Источник зла - свобода воли?, собрана по крупицам из сообщений в теме "Вопрос к Сергею Кургиняну Опции

[красный]

Хотелось бы обратить внимание на маленькую, но принципиальную неточность, прозвучавшую на сегодняшней сессии.Отвечая на вопрос Сибагатуллина, и упоминая, в частности, метафизические традиции, С.Е.Кургинян сказал: "Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Это его собственная интерпритация христианского понимания происхождения зла. На самом деле, происхождение зла в традиционном христианском понимании заключается в другом. Читаем пр.Иоанна Дамаскина, "Точное изложение православной веры", кн. 2,гл.4" О дьяволе и демонах" :"Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою." Это принципиально важный момент. Христианство понимает зло только как искажение дьяволом творения. Но творение изначально добро. В христианской традиции он называется "отцом лжи".

[Tapa]

Хотелось бы обратить внимание на маленькую, но принципиальную неточность, прозвучавшую на сегодняшней сессии.Отвечая на вопрос Сибагатуллина, и упоминая, в частности, метафизические традиции, С.Е.Кургинян сказал: "Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Это его собственная интерпритация христианского понимания происхождения зла. На самом деле, происхождение зла в традиционном христианском понимании заключается в другом. Читаем пр.Иоанна Дамаскина, "Точное изложение православной веры", кн. 2,гл.4" О дьяволе и демонах" :"Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою." Это принципиально важный момент. Христианство понимает зло только как искажение дьяволом творения. Но творение изначально добро. В христианской традиции он называется "отцом лжи".

А в чем Вы видите неточность? Кургинян не говорил, что Всевышний изначально наделил падшего ангела злом. Это была бы слишком уж вольная интерпретация, вряд ли допустимая для образованного человека. Он говорил о той (дарованой) свободе воли, которая позволила отпасть ангелу, и которая в дальнейшем позволяет и человеку делать сознательный выбор - в сторону добра либо зла. Согласитесь, могла бы быть ситуация, когда зло вообще невозможно. Директивно так: будьте добрыми и выносите свет в любых количествах! Ну, нет проблемы, и все. Добрые автоматы. Но это же не так - что в жизни, что в религиозной доктрине.

[красный]

А в чем Вы видите неточность? Кургинян не говорил, что Всевышний изначально наделил падшего ангела злом. Это была бы слишком уж вольная интерпретация, вряд ли допустимая для образованного человека. Он говорил о той (дарованой) свободе воли, которая позволила отпасть ангелу, и которая в дальнейшем позволяет и человеку делать сознательный выбор - в сторону добра либо зла. Согласитесь, могла бы быть ситуация, когда зло вообще невозможно. Директивно так: будьте добрыми и выносите свет в любых количествах! Ну, нет проблемы, и все. Добрые автоматы. Но это же не так - что в жизни, что в религиозной доктрине.

Ну как же? С.Е. сказал буквально следующее:"Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Не проистекает зло именно из желания Творца! Изначально не было в твари и тени зла. Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола, и только его - спросите любого иерея, он Вам подтвердит, что именно так в христианстве понимается происхождение зла. Зло понимается как отсутствие добра. Нет в христианстве зла как самостоятельной реальности.Оно - лишь отсутствие добра. Зло самостоятельно у гностиков, например.Одно дело источник явления, другое дело - условия, в которых оно происходит. В данном случае источник - воля дьявола, а условие реализации этой воли - ее свобода, действительно, данная Творцом, принципиальное невмешательство Бога. Есть такое понятие - кеносис, которое означает принципиальное невмешательство Бога в поведение им созданного. Хочу заметить, что это понимание кеносиса дано таким серьезным профессионалом, как протодиакон Андрей Кураев. Воля творения Божьего вполне может быть Им ограничена, но не всегда это происходит, его свобода - это акт самоустранения Бога от поведения твари. Тем самым Бог дает возможность повести себя как угодно, но Он не создавал эту тварь для зла и не давал ей свободы для творения зла. За свободу несет ответственость тот, кому она принадлежит.

