Источник зла - свобода воли?, собрана по крупицам из сообщений в теме "Вопрос к Сергею Кургиняну Опции

[красный]

Хотелось бы обратить внимание на маленькую, но принципиальную неточность, прозвучавшую на сегодняшней сессии.Отвечая на вопрос Сибагатуллина, и упоминая, в частности, метафизические традиции, С.Е.Кургинян сказал: "Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Это его собственная интерпритация христианского понимания происхождения зла. На самом деле, происхождение зла в традиционном христианском понимании заключается в другом. Читаем пр.Иоанна Дамаскина, "Точное изложение православной веры", кн. 2,гл.4" О дьяволе и демонах" :"Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою." Это принципиально важный момент. Христианство понимает зло только как искажение дьяволом творения. Но творение изначально добро. В христианской традиции он называется "отцом лжи".

[Tapa]

Хотелось бы обратить внимание на маленькую, но принципиальную неточность, прозвучавшую на сегодняшней сессии.Отвечая на вопрос Сибагатуллина, и упоминая, в частности, метафизические традиции, С.Е.Кургинян сказал: "Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Это его собственная интерпритация христианского понимания происхождения зла. На самом деле, происхождение зла в традиционном христианском понимании заключается в другом. Читаем пр.Иоанна Дамаскина, "Точное изложение православной веры", кн. 2,гл.4" О дьяволе и демонах" :"Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою." Это принципиально важный момент. Христианство понимает зло только как искажение дьяволом творения. Но творение изначально добро. В христианской традиции он называется "отцом лжи".

А в чем Вы видите неточность? Кургинян не говорил, что Всевышний изначально наделил падшего ангела злом. Это была бы слишком уж вольная интерпретация, вряд ли допустимая для образованного человека. Он говорил о той (дарованой) свободе воли, которая позволила отпасть ангелу, и которая в дальнейшем позволяет и человеку делать сознательный выбор - в сторону добра либо зла. Согласитесь, могла бы быть ситуация, когда зло вообще невозможно. Директивно так: будьте добрыми и выносите свет в любых количествах! Ну, нет проблемы, и все. Добрые автоматы. Но это же не так - что в жизни, что в религиозной доктрине.

[красный]

А в чем Вы видите неточность? Кургинян не говорил, что Всевышний изначально наделил падшего ангела злом. Это была бы слишком уж вольная интерпретация, вряд ли допустимая для образованного человека. Он говорил о той (дарованой) свободе воли, которая позволила отпасть ангелу, и которая в дальнейшем позволяет и человеку делать сознательный выбор - в сторону добра либо зла. Согласитесь, могла бы быть ситуация, когда зло вообще невозможно. Директивно так: будьте добрыми и выносите свет в любых количествах! Ну, нет проблемы, и все. Добрые автоматы. Но это же не так - что в жизни, что в религиозной доктрине.

Ну как же? С.Е. сказал буквально следующее:"Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Не проистекает зло именно из желания Творца! Изначально не было в твари и тени зла. Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола, и только его - спросите любого иерея, он Вам подтвердит, что именно так в христианстве понимается происхождение зла. Зло понимается как отсутствие добра. Нет в христианстве зла как самостоятельной реальности.Оно - лишь отсутствие добра. Зло самостоятельно у гностиков, например.Одно дело источник явления, другое дело - условия, в которых оно происходит. В данном случае источник - воля дьявола, а условие реализации этой воли - ее свобода, действительно, данная Творцом, принципиальное невмешательство Бога. Есть такое понятие - кеносис, которое означает принципиальное невмешательство Бога в поведение им созданного. Хочу заметить, что это понимание кеносиса дано таким серьезным профессионалом, как протодиакон Андрей Кураев. Воля творения Божьего вполне может быть Им ограничена, но не всегда это происходит, его свобода - это акт самоустранения Бога от поведения твари. Тем самым Бог дает возможность повести себя как угодно, но Он не создавал эту тварь для зла и не давал ей свободы для творения зла. За свободу несет ответственость тот, кому она принадлежит.

