрес постмодерна.

Вы хотите сказать, что возможна религия без рассуждения?! А Библия - это не рассуждение? Апостол, то есть Новый завет за вычетом Четвероевангелия - это что? А двухтысячелетняя богословская традиция в христианстве - это что? А история вселенских соборов? А богословския традиция ислама? А буддийские тексты? Вы меня удивляеяте. Религия за вычетом богословия, то есть рассуждения - это спиритуализм неизвестного толка.


Так вот кто их знает. Были ли цивилизациям и общества латинской Америки, разрушенные вторжением европейцем в их жизнь. Если были, то довольно изолированные.во всяком случае –границами своего материка. Отмечу здесь, как коррекцию к оценке Тойнби в прошлом сообщении. Важно, что этот англичанин ищет поле исторического исследования и не ограничивает его нацией. Есть более широкое поле, есть более широкие объединения, которые он называет обществами, а затем цивилизациями. Но верно, что эти цивилизационные объединения классифицирует по общности религии. Но европейцы должны быть признательны своему историку-теоретику за то. Что они им прямо указал на следующее. Европа, добившись экономического и политического могущества, не добилась полной гегемонии и не добьется ее, пока не сломает культурную традицию в тех странах, к гегемонии над которым она стремиться. Может он и не первый эту мысль выразил, но у него она фундирована самим исследованием.

Конечно, Россия и Европа не просто соседи. Но Данилевский утверждал, что это разные культурные типы. И когда смотришь на отношения Европы и России, то хочется этому верить. В общем, отношения не однозначные. Да, есть общие корни, совсем не случайные, обусловленные сожительством на одном материке и взаимодействием культурным, политическим, экономическим и т.п. Но вот как-то Европа не считает нас своей частью, с отвращением отталкивает, а мы все к ней с родовыми братскими чувствами. Есть предмет для размышления. Впрочем, Соловьев, например, хотел такого слияния в некотором человеческом всеединстве, трансформирующим и Европу и Россию.

Но ведь так было не всегда.Модернист Наполеон предлагал Павлу 1-му поход на восток. Де Голль видел Европу до Урала .Да и свое понимание дела не менее важно, чем чужое. Нам так надо? Если да, то нужно реализовать свои цели. Хотя теперь Европа , действительно не спешит принять еас в свои объятья.

Если под модерном понимать именно промышленное общество, то верно. Все это атрибуты промышленной стадии. Полагаю, в промышленное и постиндустриальное общество нельзя идти с хоругвью, как нам стараются навязать. Всему свое место. Рождавшаяся философия на востоке и на западе мифологию не уничтожала, просто она занимала ведущее место в структуре общественного сознания. Так было и в период становления промышленного общества в отношении религии. Но церковь хочет взять реванш у промышленного общества и сегодня тащит нас в архаику. А политики верхнего уровня солидаризируются с ней, начинают даже как-то пресмыкаться, заявляя при этом о какой-то модернизации.

По поводу религии смотрите выше.

[Ratan]

='красный' date='26.1.2010, 10:51' post='10993']

Необходмио продолжить генеральную линию модерна на восхождение человека.

Будем считать. что именно так Вы понимаете модрен.

То есть необходим новый гуманизм, так сказать, советского типа, прогресс как развитие , преодолевающее современные вызовы, то есть, на повестку дня должен быть поставлен новый человек, овладевший своим антропологическим потенциалом

Да, я тоже за "нового человека". Но без нового общества нового человека не будет. Вопрос как и какими средствами строить новое общество. Ваш оппонент (С.Г.Кара-Мурза) полагает, что все вопросы решит новое научное обществоведение. Как-то ждать не хочется "научного обществоведения".

Вы хотите сказать, что возможна религия без рассуждения?! А Библия - это не рассуждение? Апостол, то есть Новый завет за вычетом Четвероевангелия - это что? А двухтысячелетняя богословская традиция в христианстве - это что? А история вселенских соборов? А богословския традиция ислама? А буддийские тексты? Вы меня удивляеяте. Религия за вычетом богословия, то есть рассуждения - это спиритуализм неизвестного толка.

Вы меня тоже удивляете. Вы представляете религию и веру без литургии? Один дискурс? Или литургия тоже дискурс? Дело ведь не в текстах. Я прочитаю Коран, от этого мусульманином не стану. Я должен ему поверить, преломить в образы и осуществлять намаз. Не симулякр намаза, а действительный намаз, действительное обращение к Аллаху. Да и в случае христианском. Богословие нужно клирикам, прихожанин же его не знает. Я не говорю, что религия бездумна. Но религия требует участия сердца, а не теоретизирования. Теоретизирование - это уже обслуживание "движений сердца". Вот, собственно, моя мысль.

Но ведь так было не всегда.Модернист Наполеон предлагал Павлу 1-му поход на восток.

Мало ли чего бывает между политиками. Это еще не отношения между цивилизациями.

Де Голль видел Европу до Урала

Может лучше, если бы он этого не видел. А потом, говорить и видеть - не одно и тоже. Что видит политик, когда говорит, дело темное. Что видел Де Голль, право же не знаю. Известно лишь, что он говорил. И говорил нечто далеко не дружественное. Это идея поглощения, а не симбиоза.
Хотя, это в общем, все эти реплики суть мелочи. Важно видеть главное.

[красный]

Будем считать. что именно так Вы понимаете модрен.

Да, я тоже за "нового человека". Но без нового общества нового человека не будет. Вопрос как и какими средствами строить новое общество. Ваш оппонент (С.Г.Кара-Мурза) полагает, что все вопросы решит новое научное обществоведение. Как-то ждать не хочется "научного обществоведения".

Видимо, новый человек формируется поначалу в андеграунде, катакомбах, затем эта общность выходит на поверхность как консолидированный субъект, а дальше, как пел Цой, " мы пришли сказать вам о том, что дальше действовать будем мы".

Вы меня тоже удивляете. Вы представляете религию и веру без литургии? Один дискурс? Или литургия тоже дискурс? Дело ведь не в текстах. Я прочитаю Коран, от этого мусульманином не стану. Я должен ему поверить, преломить в образы и осуществлять намаз. Не симулякр намаза, а действительный намаз, действительное обращение к Аллаху. Да и в случае христианском. Богословие нужно клирикам, прихожанин же его не знает. Я не говорю, что религия бездумна. Но религия требует участия сердца, а не теоретизирования. Теоретизирование - это уже обслуживание "движений сердца". Вот, собственно, моя мысль.

На самом деле, для меня как человека церковного и неравнодушного к богословию, обе составляющие абсолютно необходимы.

Мало ли чего бывает между политиками. Это еще не отношения между цивилизациями.

Именно! Это пример внутрицивилизационного, так сказать, сотрудничества.