[Tapa]

Ну как же? С.Е. сказал буквально следующее:"Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Не проистекает зло именно из желания Творца! Изначально не было в твари и тени зла. Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола, и только его - спросите любого иерея, он Вам подтвердит, что именно так в христианстве понимается происхождение зла. Зло понимается как отсутствие добра. Нет в христианстве зла как самостоятельной реальности.Оно - лишь отсутствие добра. Зло самостоятельно у гностиков, например.Одно дело источник явления, другое дело - условия, в которых оно происходит. В данном случае источник - воля дьявола, а условие реализации этой воли - ее свобода, действительно, данная Творцом, принципиальное невмешательство Бога. Есть такое понятие - кеносис, которое означает принципиальное невмешательство Бога в поведение им созданного. Хочу заметить, что это понимание кеносиса дано таким серьезным профессионалом, как протодиакон Андрей Кураев. Воля творения Божьего вполне может быть Им ограничена, но не всегда это происходит, его свобода - это акт самоустранения Бога от поведения твари. Тем самым Бог дает возможность повести себя как угодно, но Он не создавал эту тварь для зла и не давал ей свободы для творения зла. За свободу несет ответственость тот, кому она принадлежит.

Я не понимаю, совершенно не понимаю, что Вы ломитесь в открытую дверь?
Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола? Естественно! А кто спорил-то? Но откуда его возможность к СВОБОДНОМУ поступку? От того значения, которое Всевышний придал свободе. Если Всевышний всеблаг и всемогущ (естественно, и всеведущ, то есть обладает заведомо знанием дальнейшего), то он же мог благо (свет, добро) сделать не только изначальным, но и тотальным и не подвергаемым атаке. Нет? Отсюда следует, что СВОБОДА в Божественном замысле была крайне существенным моментом. Это тонкое место - насчет оправдания зла в мире. И всегда богословием ощущалось как таковое. От чего и возникло учение о теодицее. (При чем тут кенозис, не очень понимаю, все ж таки кенозис - это самоумаление, а не то, что Вы написали. И не очень понимаю, зачем нужен авторитет Кураева, если до него это куда большими профессионалами обсуждено-переобсуждено).
Слушайте, а, может, ну его о божественном, а?

[красный]

Я не понимаю, совершенно не понимаю, что Вы ломитесь в открытую дверь?
Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола? Естественно! А кто спорил-то? Но откуда его возможность к СВОБОДНОМУ поступку? От того значения, которое Всевышний придал свободе. Если Всевышний всеблаг и всемогущ (естественно, и всеведущ, то есть обладает заведомо знанием дальнейшего), то он же мог благо (свет, добро) сделать не только изначальным, но и тотальным и не подвергаемым атаке. Нет? Отсюда следует, что СВОБОДА в Божественном замысле была крайне существенным моментом. Это тонкое место - насчет оправдания зла в мире. И всегда богословием ощущалось как таковое. От чего и возникло учение о теодицее. (При чем тут кенозис, не очень понимаю, все ж таки кенозис - это самоумаление, а не то, что Вы написали. И не очень понимаю, зачем нужен авторитет Кураева, если до него это куда большими профессионалами обсуждено-переобсуждено).
Слушайте, а, может, ну его о божественном, а?

Если не хотите - не обсуждайте больше эту тему, Ваше право. Но меня это обсуждение равнодушным уже не оставляет. Если, по-вашему, такой поступок дьявола возможен по причине свободы, данной Богом, то где здесь свобода, ведь в этом случае есть лишь реализация уже заложенного потенциала, не более? Или Вы считаете, что свобода - всегда лишь реализация заложенного потенциала? Мол, дано мне то-то и то-то, и я просто выбираю из этого наличного что-то определенное.Предвидел ли Бог такое продолжение бытия мира? Мне кажется, что нет, в том смысле, что это бытие не было предопределено, оно зависело ( и зависит!) от свободного волеизъявления живой твари, и в этом была свобода и самоумаление Творца, в том,что он не навязывал Себя, но вложив волю, силу и свободу в руки твари, отошел в сторону, желая доброго продолжения созданного Им мира. Кстати, есть такая песня "Оргии праведников" - The Catcher in the Rye (Над пропастью во ржи) - http://orgius.ru/txt/the-catcher-in-the-rye.html. Попытка отождествить героя Селинджера с младенцем Иисусом Христом вызывает серьезные вопросы, конечно, но то понимание дара Творца твари, которое в песне присутствует, по-моему, верно.
И о Божественном говорить не лишне, если мы не считаем религию в стиле комсомольцев 20-х пережитком прошлого. Я так точно не считаю. Если мы говорим о сверхмодерне как формации, когда человек реализует ранее скрытые собственные возможности, мы не можем не понимать, что это создает огромный риск для всего того, что нас окружает. Ведь могущественный человек, лишенный столь же могущественного противодействия свободной воле, вооруженной сверх-возможностями, рискует, и очень, стать натурально бестией, сокрущающей на своем пути все неугодное ему. Где ограничения для таких огромных возможностей? Только традиционная гуманистическая мораль? Я считаю, что в этой ситуации нельзя пренебрегать христианским опытом духовной работы, смена духовного состояния серьезным образом меняет взгляд человека на окружающую действительность, это проверено лично и не раз. В этом смысле можно, по-моему, говорить о сверхмодерне как формации святых, в христианском понимании этого слова. "Стань святым - и делай что хочешь!" Соединение высокой морали с контролем над собственным духовным миром по примеру христианских святых( дух не тождественен мировоззрению, это несомненно), интеллектуальное сверх-развитие и реализация возможностей психики, исследованных, но не использующихся - это, на мой взгляд, и есть формула сверхмодерна. Все эти вещи следует наверное, обсуждать уже в другой теме, если, конечно, это кому-то интересно.