[Tapa]

Ну как же? С.Е. сказал буквально следующее:"Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Не проистекает зло именно из желания Творца! Изначально не было в твари и тени зла. Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола, и только его - спросите любого иерея, он Вам подтвердит, что именно так в христианстве понимается происхождение зла. Зло понимается как отсутствие добра. Нет в христианстве зла как самостоятельной реальности.Оно - лишь отсутствие добра. Зло самостоятельно у гностиков, например.Одно дело источник явления, другое дело - условия, в которых оно происходит. В данном случае источник - воля дьявола, а условие реализации этой воли - ее свобода, действительно, данная Творцом, принципиальное невмешательство Бога. Есть такое понятие - кеносис, которое означает принципиальное невмешательство Бога в поведение им созданного. Хочу заметить, что это понимание кеносиса дано таким серьезным профессионалом, как протодиакон Андрей Кураев. Воля творения Божьего вполне может быть Им ограничена, но не всегда это происходит, его свобода - это акт самоустранения Бога от поведения твари. Тем самым Бог дает возможность повести себя как угодно, но Он не создавал эту тварь для зла и не давал ей свободы для творения зла. За свободу несет ответственость тот, кому она принадлежит.

Я не понимаю, совершенно не понимаю, что Вы ломитесь в открытую дверь?
Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола? Естественно! А кто спорил-то? Но откуда его возможность к СВОБОДНОМУ поступку? От того значения, которое Всевышний придал свободе. Если Всевышний всеблаг и всемогущ (естественно, и всеведущ, то есть обладает заведомо знанием дальнейшего), то он же мог благо (свет, добро) сделать не только изначальным, но и тотальным и не подвергаемым атаке. Нет? Отсюда следует, что СВОБОДА в Божественном замысле была крайне существенным моментом. Это тонкое место - насчет оправдания зла в мире. И всегда богословием ощущалось как таковое. От чего и возникло учение о теодицее. (При чем тут кенозис, не очень понимаю, все ж таки кенозис - это самоумаление, а не то, что Вы написали. И не очень понимаю, зачем нужен авторитет Кураева, если до него это куда большими профессионалами обсуждено-переобсуждено).
Слушайте, а, может, ну его о божественном, а?

[красный]

Я не понимаю, совершенно не понимаю, что Вы ломитесь в открытую дверь?
Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола? Естественно! А кто спорил-то? Но откуда его возможность к СВОБОДНОМУ поступку? От того значения, которое Всевышний придал свободе. Если Всевышний всеблаг и всемогущ (естественно, и всеведущ, то есть обладает заведомо знанием дальнейшего), то он же мог благо (свет, добро) сделать не только изначальным, но и тотальным и не подвергаемым атаке. Нет? Отсюда следует, что СВОБОДА в Божественном замысле была крайне существенным моментом. Это тонкое место - насчет оправдания зла в мире. И всегда богословием ощущалось как таковое. От чего и возникло учение о теодицее. (При чем тут кенозис, не очень понимаю, все ж таки кенозис - это самоумаление, а не то, что Вы написали. И не очень понимаю, зачем нужен авторитет Кураева, если до него это куда большими профессионалами обсуждено-переобсуждено).
Слушайте, а, может, ну его о божественном, а?

Кеносис - это самоумаление, а не то, что я написал... А в чем это самоумаление проявляется или есть только возможность
самоумаления, а ? В том и проявляется, что Бог создает творение и не навязывает себя ему! Он же не становится просто меньше по каким-то параметрам, чем был, да? При чем тут Кураев... При том, что он один из наиболее серьезных богословов на сегодня в России, и , заметьте, не пацан из подворотни совершенно. Ну да, были, наверное и более серьезные профессионалы, и что? Он только поэтому не состоятелен? Докажите его несостоятельность, если так считаете.
Но главное - не проистекает зло из желания Бога, понимаете, не проистекает! Ответственность за зло только на дьяволе. И христиане всегда считали именно так. Только и всего. Мы же спорим о традиционном понимании происхождения зла? Оно заключается именно в этом, если говорить о христианстве. О том, что "после этого - значит по причине этого" (Вы ведь это утверждаете?) в принципе, сейчас говорить ничего не стану, надо как следует подумать на эту тему, логический момент оставлю на потом. Но Бог злу не причастен.Так что, ни в какую открытую дверь никто не ломится.

[Tapa]

Кеносис - это самоумаление, а не то, что я написал... А в чем это самоумаление проявляется или есть только возможность
самоумаления, а ? В том и проявляется, что Бог создает творение и не навязывает себя ему! Он же не становится просто меньше по каким-то параметрам, чем был, да? При чем тут Кураев... При том, что он один из наиболее серьезных богословов на сегодня в России, и , заметьте, не пацан из подворотни совершенно. Ну да, были, наверное и более серьезные профессионалы, и что? Он только поэтому не состоятелен? Докажите его несостоятельность, если так считаете.
Но главное - не проистекает зло из желания Бога, понимаете, не проистекает! Ответственность за зло только на дьяволе. И христиане всегда считали именно так. Только и всего. Мы же спорим о традиционном понимании происхождения зла? Оно заключается именно в этом, если говорить о христианстве. О том, что "после этого - значит по причине этого" (Вы ведь это утверждаете?) в принципе, сейчас говорить ничего не стану, надо как следует подумать на эту тему, логический момент оставлю на потом. Но Бог злу не причастен.Так что, ни в какую открытую дверь никто не ломится.