[Tapa]

Если не хотите - не обсуждайте больше эту тему, Ваше право. Но меня это обсуждение равнодушным уже не оставляет. Если, по-вашему, такой поступок дьявола возможен по причине свободы, данной Богом, то где здесь свобода, ведь в этом случае есть лишь реализация уже заложенного потенциала, не более? Или Вы считаете, что свобода - всегда лишь реализация заложенного потенциала? Мол, дано мне то-то и то-то, и я просто выбираю из этого наличного что-то определенное.Предвидел ли Бог такое продолжение бытия мира? Мне кажется, что нет, в том смысле, что это бытие не было предопределено, оно зависело ( и зависит!) от свободного волеизъявления живой твари, и в этом была свобода и самоумаление Творца, в том,что он не навязывал Себя, но вложив волю, силу и свободу в руки твари, отошел в сторону, желая доброго продолжения созданного Им мира. Кстати, есть такая песня "Оргии праведников" - The Catcher in the Rye (Над пропастью во ржи) - http://orgius.ru/txt/the-catcher-in-the-rye.html. Попытка отождествить героя Селинджера с младенцем Иисусом Христом вызывает серьезные вопросы, конечно, но то понимание дара Творца твари, которое в песне присутствует, по-моему, верно.
И о Божественном говорить не лишне, если мы не считаем религию в стиле комсомольцев 20-х пережитком прошлого. Я так точно не считаю. Если мы говорим о сверхмодерне как формации, когда человек реализует ранее скрытые собственные возможности, мы не можем не понимать, что это создает огромный риск для всего того, что нас окружает. Ведь могущественный человек, лишенный столь же могущественного противодействия свободной воле, вооруженной сверх-возможностями, рискует, и очень, стать натурально бестией, сокрущающей на своем пути все неугодное ему. Где ограничения для таких огромных возможностей? Только традиционная гуманистическая мораль? Я считаю, что в этой ситуации нельзя пренебрегать христианским опытом духовной работы, смена духовного состояния серьезным образом меняет взгляд человека на окружающую действительность, это проверено лично и не раз. В этом смысле можно, по-моему, говорить о сверхмодерне как формации святых, в христианском понимании этого слова. "Стань святым - и делай что хочешь!" Соединение высокой морали с контролем над собственным духовным миром по примеру христианских святых( дух не тождественен мировоззрению, это несомненно), интеллектуальное сверх-развитие и реализация возможностей психики, исследованных, но не использующихся - это, на мой взгляд, и есть формула сверхмодерна. Все эти вещи следует наверное, обсуждать уже в другой теме, если, конечно, это кому-то интересно.

Конечно, это можно обсуждать, если найдутся желающие. И конечно, в другой теме. А то как-то странно получается - Кургинян два часа отвечал на вопросы, а мы все про кенозис, о котором он и вовсе не говорил Этак мы с Вами всю идею "прямой линии" загубим. Столь очевидным неинтересом к ОСНОВНОМУ СОДЕРЖАНИЮ. Ага?