Кто спорит "о традиционном понимании происхождения зла"? Я - не спорю. И говорю Вам только, что Вы услышали что-то совершенно не то в сказанном Кургиняном. Он не говорил, что "зло проистекает из желания Бога". Он сказал, что желание Бога дать свободу воли порождает и возможность выбора зла. Совершенно разные вещи. И это не отсебятина, не новость, а вполне хрестоматийное понимание. Уж что-что, а проблема теодицеи обсуждена теологами со всех сторон. Нет, правда, почитайте о теодицее побольше, Вы увидите, что «оправдание Бога» - пресерьезнейшее богословское дело, никак не сводимое к заклинанию «все зло от дьявола!». Ну, от дьявола. А дьявол откуда? И зачем? Уж две тысячи лет этим мучаются.
Что касается термина "кенозис", то обычно он применяется в ином, нежели предлагает Кураев, контексте и касается самоуничижения Христа. Умаления божественной сущности – вплоть до вочеловечения и принятия телесной муки. А также – для описания всех уподоблений страстотерпцев Христу. И вообще всех религиозно окрашенных самоуничижений. В литературе канонический пример – «Избранник» Т.Манна.
Зачем Кураеву надо «оправдывать Бога» через «кенозис», что-то мне непонятно. Но я верю Вам, что он делает именно это.

[красный]

Кто спорит "о традиционном понимании происхождения зла"? Я - не спорю. И говорю Вам только, что Вы услышали что-то совершенно не то в сказанном Кургиняном. Он не говорил, что "зло проистекает из желания Бога". Он сказал, что желание Бога дать свободу воли порождает и возможность выбора зла. Совершенно разные вещи. И это не отсебятина, не новость, а вполне хрестоматийное понимание. Уж что-что, а проблема теодицеи обсуждена теологами со всех сторон. Нет, правда, почитайте о теодицее побольше, Вы увидите, что «оправдание Бога» - пресерьезнейшее богословское дело, никак не сводимое к заклинанию «все зло от дьявола!». Ну, от дьявола. А дьявол откуда? И зачем? Уж две тысячи лет этим мучаются.
Что касается термина "кенозис", то обычно он применяется в ином, нежели предлагает Кураев, контексте и касается самоуничижения Христа. Умаления божественной сущности – вплоть до вочеловечения и принятия телесной муки. А также – для описания всех уподоблений страстотерпцев Христу. И вообще всех религиозно окрашенных самоуничижений. В литературе канонический пример – «Избранник» Т.Манна.
Зачем Кураеву надо «оправдывать Бога» через «кенозис», что-то мне непонятно. Но я верю Вам, что он делает именно это.

Вы извините, но Вы говорите полную чушь! Что значит - не говорил?! Я процитировал фразу Кургиняна:"Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Вот эту цитату я привел! Прочитайте внимательно ответ С.Е. Сибагатуллину! http://azbyka.ru/dictionary/10/kenosis.shtml - вот краткая справка по данному понятию (кеносис), кстати, содержащая часть того, что отец протодиакон говорил о кеносисе. Дьявол - падший ангел, он совершил это САМ. Понимаете, сам. Я цитировал в этой связи пр .Иоанна Дамаскина. Возможно, кого-то данный ответ не устраивает, что сделаешь. Я же не говорю, что не может быть вопросов и после этого определения.Но есть такое вот твердое понимание этого феномена в православии. И что Вы читали в этой связи, и что мне порекомендуете? Причем здесь Манн? Он более профессионален чем профессиональный богослов?

[Tapa]

Вы извините, но Вы говорите полную чушь! Что значит - не говорил?! Я процитировал фразу Кургиняна:"Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Вот эту цитату я привел! Прочитайте внимательно ответ С.Е. Сибагатуллину! http://azbyka.ru/dictionary/10/kenosis.shtml - вот краткая справка по данному понятию (кеносис), кстати, содержащая часть того, что отец протодиакон говорил о кеносисе. Дьявол - падший ангел, он совершил это САМ. Понимаете, сам. Я цитировал в этой связи пр .Иоанна Дамаскина. Возможно, кого-то данный ответ не устраивает, что сделаешь. Я же не говорю, что не может быть вопросов и после этого определения.Но есть такое вот твердое понимание этого феномена в православии. И что Вы читали в этой связи, и что мне порекомендуете? Причем здесь Манн? Он более профессионален чем профессиональный богослов?

Слушайте, ну я уже не могу… О чем Вы со мной спорите ночью? (Мне просто неловко, что все это слово за слово началось). Почему который раз пишете крупными буквами, что «Дьявол - падший ангел, он совершил это САМ». Я хоть раз возражала? Нет, я тоже уверена, что он совершил это САМ. Разумеется и именно, что САМ! Но чтобы некто мог нечто совершить САМ, он должен обладать СВОБОДОЙ ВОЛИ. Вы согласны? Вот если бы дьявол не обладал ею, то зло было бы делом рук Бога. А так – нет. Значит, свобода воли, свобода выбора, вообще свобода (и ответственность за пользование ею, разумеется) признавались Богом крайне важными. Раз Он решил так рискнуть. Вы согласны? Ну, с этим все христианские теологи согласны и длинно обосновывают. Давайте мы с Вами не будем. Наделенный свободой первый ангел не вынес сиянья света и отпал, выбрал иное, стал злом. Не будем, опять же, вспоминать все подробности, которые по этому поводу написаны. Но повторим, что он это сделал САМ, поскольку МОГ выбирать, обладал свободой воли. И потом многие, уже не ангелы, а люди, выбирали это и присягали злу и тьме, а не добру и свету, тоже потому что имели эту свободу воли. И - несли ответственность. Все правильно? Если все правильно, то Вы должны быть согласны, что в христианстве вопрос существования зла в мире и свобода воли увязаны воедино. Теперь прочтите фразу Кургиняна: «Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Что в фразе неверно (то бишь расходится с тем, что мы только что зафиксировали)? Вам кто угодно скажет, что ничего. Что Кургинян лишь констатирует, что христианство, для того, чтобы объяснить наличие зла в мире при исходном положении о всеблагом Создателе, прибегает к тезису о СВОБОДЕ ВОЛИ. После наделения которой зло и возникло. Это он пунктиром обозначил основной принцип решения данной непростой проблемы в христианстве, не более. Но проблема-то действительно непростая! По ее поводу тома написаны.
Просто - это она в других доктринах решается. У дуалистов. Либо у гностков, где творец – злой демиург. Именно у них Создатель - источник зла. Вы это знаете. Я это знаю. Кургинян это безусловно знает. Что Вам вообразилось в абсолютно корректном изложении общеизвестного? Это у Вас аберрация восприятия. Вот если бы он сказал, что зло возникло не в результате скверного пользования свободой, а по высшему умыслу, тогда да…
В общем, я предлагаю эту дискуссию закончить за отсутствием состава преступления. Кургиняна, может, и стоит возвести на костер, но не в связи с данным случаем.
Ваша справка по кенозису (кеносису) полностью подтверждает то, что я о нем Вам чуть раньше сказала. Что прежде всего термин употребляем в связи с самоумалением Христа . Также – при обсуждении акта Творения, в котором Бог должен был снизойти до создания тварного мира. (Я этого на полстраничке приведенной «Азбуки» не увидела, но, возможно, надо было глядеть где-то рядом). Но понимаю это. Я не понимала другого в сказанном Вами – при чем кенозис в вопросе о свободе воли, сделавшей возможным грех? Зачем «умножать сущности»? Коли уж Вы решили проблематизировать центральное положение в теодицее, давайте хотя бы не апеллировать к умалению Творца (равно как и Сына). А то сразу слишком много ассоциаций. Вплоть, до упомянутого Манна. Справка на справку. Произведение посвящено истории грешника, «самоумалившегося» в раскаянии до последней крайности (буквально - до состояния насекомого) и в результате ставшего великим праведником и возведенного на папский престол. Приведено было как пример описания кенозиса (в одном из наиболее употребительных его значений, а именно достижения святости страстотерпцем).
Но все это, повторяю, совершенно лишнее. Потому что спор БЕСПРИЧИНЕН. Давайте его оставим.

P.S. Раз уж завелось и Вы спрашивали, помнится, у Владимира Лосского была очень интересная работа «Спор о Софии», весьма подробно рассматривающая внутрибогословкие противоречия, связанные с данным кругом вопросов.